M. le président (LAREM). Sur le sous-amendement no 41892, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le soutenir.
M. Adrien Quatennens (FI). Plutôt que de souligner l’absence d’universalité du régime par points que vous voulez instaurer, nous préférons mettre en avant le caractère extrêmement individuel de ce régime.Soyons clairs : à ce stade, votre système par points reste un système par répartition, car ce seront toujours les actifs d’aujourd’hui qui paieront les pensions des retraités d’aujourd’hui. Toutefois, il est incontestable que ce système mime le système individuel par capitalisation et constitue ainsi une étape intermédiaire vers la capitalisation. Si l’objectif était d’instaurer après-demain un système par capitalisation, l’étape intermédiaire serait nécessairement ce régime par points.Sans attendre, vous l’encouragez comme jamais, par trois moyens. La loi PACTE, d’abord, a encouragé fiscalement ce dispositif. Par ailleurs, si l’âge légal de départ à la retraite est maintenu à 62 ans, l’âge d’équilibre est décalé, de sorte que l’on a intérêt à consulter son banquier ou son assureur pour compléter ses revenus si l’on ne veut pas subir de décote. Enfin, vous avez abaissé le plafond des très hauts revenus pour qu’une part considérable de la richesse des retraites parte vers les systèmes par capitalisation.À ce jour, les seuls à se réjouir de la réforme des retraites sont les assureurs, les banques et les fonds de pension. Il n’est pas une seule interview abordant la réforme qui ne soit précédée, notamment en matinale, par une page de publicité au cours de laquelle telle banque ou telle assurance propose des compléments de retraite par capitalisation. Voilà qui est limpide !
M. Adrien Quatennens (FI). Votre intention, c’est que les 300 000 milliards qui financent les retraites fuient progressivement et très méthodiquement vers les systèmes par capitalisation. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
M. Adrien Quatennens (FI). M. Delevoye a oublié de déclarer ses liens avec les assureurs, mais les assureurs, eux, n’oublient pas leurs liens avec votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. Nicolas Turquois (MODEM). Le sous-amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.S’agissant des amendements, j’aimerais rétablir quelques vérités.Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué tout à l’heure une cotisation de 6 000 euros. Or vous confondez l’assiette et la cotisation, ce qui n’est pas la même chose. L’assiette sera de 6 000 euros, contre 8 000 euros actuellement, soit 800 SMIC horaires.Vous avez évoqué, monsieur de Courson, l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG. Je sais que vous êtes très à l’aise avec les chiffres, mais je vous invite à vous poser des questions. Pour calculer ses cotisations, un indépendant doit connaître ses cotisations ; il y a une circularité du système. Pour un salarié, on calcule la CSG et les cotisations sur le salaire brut. Pour un indépendant, on calcule les cotisations sur le salaire super-brut, c’est-à-dire le revenu auquel on ajoute les cotisations elles-mêmes, considérées comme une part du revenu.Il y a là une forme d’iniquité. Les indépendants, je le rappelle, présentent la particularité d’être considérés à la fois comme des employeurs et comme des employés. Il nous a donc semblé juste – nous y reviendrons longuement lorsque nous examinerons les articles 15 à 21 – que la cotisation des indépendants soit « pleine » jusqu’au seuil de 1 plafond annuel de la sécurité sociale et réduite à la seule part salariale au-delà.Mon avis est donc défavorable.
M. le président (LAREM). Pour la clarté des débats, monsieur le rapporteur, je vous invite à ne pas revenir sur les amendements examinés antérieurement.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Oui, ce serait une bonne chose ! Tenons-nous-en aux amendements en discussion !
M. le président (LAREM). Naturellement, M. de Courson demande la parole pour vous répondre, ce qui va créer un trouble à propos de l’amendement que nous examinons.
M. Laurent Pietraszewski. Je me suis exprimé à de nombreuses reprises sur ce que nous entendions par « universalité ». Le rapporteur a été clair à ce sujet.Mon avis est donc défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement.
M. Hervé Saulignac (SOC). Bravo, monsieur le secrétaire d’État ! Quel niveau élevé !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant. Il serait bon que les orateurs parlent de ce que nous sommes en train d’étudier, sans digression excessive.
M. Erwan Balanant (MODEM). Tout à fait, monsieur le président. Je vais faire mieux encore : je vais parler des amendements qui viennent. (Sourires sur les bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)Le sous-amendement de Mme Autain et certains des amendements suivants relèvent d’un nouveau phénomène d’obstruction : ce sont des amendements répétitifs de dernière minute qui visent à ralentir les débats.
M. Hervé Saulignac (SOC). Vous nous faites perdre du temps ! Nous sommes pressés !
M. Erwan Balanant (MODEM). Monsieur Chassaigne, monsieur Quatennens, depuis le début, nos débats éclairent un certain nombre de points et permettent aux Français de constater que notre réforme est bonne.
M. Erwan Balanant (MODEM). Toutefois, j’ai un peu de mal avec les séries d’amendements qui suivent, y compris ceux de M. Dupont-Aignan : il s’agit de jeux de mots ; ils tendent à modifier un unique terme ou à déplacer une virgule. C’est un peu pénible.
M. Pierre Cordier (LR). Nous perdons du temps, monsieur le président !
M. Erwan Balanant (MODEM). Puisque vous voulez débattre, ce que je comprends tout à fait, restons concentrés sur le fond et ne perdons pas de temps à examiner ces amendements qui ne servent pas le débat, ne le font pas avancer et, franchement, ne font pas honneur à la fonction parlementaire. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Nous perdons du temps ! Quelle mauvaise foi ! Et l’amendement ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Cette intervention était complètement inutile !
M. Fabien Roussel (GDR). Le sous-amendement de Clémentine Autain est très juste, car il permet d’éclairer chacun de nos concitoyens sur le contenu réel du texte de loi : il vise à préciser que les points seront collectés de façon individualiste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)On ne pourra plus dire qu’il s’agit un système par répartition, à moins qu’il ne s’agisse de répartir la pauvreté que vous provoquez dans notre pays ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)En effet, vous excluez du système actuel une partie des cadres, notamment ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois, lesquels ne verseront plus qu’une cotisation de 2,8 %. Vous priverez ainsi les caisses de retraite de 4 milliards d’euros. Il reviendra donc aux salariés du public et du privé de cotiser entre eux pour financer leurs futures retraites.En outre, demain, avec votre système de retraite par points, les salariés ne pourront plus savoir quel montant de pension ils toucheront à la fin de leur carrière, alors qu’aujourd’hui, ils savent que leur retraite correspondra à 75 % de leur salaire moyen calculé, dans le public, sur les six derniers mois ou, dans le privé, sur les vingt-cinq meilleures années. Que percevront-ils dans le système par points ? Il faut qu’ils soient éclairés à ce sujet. Or nous ne connaissons pas la valeur du point, ni son évolution. Les salariés savent seulement que les pensions seront indexées sur l’inflation, disposition à laquelle, pour le coup, vous tenez.Selon moi, les intitulés qui figurent dans les textes de loi doivent être clairs, et il faut dire clairement aux Français de quoi il retourne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin (SOC). Mon intervention sera beaucoup plus construite que les réponses de M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État à mon ami Hervé Saulignac.Dans votre réforme, il y a un mot que j’aime bien : « point ». En effet, dans votre réforme, il n’y a point d’universalité,… (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Christian Hutin (SOC). …il n’y a point de justice sociale, il n’y a point de progrès pour les femmes.En outre, il n’y a point de discussion légitime au Parlement, dans la mesure où nous ne connaissons actuellement aucun des modes de financement.Enfin, il n’y aura point d’assentiment du Conseil constitutionnel. Nous parlons dans le vide et nous allons continuer à le faire pendant trois semaines. Voilà l’essentiel.
M. Christian Hutin (SOC). Il est évident qu’il n’y a point d’universalité ni d’universalisme dans tout ce que vous nous racontez. Il y aura davantage de régimes spéciaux qu’il n’y en avait auparavant, ce qui est tout de même très difficile à comprendre !Je m’étonne chaque jour que les jeunes ne se révoltent pas. Vous n’avez pas mis le pays à feu et à sang, mais vous avez réussi à instiller le doute chez des générations entières quant aux moyens dont ils disposeront pour vivre plus tard. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson. Il serait préférable que votre intervention porte sur l’amendement en discussion…
M. Charles de Courson (LT). Je souhaite répondre à M. le rapporteur.Pour faire passer la pilule, le Gouvernement promet aux indépendants un double abattement de 30 %, d’une part sur l’assiette de la CSG, d’autre part sur l’assiette des cotisations sociales.Je prends le pari que l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG sera censuré par le Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson (LT). Pourquoi ? Parce que la CSG est une imposition de toute nature. Or il n’est pas possible de créer des assiettes à géométrie variable pour un impôt !J’en viens aux cotisations sociales. Vous pouvez instituer un abattement de 30 % sur leur assiette lorsqu’il s’agit d’un régime indépendant ou autonome, mais, dans un régime universel, vous ne pouvez pas prévoir un abattement spécifique au bénéfice de telle ou telle catégorie.
M. Charles de Courson (LT). Comment allez-vous le justifier ? (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)Vous êtes sûrs d’aller au gnouf : il y aura une annulation par le Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson (LT). Voilà ce qui vous attend dans quelques mois, mes chers collègues, quand le texte sera soumis au Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Monsieur Balanant, j’ai découvert ce soir que nous aurions pu faire beaucoup mieux pour ralentir les débats : il nous aurait suffi de modifier l’exposé sommaire de nos amendements identiques pour avoir chacun et chacune la parole.
Mme Clémentine Autain (FI). Je prends acte de l’existence de cette méthode, qui nous permettra d’être plus efficaces dans d’autres débats.Puisque vous avez visiblement un doute sur la pertinence de notre méthode, mes chers collègues,…
M. Bruno Millienne (MODEM). Ce n’est plus un doute, c’est une certitude !
Mme Clémentine Autain (FI). …je vous rappelle qu’en commission, elle nous a permis de lever un certain nombre de lièvres.
Mme Clémentine Autain (FI). Tel a notamment été le cas à propos de la valeur du point. Mme Motin nous dit qu’il y aura une règle d’or : la valeur du point ne pourra pas baisser. Pardonnez-moi de le dire, mais c’est vraiment n’importe quoi !
Mme Clémentine Autain (FI). D’abord, vous ne savez pas encore précisément comment sera calculée la valeur du point. Il y a le fameux coefficient d’ajustement, qui dépendra de paramètres dont la définition a évolué au fil de la discussion du projet de loi. Nous nous souviendrons – c’est un épisode mémorable – que vous y avez fait entrer, au moyen d’un chausse-pied, le « revenu moyen d’activité », indice inconnu de l’INSEE. Pourtant, dans le projet de loi organique, on retrouve un autre paramètre, celui de l’inflation.
Mme Clémentine Autain (FI). Je pense qu’on a déjà perdu tout le monde en chemin…Une chose est certaine : dès lors qu’il y aura un âge d’équilibre et un système de décote et de surcote, par définition, le niveau des retraites diminuera lorsque l’âge d’équilibre augmentera. C’est aussi simple que cela.De même, le fait de retenir l’ensemble de la carrière au lieu des meilleures années pour le calcul des pensions reviendra nécessairement à en abaisser le niveau. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
M. Éric Woerth (LR). Pour améliorer les choses, vous n’étiez pas obligés de faire tout cela, notamment de passer par un système pseudo-universel. Il n’est pas étonnant, dès lors, que certains amendements tendent à caricaturer vos propositions.Vous auriez pu procéder autrement. Vous en aviez même le devoir. Vous ne l’avez pas fait, ce qui est, honnêtement, incompréhensible.Ce qui importe, comme avec la température, est le ressenti. Or il n’y aura pas d’universalité ressentie, ni à la fin du processus, ni pendant les phases de transition, que l’on oublie toujours. Celles-ci sont tellement longues – dix, quinze, vingt, vingt-cinq, voire quarante ans – que nous sommes bien obligés d’en parler : elles correspondent peu ou prou à la durée d’une carrière et auront un impact direct sur la vie des gens. Par principe, il n’y aura aucune universalité ressentie au cours de ces phases de transition très complexes.J’ai fait le compte : le projet de loi ordinaire fait référence à dix-huit dates d’entrée en vigueur différentes, relatives à trente-neuf dispositions particulières de la réforme, qui portent notamment sur les points.
M. Éric Woerth (LR). Il y a trois catégories d’assurés : ceux qui sont nés avant 1975, ceux qui sont nés avant 1985 et les autres. Comment voulez-vous appréhender une telle matrice ? La vie des gens n’est ni une matrice ni un tableau Excel ! Elle est très éloignée de ce système, quelle que soit la bonne volonté que vous pourrez y mettre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix le sous-amendement no 41892.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 183 Nombre de suffrages exprimés 164 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 26 Contre 138
M. le président (LAREM). Je vous indique qu’à la suite du rejet de cet amendement, les amendements ayant un dispositif identique déposés sur les autres articles du projet de loi tomberont, comme cela a été rappelé ce matin en conférence des présidents et comme je vous l’ai redit précédemment.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra