« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 18 février 2020 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Rémunération des enseignants
M. Fabrice Brun (LR). Ce n’est pas comme si l’État était en déficit !
M. Jean-Michel Blanquer. Ainsi, en 2021, elles représenteront 500 millions d’euros, et il s’agit de la première marche d’une vision pluriannuelle du sujet. Voilà donc une excellente nouvelle pour le milieu éducatif. Cette mesure sera de plus en plus visible pour les enseignants, mais vous profitez de cette période d’attente pour essayer de répandre des nouvelles fausses – car ce que vous avez dit n’était pas exact.
M. Jean-Michel Blanquer. Je rectifie volontiers et avec grand plaisir vos propos, afin d’aller dans le sens de vos souhaits : oui, les professeurs seront augmentés, et oui, nous en profiterons pour améliorer le service public de l’éducation. L’effort portera sur l’ensemble de la profession, notamment sur les plus jeunes et les personnels en milieu de carrière, afin que les professeurs français deviennent, au cours de la décennie 2020, parmi les mieux payés en Europe.
M. Jean-Michel Blanquer. Voilà notre objectif. J’évoque même ce sujet à l’échelle européenne : il en sera question jeudi à Bruxelles, l’objectif étant que cette stratégie soit partagée dans l’Union européenne.Cette vision stratégique d’amélioration de l’éducation nationale se traduira concrètement sur les bulletins de paie dès 2021, ce qui devrait vous réjouir. Honnêtement, nous devrions être unis sur un tel sujet, à moins que vous ne cherchiez qu’à polémiquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires
M. Jean-Luc Fugit (LAREM). J’associe mes collègues Annie Vidal et Jean-Baptiste Moreau à ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.En novembre dernier, le rapport d’étape de la mission d’information sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate a été adopté. Dans le cadre de cette mission d’information, nous avons rencontré de nombreux acteurs, afin de dresser un état des lieux des différents usages et des alternatives possibles. Nous avons aussi cherché à identifier les difficultés rencontrées pour atteindre l’objectif fixé, qui est de mettre fin aux principaux usages du glyphosate d’ici au 1er janvier 2021, puis à l’ensemble d’entre eux d’ici au 1er janvier 2023. Notre rapport d’étape nous a conduits à dresser plusieurs constats et à avancer des propositions pour accompagner les agriculteurs, qui sont volontaires mais ont besoin d’aides à la hauteur de l’enjeu pour éviter de mettre en péril leurs exploitations.En décembre, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – a notifié le retrait des autorisations de trente-six produits à base de glyphosate. Ceux-ci représentaient, en 2018, d’importants tonnages vendus en France pour des usages agricoles et non agricoles. En janvier, vous avez réuni le comité d’orientation stratégique et de suivi – ou COS – du plan national de réduction des produits phytopharmaceutiques. À cette occasion, vous avez mis en avant votre volonté de renforcer la transparence des données et la mobilisation de l’expertise scientifique, résolution que vous avez réaffirmée, il y a deux semaines, lors du premier anniversaire du contrat de solutions. Au regard de ces éléments, on peut se réjouir de la constance dont le Gouvernement fait preuve dans sa volonté de réduire l’impact environnemental des activités agricoles.Toutefois, à quelques jours de l’ouverture du salon de l’agriculture, je souhaiterais que vous apportiez certaines précisions. Quelles sont les grandes étapes que vous envisagez dans la feuille de route pour 2020 pour poursuivre la transition engagée, qui doit être respectueuse à la fois des agriculteurs et de l’environnement ? De quelle manière les négociations sur la future PAC – politique agricole commune – prennent-elles en compte la question de la réduction de l’usage des produits phytosanitaires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Didier Guillaume. Je tiens d’abord à remercier l’ensemble des députés qui ont participé à la mission d’information commune, notamment son président, Julien Dive, et ses rapporteurs, Jean-Baptiste Moreau et vous-même, monsieur Fugit.
M. Didier Guillaume. Vous avez accompli un immense travail, que vous poursuivez. Il est important d’éclairer l’ensemble des Françaises et des Français comme le Gouvernement.Vous nous demandez quels sont nos objectifs : ils n’ont pas changé en 2020 par rapport à 2019, pas plus que la trajectoire. Je me suis engagé, dès le printemps, à donner les chiffres d’utilisation des produits phytosanitaires de l’année dernière. Le dernier COS écophyto a montré que l’utilisation de ces produits avait augmenté de 25 % en 2018, taux que nous n’avons pas considéré comme positif. Néanmoins, une bonne trajectoire est suivie et certains indicateurs sont bons, comme la hausse des conversions à l’agriculture biologique et des exploitations agricoles certifiées haute valeur environnementale.Néanmoins, le chiffre de croissance de la vente de produits phytosanitaires ne peut pas nous satisfaire. L’année dernière, nous avons retiré trente-huit substances les plus préoccupantes car les plus dangereuses, ce qui a entraîné une augmentation du nombre de passages de traitement nécessaire, mais a fait reculer l’utilisation des substances les plus dangereuses de 15 %. La trajectoire et l’engagement du Gouvernement sont donc toujours présents.Nous devons aller plus loin et ne pas relâcher notre effort, à l’échelle nationale comme à celle de la politique agricole commune. Ainsi, nous insérerons dans le premier pilier de la PAC l’obligation, absolument indispensable, de développer des écoschémas pour l’ensemble des États membres. Dans le deuxième pilier, nous ferons en sorte que la transition agroécologique soit aidée, comme le fait le Gouvernement, qui y consacre plus de 200 millions d’euros cette année. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Système de protection sociale et de santé
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door (LR). Ma question s’adresse au ministre des solidarités et de la santé, désigné au pied levé après les événements que l’on sait. Veuillez accepter, monsieur le ministre, toutes nos félicitations.Notre système de protection sociale et de santé est assailli par des crises persistantes.Crise du financement des retraites, dont vous n’indiquez pas le coût global dans le système universel, alors que le nombre de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans triplera à l’horizon de 2050, ce qui rend nécessaire la correction du déséquilibre démographique des retraites tout en faisant face à la dépendance.Crise fonctionnelle et identitaire de l’hôpital public, qui souffre, vous le savez, la vision comptable n’ayant pas su y remédier aux déficits et a créé des pénuries.
M. Jean-Pierre Door (LR). Pourquoi faire une nouvelle enquête ?Crise des urgences aussi, les quelques mesures concédées l’an dernier n’ayant pas apaisé la colère des soignants.Crise de la médecine de ville, incapable d’absorber ce que l’hôpital ne devrait pas faire, d’autant que les spécialités qui attirent le moins les futurs médecins sont aussi celles dont on a le plus besoin.Crise annoncée du 100 % santé, avec l’augmentation des tarifs de quelques complémentaires santé.Crise du coronavirus, dont on a parlé. Le plan que vous envisagez est-il le même que le plan national de prévention et de lutte contre la pandémie grippale, que nous avions déployé en 2011 ?Enfin, les usagers et les soignants sont lassés des annonces technocratiques successives et attendent des actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Olivier Véran (LAREM). Cher monsieur Door, nous nous connaissons depuis des années et avons toujours été en opposition, mais celle-ci fut toujours pragmatique et sage.
M. Olivier Véran (LAREM). Vous connaissez mon engagement sur les questions de santé publique. Vous avez, par exemple, évoqué la difficulté de recruter des médecins : j’ai rédigé, en 2013, le rapport parlementaire qui dénonçait déjà le recours excessif à l’intérim médical, celui-ci conduisant à vider des hôpitaux entiers de médecins pourtant indispensables au fonctionnement des services. Vous avez soutenu, si je me souviens bien, la mesure, que j’ai fait adopter par cette assemblée, visant à lutter contre le recours aux mannequins trop maigres, de manière à promouvoir la santé publique. Vous avez été en accord avec de nombreuses dispositions que nous avons promues depuis le début du quinquennat. Dans les dix-huit questions que vous m’avez posées en une, je veux entendre un peu d’excès lié à la situation particulière.Vous savez très bien que notre système de santé est extrêmement solide, notamment en matière de santé publique et lorsqu’il s’agit de lutter contre des risques épidémiques. Ce n’est pas le ministre de la santé qui est solide, ce sont les médecins de ce pays, les infirmières de ce pays, les kinésithérapeutes de ce pays, l’ensemble du corps hospitalier, l’ensemble de la médecine de ville et l’ensemble des pharmaciens, que j’ai reçus aujourd’hui en délégation, qui le sont ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Ce sont eux qui permettent de lutter contre la menace épidémique actuelle. Le secteur médico-social a également un rôle essentiel à jouer. La représentation nationale a tout intérêt à les soutenir et à se montrer unie face à la menace épidémique que nous connaissons.Quant à la question hospitalière, j’aurai l’occasion de préciser ma proposition, mais il n’y a pas de honte à interroger l’ensemble du personnel des hôpitaux, celles et ceux qui prennent soin de nous quand nous sommes malades, pour savoir comment nous pouvons, à notre tour, prendre soin d’elles et d’eux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door (LR). Monsieur le ministre, cela fait effectivement au moins sept ans que nous siégeons ensemble sur ces bancs, mais pas dans le même camp, même si nous avons travaillé ensemble.Le plan contre la pandémie grippale de 2011, je le rappelle, fut mis en œuvre à la suite des travaux de la commission d’enquête que j’avais présidée.Enfin, nous vous attendons sur le terrain pour régler les problèmes de santé que rencontrent nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Rémunération des éleveurs bovins
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, à quelques jours de l’ouverture du salon de l’agriculture, je souhaite vous interroger, en leur nom, sur la rémunération des éleveurs bovins. En vingt ans, le prix de la viande de bœuf a augmenté de 70 % pour le consommateur et les charges pesant sur le producteur ont progressé de 50 %, tandis que le cours de la viande bovine, lui, ne croissait que de 20 %.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Lors du premier bilan de l’application de la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – organisé dans mon département, à Laval, des éleveurs ont même indiqué que la fixation des prix ne tient presque plus compte du type de race bovine ou de la qualité des carcasses, notamment du classement E, U ou R – excellente, très bonne ou bonne.Dans le cadre du plan de filière adopté en décembre dernier, les éleveurs se sont engagés à procéder à une montée en gamme, visant à faire passer la quantité de bœuf label rouge de 2 à 40 % des ventes. Toutefois, ils attendent de savoir le gain qui résultera pour eux de cette montée en gamme, qui entraîne des surcoûts.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). …pour la filière bovine, il apparaît que nombre d’entre elles n’ont pas l’indépendance nécessaire vis-à-vis des industriels et de la grande distribution.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Par ailleurs, tous les acteurs concernés ne jouent pas le jeu. Des producteurs, comme Elroc 53, en Mayenne, mènent des tentatives intéressantes pour reprendre la main sur les marges issues de la transformation de la viande. Cet atelier de transformation met en relation directe les producteurs et les consommateurs, notamment les collectivités. Tout cela n’est pas facile.Pourtant, quel Français voudrait en être réduit, un jour, à montrer à un enfant ce qu’est un bœuf sur un écran ou dans un magazine ?L’égérie du salon de l’agriculture se nomme Idéale.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Cette vache charolaise est semblable à toutes celles qui font la beauté des paysages de campagne et entretiennent nos prairies sans pesticides.Monsieur le ministre, comment inciter davantage les acteurs de l’agroalimentaire à mieux rémunérer les producteurs bovins ? Comment le Gouvernement accompagne-t-il les éleveurs dans leur quête d’un avenir plus équitable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Florian Bachelier applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Didier Guillaume. Madame Bannier, vous avez raison : ne nous mentons pas, la situation de la filière bovine est très préoccupante, en particulier celle du bassin allaitant. Pourtant, il existe de très nombreuses raisons d’espérer.D’abord, la Fédération nationale bovine s’organise. L’une des options consiste à mettre en place des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs.
M. Didier Guillaume. Ce n’est qu’ainsi que nous arriverons à massifier l’offre ; ce n’est qu’ainsi que les producteurs arriveront à vendre leur production au prix moyen et à peser dans les négociations avec leurs acheteurs, ce qui est très difficile pour un éleveur ou une petite coopérative négociant seul.J’ai assisté, la semaine dernière, au congrès de la Fédération nationale bovine, au cours duquel ce sujet a été abordé. Nous allons aller de l’avant.Un autre sujet est traité par le comité de suivi des négociations commerciales : faire en sorte que les acheteurs soient plus prégnants. À l’heure actuelle, 75 % de la viande de bœuf vendue en France est du steak haché, qui rémunère comme il rémunère. Nous devons – veuillez m’excuser d’entrer dans le détail – introduire la viande maturée d’origine française dans la restauration hors foyer, notamment dans les restaurants.
M. Didier Guillaume. Mesdames et messieurs les députés, il doit vous arriver d’aller au restaurant à Paris : 85 % d’entre eux ne servent pas de viande française !
M. Didier Guillaume. Il faut changer cet état de fait.Troisièmement, nous avons beaucoup travaillé au développement des exportations. Lors de son dernier voyage officiel en Chine, le Président de la République a invité de nombreux représentants de la filière à l’accompagner, de sorte que nos exportations de viande bovine en Chine sont passées de 100 à 1 000 tonnes.
M. Didier Guillaume. C’est une des solutions pour faire remonter les prix.En tout état de cause, vous avez raison d’affirmer que la rémunération des éleveurs n’est pas à la hauteur et qu’elle doit s’améliorer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Participation de Taïwan aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). Tout d’abord, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, sachez que même à la buvette de l’Assemblée nationale, la viande n’est pas toujours d’origine française… (« Eh oui ! » sur divers bancs).Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Elle porte sur la position de la France, à propos de l’épidémie de coronavirus, en réponse à la demande de Taïwan de participer aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé. J’y associe les soixante-cinq autres membres, de tous bords politiques, du groupe d’études à vocation internationale sur les questions liées à l’expansion de l’économie taïwanaise, présidé par Jean-François Cesarini.Le Premier ministre canadien, comme bien d’autres, s’est récemment exprimé à ce sujet, soutenant la demande de Taïwan de participer aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé, afin de mieux lutter contre l’épidémie de coronavirus venue d’Asie.La santé passe avant la politique. Les enjeux sanitaires sont mondiaux. Il est dans l’intérêt de la communauté internationale de partager les informations, de favoriser les échanges scientifiques et technologiques, de renforcer la veille sanitaire. Or, sans Taïwan, il y a un trou dans le réseau mondial de protection sanitaire.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). Taïwan a participé aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé de 2009 à 2016 mais n’y a plus été conviée depuis 2017.Monsieur le Premier ministre, à l’heure où la menace d’épidémie mondiale de coronavirus n’a jamais été aussi forte et où le nombre de cas est largement sous-estimé, êtes-vous, oui ou non, favorable à la participation de Taïwan aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Olivier Véran (LAREM). Monsieur Gaultier, je vous remercie d’avoir prononcé une phrase que je garderai en mémoire à l’issue de cette séance de questions au Gouvernement : « La santé passe avant la politique. » Il me semble bon de le rappeler. (Mme Stéphanie Rist applaudit.)
M. Olivier Véran (LAREM). Comme je l’ai indiqué tout à l’heure en réponse à la question de Jean-Pierre Door, il importe d’assurer la cohésion nationale dès lors que le pays est confronté, aux côtés de ses professionnels de santé, à un risque épidémique comme celui présenté par le coronavirus.En préambule, j’indique que je participerai jeudi au G7 santé, qui réunira tous les ministres de la santé de cette organisation afin d’examiner les mesures mises en place, à l’échelle mondiale, pour lutter efficacement contre le coronavirus.J’indique également que la France, au même titre que ses 193 autres États membres, participe aux missions de l’Organisation mondiale de la santé et qu’elle a adopté, tout comme eux, le règlement sanitaire international permettant de renforcer la lutte contre la diffusion de vecteurs infectieux comme le coronavirus.Par ailleurs, la France est en contact étroit et permanent avec les pays présentant un risque épidémique émergent ou avéré. À Taïwan, un décès a été constaté, ce qui en fait l’un des cinq États dans lesquels un patient est mort des suites du coronavirus. Nous maintenons, je le répète, des liens très étroits avec tous les pays susceptibles de présenter un risque épidémique. Nous sommes particulièrement attentifs à la situation chinoise et à la situation japonaise. Au Japon, trois de nos ressortissants sont hospitalisés après avoir été infectés par le virus sur le Diamond Princess.Enfin, je profite de cette intervention sur le coronavirus pour confirmer, en complément des réponses formulées tout à l’heure, que l’on dénombre à ce jour, en France métropolitaine, quatre patients hospitalisés en raison d’une infection par le coronavirus : trois à Lyon et un à Saint-Étienne. Les patients hospitalisés jusqu’à présent à Grenoble ont pu rentrer chez eux – guéris, ils ne sont plus contagieux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. Marc Le Fur (LR). Je souhaite bon courage à chacun pour ces longues semaines voire ces longs mois qui nous attendent…Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 98, alinéa 6, relatif à la recevabilité des amendements. J’ai déposé un amendement no 97 – il y en a d’autres de même nature – à l’article 13, lequel confie à décret le soin de fixer les recettes de la sécurité sociale. Je préfère que cela soit prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale.Curieusement, mon amendement, quoiqu’ayant été examiné en commission, ne le sera pas en séance publique. Vous connaissez le dicton : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » En l’occurrence, c’est « Vérité en commission, erreur en séance. » Je trouve cela un peu surprenant.Sur le fond, cet amendement est essentiel. Il s’agit de savoir qui détermine les recettes de la sécurité sociale : est-ce Bercy, par décret, ou bien le peuple de France, par le biais de ses représentants, à l’Assemblée nationale, dans la loi de financement de la sécurité sociale ?L’amendement soulève en outre la question du rôle du Parlement pour garantir l’ensemble du dispositif : si Bercy est le seul garant des points mais aussi des recettes, ce n’est plus une garantie qui en ressort mais une inquiétude.
M. Marc Le Fur (LR). Au-delà de la procédure, c’est un problème de fond qui se pose. Je souhaite que les dispositions relatives aux recettes du futur système de retraite soient soumises au législateur dans le cadre existant de la loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Monsieur Le Fur, il ne relève pas de la compétence du législateur ordinaire de prévoir le recours à une loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit d’une compétence exclusive du législateur organique, qu’il convient de faire respecter, en application de l’article 127 de notre règlement. C’est pourquoi les amendements tendant à renvoyer à la loi de financement de la sécurité sociale le soin de statuer sur certains sujets ont été déclarés irrecevables.La parole est à M. Fabien Roussel, pour un autre rappel au règlement.
M. Fabien Roussel (GDR). Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1er, pour fait personnel.
M. le président (LAREM). L’article 58, alinéa 1er, ne peut servir de fondement à un rappel au règlement, vous m’en voyez désolé.
M. Fabien Roussel (GDR). En convoquant Ambroise Croizat et Maurice Thorez, il a insulté leur mémoire, et par conséquent tous les députés communistes et tous les communistes !
M. Pascal Bois (LAREM). Et « Playmobil », ce n’est pas insultant ?
M. Fabien Roussel (GDR). Comment osez-vous faire cela ici ? Oui, nous, membres du Parti communiste français, avons versé notre sang dans la Résistance, avec d’autres ! Oui, nous avons écrit le programme des « jours heureux » et nous avons créé la sécurité sociale, avec d’autres ! Et vous, qu’avez-vous fait, avec d’autres ? Nos racines, c’est la France ! Mais vous, quelles sont vos racines ? C’est la finance ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)Comment pouvez-vous affirmer que nous nous opposons à tout quand vous dites non à tout ? Qu’avez-vous fait ? Vous êtes partisans du « en même temps » ! Vous auriez été beaux dans la Résistance ! (Applaudissements sur certains bancs du groupe LR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Fabien Roussel (GDR). Quand on vous propose de taxer les riches et le capital, vous répondez non ! À chaque suggestion des forces de gauche, vous répondez non ! À toutes les propositions des syndicats, vous répondez non ! Vous n’écoutez pas les Français ! Quand on vous soumet l’idée d’un débat dans tout le pays, vous répondez encore non !Alors venez chercher les communistes ! Osez venir débattre dans les usines, dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les bureaux ! Osez dire ce que contient votre projet de loi ! Osez le référendum ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Mme Clémentine Autain (FI). Fondé sur l’article 51, alinéa 1er, mon rappel au règlement porte sur les propos que vous avez tenus ce matin en réunion de bureau. Nous avons bien noté que le groupe La France insoumise y était particulièrement visé, de manière discriminante.
M. le président (LAREM). Il n’y a pas eu de réunion du bureau aujourd’hui : vous devez faire erreur, madame.
Mme Clémentine Autain (FI). Pardonnez mon erreur, vous avez raison, monsieur le président : je voulais parler de la conférence des présidents.
M. le président (LAREM). Vous les cumulez car l’article 51, alinéa 1er, ne se rapporte pas au sujet que vous évoquez.
M. le président (LAREM). Non, cela ne marche toujours pas, je suis désolé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Commentaires sur divers bancs.) Il faudrait tout de même faire preuve d’un peu de rigueur. Je veux bien subir tous les procès mais encore faut-il qu’ils soient fondés.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il se fonde sur l’article 100. Nous sommes nombreux à avoir été victimes d’irrecevabilités prononcées au titre de l’article 40 du règlement. En outre, le service de la séance a choisi de repousser après le tout dernier article du texte nombre de nos amendements, alors que ceux-ci visent à mener le débat sur plusieurs articles incriminés. Nous tenons compte des limites imposées par l’article 40 mais nous protestons contre cette volonté d’escamoter le débat. Vous créez ainsi une sorte de voiture-balai pour empêcher que le débat ait lieu. En effet, nous le savons, à la fin du texte, le débat ne sera plus de même nature. Nous vous demandons de ne pas procéder de la sorte et de laisser nos amendements là où nous avons décidé de les placer afin de pouvoir engager une véritable discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme Clémentine Autain (FI). Il se fonde sur l’article 100 et certainement sur d’autres articles du règlement…
Mme Clémentine Autain (FI). La référence à l’article 100 me semble particulièrement justifiée, en tout cas. Monsieur le président, nous avons entendu vos propos de ce matin selon lesquels certains groupes ne seraient pas traités comme les autres, au motif de l’obstruction caractérisant, d’après vous, notre démarche de dépôt d’amendements.
Mme Clémentine Autain (FI). Vous avez indiqué que ceux qui ont déposé des amendements dans cette logique ne disposeraient pas du même temps de parole que les députés des autres groupes d’opposition.
Mme Clémentine Autain (FI). Peut-être ne l’avez-vous pas dit mais nous lisons dans la presse le procès qui est fait à notre groupe.
M. Bruno Millienne (MODEM). C’est vous qui vous êtes érigés en champion de l’obstruction !
Mme Clémentine Autain (FI). Dites-nous ici clairement selon quelles règles nous pourrons débattre du projet de loi.
M. le président (LAREM). Madame Autain, ce n’est pas moi qui ai déclaré que, par choix politique délibéré, je me lançais dans une stratégie d’obstruction ; c’est le président de votre groupe qui l’a dit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sacha Houlié, pour un autre rappel au règlement.
M. Sacha Houlié (LAREM). Je souhaite à mon tour formuler un rappel au règlement, sur la base de l’article 100, lequel prévoit le mode de discussion des amendements en séance publique. Or je constate qu’en raison de l’irresponsabilité politique d’un certain nombre de groupes ayant délibérément décidé de faire de l’obstruction parlementaire,…
M. Alexis Corbière (FI). C’est ainsi que se passe la vie parlementaire !
M. Sacha Houlié (LAREM). …nous ne pouvons examiner les amendements relatifs au projet de loi, ce qui est proprement scandaleux. La majorité a déposé un certain nombre d’amendements afin de faire évoluer le texte du Gouvernement et d’apporter des réponses aux Français, qui souhaitent que la réforme des retraites soit examinée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Aussi je demande à ce que la majorité, conformément au règlement de l’Assemblée nationale, puisse examiner le texte instituant un régime universel des retraites, afin précisément d’instaurer ce régime. En ce qui nous concerne, nous souhaitons discuter des amendements et voter de nouveaux droits pour les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Damien Abad, pour un nouveau rappel au règlement.
M. Damien Abad (LR). Monsieur le président, en vertu de l’article 98, alinéa 6, relatif à la recevabilité des amendements, je vous ai interpellé ce matin, en conférence des présidents, sur la question des amendements visant à demander des rapports, qui ont tous été placés à la fin de l’examen du texte, les déconnectant totalement des articles concernés.Le groupe Les Républicains a déposé des amendements visant à demander des rapports sur les droits familiaux, les droits conjugaux, la question de l’âge et beaucoup d’autres sujets. Tous ces amendements ont été placés à la fin de l’examen du texte, ce qui nuit à la lisibilité, à la clarté et à la visibilité des débats.Vous nous avez répondu, monsieur le président, que vous étudieriez ces amendements au cas par cas. Or j’apprends à l’instant qu’aucun d’entre eux n’a été placé, comme nous l’avions demandé, à la suite et dans l’ordre chronologique des articles concernés. Je vous demande donc de bien vouloir nous apporter des éléments de réponse sur ce qui nous semble porter atteinte à la lisibilité, à la visibilité et à la clarté des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Il s’agit d’une pratique courante, et même constante, que de renvoyer les rapports là où ils ont été placés dans l’examen de ce texte. Rien ne justifierait que nous y dérogions en l’espèce.
Discussion des articles
M. le président (LAREM). J’appelle maintenant les articles du projet de loi.
Avant l’article 1er
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 45 et 358.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Fabrice Brun (LR). Il me revient le plaisir et le privilège de défendre le premier amendement d’une longue série de 41 000 sur ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je souhaiterais dire, en préambule, que personne n’est, par principe, contre une réforme des retraites, mais à la condition qu’elle soit juste et qu’elle soit financée. En effet, vous le savez très bien, il ne peut y avoir de justice sociale sans équilibre budgétaire.Voilà pourquoi nous demandons d’emblée un audit financier indépendant portant sur les effets précis de votre réforme, qui va faire des millions de perdants, parce que l’ensemble de la carrière sera désormais considérée et non plus les vingt-cinq meilleures années, parce qu’il y a entourloupe sur le sujet majeur de la valeur du point et de l’indexation, et parce que vous organisez le hold-up des caisses autonomes des professions libérales, notamment de celles des avocats et des infirmières.
M. Fabrice Brun (LR). Nous combattrons toutes ces injustices et nous démontrerons, tout au long de l’examen du texte, qu’un autre projet est possible s’agissant de la pénibilité ou encore des petites retraites. En effet, nous n’acceptons pas la baisse des pensions, avec la super-décote à vie de 10 % pour les départs à 62 ans. Pas plus que nous acceptons l’augmentation des cotisations ; je pense en particulier à celles s’imposant aux indépendants, lesquels vont une fois de plus voir leur charge augmenter, ce qui constitue, monsieur le secrétaire d’État, une mauvaise nouvelle pour l’économie française.
M. Fabrice Brun (LR). Et, puisque j’ouvre le bal de l’examen de ces milliers d’amendements, comment ne pas dénoncer d’entrée l’immense tromperie qui privera les 1,3 million de retraités agricoles d’une pension minimale de 1 000 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe GDR.) Nous ne désespérons pas, mes chers collègues, de vous convaincre d’être au rendez-vous de la revalorisation des retraites agricoles. C’est un sujet qui peut tous nous rassembler et peut faire du bien à la nation, à laquelle nos agriculteurs ont tant apporté, ce qu’ils continuent de faire avec passion, malgré les difficultés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 45 et 358, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Gilles Lurton (LR). Le groupe Les Républicains estime que le défi des années à venir sera aussi, et surtout, démographique. Le nombre de retraités augmente et devrait passer de 16,3 millions de personnes en 2018 à 24,5 millions de personnes en 2070, avec une forte progression jusqu’en 2035. La durée de vie s’allonge, et le temps passé à la retraite s’allonge d’autant. Le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités de droit direct devrait ainsi tomber de 1,7 en 2018 à environ 1,3 en 2070. Le Comité d’orientation des retraites – le COR – prévoit qu’à législation inchangée, le déficit du système de retraite devrait être multiplié par 4 d’ici à 2022, pour atteindre environ 12 milliards d’euros, soit 0,4 % du PIB.Ces prévisions sont, selon nous, très largement sous-estimées : le déficit devrait être très supérieur à 12 milliards d’euros. C’est dire si les conditions financières de l’examen du texte que vous nous soumettez sont la condition même de sa crédibilité auprès du peuple français. Nous avons besoin, pour nous prononcer sur un tel texte, de connaître réellement et objectivement la situation financière des régimes de retraite. C’est la raison pour laquelle cet amendement, dont mon collègue Patrick Hetzel est l’auteur, vise à introduire en article préliminaire la présentation d’un audit financier indépendant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Avec ces amendements identiques, vous nous interrogez sur les prévisions du Conseil d’orientation des retraites remises au Premier ministre en novembre dernier. Pour ma part, je considère ces prévisions fidèles, sincères et exhaustives. Elles émanent du reste d’une institution dont l’indépendance et la qualité n’ont jamais fait défaut. Je vous renvoie, à cet égard, à l’audition du COR que nous avons menée au début de nos travaux en commission, lors de laquelle chacune et chacun a pu saluer la qualité de cette institution.Par ailleurs, plusieurs éléments factuels présents dans l’exposé sommaire de vos amendements ne seront plus valables demain. Je tiens à en citer quelques-uns, comme la situation du futur fonds de solidarité vieillesse universel, dont les recettes augmenteront de manière importante, afin d’éviter de nouveaux déficits. Je pense également aux déficits des régimes spéciaux, qui se résorberont avec l’affiliation de leurs agents au régime général et l’allongement de leur durée d’activité. Je prendrai aussi l’exemple du défi démographique qui nous attend, lequel rend plus que jamais nécessaire une solidarité entre l’ensemble des professions qui y sont confrontées.Enfin, les débats que nous aurons pendant ces quelques jours nous permettront d’apporter un grand nombre de précisions et de clarifications quant aux perspectives financières du futur régime, sans qu’il soit nécessaire d’engager une procédure d’audit, que vous n’avez d’ailleurs jamais lancée lorsque vous étiez en responsabilité, et qui ne ferait que retarder nos travaux.Je suis donc défavorable à ces amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Pietraszewski. Vous évoquez, monsieur Brun, la question du minimum contributif, dont nous pourrons parler, vous le savez, lors de la discussion de l’article 41. Je souhaiterais que ces débats se tiennent dans une relative organisation et que nous puissions, au bon moment du texte, parler des bons sujets. Je suis bien sûr disponible pour débattre de ce sujet avec vous ; nous le ferons donc lors de l’examen de l’article 41.S’agissant de la réalisation d’un audit financier, je crois que M. le rapporteur général s’est exprimé de manière très claire. Rappelons que le Premier ministre a mandaté le Conseil d’orientation des retraites pour réaliser cet audit, et nous avons ainsi, depuis le 21 novembre, un état des lieux extrêmement clair des finances de nos retraites, qu’il s’agisse des régimes de base ou de l’ensemble des régimes complémentaires. Vous savez donc que les différents scénarios retenus par le COR prévoient un déficit compris entre 7 milliards et 17 milliards d’euros au moment où débutera le système universel de retraites.Voilà pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
M. Éric Woerth (LR). Dans un monde normal, monsieur le président, nous suspendrions la séance : nous arrêterions d’examiner ce texte, que nous n’avons pu achever en commission, dans l’attente des résultats de la conférence de financement. (Applaudissement sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)Vous avez décidé qu’en parallèle de nos travaux il y aurait une conférence de financement. Nous discutons, avec ce projet de loi, de l’organisation d’un nouveau système et de l’ouverture de nouveaux droits. Tandis qu’avec le projet de loi organique nous discuterons de l’équilibre financier alors que nous ne connaissons pas les modalités de financement. Nous ne savons pas comment vous reviendrez à l’équilibre en 2027 et nous ne savons pas comment vous maintiendrez cet équilibre après cette date. Nous devrions suspendre nos travaux !Vous avez découvert au dernier moment, alors qu’on le sait depuis très longtemps – l’information se trouve dans presque tous les documents relatifs à cette question – que le système sera à nouveau en déséquilibre à partir de 2020 ou 2025, selon la température et la pression économiques. On y est. Vous le saviez et vous aviez la possibilité, au cours des deux dernières années, de l’anticiper. La première des justices, pour un système de retraite, c’est quand même qu’il soit financé ! Si ce dernier est financé par les marchés financiers, cela pose tout de même un petit problème : vous ne garantissez plus aucune retraite !Le débat est donc vain et inutile si nous ne pouvons discuter d’un texte complet. Je n’ai, pour ma part, jamais vu un texte aussi important, notamment sur la question des retraites, être déposé sans que nous sachions exactement comment les choses seront financées. Monsieur le président, suspendez les travaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
M. Boris Vallaud (SOC). Éric Woerth l’a dit, l’incongruité de nos travaux est manifeste. La conférence de financement s’est réunie ce matin et nous ne connaissons pas encore ses conclusions, lesquelles auront une incidence majeure et définitive sur le système de retraite. Le Conseil d’État s’en est ému en dénonçant des indications financières très parcellaires. J’ai également entre les mains le courrier de Laurent Saint-Martin et d’Émilie Cariou adressé au Premier ministre, dans lequel ils s’émeuvent des nombreux manques dans la présentation du document.Considérez tout de même que vous fondez vos hypothèses – évoquées ce matin lors de la conférence de financement – sur des gains de productivité de 1,3 % par an, alors qu’elle n’a cru que de 0,2 % l’an dernier et de 0,8 % depuis dix ans. Tout cela ne tient pas debout ! Nous nous demandons pour quelles raisons nous sommes là. Vous sacrifiez le sérieux du débat parlementaire à un dialogue social dont chacun sait qu’il est de pure forme, les partenaires sociaux s’en émeuvent d’ailleurs eux-mêmes. D’ailleurs, les partenaires sociaux eux-mêmes s’en émeuvent.À défaut de mieux, nous soutiendrons donc cet amendement : nous nous joignons à la demande formulée par M. Woerth de suspendre ce travail dérisoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Nous ne partageons pas tout à fait la vision présentée dans l’exposé des motifs des amendements de nos collègues de l’opposition de l’autre extrémité de l’hémicycle. En revanche, nous partageons l’idée qu’un audit est nécessaire. En effet, l’étude d’impact de mille pages qui nous a été remise quelques jours avant le dépôt du texte en commission étant lacunaire et insincère – ce n’est pas nous qui le disons, mais le Conseil d’État –, nous n’avons pas les clés pour évaluer l’impact financier du projet de loi. J’en veux pour preuve plusieurs éléments.D’abord, l’âge d’équilibre est estimé à 65 ans ad vitam aeternam, ce qui constitue évidemment une projection fausse.Ensuite, la croissance est prévue à 1,3 % pour des décennies, ce qui ne tient pas debout.
Mme Clémentine Autain (FI). Par ailleurs, il faudrait évaluer les conséquences de certaines mesures figurant dans le projet de loi. Je pense par exemple au fait que les personnes qui touchent plus de 10 000 euros par mois seront demain exclues du régime universel. Cela soulève des tonnes de questions et les enjeux financiers sont énormes.Je signale d’ailleurs que deux parlementaires de la majorité ont écrit au Gouvernement…
Mme Clémentine Autain (FI). …pour lui dire que le flou artistique entretenu par le projet de loi portait sur des milliards. Nous sommes maintenant mardi, date à laquelle certains espéraient peut-être disposer d’éléments concrets ; or nous n’en avons toujours pas. Je suis donc tout à fait de l’avis exprimé précédemment : nous devrions à l’instant suspendre nos travaux, parce que la conférence de financement n’est pas encore terminée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Même Geoffroy de Bézieux, le président du MEDEF, dit que les délais sont déments !Un manque de financements, des trous qui ne sont pas anticipés et des projections lacunaires insincères : voilà toutes les raisons pour lesquelles nous aurions besoin d’un audit indépendant. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je ne veux pas en rajouter, mais les Français qui nous regardent se demandent si nous marchons sur la tête. Qui s’engage à signer un contrat sur cinquante ans sans savoir ce qu’il a dans son porte-monnaie ou sur son compte en banque ? C’est exactement la situation dans laquelle nous sommes : nous nous apprêtons à débattre d’un projet sans connaître quoi que ce soit de la réalité des projections financières. (Brouhaha.)Vous pouvez brailler, mais cela n’empêche pas les Français de vous juger très sévèrement et de nous juger, à cause de vous, très sévèrement : nous n’avons aucune légitimité à débattre puisque nous ne savons rien de la trajectoire financière.Pire encore, le Gouvernement préfère négocier avec M. Laurent Berger dans le cadre d’une conférence de financement plutôt que de venir devant les parlementaires, qui représentent la nation, pour s’expliquer sur ses projections financières. C’est quand même fort de café : nous réunir alors qu’une autre négociation est menée en douce avec les partenaires sociaux, c’est vraiment mépriser la représentation nationale !
M. Pascal Lavergne (LAREM). C’est vous qui méprisez les partenaires sociaux !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. Gilles Le Gendre (LAREM). Vous êtes incroyablement prévisibles et incroyablement lisibles !
M. Gilles Le Gendre (LAREM). Nous voyons parfaitement quelle est la stratégie qui vous guide et qui vous différencie profondément de nous. Nous venons ici au Parlement pour défendre un projet détaillé, argumenté, renseigné sur les retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
M. Gilles Le Gendre (LAREM). Et vous n’apportez, pour unique réponse, que l’obstruction et le désir que le débat n’ait pas lieu. Nous avons bien compris que vous alliez faire défiler dix fois, quinze fois, vingt fois, la même litanie d’arguments.
M. Stéphane Peu (GDR). Vous ne pouvez pas dire ça, vous ne les avez pas lus !
M. Gilles Le Gendre (LAREM). Nous répondrons argument par argument !Monsieur Woerth, vous savez parfaitement que la conférence de financement ne vise pas à régler la question du financement du régime que nous allons instaurer. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) La conférence de financement a un objectif : rétablir les comptes du régime actuel. Elle n’est donc pas liée au futur régime universel de retraite par points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous pourrez le dire quinze fois, vingt fois : cela ne suffira pas à en faire une vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Fabien Roussel (GDR). Oui, il nous arrive d’être d’accord avec les gaullistes, dans l’histoire de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.) Oui, il y a ici un front républicain pour dire que cet hémicycle est cadenassé, que cet hémicycle est martyrisé et que cet hémicycle, nous voulons le libérer ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)Ce texte n’est ni fait ni à faire. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Il n’est pas financé et n’a pas fait l’objet de véritables négociations avec les partenaires sociaux, qu’il s’agisse des organisations syndicales ou des organisations patronales, lesquelles reconnaissent que ce texte n’a rien à faire au Parlement, puisqu’il a d’énormes trous dans la raquette, tout comme ce fut le cas de la loi relative à la lutte contre la fraude !Ce texte n’a rien à faire ici, mais vous n’admettez pas que le peuple de France, que la majorité des Français n’en veuille pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Fabien Roussel (GDR). Vous refusez de le soumettre à référendum et vous voulez l’imposer par la force ici, parce que vous êtres 300, mais sans aucune légitimité ! (Huées sur les bancs du groupe LaREM.) Nous pèserons de tout notre poids pour vous empêcher de le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
M. Damien Abad (LR). Monsieur le président Le Gendre, vous ne pouvez pas dire que vous allez présenter un projet de loi détaillé et précis, répondant à tous les critères requis, alors que c’est la première fois qu’une réforme des retraites n’est accompagnée d’aucun commencement de début de présentation d’un volet de financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Vous le savez très bien ! C’est 320 milliards d’euros, 14 % du produit intérieur brut et 25 % du montant des impôts des Français dont vous ne voulez pas débattre devant l’Assemblée nationale !Vous avez mené deux ans de concertations. Pourquoi, durant ces deux ans, n’avez-vous pas évoqué la question du financement ? Pourquoi, durant ces deux ans, n’avez-vous pas posé la question de l’équilibre du système de retraites ? Ce sont deux ans de perdus. La conférence de financement est réunie au moment même où a lieu le débat dans l’hémicycle. Cela n’a aucun sens ! Le président du Sénat, Gérard Larcher, l’a dit ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Damien Abad (LR). Tout le monde le dit : le Conseil d’État et l’ensemble des institutions ! Voilà la réalité ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)En vérité, vous ne voulez pas le faire parce que vous n’assumez pas la mesure d’âge. Vous n’avez pas le courage de dire aux Français que votre réforme est une réforme de gauche (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), égalitariste, corporatiste, nationaliste, qui n’a qu’un but : uniformiser l’ensemble des régimes de retraite ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Voilà ce à quoi vous renoncez.Pour notre part, nous ne voulons pas d’un débat laissant de côté le financement des retraites, parce que le projet de loi serait alors, tout simplement, une non-réforme, avec, à la fin des fins, une baisse de pension pour l’ensemble des retraités. Votre projet caché, c’est la baisse des pensions des retraités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 45 et 358.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 202 Nombre de suffrages exprimés 191 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 60 Contre 131
(Les amendements identiques nos 45 et 358 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24633.
Mme Agnès Thill (NI). Je voudrais que l’on revienne au bon sens. (Exclamations sur plusieurs bancs.) On peut parler bon sens, tout de même ; il n’y en a pas toujours sur les bancs de cet hémicycle.
M. le président (LAREM). Ne faites pas de commentaire, madame ; venez-en au fait.
Mme Agnès Thill (NI). N’importe quelle mère de famille demanderait combien cela coûte. Quand on gagne un salaire, avant de faire une dépense, on se demande : « Combien ça coûte ? » Or, honnêtement, là, nous n’en savons rien. Je pose donc la question : y avait-il réellement urgence pour la réforme des retraites ?
Mme Agnès Thill (NI). Le besoin de financement à court, moyen et long terme du système de retraites est indiqué depuis longtemps dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites. Pourtant, la question du financement fait l’objet de réunions entre le Gouvernement et des syndicats, en désaccord sur l’ampleur du déficit comme sur le délai nécessaire pour le résorber et les moyens d’y parvenir. Selon le Conseil d’orientation des retraites, le déficit, de 3,5 milliards d’euros en 2018, devrait se creuser pour atteindre 8 milliards à 17 milliards en 2025 et 27 milliards en 2030, dans le pire des cas.Mais le problème n’est pas le même pour les caisses disposant de réserves financières, comme les régimes autonomes ou les complémentaires des salariés du secteur privé, l’AGIRC et l’ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, que pour les régimes de base de la sécurité sociale, dont les comptes vont plonger.Par conséquent, ne devrions-nous pas, avant toute réflexion sur le système de retraite, disposer d’un audit précis de la situation financière réelle des régimes de retraite et en connaître l’impact sur le budget de l’État et sur notre déficit budgétaire ? Pouvons-nous accepter que les débats de fond aient été obstrués en commission spéciale et le soient de nouveau en séance ? Est-ce responsable, de la part de ceux qui souhaitent une vraie démocratie au Parlement ?
M. Laurent Pietraszewski. En écoutant vos propos, madame Thill, je me disais qu’il n’est pas si facile de travailler sur les retraites. Pour ma part, j’ai eu la chance de représenter cette assemblée au Conseil d’orientation des retraites pendant plus de deux ans, ce qui m’a peut-être donné une plus grande habitude dans la manipulation de ces projections. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Laurent Pietraszewski. Je tenais d’abord à dire que, dans ses projections pour le rapport que lui a demandé le Premier ministre, le COR a bien intégré toutes les caisses de retraite. Aucune d’entre elles n’ayant été exclue de son analyse, le déficit indiqué tient compte à la fois du solde positif de certaines caisses et du déficit des autres. Son analyse globale est importante car elle nous parle de la difficulté d’être à l’équilibre pour l’ensemble des dispositifs réunis.Ensuite, cette étude est sérieuse. Elle est même incontestable, puisque tous les partenaires sociaux sont représentés au COR, par conséquent très attentif à la qualité des analyses et des chiffres donnés. On nous réclame des audits, mais qui de mieux pour les réaliser que ceux qui siègent au COR, experts très compétents issus de chaque organisation représentative ? On ne peut pas, je crois, appeler à la démocratie sociale et, quand celle-ci se réunit pour produire des analyses comme celles du COR, balayer ces dernières d’un revers de main pour en demander d’autres. Il faut regarder le travail qui a été fait et le reconnaître.
M. Olivier Faure (SOC). Ce n’est pas le COR que nous contestons, c’est vous !
M. Laurent Pietraszewski. De plus, il ne faut pas tout confondre – je ne dis pas que c’était votre propos, madame, mais je l’ai entendu un peu avant et je me permets de faire une réponse globale. Le travail que mène la conférence de financement sur l’équilibre du système de retraite porte sur la manière de ramener collectivement la situation à l’équilibre, sur la base des analyses que je viens d’évoquer.
M. Laurent Pietraszewski. Indépendamment de cette question se pose celle de l’économie globale du système futur, qui fait l’objet du projet de loi. Elle est connue, et vous m’avez souvent interrogé, les uns et les autres, en commission spéciale ou lors des questions au Gouvernement. L’âge d’équilibre : cette disposition est parfaitement connue ! Nous en avons déjà débattu, monsieur le président Woerth. Oui, nous proposons un système qui sera à l’équilibre…
M. Laurent Pietraszewski. …tout simplement en s’appuyant sur les dispositions bien connues de la loi de 2003, qui prévoit de répartir la progression de l’espérance de vie entre le temps à la retraite et le temps en activité. Toutes ces données sont, je crois, bien connues de vous, qui avez, pour la plupart, plus d’expérience que moi de l’activité parlementaire.
M. Laurent Pietraszewski. Je me suis permis une réponse plus large que votre question, madame Thill, pour expliquer pourquoi le Gouvernement y est défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). La question du financement des retraites est tout de même centrale : savoir comment on finance, c’est le nerf de la guerre ! Pour nous, vous le savez, la question des retraites est bien celle de la répartition des richesses produites par le travail.Or tous les arguments tombent un à un. Nos collègues disaient à l’instant avoir la légitimité d’un programme : c’est faux ! Vous connaissez le programme de M. Macron : il prévoyait clairement de ne toucher ni à l’âge de départ ni au niveau des pensions ; or nous aurons tout le temps, durant le débat, de prouver que vous vous apprêtez à toucher aux deux. D’ailleurs, reculer l’âge effectif de départ ou baisser le niveau des pensions revient au même. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous aurons le temps de le prouver, vous le verrez !Le système, de plus, ne sera pas universel : le Conseil d’État l’a confirmé. Il y aura au moins cinq régimes différents. Nous avançons même qu’il y en aura autant que de générations. Il est également faux d’affirmer qu’1 euro cotisé offrira à chacun les mêmes droits : ce n’est qu’un slogan.Que reste-t-il, en réalité, sur quoi s’appuyer ? L’étude d’impact ? Comme nous l’avons souligné en commission spéciale, elle est truquée. Elle gèle l’âge d’équilibre à 65 ans alors que le projet de loi que nous examinons prévoit son évolution, si bien que même les quatre types qui ont été présentés aux Français pour qu’ils puissent s’y repérer sont biaisés.Or, avec l’âge d’équilibre, nous sommes au cœur de l’affaire, puisque c’est la seule variable d’ajustement de l’équilibre financier tel que vous le concevez. Monsieur le secrétaire d’État, nous aussi, sur ces bancs, avons le souci de l’équilibre financier du système des retraites, mais nous refusons de faire de l’âge de départ, à savoir de la vie des gens, la seule variable d’ajustement ! (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)Il nous faut examiner un texte à trous, puisque nous ne savons rien de son financement. C’est la raison pour laquelle nos collègues ont raison de s’offusquer de n’avoir aucune information sur ce sujet, à l’heure où nous commençons les débats.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes devant le Parlement comme le joueur de flûte qui tente d’endormir le serpent. (Sourires.) J’aimerais que vous puissiez faire le point devant nous sur l’état d’avancement de la conférence de financement,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …alors que les organisations syndicales nous ont indiqué qu’elle est mort-née. La raison en est simple : vous avez enfermé le débat en autorisant les participants à parler de tout sauf de l’assiette, sauf du taux et sauf de vos politiques publiques – je pense notamment à la réduction du nombre des emplois publics qui a creusé le déficit des retraites. En réalité, vous autorisez les organisations syndicales à parler de tout pour trouver une autre solution que l’âge pivot, seulement si elles parlent de l’âge de départ à la retraite ! Les organisations syndicales ne se laisseront pas enfermer dans ce mauvais débat : c’est pourquoi, je le répète, la conférence de financement est mort-née. Pouvez-vous nous donner des informations sur ce qui s’y est passé ce matin ?Par ailleurs, le Conseil d’État et les débats en commission spéciale ont confirmé notre sentiment en démontrant que votre étude d’impact est pipée : les cas simulés sont tronqués et l’ensemble des mesures que vous présentez au Parlement ne sont pas de nature à éclairer un vote.C’est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs parlementaires à vous demander de suspendre l’examen de ce texte, sans quoi nous multiplierons les occasions de vous empêcher de le poursuivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Boris Vallaud (SOC). J’aime entendre le secrétaire d’État faire des déclarations d’amour devant la représentation nationale sur le dialogue social, et je ne doute pas qu’il fasse les mêmes devant les partenaires sociaux sur le débat parlementaire…La réalité est qu’il escamote l’un et l’autre. Alors que, depuis deux ans et demi, les administrations de l’État ont travaillé sur le sujet, que, depuis deux ans, la concertation a réussi à mécontenter l’ensemble des partenaires – un tour de force –, voilà que nous serions, nous, obligés de légiférer sur un texte à trous dans des délais très contraints !J’ai aussi entendu la déclaration d’amour du secrétaire d’État au COR, que le texte videra de sa substance, d’ailleurs, puisqu’il prévoit la constitution d’un comité d’experts indépendants mais dociles. Du reste, parmi les hypothèses de l’étude d’impact, seulement deux des trois conventions comptables du COR sont reprises. Pourquoi ? On n’en sait rien. Dans cette étude, tout est bidonné : les hypothèses macroéconomiques, lorsqu’elles existent, comme les études de cas. Vous avez même été contraint d’en retirer, s’agissant des femmes, parce qu’elles n’aboutissaient pas à des résultats correspondant à vos éléments de langage.Une fois encore, ne nous demandez pas de légiférer à l’aveugle. Les députés de la majorité ont peut-être choisi, entre adultes consentants, d’être les pantins de l’exécutif, mais ce n’est pas notre cas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Woerth (LR). La demande de suspension de l’examen du texte est normale, puisque, monsieur Le Gendre, la question n’est pas uniquement celle de l’équilibre financier en 2027, évoquée dans le texte, d’autant que le nouveau système commencera d’être appliqué à compter de 2025. La question générale de l’équilibre financier du système des retraites fait donc bien intégralement partie du texte. Elle ne saurait se réduire à celle du retour à l’équilibre en 2027 : elle forme un tout. D’ailleurs, le graphique 63 de l’étude d’impact dessine des courbes qui se prolongent après 2027.De même, le texte prévoit un âge d’équilibre, des plus et des moins, un mécanisme de bonus-malus, tout en en renvoyant la définition plus tard, à une décision du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle. Finalement, le Premier ministre a mis le sujet au menu de la discussion de la conférence de financement. Nous sommes, là encore, au cœur du sujet. Comment voulez-vous que nous examinions cette question sans être informés des discussions au sein de la conférence de financement ?Je vous avais demandé en commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, de nous tenir informés des conclusions de la conférence, jour après jour, groupe de travail par groupe de travail. La représentation nationale a non seulement le droit mais même le devoir de se tenir informée sur le sujet. Nous ne pouvons pas légiférer sur l’organisation d’un système qui n’est pas financé.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)… Monsieur le président, la discussion sera longue. Si, à chaque fois qu’un orateur s’exprime, des aboiements accompagnent son propos… (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). Laissez parler M. Dupont-Aignan dans le calme.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). En vérité, monsieur le secrétaire d’État, vous séparez les débats simultanément entre, d’une part, la conférence de financement et, de l’autre, la discussion parlementaire, parce que vous voulez dissimuler la mesure essentielle, que vous avez évoquée dans votre réponse à Mme Thill : l’allongement de la durée du travail et la baisse des pensions. En effet, le fait que vous parliez d’un âge d’équilibre, qui est l’ancien âge pivot – vous avez modifié la dénomination pour sauver la face de M. Berger –, signifie que votre seule variable d’ajustement est la baisse des pensions, puisque, vous le savez fort bien, les gens ne pourront pas travailler jusqu’à 65 ans et plus.Vous avez, de fait, déjà décidé du mode de financement mais vous dissimulez votre choix en le répartissant entre deux discussions : une au Parlement et une avec les négociateurs syndicaux. Sachez toutefois que les Français ont compris la manipulation.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme Catherine Fabre (LAREM). C’est le feu d’artifice avant l’heure : vous évoquez en même temps tous les sujets qui ont été abordés en commission.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Avant que les débats ne commencent, je tiens à rappeler quelques points essentiels. Nous sommes ici pour penser le futur système des retraites des générations à venir : un cadre de réforme fondamental, un système cible. C’est le rôle des parlementaires que de définir un tel objectif.La mission de la conférence de financement est tout autre : trouver les moyens d’assurer l’équilibre financier au moment où la réforme commencera de s’appliquer. Il appartiendra aux partenaires sociaux de piloter les paramètres du nouveau système de retraite, et nous leur faisons confiance. Notre rôle est différent : il est de penser le futur système de retraite – un sujet suffisamment important, qui nous demande beaucoup de travail. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)S’agissant du financement, nous nous sommes engagés sur une obligation de résultat : si les partenaires sociaux ne parviennent pas à trouver les clés de l’équilibre, nous reprendrons la main. Lorsque la réforme commencera de s’appliquer, l’équilibre aura été recouvré. Si le projet de loi organique prévoit une règle d’or, c’est que nous avons, en matière financière, vis-à-vis des générations futures, le même sens des responsabilités que vous. Commençons maintenant à débattre, s’il vous plaît. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
(L’amendement no 24633 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 37161.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Le Gouvernement et la majorité passent leur temps à répéter que la réforme avantagera les femmes.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). C’est douteux : en effet, dès lors que le calcul de la pension reposera non plus sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé ou les six derniers mois pour les fonctionnaires, mais sur l’ensemble de la carrière, bien évidemment, les personnes qui ont eu une carrière hachée – les femmes plus souvent que les hommes – seront désavantagées. Votre argument est donc sujet à caution.Au-delà, cet amendement vise à prévoir, avant l’article 1er, une loi de programmation visant à garantir l’égalité salariale, puisque chacun sait qu’indépendamment des effets éventuels de la réforme, l’inégalité des pensions entre les femmes et les hommes est la conséquence de l’inégalité salariale et des différences de carrière.Même l’étude d’impact, pourtant très bidonnée, révèle, page 184, que la réforme ne fera gagner que quelques points aux femmes par rapport aux hommes : les inégalités des pensions resteront donc considérables, notamment pour la génération des années 1990.C’est pourquoi il me paraît essentiel, si l’on prétend réduire l’inégalité entre les pensions, de prendre vraiment à bras-le-corps la question de l’inégalité des salaires : à cette fin, une loi de programmation permettra de prévoir des mesures contraignantes pour les entreprises, assurant l’égalité salariale à poste, compétence et travail identiques, seule façon d’assurer, à l’avenir, l’égalité des pensions de retraite.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Sur tous les bancs, nous partageons, je crois, l’objectif d’égalité salariale : l’inégalité des pensions est bien la conséquence des différences en matière de salaires et de carrières.Il faut toutefois passer des déclarations d’intention à l’action. C’est ce qu’a fait ce gouvernement avec la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, promulguée en septembre 2018 : elle a concrétisé, en matière d’égalité professionnelle, le passage, qui s’inscrira dans le temps, d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. Je vous rappelle la méthode : mesurer et objectiver les inégalités, les publier, les corriger et sanctionner les entreprises qui ne respectent pas la loi. Cet index d’égalité professionnelle est entré en vigueur il y a un an seulement. Il est donc plus utile d’être attentif à ses résultats et d’en suivre l’application que de se limiter à des déclarations d’intention.Vous avez affirmé que la suppression des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois comme bases de calcul serait préjudiciable aux femmes. Encore faut-il qu’elles aient le nombre de trimestres nécessaire : faute de l’avoir, 20 % des femmes travaillent jusqu’à 67 ans, afin d’éviter une deuxième décote sur leur pension de retraite, déjà bien faible.L’avis de la commission spéciale est défavorable.
M. Laurent Pietraszewski. Dans votre intervention précédente, monsieur Dupont-Aignan, vous avez fait comme si vous veniez de découvrir l’existence d’un âge d’équilibre dans le projet de loi du Gouvernement – il est vrai que je n’ai pas eu l’occasion de vous croiser souvent en commission spéciale…
M. Laurent Pietraszewski. Toutefois, sur le fond, chacun a pu repérer cette notion, ne serait-ce qu’en suivant les questions au Gouvernement : l’âge assurera l’équilibre du système – d’où sa dénomination.Vous avez posé la question de la répartition de l’espérance de vie. Comme je l’ai déjà souligné, la loi de 2003 – cela ne date pas d’hier – prévoit très clairement la répartition de l’espérance de vie entre la période d’activité et la période de retraite. Ces éléments sont bien connus de la part des législateurs ici présents, qui ont souvent une plus grande expérience que moi sur le sujet.Le rapporteur a clairement répondu sur l’égalité entre les femmes et les hommes – un sujet qui fait réagir non seulement l’Assemblée nationale mais également tous nos concitoyens. Ceux qui souhaitent que nous agissions sont certainement attentifs aux dispositions qui ont été votées dans l’hémicycle et sont défendues par Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud. L’index d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, que Nicolas Turquois vient d’évoquer, sera généralisé à toutes les entreprises d’au moins cinquante salariés au 1er mars 2020.J’ai eu moi-même à produire, auprès des instances représentatives du personnel, des rapports sur l’égalité entre les femmes et les hommes dans les établissements où j’ai travaillé :…
M. Stéphane Peu (GDR). Ah oui ? Et en avez-vous parlé à la fameuse caissière d’Auchan ?
M. Laurent Pietraszewski. …la première chose est de mettre les choses au clair. Le mérite de cet index, en le faisant, crée les conditions du changement.Monsieur Dupont-Aignan, nous ne pouvons que souscrire à votre objectif : je ne vous fais aucun procès d’intention. Je vous répondrai seulement que, pour l’atteindre, il est possible de s’appuyer sur des éléments, dont cet index. Notre société connaît également des évolutions significatives, que nous devons accompagner, auxquelles nous devons donner corps.Le choix du système universel – j’espère que c’est également celui que vous ferez au bout du compte – vise à éviter l’amplification des écarts qui existe dans le système actuel. En effet, un écart de rémunération de 20 % entre les hommes et les femmes produit un écart de pension de 42 %.Ce que nous pourrions tous attendre d’un système de retraite, c’est à tout le moins qu’il soit neutre ; nous proposons non seulement qu’il le soit, mais, en plus, qu’il prévoie de grandes et belles innovations en faveur des femmes, notamment en matière de droits familiaux.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Les femmes, grandes gagnantes : tel est le refrain de la macronie ! Mais, comme le suggère l’amendement qui nous est soumis, cela n’est absolument pas crédible.Les écarts de salaire entre les hommes et les femmes, qui restent aujourd’hui de l’ordre de 27 %, aboutissent à ce que les femmes touchent une retraite de 42 % inférieure à celle des hommes. De plus, l’égalité salariale permettrait de dégager 11 milliards d’euros pour les caisses d’assurance vieillesse. L’enjeu est donc essentiel à la fois pour avancer vers l’égalité et pour promouvoir un système équilibré et soutenable dans la durée.Les différences de carrière entre les hommes et les femmes étant absolument majeures, il est évident que, si le calcul des points se fonde sur l’ensemble de la carrière, et non plus sur les six derniers mois pour les fonctionnaires ou sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, les femmes seront terriblement pénalisées.
Mme Clémentine Autain (FI). Dans la fonction publique, les femmes représentent le gros bataillon des salaires les plus bas : si vous ne vous fondez plus sur les six derniers mois, ce sera un véritable carnage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)Le Gouvernement a menti et continue de le faire. Aujourd’hui, même si vous ne bénéficiez pas de la majoration, vous obtenez dès le premier enfant une compensation sur la durée de cotisation : lorsque vous avez un enfant, vous gagnez une année de cotisation. Demain, dans votre système, il n’en restera rien du tout : seule la majoration s’appliquera. Les femmes vont donc également y perdre de ce point de vue.Bref, elles vont perdre sur tous les tableaux ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est pour cette raison qu’hier, j’ai dansé avec les « Rosies », et que je le referai (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), car c’est précisément ce qu’elles disent : que nous ne sommes pas les grandes gagnantes, mais, au contraire, que vous faites des retraites des femmes les grandes perdantes de la réforme ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le président, il faudrait que les insultes cessent, sinon ça va mal se passer !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Évidemment, à mesure que le débat s’engageait dans le pays, il a fallu que vous trouviez quelques arguments pour vendre votre mauvais projet, monsieur le secrétaire d’État : vous avez donc décidé de dire qu’il améliorait la situation des femmes. Mais vous aurez bien du mal à le prouver au cours de la discussion. C’est d’ailleurs l’une des difficultés que nous rencontrons : tout à l’heure, le président du groupe LaREM, Gilles Le Gendre, a expliqué qu’il voulait que le débat ait lieu et que vous apporteriez des réponses ; mais, depuis dix jours, nous n’avons obtenu aucune réponse satisfaisante. Et j’ai l’impression que c’est bien parti pour continuer…Les femmes seront évidemment victimes du système : la preuve, vous êtes obligés d’instaurer des correctifs ; mais ceux-ci ne suffisent pas. En effet, comme vient de l’expliquer Clémentine Autain, en vous fondant sur l’ensemble de la carrière – principe de base de votre système par points –, vous prenez en compte les moins bonnes années.
M. Pierre Dharréville (GDR). À ce jeu-là, les femmes souffriront encore plus que les hommes puisque leurs carrières, nous le savons, sont plus dégradées, plus hachées, plus accidentées.Nous avions formulé plusieurs propositions pour améliorer les conditions de travail des femmes, notamment s’agissant des contrats de travail, mais elles ont été refusées ici même, au profit de mesures dont l’effet est bien plus faible – d’ailleurs, le résultat annoncé n’est, naturellement, pas au rendez-vous.Enfin, vous misez sur les faux-semblants et jouez au bonneteau, comme d’habitude : les femmes, comme l’ensemble des assurés sociaux, se verront appliquer le recul de l’âge de départ à taux plein. Toutes les mesures que vous prendrez ne suffiront pas à compenser ces mauvais coups ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.)
M. Christian Hutin (SOC). Et notre groupe, il ne peut pas prendre la parole ?
(L’amendement no 37161 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques nos 383 et 534, sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 383.
M. Dino Cinieri (LR). Je le présente pour le compte de mon collègue Patrick Hetzel, son premier signataire.Cela a été dit à de nombreuses reprises lors de l’examen du projet de loi en commission spéciale, le système proposé n’a rien d’universel : en effet, à mesure des débats, il a été fait une part de plus en plus belle aux spécificités.Dans son discours du 11 décembre dernier, le Premier ministre cantonnait les dérogations d’âge à « ceux qui sont exposés à des fonctions dangereuses dans le cadre de missions régaliennes », comme les pompiers et les gardiens de prison. Puis, petit à petit, la liste s’est allongée : marins pêcheurs, chauffeurs routiers, pilotes, hôtesses et stewards… Au vu des entorses ainsi faites à l’universalité, il convient de supprimer le titre de ce chapitre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 534.
M. Xavier Breton (LR). Alors que nous commençons le débat, il est important que nous nous accordions bien et que nous soyons clairs sur les termes choisis. Le libellé du titre Ier est le suivant : « Les principes du système universel de retraite ». Or nous voyons bien qu’il n’existe aucune universalité dans le système proposé. Comme notre collègue Marie-Christine Dalloz l’a bien indiqué hier dans son intervention lors de la discussion générale, vous allez en réalité instituer cinq régimes, à l’intérieur desquels tous ne seront pas soumis aux mêmes règles. L’étude du Conseil d’État l’avait d’ailleurs très bien montré.
M. Xavier Breton (LR). C’est pourquoi nous devons supprimer le mot « universel », qui ne correspond absolument pas à la réalité du texte qui nous est proposé.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Nicolas Turquois (MODEM). À ce stade, il est bon de prendre un peu de temps pour répondre : nous discutons du fondement même du projet de loi.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Tout d’abord, nous avons fait le constat – il me semble partagé – que le système par répartition instauré après-guerre, s’il a alors apporté des solutions au problème de de la pauvreté de nombreux Français d’âge avancé, n’est sous certains aspects plus adapté aux évolutions socioprofessionnelles et à la situation économique de notre pays.Notre volonté première est donc, en elle-même, déjà universelle : nous souhaitons que le système par répartition s’adresse aux Français dans leur ensemble et non plus par corporation.Par exemple, je partage avec M. Fabrice Brun, qui a défendu le tout premier amendement au projet de loi, le souci du régime des agriculteurs, profession qui m’est chère : malgré la solidarité entre les régimes, 400 000 agriculteurs doivent aujourd’hui assumer la retraite de 1,3 million de retraités. Ce n’est pas possible ! (M. Jean-Paul Dufrègne proteste.)
M. Fabrice Brun (LR). Si ! Cela s’appelle la solidarité nationale.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Non ! La solidarité nationale est fondée sur un système de minimas. Or, comme les règles diffèrent selon les régimes, elle ne peut pas fonctionner assez efficacement.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Notre volonté est de reprendre le dessein imaginé par les gaullistes et les communistes juste après la guerre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
M. Nicolas Turquois (MODEM). « La sécurité sociale est une. […] Ce résultat ne peut être atteint par une multiplicité d’institutions entre lesquelles il est impossible d’assurer une coordination suffisante. […] L’unité de la sécurité sociale est la condition nécessaire de son efficacité. »
M. Nicolas Turquois (MODEM). Au fur et à mesure de l’examen des articles, nous montrerons donc en quoi le système que nous proposons est beaucoup plus universel que l’actuel ; j’aurai à cœur de vous répondre sur ce point et plaisir à le faire. Je tiens à vous rappeler que la complexité du système actuel entraîne pour certains retraités une non-validation des droits : d’après la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES –, en 2019 – les chiffres sont donc tout récents –, 24 % des retraités ne validaient pas tous leurs droits, et 7 % n’en validaient aucun. La complexité est donc le premier élément qui handicape le fonctionnement du système actuel.
M. Fabrice Brun (LR). Parce que votre système, c’est la simplicité ?!
M. Laurent Pietraszewski. Le rapporteur a eu raison de prendre quelques minutes pour rappeler le sens du principe d’universalité : celui-ci ne signifie ni unicité, ni non-respect des spécificités.
M. Hervé Saulignac (SOC). Cela veut dire quoi, alors ? Quelle est votre définition ?
M. Laurent Pietraszewski. D’ailleurs, je rappelle à tous ceux qui s’inquiètent de la volonté du Gouvernement de respecter les engagements du Président de la République que tout cela figurait déjà dans son programme, intitulé « contrat avec la nation ».
M. Laurent Pietraszewski. Il n’y a donc aucune surprise. Sur le fond, je crois que nous sommes relativement d’accord – en tout cas, j’ai le sentiment que les parlementaires siégeant sur tous les bancs pourraient s’accorder à reconnaître certaines spécificités aux marins, qui partent plusieurs jours d’affilée sur des bateaux, dans des conditions difficiles,…
M. Sébastien Jumel (GDR). Ils n’y voient rien, les marins : ce qui les concerne est renvoyé à une ordonnance ! Vous nous demandez un chèque en blanc !
M. Christian Hutin (SOC). Et les avocats ? Ils sont contents, les avocats ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Vos spécificités, cela s’appelle les régimes spéciaux !
M. Laurent Pietraszewski. Tout cela est important : refuser d’entendre qu’il existe des spécificités, c’est refuser de reconnaître que ces métiers présentent des particularités. Le système universel reconnaît des particularités et des spécificités qui, toutes, ouvriront des droits, les mêmes droits pour les mêmes efforts.
M. Alain Bruneel (GDR). N’employez pas ce mot : vous ne savez pas ce qu’il signifie !
M. Frédéric Reiss (LR). Nous ne sommes évidemment pas du tout d’accord avec les arguments que viennent de développer M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Ils plaident pour l’universalité, mais la réforme n’a d’universel que le nom ! J’ai même le sentiment que la majorité voudrait aller vers une uniformisation. Il ne s’agit que de communication gouvernementale.
M. Frédéric Reiss (LR). Je souscris aux excellents arguments développés par Dino Cinieri et Xavier Breton.Je note qu’à ce stade, l’âge pivot a disparu ; l’âge de départ est bien maintenu à 62 ans à l’article 23 ; l’âge d’équilibre, prévu à l’article 10, n’est pas encore fixé – il le sera sur proposition de la Caisse nationale de retraite universelle. Il est également prévu des taux de décote et de surcote pour ceux qui partiront respectivement avant ou après l’âge d’équilibre, lequel augmentera d’ailleurs automatiquement en fonction de l’augmentation de l’espérance de vie.S’agissant de la pénibilité, tout reste à faire. Quant à l’application de la réforme, la génération 2004 entrera dans le système dès le 1er janvier 2022 ; les générations 1975 à 2004 entreront dans le système universel en 2025, tandis que les générations nées avant 1975 ne seront pas concernées. Où est donc l’universalité dans tout cela ?Pour toutes ces raisons, je voterai évidemment ces excellents amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Ce débat liminaire est important, car il s’agit de déterminer les objectifs de la loi. Or ceux que vous affichez ne correspondent pas à la réalité du texte ; nous sommes donc obligés de vous corriger. La loi, en effet, n’est pas le lieu du slogan ; la loi n’est pas le lieu de la publicité et du marketing.En employant le terme « universel », vous avez essayé non seulement de parer le texte de vertus qu’il ne mérite pas, mais aussi et surtout d’expliquer que vous vous attaquiez à certains privilèges.Vous ? Vous vous attaqueriez à des privilèges ? Depuis 2017, vous ne l’avez encore jamais fait, vous faites même tout l’inverse ! Personne ne peut donc vous croire. Ce n’est pas sérieux !Le système que vous proposez créera une forme d’individualisation. Chaque fois que vous avez dû faire face à une contestation, vous avez été obligés d’aménager une petite exception – même si, usant toujours de faux-semblants, vous n’avez jamais cédé complètement. Les gens s’en sont d’ailleurs rendu compte. Chaque fois, vous avez accrédité l’idée que votre système était dangereux, et vous y avez fait plusieurs entorses.Nous vous demandons donc simplement de renoncer à la publicité mensongère : en effet, votre système n’a rien d’universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). C’est sûr, si Emmanuel Macron s’était présenté devant les Français en leur disant : « Françaises, Français, nous consacrons déjà 14 % de notre richesse nationale aux retraites ; je n’ai pas l’intention d’y consacrer davantage ; par conséquent, nous allons diminuer le niveau de vos pensions – plus exactement, vous allez devoir travailler plus longtemps pour atteindre un même niveau de pension… » (Protestationssur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais si, chers collègues !