« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 14 février 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 2 (suite)
M. Thibault Bazin (LR). Mon amendement n’est pas le même que celui de Mme Maquet !
M. Olivier Dussopt. Je l’avais bien compris. Les branches auront bien la possibilité, pour les sports professionnels ou en voie de professionnalisation, de moduler l’index, ce qui permettra d’écarter les effectifs qui, par définition, ne peuvent être pris en compte dans le calcul d’un index seniors. Ensuite, je suis également embarrassé car, contrairement à mon habitude, je ne sais quel club de football évoquer lorsque je m’adresse à vous ! Peut-être pourrais-je citer Nancy mais j’ai peur de commettre une erreur et de risquer de vous fâcher, selon l’endroit du département où vous êtes élu !
M. Thibault Bazin (LR). Vous savez, monsieur le ministre, qu’il existe plusieurs conventions spécifiques au sport. La branche qui concerne plus particulièrement le sport professionnel vise plusieurs milliers de salariés, mais elle recouvre une grande diversité de sujets. Il n’est pas garanti aujourd’hui qu’elle prendra en compte la spécificité du sport professionnel. On imagine qu’elle le fera, mais vous savez bien que le monde du sport est parfois compliqué.Sachez enfin que le club sportif que je soutiens est le Football Club de Lunéville, qui a réalisé un beau parcours !
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Nous assistons à une bataille épique, homérique, entre Les Républicains et La République en marche au sujet de l’index seniors, un indicateur qui indique seulement qu’il sera inutile. En vérité, chers collègues, vous n’étiez pas pressés de voter, vous étiez seulement pressés de bavarder ! (Protestations sur quelques bancs des groupes RE et LR.) En attendant, on en vient à oublier l’essentiel : le chômage des personnes âgées. Ce débat est en train de nous plonger dans les rivages de l’absurde ! (Mêmes mouvements.)Oui, collègues, je parle bien de l’index seniors et des personnes âgées : cela ne vous avait pas échappé. Il y a d’un côté des personnes au chômage, qui veulent trouver un emploi, et de l’autre des personnes qui veulent quitter le leur. Je croyais qu’il existait une solution, et qu’elle s’appelait la retraite à 60 ans ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.) Mais au lieu de cela, nous sommes obligés de parler de l’index seniors ! Tout cela nous fait oublier que le taux de retraités menacés de pauvreté s’élevait à 7 % en France en 2017 contre 28 % en moyenne dans l’Union européenne, alors même que le taux d’emploi des personnes âgées dans notre pays est moins élevé. Cela signifie que ces personnes sont protégées par notre système de retraite et par la sécurité sociale (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC), que vous êtes en train de casser ! Vos bavardages n’aident absolument pas à contrer l’attaque que ce projet de loi représente pour notre système de retraite ! (Mêmes applaudissements.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Je remercie Mme la rapporteure générale pour les réponses précises qu’elle nous a apportées quant aux sanctions liées à l’index seniors. On parle désormais de conséquences très concrètes. Je voudrais évoquer l’exemple d’une entreprise de ma circonscription, qui emploie très exactement 50 salariés – elle serait donc concernée, à terme, par cet index – et réalise 2,8 millions d’euros de chiffre d’affaires : 1 % de sa masse salariale, c’est 28 000 euros !
M. Fabien Di Filippo (LR). Cela représente 560 euros de prime par salarié, une somme plus élevée que la prime Macron que ceux-ci perçoivent chaque année ! Or, dans le secteur d’activité de cette entreprise, les difficultés de recrutement, notamment des seniors, sont très importantes. Vous allez donc progressivement mettre en place une lourde pression financière sur toutes nos petites entreprises…
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Oui, mais elles s’appliquent en cas de non-publication de l’index ! (Brouhaha et exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Dans ce cas nous ne sommes pas d’accord, car la question que j’ai posée quant à moi portait sur les amendes. (Le brouhaha se poursuit.) Et, hier, des amendements de la majorité ont réclamé des amendes et des justifications au cas où l’index ne serait pas redressé.
M. Fabien Di Filippo (LR). J’ai très bien écouté Mme la rapporteure générale, tout autant que la défense des amendements qui venaient de chez vous, collègues. Il faut que nous mesurions le risque financier que vous faites peser, à moyen terme, sur toutes les petites entreprises de nos circonscriptions. Et sur ce sujet-là, nous ne serons pas d’accord ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 20403, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (DEM). Notre collègue Di Filippo est habituellement quelqu’un de précis. Je voudrais lui dire qu’il ne faut pas laisser croire aux chefs d’entreprise qu’il pourrait y avoir deux pénalités, l’une pour non-publication de l’index et l’autre assise sur le chiffre d’affaires. De tels propos sont une arme de destruction massive ! J’imagine qu’il va relire le texte et faire amende honorable, et qu’ainsi nous ne sèmerons pas la panique dans la tête des chefs d’entreprise !
M. Olivier Dussopt. Je vais essayer de rassurer M. Di Filippo. Le mécanisme prévu par le texte dans sa version actuelle comprend la publication obligatoire d’un index seniors pour les entreprises comptant 300 salariés et plus ; le Gouvernement a déjà indiqué qu’il émettrait un avis favorable sur l’abaissement de ce seuil à 50 salariés. Le texte prévoit également qu’une entreprise assujettie à cette obligation de publicité et qui ne la respecte pas, en ne renseignant pas l’index, puisse être soumise à une pénalité financière pouvant atteindre 1 % de la masse salariale – indépendamment du résultat de l’index. Cette pénalité ne concerne que l’absence de publicité. Le texte prévoit également d’inscrire dans le code du travail, pour les entreprises de plus de 300 salariés assujetties aux obligations triennales dites de gestion des emplois et des parcours professionnels (Gepp), une obligation de négociation sur l’emploi des seniors. Cette disposition, qui existait auparavant, a été supprimée il y a une dizaine d’années. Il nous paraît aujourd’hui utile de la réinstaurer, et cela répond à une demande des partenaires sociaux.Une série d’amendements, qui seront peut-être adoptés, prévoient enfin qu’une entreprise qui aurait répondu à l’obligation de publicité de l’index et n’aurait donc pas été sanctionnée, et qui aurait par ailleurs respecté l’obligation de négociation, pourrait se voir imposer des actions obligatoires ou des sanctions – dont le quantum n’est pas fixé – si, au bout de deux ou trois ans, elle n’avait mis en place aucune action concrète pour corriger la situation et si aucune amélioration n’était enregistrée. Cela me semble suffisamment clair.
M. Fabien Di Filippo (LR). Ah ! Merci de votre honnêteté. Dites-le à M. Vigier !
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 20403 et 20385, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 20403.
M. Laurent Croizier (DEM). Le taux d’emploi des seniors en France est inférieur de 4,5 points à la moyenne européenne et de 16 points à celui de l’Allemagne. Cela signifie que nous nous privons, dans nos entreprises, de l’expérience des seniors ainsi que de la transmission des compétences et des savoirs entre les générations. D’un point de vue budgétaire, une augmentation de 10 points du taux d’emploi des seniors d’ici à 2032 améliorerait le produit intérieur brut de 48 milliards d’euros selon l’économiste Jean-Hervé Lorenzi. La question de l’emploi des seniors est bien au cœur de la réforme des retraites et nous avons le devoir d’agir.Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) souhaite aller plus loin que l’index seniors. Nous proposons un dispositif d’incitation à l’embauche et au maintien des seniors dans les entreprises…
M. Laurent Croizier (DEM). …de type bonus-malus, assez similaire au dispositif relatif aux contrats courts, qui fonctionne. Monsieur le ministre, c’est à une prise de conscience sociétale que nous voulons inviter ; c’est un pacte social que nous voulons coconstruire avec les entreprises et avec les partenaires sociaux. Nous croyons au dialogue social ! C’est la raison pour laquelle nous souhaitons leur confier la responsabilité de définir les modalités du dispositif en les adaptant au mieux aux réalités des entreprises et des branches professionnelles. Quels risques prenons-nous en adoptant cet amendement ? Un immense : celui d’avoir de l’ambition pour l’emploi des seniors et pour l’équilibre du régime de retraite par répartition ! Mes chers collègues, je vous invite à prendre ce risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 20385.
M. Philippe Vigier (DEM). Comme l’a très bien dit mon collègue Laurent Croizier, nous ne pouvons pas nous contenter de faire des constats sans nous donner davantage de moyens. Même si certains considèrent que l’index ne sert à rien, je trouve, quant à moi, plutôt intéressant que nous cherchions, au travers de notre débat, à le rendre plus performant, à l’améliorer et à imaginer un contrat de confiance. Pour nous, cela nécessite que les partenaires sociaux s’emparent du sujet, dans le cadre du paritarisme.Vous visitez tous des entreprises, collègues. Vous savez naturellement que les taux de cotisation accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) sont liés non seulement au nombre de salariés confrontés à des difficultés et souffrant de maladies, mais aussi à la taille de l’entreprise. Or cela peut constituer un obstacle au maintien des seniors dans l’entreprise. Donnons-nous donc les moyens de moduler le dispositif afin que le taux de cotisation AT-MP des entreprises vertueuses puisse être diminué – comme une sorte de bonus-malus – et que celui des moins vertueuses soit augmenté, afin de les pénaliser. Cela nous aidera, madame la rapporteure générale, à rehausser le niveau d’employabilité des seniors. Prenons ce chemin de la confiance, du courage et de la détermination pour accompagner les entreprises – dont les dirigeants se reconnaîtront dans mes propos – qui, depuis de longues années, font des efforts pour intégrer les seniors.Enfin, je voudrais dire à notre collègue des Insoumis qui s’exprimait tout à l’heure que, contrairement à ce qu’il craint, le recul de l’âge de départ à la retraite ne laissera pas forcément des gens sur le bord de la route. Regardez l’Allemagne : le taux d’emploi des seniors y est beaucoup plus élevé qu’en France. Or, que je sache, l’âge légal de départ en retraite y est fixé à 67 ans ! Faisons donc confiance aux entreprises et aux partenaires sociaux, et balisons le chemin. Nous en avons besoin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Les cotisations AT-MP sont déjà modulées en fonction de la sinistralité des entreprises. L’ajout d’une modulation supplémentaire serait très complexe sur le plan technique. Par ailleurs, l’emploi des seniors n’est pas forcément lié à la sinistralité. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Monsieur Croizier, il faut d’abord imposer le dialogue social autour de l’emploi des seniors, mesurer les évolutions puis mettre en place des plans d’action obligatoires plutôt que de moduler directement le taux des cotisations des employeurs, qui plus est autour d’un âge que vous avez fixé à 55 ans, quand la définition du senior peut varier très sensiblement selon la branche.Monsieur Vigier, les taux de cotisations AT-MP étant déjà modulables selon la sinistralité, il serait difficile de les faire varier également en fonction du classement à l’index seniors. Le fait que les seniors soient malheureusement plus sujets aux maladies professionnelles entraîne une majoration du taux de cotisation ; une modulation à la baisse en fonction de leur embauche empêcherait le système de fonctionner correctement car les fils se toucheraient, si vous permettez l’expression. Sans doute faut-il trouver des incitations, mais ces dispositifs ne fonctionnent pas dans le cadre de la branche AT-MP, ni même pour les cotisations générales.Par ailleurs, en renvoyant aux branches le soin de définir les modalités de la modulation, dans le cadre d’un accord interprofessionnel national (ANI), vous prenez le risque que les minorations soient plus importantes que les majorations, ce qui créerait une charge non compensée pour la sécurité sociale. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut l’avis sera défavorable.
M. Fabien Di Filippo (LR). Cette fois, je remercie le ministre ! Il a fait preuve de transparence et d’honnêteté intellectuelle, contrairement à M. Vigier. (MM. Maxime Minot et Ian Boucart approuvent.) L’alinéa 9 prévoit bien une pénalité à l’encontre des entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication, dans la limite de 1 % de la masse salariale ; mais l’alinéa 10 prévoit que la pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret – la fixation du montant échappe donc au législateur – et que le montant tient compte des efforts constatés dans l’entreprise.Je reprends donc l’exemple des entreprises situées dans des bassins où le recrutement est difficile : devront-elles licencier des jeunes pour relever le taux d’emploi des seniors ? Devront-elles aller chercher des seniors, pourtant absents du marché de l’emploi ? Je le répète, avec ces sanctions financières, vous suspendez au-dessus de leurs têtes une épée de Damoclès supplémentaire. Le ministre et la rapporteure générale ont été très clairs sur le défaut de publication. N’allez pas dire que j’introduis de fausses idées dans l’esprit des chefs d’entreprise, je fais œuvre de transparence, ce qui semble aussi utile pour la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Josselin Dessigny applaudit également.)
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Il est désormais clair que vous enlisez le débat et que vous faites de l’obstruction. Les amendements visent à donner du contenu à votre index seniors, mais celui-ci ne servira à rien, et certainement pas à améliorer l’emploi des seniors. Ce qui est certain, c’est que les aides au logement et les allocations de solidarité aux personnes âgées chuteront considérablement. Vous essayez encore de manipuler l’opinion publique en agitant des chiffres qui ne reflètent pas la réalité. Expliquez au peuple qu’il devra travailler deux ans de plus, mettez des mots sur cette réforme ! Dites-nous enfin combien de seniors toucheront ces fameux 1 200 euros brut ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous offusquez, vous êtes choqués à chaque fois que vous entendez des propos venant de notre camp. Mais n’êtes-vous pas offusqués, choqués de voir des gens errer dans la rue, de savoir qu’il y a plus de 10 millions de pauvres, que plus de 6 millions de chômeurs n’auront jamais une carrière complète, que plus de 4 millions de personnes sont mal logées, que plus de sept personnes sur dix au minimum vieillesse sont des femmes, qu’un quart des hommes les plus pauvres mourront avant 62 ans et que des enfants de ce pays se prostituent dans les collèges et les lycées de France ? Cette réforme n’est pas urgente : l’urgence est ailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Imaginez un critique gastronomique qui parlerait pendant des heures de la feuille de salade dans l’assiette ! La rapporteure générale et le ministre l’ont dit, il n’y a pas de contraintes sur les entreprises. L’index seniors ne servira donc à rien. Je vous propose donc de passer au plat principal : le financement des déficits et l’âge de départ ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jérôme Nury (LR). À bas les céréales, vive la choucroute !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Les entreprises paient déjà moins de cotisations AT-MP lorsqu’elles réduisent leur sinistralité. Introduire un autre bonus-malus en fonction de l’index seniors rendrait les choses illisibles et compliquerait son pilotage par les entreprises. Nous ne voterons pas en faveur de telles dispositions, qui pourraient même se révéler contre-productives.Les députés de la NUPES nous accusent de freiner les débats, c’est hallucinant ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Vous n’avez pas l’habitude d’entendre défendre d’autres amendements que les vôtres ! Vous nous imposez des couloirs d’amendements plus absurdes les uns que les autres et vous nous accusez de parler du fond. Retirez vos amendements et nous pourrons discuter de la retraite progressive, du cumul emploi-retraite, de la prévention et des mesures en faveur de l’emploi des seniors ! Retirez donc vos amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je vous propose de poursuivre plus tranquillement notre débat, madame Fiat.La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau (RN). Cette question de l’index seniors revêt à mes yeux un caractère indigne puisqu’il s’agirait, en quelque sorte, d’assimiler les seniors à des personnes frappées de handicap et de forcer les entreprises à les embaucher coûte que coûte. Essayons plutôt de comprendre pourquoi le taux de chômage est aussi élevé parmi les seniors. Le coût du travail n’est pas étranger à ce phénomène : si beaucoup d’entreprises ne gardent plus leurs employés seniors, c’est en raison du niveau élevé des charges et des salaires.Je m’adresse donc au parti présidentiel. Vous êtes en train de rejoindre la NUPES dans sa stratégie d’obstruction. Vous savez que vos amendements ne franchiront pas le cap de la constitutionnalité mais vous préférez persévérer dans l’erreur. S’il vous plaît, passons à autre chose ! Ce qui intéresse nos compatriotes, c’est l’âge de départ. De grâce, allons vite à l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Naillet (SOC). Sans vouloir faire de généralités, je tiens à souligner que l’index seniors sera inutile dans un territoire comme celui de La Réunion. Et pourtant, nous avons un vrai problème en matière d’emploi des seniors. Un tiers des demandeurs d’emploi sont des personnes de plus de 50 ans et, parmi eux, 43 % sont au chômage depuis plus de trois ans. Ils se trouvent pénalisés par un manque de compétences, de qualification ou de formation. A contrario, lorsqu’ils sont qualifiés ou formés, ils ont plus de chances de retrouver un emploi. Monsieur le ministre, je vous lance donc un appel : donnez à Pôle emploi les moyens de proposer des formations qualifiantes, au sein des entreprises, en partenariat avec les acteurs sociaux.
M. Philippe Naillet (SOC). Ce n’est que par la formation et la qualification que les seniors retrouveront de l’emploi, et non en vertu de nouvelles contraintes sur les petites entreprises – les TPE composent 90 % du tissu économique de La Réunion. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Ce que vous nous proposez, chers collègues, c’est une nouvelle exonération de cotisations patronales, alors que le système de protection sociale et de retraite a besoin de financements. La Cour des comptes, elle-même, juge nécessaire d’augmenter les cotisations AT-MP pour renforcer leur dimension préventive en matière de santé au travail. Les maladies professionnelles ont fait l’objet d’un rapport parlementaire et je soutiens, à mon tour, qu’il faut améliorer la prévention et renforcer la branche AT-MP. Enfin, l’index seniors pose problème car il dédouane, d’une certaine manière, les employeurs de leurs propres responsabilités. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle de mon groupe. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) On nous demande de retirer nos amendements à l’article 2. Pour la bonne compréhension des débats, je tiens à préciser que nos amendements ont été retirés hier, à vingt heures. S’il y a obstruction, elle n’est pas de notre fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Il ne s’agit pas d’une mise en cause personnelle, madame la vice-présidente.La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un autre rappel au règlement.
M. Grégoire de Fournas (RN). Je le fais sur le fondement de l’article 100, alinéa 7, madame la présidente. Je voudrais rappeler que si, au bout de dix jours de débats, nous n’en sommes qu’à l’article 2, c’est à cause de la NUPES ! Pendant une semaine, la NUPES nous a présenté cinquante fois le même amendement, a passé des heures à répéter les mêmes arguments, a lancé les mêmes invectives et les mêmes appels à manifester. Nous demandons à la NUPES de retirer ses 10 000 amendements pour nous permettre d’arriver à l’article 7 ! Nous vous demandons aussi, madame la présidente, de ne donner la parole qu’à un orateur pour et à un orateur contre l’amendement, afin de faire avancer les débats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Olivier Dussopt. Il est intéressant de constater que seul M. Dharréville, et je l’en remercie, s’est exprimé sur le fond des amendements de MM. Croizier et Vigier.
M. Olivier Dussopt. Je réitère ma demande de retrait. Je considère en effet qu’un bonus-malus sur les cotisations AT-MP en fonction de l’index seniors ne fonctionnerait pas avec le dispositif existant de minoration des cotisations en cas de réduction du taux de sinistralité de l’entreprise. Parmi les prises de paroles diverses et variées, je souhaite souligner une nouveauté. Alors que cela fait des semaines que la gauche soutient qu’il n’est pas nécessaire de réformer parce qu’il n’y a pas de déficit, Mme Rousseau a plaidé pour que nous discutions du financement du déficit. C’est la preuve que le débat avance… (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Philippe Vigier (DEM). Je retire mon amendement. (Exclamations sur divers bancs.) Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) en a déposé trente-neuf : on ne peut pas l’accuser d’avoir bloqué le fonctionnement du Parlement !Monsieur Di Filippo, vous constaterez, à la lecture du compte rendu des débats, que c’est bien vous qui avez parlé de masse salariale et de pénalités. Je n’ai fait que reprendre vos propos, sans aucune acrimonie.Enfin, je m’en remets à l’amendement de M. Croizier, car je reste persuadé qu’un dispositif de bonus-malus sur les cotisations peut être vertueux. La modulation du taux de contribution d’assurance chômage a permis avec succès de lutter contre les CDD, alors osons !
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 366 Nombre de suffrages exprimés 296 Majorité absolue 149 Pour l’adoption 38 Contre 258
(L’amendement no 20403 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement no 2008.
Mme Sophie Panonacle (RE). Il propose qu’avant que ne s’applique la sanction prévue au nouvel article L. 5121-8 du code du travail, les entreprises fixent et publient, en toute transparence, des objectifs de progression sur le modèle de ceux qui figurent dans l’index de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes.Par ailleurs, je tiens à assurer le ministre Dussopt de tout mon soutien face aux propos dont il a fait l’objet et qui sont inadmissibles dans un État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement no 20313 de M. Maillard, qui exprime la même préoccupation tout en étant plus précis sur le plan juridique.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 450, 11728, 11912 et 18700.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 450.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Avant d’en venir à la défense de mon amendement, je répéterai deux choses que j’ai dites hier : premièrement, cet index ne sera pas d’une grande utilité ; deuxièmement, son application aux entreprises de plus de 50 salariés est une bêtise : n’ajoutons pas des contraintes administratives aux TPE-PME alors qu’elles traversent une période difficile.Notre amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui prévoient des sanctions pour les entreprises méconnaissant l’obligation relative à la publication des indicateurs pour l’emploi des seniors, fixée à l’article L. 5121-7. Le montant de la pénalité susceptible d’être appliquée par l’autorité administrative se situe, rappelons les termes de l’article, « dans la limite de 1 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code du travail et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant celle au titre de laquelle l’obligation est méconnue ».Il semble peu judicieux d’infliger une potentielle nouvelle sanction à nos entreprises fragilisées par les conséquences du covid-19, notamment par le remboursement des prêts garantis par l’État (PGE), puis par la hausse du coût de l’énergie. Il convient, pour sortir de cette logique punitive, de supprimer ces alinéas. Pour ma part, j’aurais préféré, je le répète, une politique incitative d’embauche des seniors. Nous le savons, la politique coercitive a des effets plus que limités. Preuve en est que 59 % des entreprises de plus de 50 salariés n’ont toujours pas de plan d’action en matière d’égalité professionnelle, alors que celui-ci est obligatoire. Incitons donc les entreprises à être vertueuses par le biais de mesures fiscales et cessons de leur casser les pieds à coups de contraintes administratives toujours plus nombreuses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 11728.
Mme Josiane Corneloup (LR). Les entreprises déjà fragilisées par la hausse des coûts de l’énergie et par les problèmes de recrutement n’ont pas besoin que l’on ajoute à leurs difficultés. Elles ne cessent d’ailleurs de dénoncer la complexité et la surcharge administratives. Dans un tel contexte, le recours à la méthode punitive n’est pas propice à leur développement. Nous devrions plutôt les accompagner et trouver des moyens innovants, autres que la sanction, pour améliorer le taux d’emploi des 55-64 ans. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui ont pour but de sanctionner les entreprises méconnaissant l’obligation liée à la publication de l’indicateur dont les modalités sont fixées à l’alinéa 5. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 11912.
M. Yannick Neuder (LR). Nous voulons faire de bons diagnostics dans cet hémicycle…
M. Yannick Neuder (LR). …et l’emploi des seniors est un mal que nous constatons tous. Seulement, en matière de traitement, nous avons des divergences. Il est clair que les dispositions de l’article 2 passent à côté de celui qu’il serait bon d’appliquer. Sanctionner les entreprises n’est pas pertinent au moment où elles doivent rembourser les PGE et payer de lourdes factures énergétiques. Tout ne peut pas reposer sur la coercition.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 18700.
M. Emmanuel Maquet (LR). Il est défendu avec les mêmes arguments que mes collègues, madame la présidente.
Mme Stéphanie Rist (RE). Ces amendements veulent supprimer toute sanction pour les entreprises qui ne se conformeraient pas à l’obligation de publier l’index. Avis défavorable.
M. Lionel Tivoli (RN). Aux difficultés que rencontrent nos entreprises du fait du remboursement des PGE et des cotisations différées liées à la crise du covid-19, des conséquences de cette dernière et de la hausse des prix de l’énergie et des matières premières, vous voulez ajouter des difficultés administratives et financières. Tout cela pour quoi ? Pour masquer votre réforme des retraites inique qui mettra en danger l’emploi de nos seniors. La solution pour vous est toute trouvée : pénaliser à hauteur de 1 % de la masse salariale les entreprises qui ne publieraient pas votre index. Mais les entrepreneurs en ont assez des règles et des lois qui entravent l’entreprenariat !Si employer nos seniors est une nécessité, compte tenu des problèmes que ceux-ci rencontrent pour trouver des emplois, il faut aussi prendre en considération les problèmes que rencontrent certaines entreprises pour employer des seniors du fait, par exemple, de la pénibilité des tâches. Avec votre index, allez-vous pointer celles-ci du doigt ? C’est une fois de plus sur les petites entreprises que cette pénalité va peser, alors que les grandes seront en mesure de la payer. Ce ne sont pas des rustines, des mesures punitives, des mesures anti-entrepreneuriales qui feront embaucher les seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Nous avons bien vu à quel jeu d’obstruction se livrent les macronistes et le Gouvernement, pressés qu’ils sont de ne pas avoir à s’expliquer sur les silences, les mensonges et les chiffres cachés de ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Ce moment de nos débats est particulièrement éclairant : nous voyons la Macronie, Les Républicains et l’extrême droite unis pour défendre le principe selon lequel aucune sanction ne doit jamais être appliquée à un employeur qui ne respecterait pas la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Il n’y a presque rien dans l’index seniors mais, pour vous, c’est déjà trop ! Au sein de cette assemblée, vous êtes les perroquets du Medef.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous voulez faire monter le taux de chômage à plus de 90 % !
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Si vous avez un problème avec l’index, c’est que vous avez un problème avec le principe même de la transparence. Pour nous, la transparence ne concerne pas seulement l’index. C’est pourquoi nous vous posons à nouveau les questions suivantes : combien de personnes toucheront la retraite à 1 200 euros ? Faudra-t-il créer un index pour le savoir, monsieur le ministre ? Et si le Gouvernement ne veut pas communiquer ce chiffre, peut-être que le ministre Marleix ou le ministre Ciotti, …
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …eux aussi engagés dans cette réforme, pourraient nous l’indiquer, car j’imagine qu’avant de donner leur approbation sur ce texte, ils ont au moins obtenu une réponse à cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Frédéric Descrozaille (RE). Je vais essayer de me concentrer sur l’amendement. Cela fait un temps fou que nous discutons de l’utilité de l’index, autrement dit de savoir s’il est assez contraignant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Frédéric Descrozaille (RE). Et là, j’entends des arguments selon lesquels cet index fera peser une contrainte sur les entreprises. De deux choses l’une, soit l’index n’est pas assez contraignant, soit il l’est trop. Pour notre part, nous essayons de tenir une position d’équilibre qui consiste, à travers une simple obligation de publication, à obliger les entreprises à évoquer l’emploi des seniors et les branches à se saisir de cet enjeu.J’ai été recruteur pendant des années avant d’être député et je peux témoigner du fait que la discrimination liée à l’âge est effectivement la pire. Elle l’emporte sur la discrimination liée à l’adresse. Toutefois, je peux aussi témoigner du fait que contraindre une entreprise à embaucher n’est pas efficace car, le plus souvent, les réticences s’expliquent par la culture d’entreprise, notamment, disons-le, par la crainte que la personne plus âgée n’ait du mal à s’intégrer si la moyenne d’âge des salariés est d’une trentaine d’années. Quant à proposer d’accorder aux salariés d’un certain âge la même protection que celle dont bénéficient les délégués syndicaux, elle est typiquement une fausse bonne idée qui serait désastreuse pour l’emploi.Nous avons besoin de modifier la culture des entreprises et le rapport au travail, là où la moyenne d’âge est basse et le turnover élevé. Et pour cela, la solution la plus efficace est de faire de l’emploi des seniors un enjeu de politique publique avec un indicateur qui oblige à en parler. C’est par cela qu’il faut commencer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 450, 11728, 11912 et 18700 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de six amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune et dont plusieurs sont identiques.Sur l’amendement no 20313, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 440.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement s’inscrit dans la logique que j’évoquais il y a quelques minutes : il vise à substituer à la sanction une incitation à l’emploi des seniors. Nous proposons ainsi que les charges patronales associées aux salariés de plus de 50 ans soient abaissées à un taux préférentiel, précisé par décret, après concertation avec les représentants des entreprises. Nous voulons ainsi soutenir l’employabilité des seniors.Avant l’examen du texte devant notre assemblée, monsieur le ministre, vous et votre collègue Attal avez déclaré être très ouverts à des propositions encourageant l’employabilité des seniors ou leur reconversion. J’espère donc que vous approuverez la mesure concrète et positive que je viens de présenter.
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à quatre amendements identiques, nos 379, 11729, 11916 et 16528.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 379.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Il vise, lui aussi, à remplacer, aux alinéas 9 et 11, les mesures coercitives liées à la publication de l’index par des mesures incitatives consistant en un abaissement des charges patronales destiné à encourager l’emploi des salariés de plus de 55 ans. Pour modifier en profondeur le rapport des entreprises à l’embauche des seniors, objectif que nous poursuivons tous, l’encouragement sera beaucoup plus efficace que la contrainte. Nous savons en effet que les entreprises, quand elles se voient imposer des contraintes trop fortes par rapport à celles qu’elles subissent déjà, parviennent toujours à jouer sur les effets de bord pour y échapper. La Suède a déjà adopté de semblables mesures incitatives, à travers des accords collectifs qui ont eu de bons résultats sur l’emploi des seniors. Ce projet de loi est pour nous l’occasion d’aller dans ce sens.J’ajoute que je ne veux pas être l’otage des extrêmes, qu’il s’agisse de LFI-NUPES ou du RN, qui souhaitent le rejet de tous nos amendements pour éviter que nous parlions des sujets fondamentaux pour nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 11729.
Mme Josiane Corneloup (LR). Le recours à la méthode punitive n’est pas propice au développement des entreprises. Cet amendement propose un abaissement des cotisations patronales destiné à favoriser l’emploi des salariés de 55 ans et plus, dont les taux d’emploi sont les plus faibles. Cet allégement, appliqué en Suède avec beaucoup de succès, donnerait la possibilité aux entreprises de profiter de l’expérience des seniors sans pour autant subir des charges trop élevées. Véritable incitation à l’embauche des salariés les plus âgés, il serait de nature à accroître leur taux d’emploi sans qu’il soit besoin de recourir à des sanctions inadaptées au contexte économique actuel.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 11916 de Mme Isabelle Valentin est défendu.La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 16528.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). La situation est surréaliste ! Nous sommes en train de débattre de l’index seniors, qui ne présente d’autre intérêt que de nous indiquer, tel un thermomètre, s’il fait froid ou s’il fait chaud, alors que nous ne devrions aborder cette question qu’après que l’Assemblée aura adopté l’article 7 ! Et je souhaite, bien sûr, qu’elle le rejette. Tout cela n’est donc que manœuvres dilatoires.L’index est nécessaire parce que les gens sont licenciés à 55 ans, voire à 50 ans, et qu’il n’y a pas de travail ! C’est le drame auquel vous vous heurtez et l’index n’y changera rien. Je voudrais donner la parole à une Française actuellement au chômage et vous lire le courriel qu’elle m’a envoyé hier…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …et qui, selon moi, résume tout : « Après trente ans de travail en tant que gestionnaire locative dans un cabinet immobilier, un manager m’a demandé de signer une rupture conventionnelle en me spécifiant que, si je le refusais, cela se passerait très mal pour moi. J’ai été remplacée par une personne âgée de 25 ans. Pour la première fois de ma vie, j’ai franchi les portes de Pôle emploi la mort dans l’âme. J’envoie beaucoup de CV, mais n’obtiens aucune réponse. Les entreprises n’arrivent pourtant pas à recruter, paraît-il. Lorsque j’entends dans tous les médias que les seniors ont des prétentions salariales trop élevées, sachez que toutes les offres auxquelles je postule sont payées au Smic. Ne laissez pas les Français qui ont travaillé toute leur vie finir dans une misère totale. Raccourcir en même temps, comme vous le faites, la durée d’indemnisation du chômage et repousser l’âge de départ à la retraite, c’est mettre en œuvre la double peine. » Voilà ce qu’elle écrit à un député de la nation !Cela prouve que nous sommes face à une question essentielle, que vous refusez de voir : seulement un tiers des plus de 60 ans travaillent encore. Votre réforme n’y changera rien. Au contraire, elle est une machine à créer du RSA, à plonger les futurs retraités dans la misère et, en définitive, à détruire le lien social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à l’amendement no 20313, qui fait l’objet de deux sous-amendements.La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement no 20313.
M. Marc Ferracci (RE). Il vise à rendre l’index seniors plus incitatif et, par conséquent, plus efficace pour favoriser le maintien dans l’emploi et l’embauche des seniors. Le principe est de faire confiance, comme nous le faisons depuis le début de la législature et, d’ailleurs, depuis 2017, au dialogue social.Je veux également répondre à M. Dupont-Aignan et justifier l’utilité de l’index seniors : ceux qui envoient des dizaines de curriculum vitae à des entreprises n’envisageant pas d’embaucher des seniors ont le droit de disposer d’une information claire et précise, afin de connaître celles qui jouent le jeu de l’emploi des seniors : cela leur permettra d’être plus efficaces dans leur recherche d’emploi et d’en trouver un plus rapidement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir le sous-amendement no 20599.
Mme Cécile Rilhac (RE). Permettez-moi d’excuser l’absence de ma collègue Stella Dupont, qui a rédigé ce sous-amendement : elle est retenue pour des raisons personnelles dans sa circonscription. Chacun en conviendra, l’emploi des seniors est l’un des enjeux majeurs de la réforme. Or, lorsque les entreprises réduisent leurs effectifs, les seniors sont trop souvent les premiers à être mis de côté ; une fois exclus du marché de l’emploi, nombre d’entre eux peinent à y revenir, même s’ils sont relativement éloignés de l’âge légal de départ à la retraite.En effet, en France, il n’est pas facile de réintégrer le marché de l’emploi lorsqu’on a plus de 50 ans : avec un taux d’emploi des seniors de 57 %, notre pays se classe nettement en dessous de la moyenne européenne. C’est pourquoi nous devons inciter fortement les entreprises à embaucher des seniors et à les maintenir en activité. Si notre majorité obtient, depuis plus de cinq ans, des résultats en matière d’emploi, l’âge ne doit pas être un critère discriminant. Alors que les derniers chiffres du chômage soulignent une nouvelle baisse – que je tiens à saluer –, nous devons nous assurer que cette dynamique profite à toutes les classes d’âge. Nous savons que le Gouvernement est attentif à cette situation et nous tenons à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir écouté nos différentes alertes sur ce point. L’index seniors proposé par le Gouvernement, ainsi que l’amendement déposé par notre groupe, vont dans le bon sens.Cependant, pour répondre aux inquiétudes des Français, nous devons aller plus loin en renforçant les mesures incitatives. Tel est l’objet de ce sous-amendement, qui vise à contraindre les entreprises à négocier ou, à défaut d’accord, à élaborer un plan d’action dès la première année de publication de l’index si celui-ci présente un résultat inférieur à l’indicateur médian de la branche. Dans un souci d’efficacité, nous proposons également d’ajouter des objectifs contraignants au plan d’action, déterminés par décret, qui soumettraient les entreprises de plus de 300 salariés à des pénalités financières si ces objectifs ne sont pas atteints deux ans après la publication du plan d’action.À ceux qui répètent à longueur de temps que l’index ne sert à rien, ce sous-amendement permet de le rendre plus contraignant et prouve qu’il est utile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir le sous-amendement no 20606.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Nous le martelons depuis hier : sans sanctions fondées sur les résultats, il n’y aura aucun changement ! Les entreprises discriminent les seniors par pur intérêt financier. Pour les forcer à traiter les seniors dignement, il faut viser leur porte-monnaie, en donnant un cadre précis aux accords ou aux plans d’action, qui doivent se structurer autour d’objectifs, de ressources et d’un calendrier de mise en œuvre précis et donner lieu à une obligation de moyens pour l’entreprise, assortie d’un délai de mise en conformité. Si l’entreprise n’a pas respecté ses engagements, nous proposons d’établir une sanction pouvant aller jusqu’à 10 % de sa masse salariale.Par pitié, arrêtons de cajoler les multinationales à coups d’exonérations ! Celles qui maltraitent les seniors et les femmes, qui délocalisent ou polluent doivent perdre leurs cadeaux fiscaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Le bénéfice de TotalEnergies s’élève cette année à 20,5 milliards d’euros ! Et vous osez quémander aux Françaises et aux Français 13 milliards ? Arrêtons de tenir la main à des entreprises qui dégagent des milliards de bénéfices et qui traitent les seniors comme des moins que rien. Arrêtons d’inventer des formulaires à tire-larigot, comme si cela allait donner un emploi aux 23 % de seniors qui n’ont ni travail ni retraite décente. Nous avions initialement retiré ce sous-amendement. Toutefois, nous l’avons rétabli afin de vous donner une dernière chance, monsieur le ministre, de faire mieux que ce que vous faites et qui n’est pas suffisant. Car nos aînés méritent mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 440, 379, 11729, 11916 et 16528. Mmes Bonnivard et Corneloup ont notamment souligné qu’une exonération de cotisations aurait un effet incitatif. En réalité, le niveau d’exonération est déjà très important pour une rémunération inférieure ou égale à 1,6 Smic. Ajouter des exonérations à des salaires déjà largement exonérés n’aurait donc pas le caractère incitatif qu’elles ont mis en avant. Une rémunération s’établissant au-delà de 1,6 Smic correspond plutôt à des emplois qualifiés, pour lesquels un bonus à la reprise d’activité compterait plus que des exonérations supplémentaires.J’émets en revanche un avis favorable sur l’amendement no 20313 de M. Maillard – comme je l’avais annoncé lors de mon intervention liminaire – parce qu’il permet d’introduire de la progressivité…
M. Olivier Dussopt. …et de fixer des obligations, en cas de refus réitéré d’engager des actions correctrices. Je ne souscris pas au sous-amendement no 20606 de M. Peytavie, puisque le rythme qu’il propose me semble trop rapide par rapport à celui que nous avons prévu pour la mise en œuvre de l’évaluation de l’index.Enfin, le sous-amendement no 20599 défendu par Mme Rilhac pose deux difficultés. La première renvoie au débat que nous avons depuis le début de la séance sur l’introduction d’un critère particulier dans l’index, alors que celui-ci fera l’objet d’un décret, avec une modulation par branche. La deuxième tient à la rédaction même de votre sous-amendement, qui fait référence à l’indicateur médian de la branche : cela signifierait que la moitié des entreprises concernées par secteur seraient tenues d’engager un plan d’action obligatoire, quels que soient leurs résultats et sans tenir compte de la qualité de leur investissement, puisqu’une médiane divise une série en deux parties égales. Il aurait été plus adapté de parler de moyenne. En mentionnant la médiane, vous condamneriez, je le répète, la moitié des entreprises, y compris dans un secteur très vertueux, à engager un plan d’action supplémentaire. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). C’est bien dommage que vous ne donniez pas un avis favorable au sous-amendement de notre collègue M. Peytavie, parce que c’est le seul valable dans cette série d’amendements ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Pour revenir à l’argumentaire de nos collègues du groupe Les Républicains, pouvez-vous nous indiquer à quel moment l’incitation à l’embauche a déjà fonctionné plutôt que la contrainte ? Pire, vous proposez encore une fois vos vieilles recettes libérales, consistant à diminuer les cotisations sociales. Depuis le début, la majorité relative nous explique qu’il y a un problème de financement, sans doute précisément à cause de ces baisses de cotisations.Bizarrement, vous nous accusez de faire de l’obstruction alors que, comme nous l’avons déjà souligné, nous n’avons pas déposé d’amendements sur cette partie du texte,…
M. Ian Boucard (LR). Cela fait dix jours qu’on vous entend !
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). …notamment parce que nous souhaitons débattre des recettes et de la manière de financer le système de retraite. Nous proposons en la matière des centaines de solutions, mais vous ne voulez pas en venir à cette partie. En une heure et demie, nous n’avons examiné que seize amendements. Force est donc de constater que vous faites de l’obstruction (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES). Vous ne voulez ni débattre des financements ni d’ailleurs répondre à notre question, que je vais poser de nouveau à M. le ministre : combien de personnes toucheront 1 200 euros brut ? Combien, non seulement parmi ceux qui partiront à la retraite mais également parmi ceux qui y sont déjà, verront leur pension revalorisée grâce à cette mesure ? Mais peut-être devrions-nous poser la question aux Républicains ? En effet, la petite mise en scène avec la Première ministre lors des questions au Gouvernement démontre que les Républicains semblent disposer de bien plus d’informations que nous. Donc, monsieur Ciotti, ou en tout cas monsieur le ministre, pouvez-vous nous répondre : combien de personnes toucheront ces fameux 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Je souhaite revenir sur l’amendement de M. Maillard. J’entends dire que ce sont les parlementaires de la majorité relative qui enrichissent le texte du Gouvernement. Toutefois, il faut toujours lire attentivement les amendements et leur exposé sommaire.
M. Jérôme Guedj (SOC). « Par cet amendement, le Gouvernement souhaite donc fixer des objectifs ambitieux. » Il y a deux explications : soit M. Maillard est déjà au Gouvernement et l’information nous a échappé (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE) ; soit l’amendement a directement été écrit par le Gouvernement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Manifestement, ce dernier amende donc lui-même sa propre disposition, même s’il le fait trop timidement. Pour reprendre une expression chère au président Chassaigne, l’index seniors est comme un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame ! Il n’a ni pouvoir de coercition ni pouvoir de sanction. Il a, tout au plus, un léger pouvoir incitatif. Avec cet amendement, vous lui ajoutez une petite dose supplémentaire, à savoir une obligation de négociation.Vous refusez d’admettre que l’amélioration de l’emploi des seniors, qui est la vraie priorité, ne peut pas passer par une mesure aussi gadget que l’index seniors, dont vous refusez même qu’il puisse être élaboré par les partenaires sociaux. Nous avions déposé des amendements en vue de définir le contenu de l’index, mais vous nous avez répondu qu’il était préférable que cela soit décentralisé dans les entreprises et dans les branches qui détermineront le bon contenu. Il s’agit d’une coquille creuse et d’un enfumage ; votre index est homéopathique. L’amendement du ministre Maillard ne fait qu’ajouter du vide au vide ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Sylvain Maillard (RE). L’index vise à redonner toute leur place aux seniors dans la politique de ressources humaines de toutes les entreprises de plus de 50 salariés : 60 % des seniors seront concernés. J’entends dire, de part et d’autre de l’hémicycle, qu’il faut des sanctions, et encore des sanctions.
M. Sylvain Maillard (RE). Notre idée est très simple : il s’agit de recruter, de former et de garder les seniors dans les entreprises, et non d’infliger des amendes à ces dernières – ce qui n’a jamais été notre intention. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sylvain Maillard (RE). L’objectif est d’introduire le sujet des seniors dans la discussion avec les partenaires sociaux. Par cet amendement, nous vous proposons d’inscrire cette stratégie au cœur des entreprises de plus de 50 salariés, et d’en faire un objet de discussion avec les partenaires sociaux. Certains d’entre vous considèrent que l’index seniors est un gadget, mais vous ne proposez rien !
M. Sylvain Maillard (RE). Vos seules propositions consistent à ajouter des taxes et des cotisations aux entreprises, ou à les bloquer avec des salariés protégés. (M. Dino Cinieri s’exclame.)
M. Sylvain Maillard (RE). Pour notre part, nous faisons le pari de la discussion avec les partenaires sociaux dans les entreprises. (M. Sébastien Chenu et Mme Laure Lavalette s’exclament.) Nous le disons haut et fort : les seniors sont indispensables pour préserver et développer les entreprises : grâce à l’index seniors, ils seront au cœur de la stratégie. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Thibault Bazin (LR). …m’interrogent. Je vous alerte : la réalité des entreprises dans les territoires n’est pas celle que vous décrivez, et leur situation varie selon l’étape à laquelle elles se trouvent. Elles ne sont pas toujours responsables de leur taux d’emploi des seniors. Prenons celles qui ont été concernées par un plan « amiante » – je sais que nos collègues communistes sont sensibles à la question.
M. Thibault Bazin (LR). Faut-il les sanctionner, alors que des accords prévoient le départ à la retraite anticipé des salariés ayant été exposés à l’amiante ? M. Di Filippo a posé une autre question tout à l’heure : faut-il sanctionner une entreprise si aucun senior ne se porte candidat aux postes qu’elle propose ?
M. Thibault Bazin (LR). Exigerez-vous d’une jeune entreprise en forte croissance, dans le secteur du codage informatique par exemple, qu’elle ait une proportion importante de seniors ? Cela n’aurait aucun sens.
M. Thibault Bazin (LR). Les mesures que vous imaginez vont trop loin et m’inquiètent profondément. Plutôt que des pénalités, que prévoyez-vous pour accompagner les entreprises ?
M. Thibault Bazin (LR). Que prévoyez-vous pour accompagner les seniors demandeurs d’emploi ? Pour y répondre, nos collègues ont proposé des accompagnements incitatifs. Vous avez par ailleurs reconnu que la question de la reprise de l’ancienneté se posait, monsieur le ministre. Qu’allez-vous statuer ?Enfin, monsieur Maillard, l’exposé sommaire de votre amendement comporte presque un aveu : nous lisons entre les lignes que le Gouvernement vous a demandé de le déposer. Déposez vous-même des amendements, monsieur le ministre ! Nous attendons d’ailleurs celui qui a été annoncé cet après-midi concernant les carrières longues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) J’aimerais comprendre ce que vous prévoyez, mais il n’est pas encore déposé.Vos propositions doivent aussi être actualisées : l’exposé sommaire de l’amendement de M. Maillard évoque les entreprises d’au moins 300 salariés, alors que Mme la Première ministre a parlé des entreprises de plus de 50 salariés dans son interview pour le JDD. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Pour faciliter le travail des seniors, vous proposez de créer un index qui rend obligatoire la publication, par les entreprises, d’indicateurs de suivi de leur politique en matière de recrutement et de maintien dans l’emploi des seniors. Ces indicateurs seront fixés soit par décret – c’est-à-dire loin de la représentation nationale –, soit par des négociations collectives de branche. Or que dit le texte ? Si elle ne publie pas son index, une entreprise « peut » – et non pas « doit » – recevoir une pénalité, dans la limite de 1 % de ses revenus d’activité. La sanction n’est donc qu’une possibilité. Si les entreprises ne publient pas leur index seniors, elles courront simplement le risque d’être sanctionnées, mais rien ne dit qu’elles le seront. Une fois de plus, vous déchargez les entreprises de leur responsabilité sociétale.Comme par hasard, cette proposition du Gouvernement intervient après la proposition de réforme du pacte de stabilité et de croissance de la Commission européenne, qui exclurait les dépenses d’assurance chômage du calcul du déficit public. En sus de décharger les entreprises de leur responsabilité sociétale, vous occultez le creusement du déficit dans les comptes nationaux. Récemment, le gouverneur de la Banque de France a déclaré : « Arrêtons la course à la baisse d’impôts dans ce pays. »
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Nous vous exhortons d’arrêter de déresponsabiliser les entreprises. Cessez votre course au moins-disant sociétal. Songez que les aides publiques constituent le premier poste de dépenses de l’État devant l’éducation nationale, sans conditions sociétales ni environnementales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Cécile Rilhac (RE). Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Nous sommes conscients que le dispositif proposé mérite d’être amélioré. Les signataires du sous-amendement no 20599 estiment que l’incitation seule, liée à la publication de l’index seniors, ne suffira pas pour que toutes les entreprises, particulièrement les plus grandes, jouent le jeu en matière tant du maintien des seniors dans l’emploi que de leur embauche.Si l’amendement de M. Maillard était voté, il en ferait tomber d’autres, dont un amendement de Mme Dupont visant à rendre l’index seniors plus coercitif : il préconise de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisations d’allocations familiales aux rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu de l’emploi des seniors – les collègues qui ont participé à la commission des affaires sociales se souviennent de cette proposition.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). L’amendement écrit par le Gouvernement, et proposé par des députés de sa majorité, présente au moins le mérite d’éclairer l’index seniors et de lui donner un peu de contenu. À y regarder de plus près, toutefois, cet index est risible – il le serait en tout cas si le sujet n’était pas si sérieux. La méthode que vous proposez est la suivante : en l’absence d’amélioration de l’emploi des seniors dans une entreprise, l’employeur doit ouvrir des négociations ; si ces négociations n’aboutissent pas, il peut éventuellement être sanctionné. On croit entendre un fameux sketch : si vous commettez une faute, vous avez un avertissement ; au bout de dix avertissements, vous recevez un blâme ; et au bout de dix blâmes, vous avez éventuellement une sanction. Cela n’avancera jamais. Malheureusement, la politique d’emploi liée à l’index seniors aura le même effet que celle qui se fonde sur l’index d’égalité salariale entre les femmes et les hommes : elle ne progressera pas.Pour protéger l’emploi, en particulier celui des seniors, il faut avant tout poser un garrot sur l’hémorragie d’emplois dans les entreprises, notamment industrielles. Certaines continuent de délocaliser à l’étranger ! Et il manque tant d’emplois dans les services publics ! Si nous nous soucions vraiment de l’emploi des seniors, réindustrialisons la France, embauchons dans les services publics et allégeons les factures énergétiques des entreprises quand elles sont trop lourdes. Voilà la véritable politique qu’il faut mener pour sauver les emplois et préserver ceux des seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Pradié (LR). Il se fonde sur l’article 99, alinéa 2. Il y a quelques heures, lors des questions au Gouvernement, Mme la Première ministre a fait une annonce importante concernant les carrières longues. La bonne tenue de nos débats nécessite que nous soyons pleinement informés. Alors même que nous poursuivons l’examen du projet de loi, nous avons compris que le Gouvernement allait déposer un amendement hors délai.
M. Aurélien Pradié (LR). Pour que nous poursuivions sereinement les débats, il est capital que vous précisiez les choses, monsieur le ministre. Dans quelles conditions cet amendement sera-t-il défendu ? A-t-il déjà été déposé ? S’il l’a été, pouvez-vous nous assurer que, dans les dispositifs des carrières longues, les salariés qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans partiront avec quarante-trois annuités de cotisations, et non avec quarante-quatre annuités comme c’est le cas actuellement – c’est ce que semble avoir annoncé Mme la Première ministre ?
M. Aurélien Pradié (LR). J’en viens à ma seconde question : quel sera l’impact financier de cette mesure ? J’ai cru comprendre, de votre bouche, que cette mesure un peu folle coûterait plus de 10 milliards d’euros. Il est capital que la représentation nationale, au moment où elle examine le projet de loi, soit informée du périmètre précis et de l’impact financier de ce nouvel amendement déposé hors délai par le Gouvernement.
M. Aurélien Pradié (LR). Nous avons besoin de ces informations pour continuer à débattre sereinement du texte – c’est la nature du débat parlementaire. Vos annonces semblent positives, mais elles méritent d’être précisées. Pouvez-vous nous assurer que les salariés qui ont eu des carrières longues et qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans prendront leur retraite avec quarante-trois annuités de cotisations ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Olivier Dussopt. Je me permettrai deux remarques de forme. Vous insistez sur le fait que l’amendement est déposé hors délai.
M. Patrick Hetzel (LR). Le Gouvernement peut déposer des amendements quand il le souhaite !
M. Olivier Dussopt. Je crois pourtant que vous avez assez ardemment demandé cette avancée, monsieur le député : vous n’avez donc pas lieu de vous offusquer du délai dans lequel l’amendement est déposé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Par ailleurs, cet amendement a trait aux carrières longues – Mme Première ministre l’a précisé tout à l’heure –, et se rapporte à l’article 8 du projet de loi.
M. Olivier Dussopt. Nous avons donc encore un peu de temps – et ce n’est pas le fait du Gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Actuellement, les dispositifs de carrière longue sont organisés autour de trois bornes d’âge : 16 ans, 18 ans et 20 ans. Après avoir travaillé avec de très nombreux parlementaires, non seulement de la majorité mais aussi de votre groupe politique – je pense notamment à M. Ciotti, responsable de votre famille politique, et à M. Marleix –, Mme la Première ministre a annoncé qu’elle comprenait la nécessité d’ajouter une quatrième borne, sans que celle-ci puisse aller au-delà de 21 ans. L’amendement sera rédigé en ce sens. Cela permettra d’intégrer dans les dispositifs de carrière longue ceux qui commencent à travailler au cours de leur vingtième année et qui, du fait du relèvement de l’âge de départ à la retraite, seraient conduits à travailler quarante-quatre ans.
M. Olivier Dussopt. Rappelons que lorsque les dispositifs de carrière longue ont été créés, en 2003, ils étaient assortis d’une obligation de cotisation égale à la durée légale d’affiliation plus deux ans. Nous avons déjà progressé.
M. Aurélien Pradié (LR). Les salariés qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans devront-ils avoir quarante-trois ou quarante-quatre annuités ?
M. Olivier Dussopt. Le reste relève du décret – Mme la Première ministre a indiqué que chaque groupe politique qui le souhaitera sera associé à la rédaction de ce dernier. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié (LR). C’est une plaisanterie ! Ce sont des sujets majeurs !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Il y a visiblement un débat dans le débat : il est question d’un amendement à l’article 8, dont dépend l’article 7, alors que nous examinons encore l’article 2… C’est quelque peu embrouillé. Par ailleurs, M. le ministre s’adresse directement à M. Pradié, si bien que nous n’avons pas eu la chance d’entendre ses propos depuis nos bancs.
M. Patrick Hetzel (LR). C’est étonnant, nous avons très bien entendu, de notre côté !
Mme la présidente (HOR). Merci de vous concentrer sur les amendements, madame la députée.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Nous insistons pour que les sous-amendements à l’amendement de M. Maillard…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Rassurez-vous, chers collègues : en l’état, l’index ne fera qu’ajouter de la paperasse aux entreprises. C’est bien dommage : si l’index oblige les entreprises à compter leurs salariés seniors, autant qu’il ait des répercussions en matière d’emploi. Comme vous, je m’inquiète que les entreprises aient à remplir des tableaux Excel qui ne servent à rien : nous proposons justement qu’ils aient une utilité et qu’ils agissent sur l’emploi des seniors. Sinon, nous ne ferons que donner du travail supplémentaire à ceux qui en ont déjà – ce serait bien dommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 440 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 379, 11729, 11916 et 16528 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 364 Nombre de suffrages exprimés 325 Majorité absolue 163 Pour l’adoption 143 Contre 182
(L’amendement no 20313 n’est pas adopté.) (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 3085.
M. Guy Bricout (LIOT). L’alinéa 10 de l’article 2 prévoit : « La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. » Je propose de compléter cette phrase par les mots « et après respect de la procédure contradictoire ». Je pense que cette précision technique est nécessaire, car je suis attaché au droit à se défendre de tous ceux qui se voient menacés d’une sanction. (M. David Taupiac applaudit.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Votre amendement me semble satisfait, je vous propose donc de le retirer.
(L’amendement no 3085, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 806.
M. Joël Aviragnet (SOC). Il vise à fixer le montant de la sanction en fonction de l’écart constaté entre la situation d’emploi et d’embauche des salariés âgés de 50 ans et plus et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces salariés. Il s’agit de redonner ainsi de la matière et du sens à cet index qui, en l’état, est inefficace, donc inutile.Je pense même qu’il est inutile à dessein, car vous ne souhaitez pas le rendre efficace. Vous cherchez simplement à donner à votre réforme l’apparence de la justice sociale, alors qu’elle est particulièrement injuste, comme nous l’avons souligné à maintes reprises. Il s’agit d’une simple stratégie de communication. En réalité, tout ce qui vous intéresse, c’est de faire travailler les gens deux ans de plus. Cela tombe mal : en ce moment, les grands groupes enregistrent des profits phénoménaux, ce qui met en évidence l’existence d’autres voies pour financer les retraites.Au fond, vous restez ce que vous avez toujours été : le bras armé de la finance et des plus riches. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Monsieur Bazin, il est bien précisé à l’alinéa 10 que le montant de l’amende peut être modulé, notamment pour les entreprises qui auraient une bonne raison de ne pas présenter l’index seniors.
Mme Stéphanie Rist (RE). Monsieur Aviragnet, il convient de ne pas fixer d’objectifs chiffrés en matière d’emploi des seniors, car les entreprises sont très diverses. Il faut revenir, là encore, à la négociation de branche. Avis défavorable.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Nous soutiendrons bien entendu l’amendement no 806, qui donne enfin un peu de fond à l’index seniors en définissant des critères de sanction. Je vous invite donc à le voter ; ainsi, nous pourrons avancer, chers collègues. Car cela commence à se voir : en matière de blocage, vous vous posez là : de véritables experts ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En fait, vous bloquez les débats avec vos discussions de comptoir, vos bricolages, et vous bloquez le pays en poussant les gens à la grève. Oui, chers collègues, c’est vous qui allez bloquer le pays ! Votre mauvaise foi éclate au grand jour : cela fait des jours que vous criez à l’obstruction et, à présent, vous appuyez sur le frein, à fond. Cela se voit !Mais que fuyez-vous exactement ? La liste de vos esquives commence à être longue. Vous fuyez le débat sur les autres solutions de financement…
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). …que nous allons proposer bientôt et qui démasquent votre « déficit épouvantail ».Vous fuyez le débat sur le report de l’âge l’égal, en usant de l’article 47-1.
Mme la présidente (HOR). Madame Leduc, vous êtes un peu loin de l’amendement. Nous étions pourtant bien partis.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Mon intervention porte bien sur l’amendement, madame la présidente.Et vous esquivez la question, posée maintes et maintes fois ici, de savoir combien de personnes vont bénéficier d’une revalorisation de leur pension à 1 200 euros brut par mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous posons la question, les médias posent la question, les Françaises et les Français posent la question, et vous refusez d’y répondre.
Mme la présidente (HOR). Madame Leduc, vous n’évoquez pas l’amendement. Je suis navrée.La parole est à M. Fabien Di Filippo, sur l’amendement.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je le dis à nos collègues de la NUPES : vous êtes les maîtres du temps. Vous voterez pour les articles en faveur desquels vous souhaitez vous prononcer, lorsque vous le voudrez ; c’est vous qui déciderez du moment. Pour ma part, je participe aux débats de fond qui se présentent à nous.En l’espèce, je constate que vous placeriez les entreprises – je rappelle que seront concernées celles qui comptent plus de 50 salariés – dans une situation très difficile. S’il faut que, mathématiquement, l’écart se restreigne entre la situation d’emploi et d’embauche des seniors et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces seniors, que feront-elles ? Devront-elles, pour y parvenir, licencier des jeunes ou des intérimaires si elles ne peuvent pas créer de postes ou embaucher des candidats âgés, absents de leur bassin d’emploi ? Réfléchissez !Vous voulez leur tordre le bras parce que c’est consubstantiel à votre idéologie politique : l’entreprise est mauvaise par nature – je comprends cela. Mais, ensuite, dans quelle situation les placez-vous ? Le remède que vous proposez est pire que le mal car, lorsqu’elles ne pourront pas embaucher de seniors, la variable d’ajustement sera l’embauche ou l’emploi des jeunes. Ce serait dramatique pour notre économie. Vous défendez un processus qui nous conduit à la misère !
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 19384, 116 et 15587, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 116 et 15587 sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 19384.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il est proposé que le défaut de publication de l’index soit assorti d’une sanction qui peut atteindre 1 % de la masse salariale, sanction modulable en fonction des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication, mais aussi des efforts constatés dans l’entreprise en faveur de l’emploi des seniors. Ainsi, le fait générateur de la sanction serait le défaut de publication, mais le montant de cette sanction pourrait varier en fonction d’une appréciation qualitative, donc subjective, de l’administration. Cette construction est compréhensible : le dispositif est un décalque de l’index égalité professionnelle. Mais si la distinction femmes-hommes est objectivable, il n’existe pas de définition juridique des seniors.C’est la raison pour laquelle je vous propose de limiter le dispositif de sanction au seul défaut de publication de l’index seniors, à l’exclusion de toute appréciation qualitative des efforts de l’entreprise en matière d’emploi des seniors.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 116.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, je suis tatillon, me direz-vous, mais le diable se cache dans les détails. Je suis désolé de le dire à nos collègues de la NUPES, mais il ne s’agit pas d’une discussion de comptoir : nous discutons, enfin, du texte – et c’est notre tâche de parlementaires.L’alinéa 10 soulève, nous l’avons évoqué en commission, une véritable question : comment les sanctions seront-elles appliquées ? L’appréciation sera-t-elle subjective, comme Véronique Louwagie le craint ? De fait, la situation sera difficilement objectivable tant il existe de différences entre les secteurs et entre les entreprises elles-mêmes. En définitive, le décret relatif aux accords de branche pourrait ne pas correspondre à l’histoire de certaines entreprises.Or le montant de la pénalité peut atteindre 1 % de la masse salariale ; cela peut paraître peu, mais c’est parfois énorme pour une entreprise. Qu’aurons-nous fait, alors, pour améliorer l’emploi des seniors ? Rien. En réalité, il faut non seulement des dispositifs incitatifs, mais aussi un véritable accompagnement, des formations et des aides à la reconversion, le cumul emploi-retraite doit être facilité et la retraite progressive simplifiée. Or chacun voit bien que nous n’y sommes pas encore. La question est renvoyée au dialogue social. En tout cas, il faut vraiment tout mettre sur la table pour améliorer réellement le taux d’emploi des seniors.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 15587.
M. Alexandre Sabatou (RN). Chers collègues de la majorité, avec cet index, vous essayez de vous donner bonne conscience. Depuis deux jours, nous parlons du problème de l’employabilité des seniors : personne, sur ces bancs, n’ignore les difficultés qui existent dans ce domaine. Au lieu de concevoir un index, il faudrait agir. Avec cette réforme, c’est vers la précarité et la misère que vous conduisez les seniors, comme c’est déjà le cas en Suède, où, selon une étude de la caisse des pensions suédoise, 72 % des hommes et 92 % des femmes à la retraite ont connu une très forte baisse de leur pouvoir d’achat et de leur pension depuis le report de l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Le maître d’œuvre de la retraite suédoise, Karl Gustaf-Sherman, regrette son choix d’alors et reconnaît avoir contribué à la paupérisation des retraités de son pays. Il a d’ailleurs multiplié dans la presse française les déclarations appelant Emmanuel Macron à ne pas commettre la même erreur que lui.Vous répétez sans cesse que nous sommes les seuls en Europe à partir aussi tôt à la retraite, qu’il faut faire comme nos voisins – c’est votre seul argument. Dès lors, qu’attendez-vous pour réintégrer les soignants non vaccinés ? Nous sommes les derniers à ne pas l’avoir fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Stéphanie Rist (RE). En ce qui concerne l’amendement no 19384, demande de retrait, car il me paraît satisfait. Quant aux amendements identiques, nos 116 et 15587, avis défavorable, car la suppression de la modulation aurait pour conséquence une augmentation de la sanction.
M. Olivier Dussopt. Je suis un peu étonné par l’amendement de Mme Louwagie, qui vise à supprimer la possibilité de moduler la sanction. Or nous considérons que si la situation de l’entreprise n’a pas progressé, voire s’est dégradée, et qu’il faille aller vers une forme de sanction, il est plus juste de prendre en compte ses efforts en prononçant une sanction proportionnée. Puisque vous réclamiez tout à l’heure un dispositif plus souple et moins coercitif, il me semble qu’il y a une contradiction entre cet objectif et l’objet de l’amendement. Demande de retrait, donc, de l’amendement no 19384, mais aussi des amendements identiques.Je ne reviens pas sur la question de la réintégration des soignants – ce n’est pas le sujet de notre débat. Permettre une modulation de la sanction, c’est opter pour un dispositif plus adapté et qui soit coercitif de manière moins univoque que celui que vous craigniez tout à l’heure.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ces amendements ont un mérite notable : ils montrent qu’il était encore possible d’ôter de la substance à cet index qui n’en avait déjà plus beaucoup, puisqu’il est proposé de ne même plus tenir compte des efforts des entreprises – il ne s’agit même pas de leurs résultats, mais des efforts tels qu’ils pourraient être évalués de l’extérieur. Nous ne voterons donc évidemment pas ces amendements.Puisque l’on parle d’efforts, je ne peux pas ne pas revenir sur ceux que fait M. le ministre pour ne pas répondre à la question que nous lui posons sur la pension minimale à 1 200 euros (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) qui a été promise aux Françaises et aux Français.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous réitérons donc notre question, qui est simple : combien de personnes bénéficieront effectivement d’une pension à 1 200 euros brut – malheureusement – mensuels ? Surtout, combien de personnes verront leurs revenus baisser, puisque la hausse du minimum contributif privera un grand nombre de bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) et des aides personnelles au logement (APL) ? Merci de nous répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 116 et 15587 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement no 3427.
M. Benoît Bordat (RE). Au-delà de la nécessité de prévoir des sanctions financières en cas de non-respect par les entreprises de leurs obligations concernant cet index utile, je vous propose d’instaurer un système vertueux de bonus pour les entreprises qui consentent des efforts en matière d’emploi des seniors. Un tel système, qui correspond à l’une des dix-huit préconisations formulées en 2019 par une mission d’information de la commission des affaires sociales, permettrait de mettre en avant les entreprises vertueuses.Par ailleurs – je le dis au passage à mes collègues de la NUPES –, j’ai choisi, comme d’autres, de ne défendre que trois ou quatre amendements pour accélérer les débats. Vous avez déposé en moyenne 140 amendements par député : je vous propose de retirer vos 10 000 amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Avis défavorable, pour deux raisons. Premièrement, vous proposez d’attribuer un bonus aux entreprises présentant les « indicateurs les plus favorables » : ces termes sont trop flous. Deuxièmement, il existerait une certaine injustice entre les entreprises de 50 salariés et celles de 300 salariés, pour lesquelles il sera plus facile d’avoir de meilleurs indicateurs.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Je m’interroge sur la stratégie d’obstruction macroniste dans le débat sur l’index seniors. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Le temps passe, en effet. Peut-être s’agit-il de permettre à vos alliés de LR, en tout cas à M. Marleix et à M. Ciotti – qui est peut-être en ce moment même auprès de M. Pradié à cette fin – de convaincre celui-ci de voter le report de l’âge légal à 64 ans. C’est, selon moi, la seule explication possible.C’est en tout cas l’occasion pour nous de poser de nouveau la question à M. Dussopt, qui a eu le temps d’y réfléchir, puisque c’est la dixième ou la vingtième fois qu’elle lui est posée et qu’il l’esquive : combien de personnes toucheront la prétendue retraite minimale à 1 200 euros brut ?
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). La question est très simple, monsieur le ministre ; nous répondre ne vous prendrait, en principe, que quelques instants. Les Français nous écoutent et veulent une réponse à cette question importante. Merci de nous la donner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Il est tout de même assez hallucinant d’entendre nos collègues répéter en boucle que nous ferions de l’obstruction. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Sur le projet de loi, chaque député de notre majorité a déposé en moyenne 2,5 amendements. Si la NUPES avait respecté le même ratio, le nombre total des amendements serait de 1 400, de sorte que nous aurions abordé depuis très longtemps déjà l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) On nous a également reproché nos rappels au règlement. Or la NUPES, qui représente environ 25 % des députés, est à l’origine de plus de 60 % des rappels au règlement depuis le début de l’examen du texte.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Depuis le début, l’obstruction, c’est la NUPES ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme Laure Lavalette (RN). Cet amendement nous paraît plutôt aller dans le bon sens dans la mesure où il vise à instaurer non un malus mais un bonus. En effet, nous ne souhaitons pas freiner l’activité des entreprises.Je plains les Français : la semaine dernière, nous avons dû subir l’obstruction totale des groupes de la NUPES et, depuis deux jours, nous subissons l’obstruction du groupe LR et du Gouvernement. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Certes, on comprend le grand malaise des députés du groupe LR puisque nous nous rendons compte, depuis hier, que la contrepartie d’une retraite minimale à 1 200 euros, condition pour eux pour voter la réforme, est en fait factice. On imagine bien la déconnexion entre les élites que vous représentez et les gens de vos circonscriptions. On comprend aussi l’obstruction du Gouvernement qui ne souhaite pas que nous en venions à l’article 7, qui ne souhaite pas défendre cette réforme injuste, antisociale. Le rejet de l’amendement de M. Maillard montre d’ailleurs bien qu’il existe à l’Assemblée une majorité de rejet. Sortez donc vos amendements, votons et mettons le Gouvernement en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Je veux bien être de bonne composition, mais tout cela n’a aucun lien avec les amendements. (Exclamations sur de nombreux bancs.)
M. Fabrice Le Vigoureux (RE). Je tiens à rappeler qu’en 2010, à l’occasion de la réforme des retraites défendue par Éric Woerth, 615 amendements avaient été déposés.
M. Fabrice Le Vigoureux (RE). En 2013, lors de l’examen de la réforme Touraine, quelque 800 amendements avaient été déposés, soit un peu plus d’un amendement par député. Or, ici, 75 députés du groupe LFI-NUPES ont déposé plus de 13 000 amendements, à savoir 175 amendements par député. Et on nous accuse de faire de l’obstruction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est hallucinant. Voltaire disait : « Usez, n’abusez pas ; ni l’abstinence ni l’excès ne rendent un homme heureux. » (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). Surtout l’excès.La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Chers collègues, il faut cesser : à force de parler de la forme et de chercher à savoir qui fait de l’obstruction ou pas, nous perdons du temps. L’essentiel est de parler du texte car il tend à modifier le système de protection sociale. Il compte quatre-vingt-quatre pages et son examen nécessite du temps.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Nous en manquons à cause de l’utilisation de l’article 47-1 de la Constitution.
M. Thibault Bazin (LR). Ça vous gêne quand on parle du fond, alors qu’il s’agit du système de protection sociale, du système de retraite par répartition. Examinons le texte : des dispositifs restent à améliorer, ou tout au moins à discuter. Libre à chacun, ensuite, de voter ou non les modifications proposées. Je le répète : concentrons-nous sur le texte. Pour notre part, nous voterons cet amendement.
(L’amendement no 3427 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3678 et 11010.La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 3678.
M. Francis Dubois (LR). Je tiens tout d’abord à répondre à notre chère collègue Lavalette que je suis très à l’aise dans mes baskets.Je souhaite en revenir à un certain pragmatisme, à un certain réalisme en ce qui concerne l’article 2. Nous savons très bien que ce sont les multinationales qui s’accordent avec leurs salariés, dès qu’ils atteignent l’âge de 59 ans, sur des ruptures conventionnelles, afin qu’ils touchent vingt-quatre mois de chômage. Or, avec le présent texte, nous allons imposer aux TPE-PME de nouvelles contraintes administratives qui leur feront perdre du temps, alors qu’elles ont autre chose à faire, confrontées comme elles le sont à de graves problèmes : hausse du coût de l’énergie, difficultés d’approvisionnement.Si jamais l’article était adopté, le présent amendement, rédactionnel, vise à assurer que les sommes perçues au titre des pénalités versées par les entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication de l’index seniors, soient « exclusivement » reversées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et ne servent pas à financer d’autres branches de la sécurité sociale.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 11010.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist (RE). J’en demande le retrait : le produit de la sanction sera reversé à la Cnav. Toutefois, si la sanction concerne une entreprise agricole, le produit en sera affecté à la Mutualité sociale agricole (MSA). Or l’insertion, à l’alinéa 11, du mot « exclusivement », interdira tout mouvement entre la Cnav et la MSA.
M. Olivier Dussopt. Il est le même et pour les mêmes raisons – parfois, le mieux est l’ennemi du bien. Il nous paraît utile de maintenir l’affectation à la MSA du produit de la sanction quand elle est infligée à une entreprise agricole.
(L’amendement no 3678 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). Retirez-vous également le vôtre, monsieur Breton ?