« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 16 février 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Après l’article 2 (suite)
M. Gabriel Attal. Je vous répète que c’est faux : il continuera. Vous faites en réalité référence à une autre annonce de Mme la Première ministre : nous modulons les taux de cotisation, pour diminuer les cotisations versées par les entreprises à la branche AT-MP de 800 millions d’euros et augmenter celles versées à la branche vieillesse de 800 millions d’euros. L’opération est neutre pour les entreprises et laissera suffisamment d’excédents à la branche AT-MP pour maintenir son transfert à la branche maladie.
M. Gabriel Attal. Si, vous pouvez vérifier, à l’alinéa 33 de l’annexe au présent projet de loi : pour la branche AT-MP, la prévision d’excédent est 2,1 milliards d’euros en 2026.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Les excédents, vous en trouvez quand ça vous arrange !
M. Gabriel Attal. Cette branche restera donc excédentaire, même en diminuant ses recettes de 800 millions d’euros et en poursuivant les transferts pour 1,1 milliard d’euros. Manifestement, c’est vous qui n’avez pas compris. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Damien Maudet, pour un rappel au règlement.
Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle suite à l’intervention de ma collègue du groupe Les Républicains. Nous n’avons évidemment aucun problème avec l’économie du ski. (Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). En outre, je siège avec vous en commission des finances et vous avez, comme moi, auditionné les acteurs de cette filière.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Ils nous ont expliqué que la réforme de l’assurance chômage allait les détruire. Le problème, c’est que les députés préfèrent partir en vacances plutôt que… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Vincent Thiébaut (HOR). Monsieur Naillet, vous m’avez interpellé sur la double imposition. Pour information, l’avoir fiscal n’existe plus – cela a été adopté en projet de loi de finances.D’autre part, non seulement vous prétendez taxer les revenus complémentaires des petits entrepreneurs, mais vous voulez aussi taxer les salariés. C’est énorme ! À qui profitent l’intéressement et la participation ? Aux salariés ! Depuis ce matin, vous nous parlez de favoriser le partage de la valeur. Nous avons là un dispositif qui fonctionne, qui apporte des revenus complémentaires aux salariés et qui leur permet de capitaliser pour réaliser des achats, notamment de logement. Et vous nous proposez de le taxer !Je le répète, c’est énorme ! Quelle est votre idéologie ? Vous avez déposé des tonnes d’amendements pour bloquer le débat et faire de l’obstruction sur ce projet de loi, un point c’est tout. Et comme le disait un grand humaniste du XXe siècle : « ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît. » (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, car la référence de notre collègue est suffisamment connue pour que nous puissions répondre. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Cher collègue, si vous voulez que le débat avance, répondez à nos questions ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Monsieur le ministre délégué, part-on après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations quand on a commencé avant 20 ans ? Respectez cette assemblée et ne prenez pas les Français pour des… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je le fais sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. Au cours de la discussion générale, François Ruffin a dit : « Vous faites pitié. » J’ai trouvé la formule bien choisie et ce soir, chers collègues, plus particulièrement ceux de la majorité, quand je vous écoute, vous me faites honte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) J’ai honte de participer à cette mascarade ; j’ai honte d’un tel décalage par rapport aux préoccupations des Français… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le député.La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
Mme Nadia Hai (RE). Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente, pour la bonne tenue de nos débats.
Mme Nadia Hai (RE). Depuis quelques heures, nous assistons à un naufrage de la NUPES, un naufrage politique clairement assumé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). Nous examinons cinq amendements à l’heure ! (M. Thomas Ménagé et Mme Laure Lavalette s’exclament.) Vous ne voulez pas arriver à l’article 7, c’est assumé. M. Jumel parle de pitié et de honte. Mais la pitié et la honte, elles sont dans votre camp ! (M. Sébastien Jumel et Mme Danielle Simonnet balaient devant eux avec leurs mains.)
Mme Nadia Hai (RE). Il est temps que vous l’assumiez ! Nous voulons avancer et atteindre l’article 7 pour discuter des besoins et des intérêts des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, qui va ramener la sérénité dans nos débats, j’en suis sûre.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je ne vais pas faire un rappel au règlement – excusez-moi. Je vais essayer de parler du fond, sur un sujet que j’affectionne – les dividendes. Qu’est-ce qu’un dividende ? C’est un bénéfice après paiement des 25 % dus au titre de l’impôt sur les sociétés…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). …auquel s’ajoutent 30 % de prélèvement forfaitaire unique ainsi qu’une contribution exceptionnelle de 3 à 4 % sur les hauts revenus. On arrive ainsi à plus de 50 % de taxation. Il faut donc faire très attention.J’entends le débat – et vous savez que je l’apprécie. Mais dans une réforme des retraites, il faut sécuriser les flux, et notamment les sources de financement. Il est donc plus raisonnable, et plus sûr, de travailler sur les cotisations.Enfin, dans certains types de sociétés, au-delà de 10 % de la valeur des capitaux propres de la société, si vous distribuez des dividendes, vous payez des charges sociales. Nous ne pouvons donc pas lancer ainsi des amendements dans tous les sens (Mme Christine Arrighi proteste) ; il faut faire preuve de cohérence. Vous ne pouvez pas dire que les dividendes ne sont pas taxés.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). C’est faux, et la taxation, relativement importante, contribue aussi au financement des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). S’agissant de la participation et de l’intéressement, monsieur le ministre délégué, nous ne sommes pas très favorables à la façon dont les choses évoluent : petit à petit, les salariés sont de moins en moins payés avec des salaires et de plus en plus avec ces dispositifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Or cela fait porter le risque de l’entreprise sur les salariés…
M. Bruno Millienne (DEM). S’ils travaillent bien, l’entreprise se porte bien !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). …alors qu’ils n’ont pas voix au conseil d’administration. Tant de salariés sont licenciés alors que les difficultés de leur entreprise sont liées aux mauvaises décisions des dirigeants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) On l’a encore constaté tout récemment dans le secteur de l’habillement !Oui, nous considérons qu’il faut arrêter d’inciter à l’intéressement contre le salaire. Le salaire, c’est une garantie pour les salariés – ils savent combien ils reçoivent chaque mois et chaque année.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nos collègues n’aiment pas les salaires !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Les salaires, ce sont aussi des cotisations sociales qui financent notre système de retraite.Enfin, j’en ai assez d’entendre la majorité – ou la minorité – présidentielle pérorer sur le fait que nous n’arriverons pas à l’article 8 ou à l’article 9 et que ses jolies mesures d’atténuation ne seront jamais débattues. Nous n’avons toujours rien compris à vos mesures d’atténuation et à l’article 8 !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). …vous n’avez même pas réintégré les critères de pénibilité !C’est en dessous de tout par rapport à la situation de nombre de salariés dans les entreprises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – M. Benjamin Lucas et les membres du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
M. Inaki Echaniz (SOC). En tant qu’ancien moniteur de ski et pour clore la polémique, je tenais à vous rappeler, madame Bonnivard, que les saisonniers – notamment ceux qui assurent la sécurité des skieurs – et les pisteurs sont en grève ! Ils ont même fait fermer une station, Gourette, dans les Pyrénées-Atlantiques. Ils seront aussi mobilisés le 7 mars, parce qu’ils sont précarisés avec votre réforme de l’assurance chômage et qu’ils seront poussés dans la précarité avec votre réforme des retraites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Les membres du groupe LFI-NUPES, ainsi que M. Benjamin Lucas, Mme Fatiha Keloua Hachi et M. Frédéric Maillot, se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Louis Margueritte.
M. Louis Margueritte (RE). De toute évidence, nous ne serons jamais d’accord sur la façon d’y arriver. Nous pouvons toujours débattre, mais nous n’allons pas chercher à nous mettre d’accord. Je vais être très rapide, car beaucoup de députés veulent arriver à l’article 7.Je ne comprends pas pourquoi on cherche à détricoter quelque chose qui fonctionne. L’intéressement, la participation, la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat, cela fonctionne en France, puisqu’un salarié sur deux, soit près de 10 millions sur les 20 millions de salariés du secteur privé, a accès à au moins un des trois dispositifs !
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Mais il faut augmenter les salaires !
M. Louis Margueritte (RE). Il s’agit maintenant d’élargir le nombre de bénéficiaires – des travaux vont être menés, nous aurons l’occasion d’en reparler dans l’hémicycle. Je ne comprends donc pas…
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Il faut augmenter les salaires !
M. Louis Margueritte (RE). D’accord, mais je ne comprends pas pourquoi vous essayez de tuer quelque chose qui fonctionne. Ce n’est vraiment pas le bon objectif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je tiens à réagir aux propos de la NUPES. Vous me surprenez : vous renoncez à des combats et à la promotion de dispositifs de partage de la valeur ajoutée.
Mme Véronique Louwagie (LR). Car c’est bien de cela qu’il s’agit dans les entreprises, de dispositifs complémentaires aux rémunérations, complémentaires aux négociations salariales.
Mme Véronique Louwagie (LR). Toutes les petites entreprises essaient de les instituer et il nous faudrait au contraire faire la promotion de dispositifs de cette nature, parce qu’ils contribuent à un meilleur partage de la valeur ajoutée.Mais vous faites le choix de plus d’impôt,…
Mme Véronique Louwagie (LR). …encore de l’impôt et toujours de l’impôt. Cela n’apporte rien, ni aux entreprises, ni aux salariés. Votre combat est perdu, car vous ne favorisez pas le pouvoir d’achat des salariés en soutenant des dispositifs de cette nature. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. François Piquemal, pour un rappel au règlement.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente, sur la bonne tenue des débats. Les arguments de part et d’autre sont intéressants, comme sur les dividendes… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Cher collègue, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 6655.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 362 Nombre de suffrages exprimés 358 Majorité absolue 180 Pour l’adoption 80 Contre 278
(L’amendement no 6655 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 3451, 3607, 4604, 4720, 5822, 6616, 6679, 7439, 9846, 10769 et 19157.La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 3451.
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Je ne m’attendais pas à ce que nous débattions du ski. La réponse de notre collègue socialiste était excellente. En effet, la grève se construit partout, notamment dans le travail saisonnier. Et puis, aujourd’hui, qui a les moyens de se payer des vacances au ski ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Calmez-vous, chers collègues, je vais défendre mon amendement sur les revenus d’intéressement. Cela fait cinq ans que la Macronie carbure à l’allégement et aux exonérations de cotisations sociales et que vous les faites passer pour des augmentations de salaire pour les salariés. C’est totalement faux !La véritable question, c’est l’augmentation des salaires. Et si l’on pouvait poser la question aux salariés, c’est ce qu’ils nous diraient pour alimenter les débats de ce jour. Vous affirmez qu’un salarié sur deux bénéficie de tels dispositifs. Mais cela signifie qu’un salarié sur deux n’en bénéficie pas ! Ce n’est donc pas une mesure de justice sociale.
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Oui, nous faisons aussi des maths ! C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer ces allégements de cotisations afin d’abonder les caisses de retraite. Tout à l’heure, la rapporteure générale a affirmé que la retraite à 60 ans était un beau projet. Depuis le début de notre débat sur les recettes, nous vous proposons de multiples recettes pour améliorer notre système de retraite et faire de ce projet une réalité ! Nous l’avons chiffré, c’est notre programme et nous le défendons depuis longtemps.Monsieur le ministre délégué, peut-être que si vous passiez un peu moins de temps sur Twitter, vous en auriez plus pour répondre aux questions que nous vous posons depuis ce matin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quelle différence à la retraite quand on a commencé à travailler à 16 ou 17 ans ? Quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ? Peut-être auriez-vous aussi un peu de temps pour comprendre ce qui s’est passé aujourd’hui dans la rue et ce qui se passera le 7 mars prochain. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 3451 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Thomas Ménagé (RN). Arrêtez ! Ça se voit que vous voulez allonger les débats !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 3607.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Je comprends la fébrilité de l’extrême droite et de la droite, puisque nos amendements portent précisément sur le cœur du sujet, ce que vous aviez identifié, collègues macronistes, comme l’enjeu de la réforme, c’est-à-dire les ressources de notre système de protection sociale.Le groupe Rassemblement national soutient l’exonération de cotisations plutôt que l’augmentation des salaires ; vous-mêmes, en favorisant notamment les revenus d’intéressement, préférez ne pas augmenter les salaires. Vous ne voulez pas discuter du fond de ces amendements identiques. Nous voulons débattre de tous nos amendements ; c’est pourquoi il faut ouvrir les séances de samedi et de dimanche, parce que le cœur de cette réforme, c’est la remise en cause de la répartition et du salaire.Pourquoi voulons-nous soumettre les revenus d’intéressement aux cotisations sociales ? Tout simplement pour rappeler que la cotisation permet de financer le système par répartition. En supprimant l’exonération des revenus d’investissement, nous voulons privilégier les salaires et leur augmentation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais vous ne voulez pas en parler ! Vous multipliez les tentatives d’incident, les tweets, et ainsi de suite, parce que nous mettons au jour la énième arnaque, qui consiste à prétendre qu’il n’y a pas d’argent, raison pour laquelle il faudrait faire travailler les gens deux ans de plus.Nous affirmons au contraire qu’il y a de l’argent, pour augmenter les salaires, pour remplir les caisses, pour financer la retraite à 60 ans avec quarante annuités, à condition de le prendre là où il est (Mme Laure Lavalette proteste) : dans les dividendes, dans les revenus d’intéressement, qui constituent une arnaque, parce qu’ils maintiennent les salaires très bas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Ainsi, cette question est au cœur du débat ; il faut aller jusqu’au bout, et vous devez répondre à nos propositions et voter ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 4604.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Interrogés il y a quelques semaines à peine par l’Ifop, qui n’est pas suspect de sympathie insoumise,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Peu de gens ont de la sympathie pour les Insoumis !
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …59 % des Français se déclaraient plus favorables à une augmentation des cotisations qu’à l’allongement de la durée du travail.Oui, une majorité des Français trouvent normal, légitime, de mettre d’autres revenus à contribution, et même de voir leurs propres cotisations augmenter légèrement, plutôt que de se voir imposer deux ans de plus (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),…
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …selon la méthode la plus injuste, qui consiste à instaurer un impôt sur la vie, en leur volant au passage 22 000 euros de cotisations supplémentaires, en plus des deux ans de retraite dont vous les priverez entre 62 et 64 ans. (M. Alexandre Vincendet s’exclame.)Ces amendements identiques concernent l’intéressement. Nous, nous défendons l’augmentation des salaires. Nous vous l’avons répété sur tous les tons cet été, mais vous avez refusé de rehausser le Smic et de soumettre les exonérations de cotisations à des accords de branche visant à augmenter les salaires.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). En accordant des exonérations fiscales qui encouragent notamment le versement de primes et la participation, vous appauvrissez volontairement la sécurité sociale et l’État ; vous expliquez ensuite aux Français qu’il y a des déficits et qu’ils vont devoir travailler deux ans de plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous êtes au mieux des pompiers pyromanes, au pire de grossiers menteurs, qui demandez aux Français de vous donner leur montre afin de leur donner l’heure ! Vous creusez les déficits pour mieux les pleurer !Avec cette mesure, nous voulons à la fois combler un hypothétique déficit, restaurer la justice, encourager l’augmentation des salaires et défendre les retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 4720 de Mme Martine Etienne est défendu.La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 5822.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Nous sommes au cœur du débat. Vous ne cessez d’affirmer que cette réforme est nécessaire pour des raisons financières. Nous contestons cet argument, et nous nous efforçons de montrer que c’est faux. Personne ne peut nier que depuis des mois, la question de l’augmentation des salaires traverse tout le pays ; elle a d’ailleurs suscité de multiples conflits. Vous ne répondez pas à cette exigence, ou vous y répondez par des primes défiscalisées et de l’intéressement.En défendant ces amendements identiques, nous vous proposons d’augmenter les salaires et d’assujettir les primes défiscalisées aux cotisations sociales. Ce débat est indissociable de celui relatif aux exonérations de cotisations sociales généreusement accordées aux entreprises, pour plus de 65 milliards en 2022. Vous présentez ces exonérations comme un moyen infaillible de résoudre le problème du chômage, mais il y a une difficulté : vous ne retenez dans vos chiffres qu’une catégorie de demandeurs d’emploi ; or toutes catégories confondues, le pays compte 6 millions de chômeurs. En 2022, le nombre de radiations a bondi ; vous intégrez les contrats d’apprentissage pour faire baisser les chiffres du chômage. La précarité a explosé. Faut-il vous rappeler qu’il y a dans ce pays 10 millions de pauvres ? Est-il possible de s’enorgueillir d’un tel bilan ? Madame et messieurs du Gouvernement, ce bilan, c’est le vôtre !
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Il en va de vos chiffres du chômage comme de la question des 1 200 euros de pension : personne n’y comprend rien, pas plus qu’à la question des quarante-trois ou quarante-quatre annuités, à laquelle vous n’avez toujours pas répondu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Ce sera bref. Le 7 mars, les organisations syndicales appellent à bloquer le pays… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 6616 de Mme Clémentine Autain, 6679 de M. David Guiraud et 7439 de M. Bastien Lachaud sont défendus.La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement identique no 9846.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Cet appel n’a pas été lancé par la NUPES, mais par celles et ceux dont vous êtes censés défendre les intérêts : les millionnaires, les milliardaires et les multimilliardaires, en marge du sommet de Davos, le 18 janvier dernier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Si vous ne voulez pas défendre les intérêts des salariés, des travailleurs, comme nous le faisons, défendez au moins les intérêts de ceux pour qui vous êtes là ! Tel est le sens de ces amendements. (Mêmes mouvements.)Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions ? Parce que vous n’en avez rien à faire de défendre les intérêts de notre pays et de tous les salariés à travers le monde, qui nous regardent et qui nous enjoignent de ne rien céder sur la réforme des retraites, parce qu’ils ne veulent pas que nous fassions ici ce qui a été fait chez eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 10769 de M. Jean-François Coulomme est défendu.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 19157.
M. Adrien Quatennens (NI). On a l’impression – cela n’a rien d’étonnant – de revenir à un précédent débat, sur le pouvoir d’achat des Français, au cours duquel vous aviez tout fait, absolument tout, pour éviter l’essentiel : l’augmentation des salaires. Vous continuez de parler à l’envi de la valeur travail, en évitant toujours de parler de la valeur du travail. Oui, le travail a un prix, parce qu’il produit la richesse. Ce qui pourrait à terme provoquer un déficit, c’est la diminution des ressources allouées au système de retraite. Le problème ne vient pas des dépenses qui ne seraient pas maîtrisées, mais des recettes que vous asséchez. Il y a quelques mois, vous avez fait voter la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), qui bénéficie essentiellement aux grandes entreprises, très peu aux petites. Le coût de cette mesure s’élève à 8 milliards d’euros, soit exactement le montant du déficit que le Gouvernement prétend craindre pour les retraites en 2027.Vos primes défiscalisées, la participation, les rachats de RTT : tous ces mécanismes contournent la nécessaire augmentation des salaires. Les hausses de salaires augmentent le pouvoir d’achat des Français, ainsi que les comptes sociaux et publics. Non, augmenter l’âge de départ n’est pas la seule solution pour financer les retraites ! Vous dites que vous craignez le déficit et que vous voulez sauver le système par répartition, mais les Français ne sont pas d’accord pour sacrifier deux années supplémentaires de leur vie. Pour résoudre cette équation, nous ne cessons de vous proposer des solutions de financement, auxquelles vous faites obstruction.Le présent amendement vise à soumettre aux cotisations sociales les revenus d’intéressement, afin d’en finir avec cet effet d’aubaine et de privilégier les augmentations de salaires, tout en assurant le financement des retraites. Oui, les salaires et les cotisations sont la solution ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Vous voulez supprimer les exonérations de cotisations à la sécurité sociale pour les revenus d’intéressement, les réserves de participation et l’abondement versé dans le cadre des plans d’épargne salariale. Nous sommes très attachés au partage de la valeur dans l’entreprise, or vos propositions vont totalement à l’encontre du développement de la participation et de l’intéressement, notamment pour les 4,4 millions de salariés qui ont la possibilité, sans obligation, de souscrire un plan d’épargne salariale. En 2019, les salariés concernés ont perçu en moyenne 1 700 euros. Je ne vois pas l’intérêt de diminuer ce revenu. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Même avis, pour les mêmes raisons et pour celles évoquées précédemment sur les amendements relatifs à l’intéressement et à la participation, c’est-à-dire au partage de la valeur dans l’entreprise, que nous n’entendons évidemment pas freiner.Je veux répondre à un député de La France insoumise, sans le citer – lorsqu’on vous répond nommément, vous l’interprétez comme une mise en cause personnelle (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous pouvez mettre en cause même sans nommer !
M. Gabriel Attal. …et cela suscite un rappel au règlement, or nous voulons avancer. Ce député veut taxer les Français qui travaillent. C’est assez large : c’est vous tous. Vous avez affirmé qu’il fallait augmenter les impôts au prétexte qu’un sondage dit que les Français y sont favorables.
M. Gabriel Attal. Vous devriez arrêter d’invoquer les sondages : deux tiers des Français ont dit qu’ils étaient favorables à la suppression des régimes spéciaux, et vous avez voté contre ; selon un sondage Odoxa publié la semaine dernière, 60 % des Français désapprouvent votre obstruction parlementaire, mais vous la poursuivez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Arthur Delaporte proteste.)
M. Gabriel Attal. Ce n’est pas notre cas, mais si pour vous les sondages sont une boussole, prenez toutes vos décisions en cohérence avec leurs résultats ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bruno Millienne – ou à M. Philippe Vigier ?
M. Bruno Millienne (DEM). Je n’ai pas bien entendu, mais il me semble que j’ai été interpellé du côté du groupe dont on ne doit pas prononcer le nom. (Sourires.) Calmez-vous !Ces amendements établissent clairement que vous et nous n’avons pas la même vision de la société. C’est clair. En ce qui me concerne, j’essaie de l’exprimer calmement et dans le respect de la parole d’autrui.
M. Bruno Millienne (DEM). Êtes-vous certains qu’assujettir l’intéressement et la participation aux cotisations sociales fera augmenter les salaires ? Non ! Il en résultera donc une perte directe de pouvoir d’achat pour les salariés.Quant au respect que nous devons avoir les uns pour les autres, je me contenterai de citer à la volée quelques expressions entendues – pas toutes, car j’en ai écrit deux pages : « enfumer le peuple » ; « pipeau énorme » ; « à la ramasse » ; « le susucre » ; « une feuille de salade dans un plat » ;…
M. Bruno Millienne (DEM). …vous avez de l’imagination ! ; « il peut parler même quand il n’a rien à dire » ; le ministre « méprise la représentation nationale » (« C’est vrai ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES) – parce que vous, vous la respectez, certainement –, et ainsi de suite.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous avez oublié « Playmobils » !
M. Bruno Millienne (DEM). Mettez un peu d’eau dans votre vin : j’ai entendu un député du groupe dont on ne doit pas prononcer le nom nous demander d’être plus policés lors de nos interventions, mais vous ne l’êtes dans aucune ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). On est tellement polis qu’on ne peut pas citer ce que vous avez dit !
M. Patrick Vignal (RE). Je suis déboussolé. Depuis ce matin, nous parlons du financement par les cotisations du régime par répartition. Chers collègues de La France insoumise, vous prétendez défendre les valeurs de gauche, mais quand je vois ces amendements, je me pose la question.Vous défendez le régime spécial de la Banque de France ; vous supprimez la hausse de la CSG pour les retraités les plus riches ; vous augmentez le coût du travail pour les artisans et les PME ; vous rognez sur le compte épargne-temps (CET) de 6 millions de salariés. Il me semblait que la gauche voulait prendre à ceux qui ont plus pour donner à ceux qui ont moins. Vous défendez ceux qui en ont le moins besoin !Chers collègues, quel est le vrai débat ? Il y a des gens dans la rue qui disent ne pas vouloir travailler jusqu’à 64 ans.
M. Patrick Vignal (RE). Depuis des mois, vous nous expliquez que vous voulez la retraite à 60 ans. (M. Sylvain Carrière applaudit.) Un homme politique extérieur vous dit : « chers Playmobils, n’allez pas au vote vendredi, ne votez pas sur ce texte. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Cela fait pourtant des mois que vous nous traitez de Playmobils et que vous nous reprochez d’avoir le doigt sur la couture du pantalon !
M. Patrick Vignal (RE). Mettez votre énergie dans cette cause, venez voter l’article 7 : on verra le résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NUPES). Dans son scénario prenant en considération l’effort de l’État constant – soit le maintien du niveau de contribution actuelle – et un taux de croissance de la productivité de 1 %, le COR prévoit, pour les vingt-cinq prochaines années, un déficit moyen du système de retraite égal à 0,4 % du PIB, soit 10 milliards d’euros. Or vous privez la sécurité sociale de cotisations de l’État et de nombreuses autres recettes.
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NUPES). Le coût des niches fiscales est évalué à 90 milliards par la Cour des comptes, soit 3,6 points de PIB. L’allègement des cotisations sur les salaires supérieurs à 2,5 Smic coûte 2 milliards par an. Le Conseil d’analyse économique doute de l’efficacité de l’allégement des cotisations pour les salaires supérieurs à 1,6 Smic, qui représente quelque 4 milliards en moins pour les caisses de l’État. Supprimer les exonérations de cotisations de la sécurité sociale pourrait rapporter 3,5 milliards au système de retraite. Soumettez les revenus de l’intéressement à l’assiette des cotisations de la sécurité sociale ! Selon l’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques –, la réforme aggravera les chiffres du chômage et fera baisser les salaires.Monsieur le ministre délégué, je viens d’un territoire où nous apprécions la politique. Depuis un certain temps, vous évoquez des tweets dans vos prises de parole : cela abaisse le niveau de la politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Notre collègue Vignal nous demande d’accélérer les débats pour parvenir à examiner l’article 7. Nous en avons discuté il y a quelques jours, il semble que cet article inquiète certains députés de la majorité. Cessez donc de jouer sur les mots et de prétendre que vous êtes pressés d’arriver à l’article 7 : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il manquait d’ailleurs vingt députés du groupe Renaissance au moment du vote de l’article 2 ! Où étiez-vous ?
M. Benjamin Lucas (ECOLO). La majorité nous donne des leçons de cohérence, mais je suis un peu surpris, cet après-midi, par l’incohérence qui se fait jour entre M. Vignal, qui nous fait de grandes leçons sur la gauche, et Mme Le Nabour, qui nous reproche d’être trop à gauche et de ne pas assez aimer les riches ! Je vais vous répondre : nous aimons tellement les riches que nous voulons les réintégrer pleinement à la communauté nationale, en faisant en sorte qu’ils payent leur juste part ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.) Nous voulons mettre fin au séparatisme qui conduit les ultrariches à accumuler les richesses, à accaparer les ressources et à faire bande à part dans la société !C’est vous qui ne les aimez pas, chers collègues, quand vous les croyez à ce point pingres et égoïstes qu’ils ne voudraient pas contribuer à l’effort que vous demandez à l’ensemble des Français ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3451, 3607, 4604, 4720, 5822, 6616, 6679, 7439, 9846, 10769 et 19157.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 341 Nombre de suffrages exprimés 341 Majorité absolue 171 Pour l’adoption 76 Contre 265
(Les amendements identiques nos 3451, 3607, 4604, 4720, 5822, 6616, 6679, 7439, 9846, 10769 et 19157 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 3452 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 3452, 4603 et 19156. Les amendements nos 3452 de Mme Marianne Maximi et 4603 de Mme Pascale Martin sont défendus. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 19156.
M. Adrien Quatennens (NI). Cette réforme, qui va sacrifier deux années de la vie de tous les Français, n’est qu’un prétexte pour respecter vos engagements européens et pour financer vos cadeaux fiscaux et autres exonérations de cotisations.Or l’urgence consiste à réduire le manque à gagner induit par les exonérations de cotisations sociales. Le besoin de financement de la sécurité sociale et de l’État est entretenu par les dispositifs qui privent la sécurité sociale de cotisations et l’État de nombreuses recettes. La Cour des comptes évalue le coût des niches sociales à 90 milliards, soit 3,6 points de PIB. Les exonérations et les baisses les plus inutiles pourraient être supprimées pour renforcer les recettes publiques. Les allégements de cotisations sur les salaires supérieurs à 2,5 Smic coûtent 2 milliards par an ; les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires, qui ne sont pas compensées par l’État, coûtent 2,3 milliards.Vous dites vouloir sauver le système par répartition, mais vous contribuez à le mettre en concurrence déloyale avec la capitalisation, qui bénéficie de niches sociales et fiscales. Revenir sur ces dernières rapporterait au système de retraite 3,4 milliards à court terme. D’autres revenus bénéficient d’une exemption de cotisations : la participation, l’intéressement et les stock-options. Cela représente un manque à gagner de 3,5 milliards.Cet amendement vise à soumettre à cotisations sociales les revenus de la participation. Une solution de financement de plus que vous refuserez, préférant exiger des Français qu’ils sacrifient deux années supplémentaires de leur vie au travail ! Le recul de l’âge légal de départ à 62 ans a augmenté de 16 points la proportion des personnes de 60 et 61 ans qui ne sont ni en emploi ni à la retraite. Un nouveau recul, cette fois à 64 ans, aboutira au même phénomène, sans doute de manière plus marquée. D’ores et déjà, 40 % des personnes qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent pas et verront leur période de précarité prolongée. La solution, c’est bien la cotisation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 4723 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques qui viennent d’être présentés ?
Mme Caroline Yadan (RE). Ces amendements visent à taxer les revenus de la participation. Les Français ont le choix entre deux discours. D’un côté, le discours populiste, simpliste et démagogue qui est le vôtre ; le discours de la tête dans le sable, qui déclare : une seule solution, la taxation ! Dormez tranquilles, bonnes gens, tout ira bien ! Nous taxerons, nous taxerons, nous qui détestons les riches – mais le scandale, c’est la pauvreté et non la richesse –, nous taxerons les Français qui travaillent.Peu importent les déficits insurmontables que ces taxations créeront, peu importe le régime de retraite fragilisé qu’elles emporteront, peu importe la hausse du chômage qu’elles entraîneront, peu importe la fragilisation de notre système de répartition fondé sur la solidarité. Peu importent ces taxations !Un discours de vérité existe face à ce discours de l’autruche – qui, selon toute vraisemblance, ne part jamais au ski : le nôtre. (M. Antoine Léaument s’exclame.) Un discours fondé non sur une idéologie de la violence, de l’électoralisme et de la grossièreté, non sur le mépris de classe et sur des stéréotypes éculés, mais sur le courage et la vérité : notre discours ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Antoine Léaument se lève et applaudit.) Nous avons créé de l’emploi, revalorisé les salaires et instauré des dispositifs d’intéressement et de participation, ainsi que des primes défiscalisées, qui produisent des résultats ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous voulons poursuivre cette émancipation pour tous, afin de voir le progrès social perdurer et la solidarité entre les générations s’améliorer. Alors, autruche ou vérité ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances.
Mme Marina Ferrari, (DEM). Ces amendements visent à taxer la participation et à ôter des avantages aux salariés. Parmi tout ce qui a été dit cet après-midi, j’ai entendu que les dispositifs d’intéressement et de participation concurrenceraient les salaires : c’est absolument faux ! Dans les entretiens d’embauche, les candidats se renseignent sur ces dispositifs, qui sont des compléments de salaire et contribuent à l’attractivité de nos métiers et de nos entreprises.J’ai entendu deux autres erreurs. Premièrement, nous mettrions à mal la fonction publique parce que nous ne recrutons plus.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Deux mille cent postes d’enseignant en moins pour la prochaine rentrée !
Mme Marina Ferrari, (DEM). Tout en vous écoutant, j’ai consulté les chiffres des dernières années, issus de l’Observatoire de la fonction publique – je vous invite à faire de même : entre 2019 et 2020, les effectifs de la fonction publique ont augmenté de 0,9 % – de 1,3 % dans la fonction publique d’État et de 1,9 % dans la fonction publique hospitalière. (Mme Catherine Couturier s’exclame.) C’est le résultat de la politique de réarmement de la fonction publique des derniers gouvernements, que nous continuons à mener dans la justice, l’éducation et la santé ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Marina Ferrari, (DEM). Vous pouvez le nier, mais les faits sont là !Deuxièmement, j’ai entendu sur les bancs de la gauche des propos relatifs au ski. Tous les parlementaires de la montagne veulent tordre le cou à certaines idées préconçues. Le ski serait réservé aux riches ? Chers collègues, sachez que 55 % des skieurs qui fréquentent les stations de ski ont un revenu annuel inférieur à 36 000 euros par foyer après impôts. Je vous invite à vérifier ces chiffres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Mes chers collègues, j’aimerais sincèrement que nous trouvions dans cet hémicycle le calme des montagnes… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je suis un très mauvais skieur…Je viens d’entendre à nouveau des propos qui ont été beaucoup répétés depuis le début de l’examen de ce texte, voire depuis le début de la législature. Ils expriment la résurgence, chez nos collègues de la majorité, d’un discours très démagogique et extrêmement dangereux pour notre contrat social et républicain – et je pèse mes mots : un discours de haine à l’égard de l’impôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je tiens à rappeler que l’impôt est l’outil du partage, de la justice et de la concorde républicaine (Mêmes mouvements), qui nous permet de faire société, de financer les services publics et les solidarités les plus essentielles !Enfin, j’ai une pensée émue pour la défunte aile gauche de la Macronie, qui doit se retrouver bien gênée d’avoir retourné ses principes en même temps que sa veste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Blandine Brocard proteste.)
M. René Pilato (LFI-NUPES). Je vous écoute avec attention ; d’après vous, tout va bien, c’est ça ? La France va mieux : 160 milliards de déficit, c’est très bien ; 12 millions de pauvres, c’est très bien ; les étudiants qui recourent à l’aide alimentaire, c’est très bien. Nous n’avons clairement pas la même vision de la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Maud Petit s’exclame.)
M. René Pilato (LFI-NUPES). Nous proposons de partager les richesses, ce que vous refusez de faire. Nous vous le rappellerons sans cesse : pour un milliardaire supplémentaire, vous produisez un million de pauvres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous avez le droit de défendre les milliardaires ; nous, nous défendons les pauvres. Si vous pensez vraiment que la France va bien, je vous invite à sortir un peu de votre confort et à aller voir les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3452, 4603 et 19156.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 336 Nombre de suffrages exprimés 335 Majorité absolue 168 Pour l’adoption 72 Contre 263
(Les amendements identiques nos 3452, 4603 et 19156 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 4723, 4872, 7443, 9848 et 19155.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 4723.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous proposons de mettre à contribution les rachats d’actions. Tout à l’heure, nous ne vous avons pas convaincus sur la question des dividendes ; j’espère y parvenir sur celle du rachat d’actions.Qu’est-ce qu’un rachat d’actions ? Une entreprise, qui a émis des actions sur les marchés financiers, rachète ses propres actions. Avec ce système, on donne deux fois de l’argent aux actionnaires : une fois en rachetant les actions – on le comprend facilement ; une seconde en faisant augmenter le cours de l’action sur les marchés financiers. C’est donc « tout bénef » pour les actionnaires.Cette année, le CAC40 s’en est donné à cœur joie, en procédant à 23,7 milliards d’euros de rachats d’actions. Cela représente l’équivalent de 500 000 emplois au salaire médian – soit 2 200 euros net – ou 1 million d’emplois au Smic. Plutôt que de racheter des actions, on pourrait créer des emplois bien rémunérés au salaire médian, et vous financeriez davantage votre système de retraite.Mais venons-en au fond. Quand une action est-elle utile ? Cette question n’intéresse apparemment pas le ministre délégué, qui est en pleine conversation.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Elle est utile uniquement au moment où elle est émise, car elle permet alors de financer l’entreprise. Lorsqu’elle est échangée, elle ne crée pas de valeur pour celle-ci. Monsieur le ministre délégué, je vous pose une question simple, à laquelle j’attends une réponse simple : à quoi sert exactement un rachat d’actions ? Pourquoi refuser d’imposer davantage ces rachats d’actions, qui sont littéralement de l’argent perdu dans la sphère financière ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 4872.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Nous ne sommes manifestement pas d’accord sur le fait de faire contribuer les grandes fortunes, les revenus du capital, les dividendes. En effet, vous avez refusé de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), d’augmenter la CSG sur les revenus du capital ou de taxer les dividendes.Sans doute pourrions-nous au moins trouver un accord et envoyer le signal que nous privilégions la production, le travail, l’investissement,…
M. Fabien Di Filippo (LR). Justement, l’investissement, il serait comment ? C’est aberrant !
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …et que nous nous opposons à la financiarisation de l’économie et à la rente financière (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) dont bénéficient les actionnaires par l’intermédiaire de ces rachats d’actions que nous proposons de soumettre aux cotisations sociales. En 2021, ces rachats ont représenté 23 milliards d’euros pour le seul CAC40, soit autant d’euros gaspillés qui auraient pu être, soit investis, soit distribués aux salariés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Or ils n’ont même pas été alloués au renforcement de l’appareil de production ou à la rémunération du travail ; ils ont seulement été dilapidés dans la sphère financière, sans produire aucun effet sur l’économie réelle.Ces 23 milliards, c’est dix fois les 2,5 milliards d’euros nouveaux que les actionnaires ont apportés en capital aux entreprises.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Certaines entreprises s’endettent pour racheter leurs propres actions, alors qu’elles pourraient le faire pour investir, ce qui serait quand même plus utile. Nous pourrions donc tous ensemble envoyer un signal de justice et d’efficacité économique. Au passage, ces 23 milliards d’euros de rachats d’actions représentent l’équivalent de 1,6 million de pensions à 1 200 euros. Le message de justice (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), de partage et d’équilibre que nous enverrions en adoptant ces amendements serait de nature à nous rassembler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 7443.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, vous êtes pétris d’idéologie libérale…
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). …et vous en avez le droit. Interrogeons-nous cependant sur ce que celle-ci implique quant au rachat d’actions.Selon la doxa libérale qui est la vôtre, le rachat d’actions permet la juste allocation des ressources, car l’actionnaire ainsi rémunéré devrait pouvoir réinvestir utilement pour la société. C’est ce que vous pensez. Depuis 2010, la pratique du rachat d’actions a explosé aux États-Unis. Constate-t-on une explosion similaire des investissements ? Pas du tout ! Au contraire, ils diminuent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai envie de vous dire : cessez d’être des idéologues. (Sourires et exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Arrêtez de dire qu’il faut faire ce que la doxa libérale dit de faire. Confrontez-vous à la réalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Le rachat d’actions ne sert à rien, si ce n’est à enrichir les actionnaires qui ne réinvestissent pas et qui ne sont donc pas utiles à la société. (M. Louis Boyard applaudit.)Soyez des réalistes, comme nous ; vous voterez ainsi avec nous la taxation de ces rachats d’actions, qui se sont élevés à 24 milliards en 2022.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Si l’on taxait ces 24 milliards, on pourrait faire beaucoup de choses. En outre, cette mesure serait socialement utile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 9848.
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Cet amendement vise à soumettre à cotisations de sécurité sociale les rachats d’actions, afin de les mettre à contribution pour financer nos retraites. « Comment ajouter de la vie aux années ? Cette question-là se pose partout, parce qu’elle est une question de civilisation », disait le président Mitterrand.
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). À l’aune de ces paroles, un an de plus compte pour celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt. Alors je vous repose la question, monsieur le ministre délégué : quarante-trois ou quarante-quatre annuités ? (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Un jeune qui a commencé à travailler à 19 ans devra-t-il travailler quarante-quatre années ?Votre réforme condamne celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt à encore plus de labeur, comme Sisyphe poussant inlassablement sa pierre au sommet de la montagne, sans trêve ni repos. Avec vous, il faudra cotiser sans s’arrêter dès 21 ans pour partir à la retraite à taux plein à 64 ans. Or on trouve de plus en plus tard un premier emploi : 20 ans en 1975, 27 ans aujourd’hui.Monsieur le ministre délégué, si vous donnez un avis défavorable à ces amendements, il faudra nous apporter des réponses précises. Car nous vous offrons une porte de sortie. Ne vous entêtez donc pas à nous laisser sans réponse, puisque la question ne se posera plus.Je conclus en citant de nouveau le président François Mitterrand (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : « Si l’on veut ajouter véritablement la vie aux années, selon l’expression consacrée, il faut que les retraités aient leur place dans la vie sociale. » Alors faisons-le, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 18838 et 20404, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 19155.
M. Adrien Quatennens (NI). Comment peut-on exiger des Français qu’ils travaillent deux années supplémentaires alors que grâce au fruit de leur travail, les dividendes versés aux actionnaires ont progressé en dix ans de 70 %, un chiffre qui monte à 90 % si l’on inclut les rachats d’actions – nous sommes là au cœur de la rente, de l’improductif –, pendant que les salaires augmentaient d’à peine 10 % et que l’investissement productif reculait de 5 % ?Ces amendements visent à soumettre à cotisations ces rachats d’actions, qui ont atteint 24 milliards d’euros en 2022. Les actionnaires ne risquent aucunement de subir les effets de l’inflation avec de tels niveaux de rémunération.Le Gouvernement prévoit de faire travailler plus longtemps les Français pour des économies de bouts de chandelle. Plutôt que de faire peser l’effort sur la grande masse des travailleurs, il faut assurer un juste partage de l’effort collectif.En soumettant les rachats d’actions à des cotisations au taux de base de 17,7 %, nous pourrions dégager 48 milliards d’euros, une somme largement suffisante pour financer la retraite à 60 ans à taux plein après quarante annuités et la revalorisation des retraites au niveau du Smic pour une carrière complète, mais aussi pour s’assurer qu’aucune retraite ne soit inférieure au seuil de pauvreté.Monsieur le ministre délégué, j’espère que vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les rachats d’actions autant que vous l’avez fait sur la participation et l’intéressement. Que pensez-vous de l’idée de mettre à contribution ces rachats d’actions qui ne servent à rien…
Mme Stéphanie Rist (RE). Par ces amendements, vous souhaitez une fois de plus augmenter les impôts. Je rappelle que la France est le deuxième pays au monde pour le taux d’imposition. Il s’élève en effet à 45 % du PIB, alors que la moyenne des pays de l’OCDE est inférieure à 35 % et qu’en Espagne, par exemple, il s’établit à 37 %.Nous n’éprouvons évidemment aucune haine vis-à-vis de l’impôt, monsieur Lucas, puisque nous aimons la France, un pays qui fait partie des champions en la matière.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Cessez de baisser les impôts des plus riches !
Mme Stéphanie Rist (RE). À titre personnel, je ne ressens aucune haine vis-à-vis de la France, des Français ou des robots.
M. Gabriel Attal. Contrairement à ce qui a été affirmé lors de leur présentation, ces amendements ne ciblent pas les rachats d’actions, mais les attributions d’actions gratuites par les entreprises. Or celles-ci sont déjà taxées au taux maximal du forfait social, soit 20 %.Par ailleurs, nous répétons que ce sont bien les cotisations payées par les salariés qui travaillent et par les entreprises qui les recrutent qui constituent à nos yeux un financement pérenne de notre système de retraite, davantage que les actions et les dividendes versés, lesquels peuvent fortement évoluer d’une année sur l’autre selon les crises économiques. Nous ne voulons pas que le paiement des pensions de nos retraités soit l’otage du versement – ou non – d’actions ou de dividendes par des entreprises aux actionnaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Une nouvelle fois, chers collègues de la NUPES, vous tapez sans discernement et de manière assez caricaturale. Selon vous, tous les actionnaires seraient des milliardaires et le capital représenterait forcément le mal.Il ne faut pas oublier, pour commencer, que 90 % de ceux qui sont actionnaires – d’une manière ou d’une autre – ne sont pas des millionnaires.Ensuite, je vous rappelle qu’il existe des caisses de rachat qui permettent une certaine liquidité de l’actionnariat salarié. Lorsque survient un événement tel qu’un décès, une naissance, l’achat d’une résidence principale ou encore un mariage, cette somme permet à certains de traverser ces moments importants de la vie de manière sereine sur le plan financier. Et vous voulez taxer cet argent qui n’appartient pas à des milliardaires puisque, comme je l’ai dit, 90 % des personnes concernées sont de petits épargnants.Une nouvelle fois, les mesures que vous proposez pénaliseraient ceux qui travaillent, qui essaient de se constituer une petite épargne ou qui veulent prendre soin de leur famille. Ce sont bien eux qui seraient punis. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, je vais vous confier un secret – qui n’en est pas vraiment un. Je vais vous révéler pourquoi vous n’avez pas réussi à convaincre à propos de cette réforme des retraites.Vous voulez faire travailler des millions de Français pendant deux ans de plus pour récupérer 12 milliards. Pendant ce temps, nos concitoyens voient défiler devant leurs yeux d’autres milliards, ceux du CAC40. Je pense aux 24 milliards que représentent les rachats d’actions, soit deux fois plus que le montant que vous voulez récupérer. On atteint même les 80 milliards si l’on ajoute les dividendes distribués, soit au moins six fois plus que vos 12 milliards. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Ils voient également défiler les milliards de cadeaux que vous n’avez cessé de faire aux entreprises…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …à travers divers allègements de cotisations, autrement dit des cadeaux fiscaux. Pas plus tard que l’automne dernier, vous avez encore supprimé – en passant par le 49.3 parce que vous ne pouviez pas faire autrement – 8 milliards de CVAE.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Tout le monde garde aussi en mémoire les 20 milliards du CICE, qui représentent plus du double de l’argent que vous souhaitez récupérer pour les retraites.Monsieur Attal, vous n’avez pas compris pourquoi vous ne parveniez pas à convaincre les Français. Je vous le redis, c’est parce qu’ils voient défiler devant leurs yeux les milliards des autres.Les paroles d’une chanson me viennent à l’esprit : « Mais si les corbeaux, les vautours, / Un de ces matins disparaissent, / Le soleil brillera toujours ! » Il est temps que les corbeaux et les vautours disparaissent et que le soleil brille pour les travailleurs de ce pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Daniel Labaronne (RE). Un collègue vient de parler des vautours. Le rachat d’actions est précisément utile parce qu’il permet d’éviter les OPA – offres publiques d’achat – hostiles, celles des vautours.
M. Daniel Labaronne (RE). Je pense par exemple aux hedge funds, ou fonds alternatifs, qui risquent de racheter une entreprise dans laquelle il n’existe pas ce type d’opérations – en plus des liquidités proposées aux salariés, qui peuvent en effet vendre leurs actions à leur entreprise, laquelle les redistribue ensuite à d’autres salariés.Avec la mesure que vous proposez, vous financiarisez notre économie en jetant en pâture des entreprises qui ont besoin de lutter contre les OPA hostiles.Par ailleurs, vous avancez l’idée que la participation et l’intéressement viendraient concurrencer les salaires. C’est faux. Dans la répartition de la valeur ajoutée, on ne constate pas de distorsion en faveur du capital et au détriment de la rémunération des salariés. Le ministre l’a rappelé : d’après les chiffres de l’Insee, la part de la rémunération des salariés dans la répartition de la valeur ajoutée tend à augmenter.Le président Mattei l’a rappelé, les dividendes sont évidemment taxés puisque soumis au prélèvement forfaitaire unique. En outre, d’autres mesures avaient déjà été prises. Le taux de l’impôt sur les sociétés a ainsi été fixé à 25 % et – M. Mattei a omis de le préciser – la création de valeur est également soumise au paiement des impôts liés à la production, ceux-ci représentant 5 % du partage de la valeur ajoutée de l’économie française.
M. Daniel Labaronne (RE). Si l’on cumule les 30 % obtenus en additionnant ces deux impôts et les 30 % du PFU, on en arrive à la conclusion que les dividendes et la création de valeur sont déjà taxés à 60 %.Je ne sais pas si vous avez une bonne connaissance de ce type de mécanismes macroéconomiques (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), mais je suis désolé de vous dire que c’est ainsi que le système fonctionne.
M. Daniel Labaronne (RE). Je constate que non seulement vous n’aimez pas le travail, mais que vous n’aimez pas non plus le capital. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En définitive, vous n’aimez pas non plus la production, parce que pour produire, il faut du travail, mais aussi du capital ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je ne vois pas comment on pourrait produire différemment ! Vos propositions s’inscrivent bien dans une logique de dé-travail, de dé-capital et de décroissance !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Ce débat sur les rachats d’action est marqué par une grande confusion et devient très caricatural. Il ne s’agit pas d’opposer le capital au travail, mais de constater que nous avons affaire à un instrument spéculatif.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Mais si, cher collègue ! Le problème des sur-rachats d’actions se pose désormais dans l’ensemble des économies occidentales. Certes, à l’origine, le rachat d’actions permettait de protéger le capital des spéculateurs ou, comme l’a dit notre collègue Di Filippo, permettait aux salariés de prendre part au capital de l’entreprise. Toutefois, c’est devenu un moyen détourné pour faire de la spéculation – comme ce fut le cas pour la titrisation il y a une quinzaine d’années.Le débat est né aux États-Unis, où les sur-rachats d’action vont désormais être encadrés et combattus. En France, le montant de 23 à 24 milliards donné tout à l’heure par la NUPES montre – et Marine Le Pen avait évoqué cette question lors de l’élection présidentielle – que le rachat d’actions n’est plus un outil de gestion du capital de l’entreprise, d’association des salariés ou encore de protection du capital de l’entreprise contre la prédation, mais est devenu un outil spéculatif permettant de renforcer artificiellement la valeur de l’action et celle des dividendes.Le rachat d’actions n’est donc pas un outil de production ou de valorisation intéressant. Il détruit de la valeur, je suis désolé de le dire – sur ce point, nos collègues de la NUPES ont raison. Comme nous l’avons dit en commission des finances, c’est un outil de stérilisation des profits, qui ne sont pas orientés vers l’investissement ni même redistribués, mais destinés à la spéculation.Sincèrement, ne pourrions-nous pas reconnaître qu’il existe un consensus sur certaines questions ?
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Dès lors que dans l’ensemble de l’Occident, il est établi qu’un instrument est devenu un outil de spéculation, nous devrions lutter contre celui-ci pour faire en sorte que l’argent soit réorienté vers l’investissement – et, en l’occurrence, revienne dans les caisses de l’État pour financer l’économie française. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Vigier (DEM). À en croire nos collègues insoumis, lorsqu’on parle de dividendes, d’actions ou de rémunérations, lorsqu’on s’éloigne, à un moment ou à un autre, de la feuille de paie, il s’agit forcément des gros mots. Or, si je peux me permettre, que regardent les salariés sur leur feuille de paie ? (Mme Sophia Chikirou proteste.) Oui, madame Chikirou, je vous le demande ! Eh bien, ils regardent ce qui reste « en bas à droite », comme ils disent, à la fin du mois.J’aimerais simplement vous raconter une expérience personnelle.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ne nous racontez pas votre vie, ce n’est pas celle des Français !
M. Philippe Vigier (DEM). Vous ne parlez que du grand capital, et parfois des superdividendes – un sujet amené dans le débat par notre président Jean-Paul Mattei, parce qu’il faudra un jour ou l’autre mieux les encadrer. Mais j’aimerais vous rappeler que chaque jour, des hommes et des femmes, à la tête d’entreprises, prennent des risques. Ils font tout, au quotidien, pour préserver l’emploi ; ils ne dorment pas toujours la nuit.J’en viens à mon expérience. J’ai l’honneur et la chance de piloter depuis quelques années un village de start-up.
M. Philippe Vigier (DEM). Lorsqu’on veut qu’une start-up démarre, on est heureux d’avoir recours au financement participatif ou aux hedge funds, de constater que des hommes et des femmes donnent 10 000 ou 15 000 euros pour permettre à l’entreprise de se développer. Or ces start-up représentent les emplois de demain.De votre côté, vous restez toujours dans la caricature, dans l’excès et dans le blocage. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.) Je me souviens très bien de ces grands meetings où l’on fustigeait « l’argent qui rend fou ». Où tout cela a-t-il mené ? À un taux de chômage qui, en 2016, s’élevait à 10,2 % alors qu’aujourd’hui il est de 7,2 % – ce qui semble vous attrister. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est vrai, monsieur Vigier, les Français regardent en bas à droite de la feuille de paie quelle est leur rémunération. D’ailleurs, ils notent que vous avez rejeté – constamment et main dans la main avec l’extrême droite – nos propositions visant à augmenter le Smic et les salaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)Lucides, ils s’aperçoivent aussi que les ultrariches, dans notre pays, se sont plus enrichis en quelques mois de pandémie qu’en vingt ans. Ils se rendent compte des montants des superprofits et des superdividendes. Ne les prenez pas pour des imbéciles, ils voient que vous creusez les inégalités et que vous faites des offrandes fiscales aux plus riches ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)Enfin, je commence à être un peu lassé du discours selon lequel nous n’aimerions pas le travail. Nous l’aimons tellement que nous voulons le partager, mais aussi mettre fin aux souffrances auxquelles il est lié.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous souhaitons qu’après une vie de labeur, les Françaises et les Français puissent partir à la retraite, profiter de ces années et se reposer ! (Mêmes mouvements.) Oui nous assumons de dire que le travail n’est pas tout et qu’il faut travailler mieux, moins (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, LR et RN) – oui, moins – et tous ! À l’époque où il était socialiste, le ministre Dussopt soutenait d’ailleurs les 35 heures et le partage du travail ! Vous citiez l’Insee tout à l’heure, mais quelle est la dernière grande mesure à avoir massivement créé de l’emploi dans ce pays ? Les 35 heures et le partage du travail ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 4723, 4872, 7443, 9848 et 19155.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 268 Nombre de suffrages exprimés 254 Majorité absolue 128 Pour l’adoption 88 Contre 166
(Les amendements identiques nos 4723, 4872, 7443, 9848 et 19155 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 18838 et 20404.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 18838.
M. Olivier Dussopt. Il prévoit la mutualisation de la majoration du taux de cotisation au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles en cas de déclenchement d’une maladie professionnelle chez un salarié senior. Je laisserai M. le député Blanchet présenter son amendement identique après avoir précisé que ce sujet a fait l’objet de nombreux signalements durant les concertations et que l’amendement du Gouvernement est issu d’une proposition figurant dans le rapport rédigé par les députés Didier Martin et Stéphane Viry. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Folest applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 20404.
M. Christophe Blanchet (DEM). Je défendrai également les trois suivants pour gagner du temps, madame la présidente. Ces amendements sont issus de rencontres avec des dirigeants de TPE et de PME – je sais que vous en avez aussi beaucoup dans vos circonscriptions, chers collègues. Un jour, l’un d’entre eux m’a dit : « Je ne recrute plus de personnes âgées de plus de 55 ans. » Je lui ai demandé pourquoi. Il m’a dit que pour son entreprise de quinze salariés, dans le bâtiment, le taux de cotisation AT-MP sur la masse salariale s’élevait auparavant à 0,8 % et qu’il avait recruté un maçon plaquiste expérimenté pour encadrer des jeunes dans la manutention, mais à un travail de bureau – préparer les plannings, vérifier les devis. Au bout d’un an, cette personne a déclaré une maladie du dos, reconnue comme maladie professionnelle, dont l’origine ne venait évidemment pas de son nouvel emploi, mais remontait peut-être à vingt-cinq ans. Quoi qu’il en soit, du jour au lendemain, son entreprise s’est vu infliger un taux d’un point supplémentaire, celui-ci passant de 0,8 % à 1,8 % sur la totalité de la masse salariale ! Je mène une réflexion sur le sujet depuis plusieurs années, et depuis quatre ans, je défends le même amendement lors de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit de ne pas faire peur aux entreprises : pour les inciter à recruter des personnes de plus de 55 ans, je propose de moduler le taux de cotisation AT-MP (M. Philippe Vigier applaudit) afin que si ces salariés déclarent une maladie professionnelle chez leur nouvel employeur, celle-ci n’ait pas d’impact sur ledit taux. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 1472, 1473 et 1474 ont donc été défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Avis favorable à l’amendement de M. Blanchet identique à celui du Gouvernement ; demande de retrait pour les trois autres, qui seront satisfaits par l’adoption des deux premiers.
M. Olivier Dussopt. Même avis. Les amendements nos 1472, 1473 et 1474 proposent une idée séduisante, mais qui percuterait quelque peu les logiques d’incitation à la prévention – nous avons eu ce débat à plusieurs reprises.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (DEM). Je retire ces trois amendements, madame la présidente, mais je souhaiterais avoir une petite précision, messieurs les ministres. Serait-il possible de remplacer les mots : « Ce décret peut prévoir » par les mots : « Ce décret doit prévoir » ou par les mots : « Ce décret prévoit » ? Il ne faut laisser aucune place à l’aléatoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
(Les amendements nos 1472, 1473 et 1474 sont retirés.)
M. Olivier Dussopt. Ma réponse sera inscrite au compte rendu de la séance et fera donc foi : la légistique prévoit que quand un texte de loi renvoie à un décret, c’est la formule « peut prévoir » qui s’emploie. Cela n’enlève évidemment rien à la volonté du Gouvernement d’appliquer la disposition proposée par les deux amendements identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Ces amendements déposés par le Gouvernement et par M. Blanchet sont bienvenus. Le fait que la responsabilité de la maladie professionnelle incombe à l’entreprise dans laquelle elle se révèle peut en effet créer une situation d’injustice et d’inégalité, cette maladie pouvant trouver son origine dans une autre entreprise qui, elle, ne sera pas du tout mise à contribution. Cela peut entraîner des coûts relativement importants pour le nouvel employeur, car les taux de cotisation au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles peuvent évoluer très vite, comme l’a rappelé M. Blanchet. C’est un frein à l’emploi des seniors, puisqu’il y a beaucoup plus de risques qu’une maladie professionnelle se déclenche chez un salarié d’un certain âge. Ces amendements vont donc dans le bon sens : ils permettront de lever les freins à l’embauche des seniors dans les entreprises.Pour rebondir sur la dernière intervention de M. Blanchet portant sur la formulation qui renvoie à un décret, j’ai deux questions, monsieur le ministre – je suppose que vous disposez déjà de quelques éléments sur le futur décret. Premièrement, le dispositif est-il envisagé au niveau des branches professionnelles ou au niveau des entreprises concernées ? Deuxièmement, sera-t-il mis en place en fonction des risques potentiels ou en fonction de la sinistralité ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement gouvernemental a le mérite de montrer qu’il y a différentes façons de se préoccuper de la santé des salariés. L’une consiste à « ne pas faire peur aux entreprises » qui risqueraient d’embaucher quelqu’un de malade – panique à bord ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) L’autre vise à préserver la santé des salariés en amont durant leur parcours de vie.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement a aussi le mérite d’être révélateur : le fait que vous ayez demandé, monsieur Blanchet, que la formulation du renvoi à un décret soit plus prescriptive montre que vous aussi, vous n’avez pas confiance dans le ministre – et nous n’allons pas vous jeter la pierre, puisque c’est également notre cas (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem), notamment s’agissant des détails sur l’annuité, sur le minimum contributif, etc.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Pour atteindre l’objectif que vous poursuivez indubitablement, comment aller dans ce sens lorsqu’une partie de la majorité d’alors – une partie des députés avait déjà trahi le Parti socialiste, l’autre pas encore – a supprimé en janvier 2017 la visite médicale avant l’embauche ? N’est-ce pas là une contradiction assez forte ? La suppression de plusieurs critères de pénibilité est aussi une contradiction majeure en termes de prévention, de même que baisser de dix-sept ans à cinq ans la durée vérifiée d’exposition à des formes de pénibilité ou de maladie professionnelle, ou encore la prolongation des départs anticipés de 60 ans à 62 ans.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Tout cela contredit votre objectif. Bref, nous sommes évidemment favorables aux intentions que vous proclamez dans l’exposé sommaire, à savoir lutter contre les maladies professionnelles et de mieux prendre en charge les personnes qui y sont exposées, mais il faut pour cela revenir aux politiques que vous et vos collègues avez détricotées. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous proposons la retraite à 60 ans. Il n’y a pas de meilleure manière de se préserver des maladies professionnelles que d’être préservé des risques eux-mêmes à un certain âge. Nous aurons donc une abstention de combat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mouvements divers sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Le ministre, pour inciter notre collègue Blanchet à retirer certains de ces amendements, a dit que les engagements qu’il prenait seraient inscrits au compte rendu de la séance. Mais je vous invite à la prudence et au contrôle de ses engagements verbaux, chers collègues de la majorité : j’ai en ma possession plusieurs textes, motions, contributions et tribunes que le ministre et moi avons signés à l’époque du Parti socialiste et qu’il renie totalement aujourd’hui. Faites très attention : la confiance n’exclut pas le contrôle ! (Mme Sandrine Rousseau applaudit. – Protestations sur divers bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Didier Martin (RE). Il serait tout de même agréable de voir cesser les attaques ad hominem permanentes contre le ministre du travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit aussi.)
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Nous ne l’attaquons pas, nous posons des questions !
M. Didier Martin (RE). Il défend avec conviction et technicité les mesures proposées, consacrant ainsi tout le sens politique que nous voulons donner à cette réforme du financement des retraites complétée par des avancées sociales. Je salue bien entendu cet amendement de notre collègue Blanchet, qui a d’ailleurs été cosigné par l’ensemble du groupe Dem, et je pense à Stéphane Viry et à Valérie Six, avec qui j’ai travaillé sur un ensemble de mesures concernant l’emploi des seniors et comportant un chapitre sur le retour à l’emploi et un chapitre sur le maintien dans l’emploi. Il est en effet très important de permettre à nos seniors de retrouver le chemin de l’emploi quand ils le désirent, ce qui suppose de travailler en amont, comme nous l’avons prévu dans la loi « santé au travail », sur les critères de pénibilité et sur les mesures de prévention. Si nous arrivons, après la levée de l’obstruction permanente que vous pratiquez depuis le début de ces débats,…
M. Didier Martin (RE). …à l’article sur la pénibilité, chacun verra qu’il comporte des mesures nouvelles que le ministre du travail défendra : un cumul des points de pénibilité, mais aussi un compte pénibilité revu et dont la gestion sera confiée à la négociation des branches – c’est absolument nécessaire et c’est une mesure de justice sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. D’aucuns pensent que je me suis livré à une mise en cause personnelle à l’encontre du ministre. Je veux m’en défendre, car là n’était pas mon propos. C’est un fait politiquement établi que le ministre Dussopt fut député socialiste avant de passer à droite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je pense pour ma part que la précision apportée par le ministre sur la formulation du renvoi à un décret – le choix de « peut » au lieu de « doit » – sert à l’interprétation des textes et contribue à la doctrine, puisque nos propos sont retranscrits au Journal officiel et ont donc une valeur contradictoire. Il ne faut pas balayer de la main ce qu’il a dit. Et il est important de suivre la publication des décrets et leur application. Ce texte est extrêmement intéressant en ce qu’il permet de favoriser l’emploi des seniors. La mesure devrait faire consensus. J’attends de voir le résultat du vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Je suis admiratif de l’imagination de notre collègue de La France insoumise, qui vient d’inventer l’abstention de combat… (Sourires.) Mes chers collègues, M. Blanchet propose un amendement qui est une réelle avancée, car il va permettre de lever un frein à l’embauche des seniors ; mais une fois encore, il faut que vous preniez des postures caricaturales. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il y a tout de même des sujets sur lesquels nous pourrions nous rejoindre ! On peut voter la mesure et éviter de tomber dans la caricature permanente. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Un mot sur ces amendements. Le groupe LIOT s’est efforcé depuis le début des discussions de considérer avec la plus grande attention les diverses propositions. Autant nous avons considéré que l’index ne répondait en rien aux besoins, car il ne constituait pas une proposition concrète pour l’emploi des seniors, autant nous avons voté hier une mesure proposée par Mme Bergé parce qu’elle nous est apparue pragmatique et allait dans le bon sens. De même, le travail accompli par M. Blanchet doit être salué. Il aura en effet, je le dis au nom de mon groupe, des effets positifs sur l’emploi de cette catégorie d’actifs. Même si nous ne partageons pas une bonne partie de votre réforme, monsieur le ministre, ce point essentiel est positif et notre groupe votera majoritairement ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je fais partie de ceux qui considéraient que parmi les freins à l’emploi des seniors, il y avait nombre d’éléments structurants qui n’étaient pas traités dans l’index : je pense à la nature des emplois proposés, souvent précaires, et au niveau de salaire proposé, souvent dévalorisant et humiliant à l’égard de ceux que je préfère appeler les travailleurs expérimentés. Et puis il y a aussi des freins qui proviennent de l’insuffisance des moyens de formation mobilisés pour permettre à quelqu’un de changer de boulot. Votre index, monsieur le ministre, ne résolvait aucun de ces problèmes et c’est la raison pour laquelle le groupe GDR s’y est opposé. Mais pour être cohérents avec notre souci constant d’être utiles aux gens en répondant concrètement à leurs préoccupations, nous considérons que ces amendements, sans être révolutionnaires, répondent un peu à la nécessité de lever les freins à l’embauche des seniors. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Par conséquent, nous les voterons. Cela ne retire rien au mal que nous pensons de votre projet de loi, ni à la hâte que j’ai de voter contre l’article 7. Mais quand un amendement peut apporter une réponse concrète à un problème concret, il a l’approbation du groupe communiste. (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Dussopt. Nous procéderons en effet par la voie réglementaire, mais nous préférons écrire « le décret peut prévoir » plutôt que « le décret prévoit ». Sans en être tout à fait sûr, il me semble que sur le plan légistique, la seconde formulation apparaît comme une forme d’injonction faite au Gouvernement par la loi. C’est en tout cas l’explication qui est traditionnellement retenue.Il existe déjà des outils de mutualisation dans les leviers de tarification de la branche AT-MP. C’est le cas pour les petites entreprises de moins de vingt salariés ; c’est le cas pour ce que l’on appelle le « compte spécial », qui permet d’affecter des dépenses qui ne sont pas imputables. C’est sur cette mécanique-là que nous allons pouvoir nous appuyer.Nous visons plusieurs objectifs, le premier d’entre eux consistant à trouver le bon équilibre entre l’incitation à la prévention et la nécessaire réassurance de l’employeur. Vous êtes plusieurs à l’avoir rappelé : un employeur qui, si j’ose dire, prend le risque d’embaucher un senior se voit imputer la totalité de la surcotisation en cas de déclenchement d’une maladie professionnelle, même si celle-ci a pu être contractée à la suite d’une exposition ancienne.Madame Louwagie, vous m’avez posé deux questions. La première porte sur le critère pris en compte. Sans trop préjuger de la concertation interprofessionnelle, que nous allons lancer très vite, la sinistralité me paraît être la meilleure piste, puisqu’elle permet de constater. Votre seconde question concerne le niveau de mutualisation. S’agissant de la branche AT-MP, nous pensons que la mutualisation doit être assurée entre entreprises ou groupements d’entreprises, plutôt que branche professionnelle par branche professionnelle. Je le dis avec prudence, car il y a aussi une concertation interprofessionnelle qui doit se tenir. Nous essaierons de trouver la meilleure ligne de crête. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 18838 et 20404.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 285 Nombre de suffrages exprimés 252 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 250 Contre 2