Après l’article 2 (suite)
(Les amendements identiques nos 4592, 4631, 6647, 6843 et 7101 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de douze amendements, nos 4596, 6648, 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 4596 et 6648, ainsi que les amendements nos 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744 sont identiques.Sur ces deux séries d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 4596 de Mme Martine Etienne et 6648 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.L’amendement no 3118 de Mme Marianne Maximi est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 3581. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nul doute que les collègues de la majorité vont approuver cet amendement qui porte sur un point de leur argumentation : le travail des seniors. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Les gens d’un certain âge – notamment ceux de plus de 55 ans – ne peuvent pas toujours continuer à travailler même s’ils le souhaitent parce que les entreprises les licencient sous des prétextes abusifs. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous proposons d’infliger un malus à ces entreprises. Cela vous agace et vous rend fébriles de nous entendre présenter des amendements, mais celui-ci répond pourtant à l’un des problèmes que vous avez identifiés pour justifier votre réforme. Nul besoin de cette réforme, rejetée par la majorité des Français et Françaises : il y a d’autres solutions pour améliorer l’emploi des seniors et éviter leur licenciement, et pour répondre au besoin de financement et de ressources, dû au fait que l’on a vidé les caisses de la sécurité sociale.Je suis sûre que vous serez d’accord avec nous. Si vous voulez que les seniors de plus de 55 ans puissent continuer à travailler s’ils le veulent, alors il faut voter pour appliquer ce malus aux entreprises qui les poussent vers la sortie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 4602 de Mme Martine Etienne est défendu.La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 4629. M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Ces amendements sont en quelque sorte un test de la sincérité du Gouvernement et de nos collègues. Ils sont défendus dans le cadre d’un texte et d’un débat pleins de mensonges, d’insincérité, d’à peu près, de dissimulation (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : sur des sujets comme les 1 200 euros de pension minimum ou la durée des carrières longues permettant de faire valoir ses droits à la retraite, nous sommes soumis au bon vouloir du Gouvernement, ne sachant s’il répondra à la représentation nationale, ce qui est absolument indigne d’un régime parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Emeric Salmon (RN). Le test de sincérité, ce sera le vote sur la motion de censure ! M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Si vous voulez vraiment favoriser l’emploi des seniors comme vous le prétendez, alors vous avez l’occasion de le faire en votant pour ces amendements qui pénalisent les entreprises qui se débarrassent de leurs seniors. M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Arrêtez de faire croire que vous vouliez agir. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.) L’index que nous avons supprimé ne pénalisait rien du tout. (Mêmes mouvements.) M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). C’était un thermomètre que n’accompagnait aucun traitement, aucun remède. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Avec cet amendement, nous proposons le remède. Si vous voulez vraiment lutter pour l’emploi des seniors, il faut pénaliser les entreprises qui les licencient, sinon vous montrerez que, sur ce sujet comme sur tous les autres, vous êtes des menteurs et des hypocrites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements identiques nos 5228 de Mme Clémentine Autain, 5598 de Mme Mathilde Panot, et 6649 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 6845. M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement – comme beaucoup d’autres qui ont été refusés jusqu’à présent – est d’intérêt général. Il l’est particulièrement car il s’agit de lever une taxe sur le pire qu’une entreprise puisse faire à son salarié, à savoir le placer dans une situation de danger, qui peut parfois aller jusqu’à la mort en cas de burn-out. La taxe aurait un double effet : prévenir le phénomène et alimenter l’assurance vieillesse.Pourquoi l’assurance vieillesse ? Le burn-out est l’une des raisons pour lesquelles certains doivent partir trop tôt en retraite : il est à l’origine d’un tiers de départs anticipés. Il s’agit de résoudre deux problèmes en une seule imposition. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, RN et LR.) Encore des taxes, me direz-vous. Eh bien oui, il est heureux qu’un comportement inacceptable soit sanctionné par une taxe. C’est même le principe d’une taxe. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Et si cette taxe ne devait plus rien rapporter à l’avenir, tant mieux : une fois que les burn-out auront disparu, tous les départs anticipés, qui coûtent très cher, auront aussi disparu. Ce serait d’une rentabilité totale.À propos de burn-out, j’ai le sentiment que, côté ministériel, il peut arriver que l’on soit parfois surchargé de travail et en manque de temps pour revenir sur ses dossiers – je peux le comprendre. Afin d’éviter cela, je vous propose de nous répondre maintenant sur la raison pour laquelle certains salariés partiront à la retraite après quarante-trois ou quarante-quatre années à tirer, selon l’année à laquelle ils et elles auront commencé à travailler, de manière tout à fait indifférente à leur âge réel. S’il vous plaît, répondez-nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 7148. M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, nous sommes à un moment charnière. Vous nous avez fait débattre durant des heures et des heures d’un fumeux index seniors qui ne servait strictement à rien (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), à tel point que la représentation nationale, dans sa grande sagesse, l’a rejeté. (Mme Laure Lavalette s’exclame.) Nous vous proposons ici un dispositif efficace pour en finir avec le sort réservé aux seniors dans ces entreprises qui les licencient après avoir sucé toutes les années utiles de leur vie. Après les avoir usés jusqu’au bout, elles s’en débarrassent.Si vous refusez cet amendement, cela démontrera toute l’hypocrisie qui était la vôtre en nous proposant cet index seniors (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela confortera ce que nous disions alors : vous présentez cet index seniors pour faire passer la pilule de votre réforme inutile et injuste du report de l’âge légal du départ à la retraite de 62 à 64 ans.Puisque nous en sommes aux arguments fumeux, qu’en est-il du départ à la retraite pour les personnes aux carrières longues ? Est-ce que ce sera quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations, en fonction de l’âge d’entrée dans la vie active ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 10744. M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Je vais profiter de cet amendement sur la contribution additionnelle, monsieur le ministre délégué, pour revenir à notre discussion sur la répartition de la valeur ajoutée. J’ai retrouvé le tableau de l’Insee auquel vous vous référiez, sans oublier de lire les commentaires des statisticiens de l’Insee, notamment sur le fait que ce ratio est relativement stable depuis 2015, malgré une légère hausse en faveur du travail pendant le confinement de 2020. M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Les statisticiens de l’Insee, tout comme les économistes que nous consultons, trouvent que la mystérieuse stabilité de ce taux laisse supposer une fuite massive de la valeur ajoutée au cours de la période postcovid. Soyons précis et honnêtes, et revenons aux chiffres que je vous ai cités et qui émanent aussi de l’OCDE : sur 70 euros de richesses produites en PIB, 18 euros reviennent aux travailleurs. Autrement dit, 75 % de la richesse produite dans notre pays ne profite pas aux salariés. Trouvez-vous ce pourcentage satisfaisant ? Pour notre part, nous répondons par la négative.Cette réforme des retraites soulève une question philosophique sur la part du PIB que l’on peut mobiliser pour faire en sorte que nos aînés – de plus en plus nombreux – aient une vie décente. Cette mobilisation du PIB permet actuellement à la France d’avoir le taux de pauvreté des seniors le plus faible des pays de l’OCDE. Peut-être cette situation ne vous convient-elle pas ? Peut-être voulez-vous affaiblir la protection sociale et faire en sorte que le taux de pauvreté augmente chez nos seniors dans le futur ? Si ce n’est pas le cas, nous devrons nous accorder pour mobiliser plus de richesses.C’était le sens de mon interrogation. Je pense que nous avons une position fondamentalement différente sur le sujet. Soyons précis sur les chiffres et aussi sur nos projets politiques respectifs. Vous n’êtes pas de gauche et je ne suis pas de droite, monsieur le ministre délégué. Vous hochez la tête, mais j’étais là ce matin, au moment où vous nous avez accusés de vouloir taper sur les petits tout en prétendant être de gauche. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous voulons une autre répartition de la richesse, comme notre camp social. (Mêmes mouvements.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1018, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Gabriel Attal. Monsieur Prud’homme, je n’ai jamais dit que vous étiez de droite et que j’étais de gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne raisonne pas avec ces qualificatifs, mais je cherche où sont les bonnes idées, celles qui sont efficaces pour la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Raisonner en termes gauche-droite a malheureusement fait beaucoup de mal à la France. M. Gabriel Attal. Revenons-en à votre référence aux « petits ». Ce qui vous dérange, c’est que nous montrons concrètement le contenu de vos amendements. J’assume de dire qu’au moyen de deux de vos amendements successifs, vous proposez d’aller taper les retraités à 1 500 euros en leur infligeant une hausse de 160 euros de contribution sociale généralisée (CSG), tout en réduisant de 800 euros la CSG de ceux qui ont une retraite de 4 000 euros. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Vous parlez de tout pour ne pas répondre à la question posée ! M. Gabriel Attal. Tout cela ne correspond pas vraiment à votre logiciel habituel.Ce matin, votre groupe a aussi défendu un amendement qui vise à faire payer des droits aux petites successions qui en sont actuellement exonérées. Pris la main dans le pot de confiture en débat public, vous avez retiré en catimini ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe Dem.) Vous n’assumez pas que vous voulez taper sur les Français qui travaillent, ceux de la classe moyenne. Nous sommes ceux qui protègent les Français de la classe moyenne contre vos assauts répétés et vos propositions. (Mme Danièle Obono s’exclame.)Madame Obono, monsieur Tavel, vous êtes assez gonflés de nous donner des leçons sur l’emploi des seniors. Vous avez voté contre toutes les mesures proposées en faveur de l’emploi des seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe Dem.) Quant à vous, monsieur Lachaud, vous avez prétendu que l’index seniors n’aurait servi à rien. Allez le dire à la CFDT, la première organisation à regretter que vous l’ayez supprimé. Arrêtez de mépriser les syndicats. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Prenons un autre exemple qui montre à quel point vous ne cherchez pas à nous aider à régler les problèmes. Hier soir, nous avons débattu d’un amendement de la présidente Aurore Bergé et de la rapporteure générale Stéphanie Rist sur l’emploi des seniors. M. Gabriel Attal. Il aurait dû vous faire plaisir car il augmente la fiscalité pour les ruptures conventionnelles avant l’âge de départ à la retraite. Vous avez voté contre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) M. Gabriel Attal. Vous vous y êtes opposés. À part deux députés socialistes qui ont voté pour, tout le reste de la NUPES s’y est opposé parce que vous ne voulez pas régler les problèmes. Vous êtes dans l’incantation et votre seul projet est de taxer les Français de la classe moyenne qui travaillent. C’est votre objectif. Nous nous y opposerons jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement. M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, et concerne la mise en cause personnelle à laquelle s’est livré le ministre délégué. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Il nous accuse d’être « gonflés ». Mais enfin, dans quel pays voit-on un ministre chargé des comptes publics présenter un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale qui ne respecte ni la loi organique qui régit ces textes ni la Constitution, et prétendre nous faire voter la partie recettes avant d’avoir répondu à nos questions sur les dépenses engagées ? (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Vous voulez un débat insincère et des votes truqués pour imposer un projet dont les Français ne veulent pas, comme ils vous le diront dans la rue le 7 mars ! M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Et vous plierez ! Vous céderez, et vous partirez avec votre réforme sous le bras ! (Mêmes mouvements.) Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements en discussion commune, la parole est à M. Philippe Vigier. M. Philippe Vigier (DEM). Dès que nous vous répondons, chers collègues de la NUPES – non pas ad hominem mais bien argument contre argument –, vous y voyez une mise en cause personnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Philippe Vigier (DEM). Ce n’est pas acceptable ! Acceptez que nous puissions souligner vos incohérences, comme Gabriel Attal l’a très bien fait à l’instant concernant la CSG dont s’acquittent les retraités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) M. Philippe Vigier (DEM). …d’avoir, comme membres de la représentation nationale, voté contre l’index seniors, qui aurait été le début de quelque chose ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-François Coulomme mime un joueur de pipeau.) M. Philippe Vigier (DEM). La CFDT a d’ailleurs discrédité ce choix. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) M. Philippe Vigier (DEM). Vous avez rendu un mauvais service aux Français ! Relisez l’article 2 ! M. Philippe Vigier (DEM). Ensuite, vos amendements visant à instaurer un malus, que j’ai lus avec intérêt, renvoient à un décret en Conseil d’État les modalités d’application du dispositif. En procédant ainsi, vous piétinez les partenaires sociaux. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne partageons pas cette conception des choses.Alors cessez vos leçons de morale et gardez-les pour vous ! Quant à nous, nous croyons à la valeur travail et nous garantirons la sauvegarde de notre système de retraite ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Rappels au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 : le ministre délégué nous a nommément désignés, mon collègue Matthias Tavel et moi-même, en donnant l’avis du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Je pense donc être dans les clous.Par ailleurs, je le reconnais volontiers : nous sommes gonflés – gonflés de notre détermination à vous empêcher de faire voter votre loi (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES), et de celle des millions de Français qui s’opposent à votre réforme ! Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Je maintiens également que ni vous ni la rapporteure générale n’avez répondu à nos questions ni expliqué pourquoi vous êtes défavorables à nos amendements. C’est bien le problème. Nous avons expliqué pourquoi nous étions contre l’index seniors – comme, d’ailleurs, la majorité des membres de cette assemblée, qui ont rejeté l’article 2 – en présentant des arguments. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Alors répondez : pourquoi ne voulez-vous pas créer un malus pour favoriser l’emploi des seniors ? M. Erwan Balanant (DEM). Nous vous avons proposé de créer un système de bonus-malus par amendement, mais vous avez voté contre ! Mme la présidente (LFI-NUPES). L’article 70, alinéa 3, de notre règlement vise tout membre de l’Assemblée « qui se livre à une mise en cause personnelle [ou] qui interpelle un autre député ». Je vous invite donc à ne pas vous interpeller entre collègues, afin de ne pas vous exposer à des rappels au règlement. La règle est clairement écrite.La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un nouveau rappel au règlement. M. Pierre Cazeneuve (RE). Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3. Sans nullement remettre en cause votre présidence, il me semble que certains d’entre nous commencent à appliquer une définition exagérément large de la mise en cause personnelle. M. Pierre Cazeneuve (RE). Le ministre délégué a simplement rappelé le vote des députés de la NUPES. M. Pierre Cazeneuve (RE). À ma connaissance, même si les débats au sein de votre intergroupe ne se passent pas très bien et que la stratégie que vous avez adoptée pour l’examen ce texte est un peu flottante – à tel point que personne ne comprend très bien où vous allez –, le terme « député de la NUPES » n’est pas encore une insulte ! Mais peut-être avons-nous raté un épisode ? Un peu de sérieux, chers collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Pour le coup, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement, monsieur le député. (Mme Danièle Obono applaudit.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Vous n’aviez pas été mis en cause nommément. Je rappelle à chacun le conseil que j’ai donné hier et que vous êtes libres de suivre ou de ne pas suivre : les invectives et les interpellations entraînent des rappels au règlement. Si vous voulez que nos débats se poursuivent dans le calme, je vous invite à vous adresser aux membres du Gouvernement, à la rapporteure générale ou à la présidence, sans vous invectiver ou vous interpeller entre vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Bastien Lachaud applaudit également.) Ainsi, nous n’aurons plus à nous interroger sur ce qui constitue ou non un rappel au règlement.La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement. M. Bruno Millienne (DEM). Il se fonde aussi sur l’article 70, alinéa 3. Chers collègues, il va devenir compliqué de débattre si vous criez à la mise en cause personnelle chaque fois que nous vous opposons un argument. M. Bruno Millienne (DEM). Nous sommes résolument opposés à votre conception des choses, mais nous le savions depuis le départ : nos positions semblent à peu près irréconciliables. Cela ne nous empêche pas, toutefois, de tenter de débattre sereinement, d’aller au fond des choses et peut-être de trouver des accords sur quelques points. M. Benjamin Lucas (ECOLO). Car vous êtes un spécialiste de la sérénité, c’est bien connu ! M. Bruno Millienne (DEM). Laissez-moi terminer – ce n’était que l’introduction. Si, chaque fois que nous mentionnons votre groupe, vous faites un rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3, nous serons bientôt comme les héros de Harry Potter, qui ne peuvent pas prononcer le nom de Voldemort ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un nouveau rappel au règlement. M. Aurélien Pradié (LR). Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le ministre, monsieur Dussopt, chaque fois que nous avons eu à défendre votre honneur dans cet hémicycle, nous l’avons fait. Les débats sont agités, tendus et très pénibles pour tout le monde. Je vous invite toutefois à ne pas sortir des mots croisés, comme vous venez le faire, pendant que la représentation nationale s’exprime. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) M. Aurélien Pradié (LR). Nous serons toujours au rendez-vous pour défendre l’honneur des uns et des autres dans cette enceinte,… M. Aurélien Pradié (LR). …mais le premier des respects, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics,… M. Olivier Dussopt. Je ne suis pas chargé des comptes publics : vous m’avez confondu avec mon collègue Gabriel Attal ! M. Aurélien Pradié (LR). …c’est de ne pas faire des mots croisés pendant que la représentation nationale s’exprime, si pénible les débats fussent-ils ! (Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul. M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, nous avons bien compris que vous n’êtes ni de gauche, ni de gauche – aucun problème sur ce point. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En revanche, vous avez cherché à noyer le poisson sur la question de la branche AT-MP. Mon collègue Maudet l’a souligné de façon très simple et très claire : la sous-déclaration des accidents du travail est compensée, par un jeu de vases communicants, par une prise en charge excessive des coûts liés à ces accidents par l’assurance maladie. Jusque-là, nous sommes d’accord.Vous expliquez que ces coûts ne seront plus compensés. (M. le ministre délégué esquisse un geste de dénégation.) Si ! L’argent qui devait alimenter les caisses de l’assurance maladie par l’intermédiaire de la caisse gérant les accidents du travail ne sera plus versé, puisque la Première ministre a annoncé une exonération pour les employeurs qui cotisent à la branche AT-MP. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous essayez de tourner autour du pot, mais le déficit atteint au bas mot 700 millions d’euros – peut-être même 1 milliard. Donnez donc les vrais chiffres et ne cherchez pas à noyer le poisson, comme vous le faites sur la question des quarante-trois ou des quarante-quatre annuités ou sur celle des 1 200 euros – laquelle devient parfaitement nébuleuse, puisque vous en êtes venu à expliquer qu’elle ne bénéficierait qu’à 40 000 personnes, et seulement en 2030. Il y a de quoi s’arracher les cheveux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Benoit Mournet (RE). À défaut de constituer une obstruction, le ralentissement du débat parlementaire nous conduit à des échanges quelque peu désordonnés, ce que je regrette. Je tiens tout de même à saluer la créativité des députés de la NUPES en matière de création de cotisations et de taxes, qu’ils proposent de multiplier avec, il faut bien le dire, la facilité de ceux qui n’auront pas à appliquer ce qu’ils proposent. J’ai une pensée pour les agents des impôts et des Urssaf potentiellement concernés par vos idées complètement inapplicables.La solution que nous proposons est difficile : elle consiste à demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Nous continuerons de rappeler que, malgré le recul de l’âge légal de départ, 40 % des salariés continueront à partir avant 64 ans, car ils bénéficieront de l’application de critères de pénibilité ou du dispositif relatif aux carrières longues. Vous posez de façon récurrente, depuis ce matin, la question des effets de seuil. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quelle mauvaise foi ! Nous avons créé deux nouveaux seuils, fixés respectivement à 18 ans et à 21 ans. Vous ne voudriez tout de même pas que nous fassions de chaque trimestre un seuil ! Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous n’avez rien compris, c’est pour ça que vous dites une chose pareille ! M. Benoit Mournet (RE). Néanmoins, la palme revient selon moi au Rassemblement national, qui se cache derrière une motion de censure pour mieux tenter de cacher une absence de solutions. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) L’un de vous suggérait tout à l’heure de faire appel au fonds de réserve pour les retraites afin de réaliser des économies, ce qui n’a aucun sens. Vous êtes contre l’index seniors, contre le compte de pénibilité et pour le maintien des régimes spéciaux. Expliquez-nous, alors, comment vous comptez financer le déficit du système d’assurance vieillesse, qui atteindrait 26 milliards d’euros si votre proposition consistant à échelonner l’âge de départ entre 60 et 62 ans était appliquée ! (Mme Marine Le Pen proteste.) La réalité, c’est que vous voulez continuer de creuser la dette publique. En cela, vous êtes contre la souveraineté de la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mme Marine Le Pen (RN). Pouet pouet camembert ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.) M. Ian Boucard (LR). La résurgence des débats sur l’index seniors me donne le sentiment d’être dans Retour vers le futur. Si cet index a été rejeté par l’Assemblée nationale et si les élus du groupe Les Républicains ont voté unanimement en ce sens, chers collègues de la majorité, c’est parce qu’il ne servait à rien, qu’il n’était pas contraignant et qu’il n’apportait absolument aucune réponse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Oui à un grand plan pour l’emploi des seniors, mais non à un dispositif fourre-tout et complètement inutile !Quant à vous, chers collègues de la NUPES, si vous êtes, comme nous, persuadés que cet index ne sert à rien – ce qui semble être le cas, puisque vous avez voté contre sa création –, peut-être auriez-vous nous épargner d’en discuter sans interruption pendant six jours et six nuits, de déposer 7 000 ou 8 000 amendements sur cette question et d’y revenir encore après le vote de l’article 2. Nos concitoyens attendent désormais de nous que nous débattions du cœur du texte, à savoir les articles 7, 8 et 9, qui portent sur le recul de l’âge légal de départ en retraite, la prise en compte de la pénibilité et les carrières longues. Nous arrivons à la fin des débats sur la réforme des retraites… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Chère collègue, nous avons assisté à une litanie de propositions de taxes nouvelles, que vous avez abondamment développées. S’en est suivie une succession de rappels au règlement. Tout cela n’est pas sérieux. Les Français nous écoutent. Ils attendent de nous que nous débattions concrètement de la réforme des retraites. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Ian Boucard (LR). C’est tout l’inverse que nous faisons depuis lundi dernier ! Nous avons bien compris que si vous arriviez au pouvoir, chers collègues de l’extrême gauche (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),… M. Ian Boucard (LR). …les classes moyennes seraient lourdement taxées. Bravo à vous ! Ce n’est pas le projet de société que les Français choisiront – plus je vous écoute, plus j’en suis convaincu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Rappels au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. M. Sylvain Maillard (RE). Il se fonde sur l’article 100, relatif au bon déroulement de nos débats. Le leader de la NUPES… M. Sylvain Maillard (RE). …vient de mettre en cause nos collègues communistes en déplorant qu’ils se précipitent pour examiner l’article 7, au motif qu’ils ont retiré certains de leurs amendements ! Il admet ainsi très clairement que le groupe La France insoumise-NUPES entend bloquer l’examen du texte ! En voilà assez : nous souhaitons voter sur les différents articles et avancer. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Je demande donc une suspension de séance, afin que les députés de la NUPES échangent entre eux et retirent ceux de leurs amendements qui n’ont d’autre vocation que de bloquer les débats ! (Mêmes mouvements.) Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je suis gêné de m’exprimer alors que M. Maillard n’est pas encore revenu dans l’hémicycle, car je souhaite lui répondre puisqu’il nous a directement interpellés.Ses conseils de mauvais ami, nous n’en voulons pas. Nous ne sommes pas dupes de la majorité qui, depuis deux jours, multiplie les occasions d’embourber, de ralentir, d’obstruer le débat. Nous avons bien compris, chers collègues, que vous avez une peur féroce d’aborder l’examen de l’article 7. Nous vous y attendons, quand vous voulez ! M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je veux dire à M. Maillard que nous n’avons pas de leçons à recevoir d’individus de la sorte. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Jean-Luc Mélenchon suit nos débats avec intérêt, et il a raison de le faire car c’est actuellement le sujet de préoccupation majeur des Français. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Mais, je le dis à l’ensemble de nos collègues, lorsque le groupe communiste prend une décision, il le fait, après y avoir réfléchi, en toute souveraineté et avec pour seule boussole le souci d’être utile aux gens, au mouvement social, en vous incitant à retirer votre mauvais projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)Vous avez, chers collègues – je m’adresse à tous –, la possibilité d’accélérer les débats… M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …pour que nous puissions aller au cœur de ce qui va faire mal aux vies : l’allongement de la durée de cotisation et les deux ans d’impôt sur la vie décidés par la majorité. Cela, nous voulons en parler tout de suite. Quand vous voulez, où vous voulez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement. Mme Marine Le Pen (RN). Puisque nous en sommes aux mises en cause personnelles, je tiens à rappeler à notre collègue Mournet que lorsqu’on a accumulé 600 milliards d’euros de dettes en cinq ans et creusé le déficit de 150 milliards d’euros en une seule année, on n’a plus le droit de parler de déficit, ni même de prononcer le mot « déficit » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Marine Le Pen (RN). Nous n’avons aucune leçon à recevoir, en matière d’économie et encore moins en matière de déficit, des députés Renaissance, compte tenu de leurs résultats déplorables dans ce domaine. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Sur le fondement de notre Constitution, notamment de l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui proclame : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »Nous vous avons demandé des comptes, messieurs les ministres. Depuis ce matin, nous vous posons la question de savoir pendant combien d’années on devra avoir cotisé pour partir à la retraite lorsqu’on a commencé à travailler à 17 ans, à 19 ans, etc. Est-ce quarante-trois ans ? Quarante-quatre ans ?Par ailleurs, mon collègue Guedj vous a demandé tout à l’heure quand vous avez obtenu le document que vous avez fini par évoquer sur France Inter il y a seulement quelques jours. Depuis combien de temps mentez-vous sciemment aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Aurore Bergé s’exclame.) « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration » : nous attendons des réponses, messieurs les ministres ! Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous revenons aux amendements en discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Rousseau. Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Je souhaite lever toute ambiguïté s’agissant de notre vote contre l’index seniors. En nous prononçant contre l’article 2, nous n’avons pas rejeté une première avancée. Cette disposition n’était que décoration, puisqu’elle ne comportait aucune espèce de contrainte pesant sur les entreprises. Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Si vous aviez adopté ceux de nos amendements qui tendaient à contraindre ne serait-ce qu’un tout petit peu ces dernières, sans doute aurions-nous considéré l’article 2 d’une manière différente.Mais vous ne voulez jamais imposer la moindre contrainte aux entreprises. Faut-il rappeler que, depuis 1995, leur participation au financement de notre système social a baissé de 20 % ? Pourtant, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous avez systématiquement refusé d’encadrer leur activité ou de soumettre les subventions qui leur sont accordées à des conditions.Nous n’avons évidemment pas confiance dans les entreprises pour qu’elles embauchent spontanément et massivement des seniors, mais nous n’avons pas davantage confiance dans un index qui, en matière d’égalité femmes-hommes, n’a donné aucun résultat. Certes, l’interdiction de licencier des personnes âgées de plus de 59 ans pourrait freiner leur embauche, mais au moins s’agit-il d’une contrainte – ce serait la première. Donc, adoptons ces amendements ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 4596 et 6648. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 221 Nombre de suffrages exprimés 220 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 53 Contre 167 (Les amendements identiques nos 4596 et 6648 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 217 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 53 Contre 164 (Les amendements identiques nos 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1018. M. Charles de Courson (LIOT). À la différence des amendements que nous venons de rejeter, celui du groupe LIOT ne tend pas à instaurer un malus pour favoriser l’emploi des seniors, mais un bonus, sous la forme d’une réduction des cotisations sociales patronales. Contrairement à ce que vous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, il existe de nombreuses mesures de réduction des cotisations sociales liées à l’âge ; je pense aux contrats d’apprentissage, bien entendu, et, de manière générale, à tous les contrats destinés essentiellement aux jeunes, des anciens travaux d’utilité collective (TUC) ou des contrats jeune au dispositif actuel, par exemple. On peut être pour ou contre, mais nous avons une politique dans ce domaine.Nous proposons une mesure analogue en faveur des seniors : en l’espèce, les salariés âgés de plus de 55 ans – mais il est possible de relever cet âge à 57 ans ou à 58 ans.C’est une proposition qui n’a rien de révolutionnaire : l’un des trois syndicats patronaux représentatifs, la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), y est favorable.Je ne suis pas insensible aux arguments évoqués tout à l’heure selon lesquels il faudrait concentrer cette dégressivité sur les bas salaires. Oui, je pense que ce serait raisonnable. Et, comme cela relève du pouvoir réglementaire, vous pourrez décaler l’âge de 55 à 57 ou 58 ans et financer la mesure par un impôt général, comme c’est le cas pour les contrats destinés aux jeunes – par exemple, les contrats d’apprentissage.C’est une piste envisagée par de nombreux courants politiques pour maintenir les seniors dans l’emploi. Or le drame de votre texte, c’est qu’il ne comporte pas de politique pour les seniors. L’index seniors n’en était d’ailleurs pas du tout une – et l’article 2 qui le prévoyait a été rejeté par une très large majorité d’entre nous. Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements identiques nos 3606 et suivants, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? Mme Stéphanie Rist (RE). Nous en avons déjà débattu et je donne un avis défavorable, sans en dire davantage pour avancer car il reste 3 600 amendements du groupe LFI-NUPES à examiner avant d’aborder l’article 7. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Gabriel Attal. Nous en avons en effet déjà discuté, monsieur de Courson. Vous évoquez les emplois-jeunes, qui n’existent plus, mais vous parlez en fait de contrats différents. Pourtant, il n’y a pas d’allégements de cotisations spécifiques selon les âges, comme vous le proposez, mais selon les niveaux de revenus. Nous estimons que vous ne feriez que déplacer le problème, d’autant qu’avec le présent amendement vous voulez augmenter les cotisations des salariés âgés de 30 à 55 ans. En effet, le II de votre amendement précise qu’un « décret détermine les modalités d’application de cette dégressivité. Il prévoit notamment une augmentation des cotisations à la charge de l’employeur pour les salariés âgés de 30 à 55 ans […] ». Aussi, pour compenser la baisse des cotisations à partir de 55 ans, augmentez-vous celles des salariés de 30 à 55 ans sur lesquels, donc, votre proposition aura un impact négatif. Votre mesure créera en outre un effet d’aubaine pour les entreprises puisque les salariés de plus de 55 ans en question sont déjà au sein de l’entreprise. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable. M. Stéphane Viry (LR). L’amendement de Charles de Courson est intéressant ; notre collègue reprend d’ailleurs une proposition de notre rapport d’information pour la commission des affaires sociales sur l’emploi des travailleurs expérimentés. Que l’index tel que le prévoyait l’article 2 ne soit pas une politique publique en faveur des seniors, la messe est dite et il fallait en effet purger l’équivoque comme l’Assemblée l’a fait hier.Ensuite, on sait très bien qu’en matière d’emploi et d’accès à l’emploi des seniors, on a besoin des entreprises. Je m’inscris par conséquent en faux contre les procès d’intention que nos collègues de la NUPES font, depuis des heures, aux employeurs et aux entreprises. Si on veut conserver dans l’emploi des hommes et des femmes de plus de 50 ans ou leur en permettre l’accès, on aura, je le répète, besoin des entreprises, probablement dans le cadre d’un dialogue social branche par branche pour trouver les modalités qui conviennent. Je m’étonne donc que, du côté de la gauche, on ne soit pas favorable à un éventuel dialogue social en la matière.Enfin, il est vrai que des incitations sont parfois nécessaires pour que les seniors retrouvent un emploi. L’ajustement de la cotisation sociale me paraît être une excellente piste car recruter un senior, par nature, coûte plus cher puisqu’il faut tenir compte de sa carrière – aussi ce coût peut-il être un frein à l’embauche d’un homme ou d’une femme de plus de 50 ans. Donc, corriger, lisser, atténuer est, j’y insiste, une excellente chose. C’est pourquoi j’invite mes collègues du groupe Les Républicains à voter l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson applaudit également.) Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). C’est une vieille recette que nous propose là M. de Courson, une recette inefficace que la baisse des cotisations sociales sur les salaires. Le Gouvernement fait déjà d’énormes cadeaux aux entreprises en les exonérant de cotisations sociales et patronales. Je pense, et je suis même certaine que ça ne fonctionne pas.Je rappelle en outre qu’il existe une dizaine de dispositifs pour l’emploi des seniors. Je vais en citer quelques-uns pour faire avancer le débat : le CDD pour les seniors, le contrat de génération, le contrat de professionnalisation pour les seniors, l’aide différentielle au reclassement pour les seniors, le contrat unique d’insertion, les aides à l’embauche pour les seniors… Laissez-moi vous dire pourquoi il est impossible que ça marche.Personne ne semble intégrer une vérité, ici : en 1981, la retraite à 60 ans a été votée. (Murmures sur de nombreux bancs des groupes RE et LR.) C’était une revendication de la gauche, des syndicats, des travailleurs, cela depuis plus d’un siècle. Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). …défendait déjà la retraite à 60 ans.Nous avons en France une certaine conception du temps de travail et du temps de vie, selon laquelle on estime qu’à partir de 60 ans on doit arrêter de travailler et cela pour mille et une raisons : parce qu’on est fatigué, bien sûr, parce qu’il est temps de laisser la place aux jeunes aussi… J’ajoute qu’à partir de 60 ans, le travail n’est pas de bonne qualité pour la majorité des seniors. (« Oh ! » sur de nombreux bancs des groupes RE et LR.) C’est la vérité ! Plus de 46 % des seniors – en particulier les femmes – qui travaillent le sont à temps partiel subi. Rendez-vous compte de cette réalité. C’est, je le répète, la vérité pour les travailleurs français. Plus vous approchez des 60-61 ans, plus vous avez de chômeurs et de personnes qui n’ont pas d’emploi. Donc il faut cesser d’essayer d’encourager le travail au-delà de 60 ans et il faut évidemment revenir à la retraite à 60 ans qui était une grande avancée, un grand progrès social. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme Émilie Bonnivard (LR). Vous espérez que les Français vont vous croire ? Ils sont moins bêtes que vous le croyez. M. Michel Castellani (LIOT). Le chômage des seniors est un problème essentiel non seulement du point de vue économique mais aussi du point de vue humain. Il faut en effet mesurer les dégâts qu’il provoque chez ceux qui arrivent à un âge avancé et qui se retrouvent aux marges de la société. Nous devons trouver une solution à ce problème. L’index seniors n’en était certainement pas une, je n’y reviens pas. Mais l’allégement du coût du travail est, lui, bel et bien une réponse. Pour savoir s’il va recruter ou garder un salarié, un employeur calcule d’abord le coût du travail. Je sais bien que des expériences ont été menées sans donner de résultats satisfaisants. Ce n’est pas une raison pour renoncer. Je soutiens l’amendement de notre collègue de Courson. On nous oppose un effet de seuil mais, précisément, l’amendement prévoit un effet dégressif censé l’atténuer. Mesurons donc l’impact du geste que nous pouvons faire ici en faveur des seniors. (M. Charles de Courson applaudit.) Mme Stéphanie Rist (RE). Je suis d’accord avec vous, madame Chikirou : j’aimerais pouvoir dire aux Français que demain ils pourront partir à la retraite à l’âge de 60 ans. Ce serait un progrès social mais, malheureusement, ce que nous constatons depuis hier, c’est que nous n’avons pas les moyens de le financer. (« Bien sûr que si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En tout cas, vous nous démontrez, avec vos amendements, que vous ne le financez pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 277 Nombre de suffrages exprimés 225 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 29 Contre 196 (L’amendement no 1018 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 3606, 4718, 6678, 7429, 9821, 10768 et 19154.La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 3606. M. Michel Sala (LFI-NUPES). Depuis le début de la discussion, monsieur le ministre délégué, vous tentez de créer la confusion sur les méfaits de cette réforme. Vous nous accusez de défendre des amendements qui visent à favoriser les milliardaires au détriment des salariés. C’est tout de même fort de café : qui a baissé les impôts de production, favorisant comme jamais les milliardaires ? La baisse des impôts qui a profité aux entreprises est de 50 milliards d’euros par an, cependant que la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros depuis 2020. Les dix premiers milliardaires ont gagné 180 milliards d’euros.Taxer d’à peine 2 % ces fortunes permettrait de combler le déséquilibre attendu du financement des retraites, déséquilibre d’ailleurs artificiellement créé. Or cette réforme pénalise l’ensemble des citoyens : nous devrions ainsi payer deux ans de nos vies – sans mettre à contribution les grandes fortunes et les dividendes ! La politique du ruissellement du président Macron est soit un échec, soit un mensonge. Pourtant, le montant des dividendes est exceptionnel : 80 milliards d’euros en 2022 pour les entreprises du CAC40, sans effet sur l’investissement ; 260 milliards d’euros si l’on prend l’ensemble des dividendes versés en France. Voilà pour l’urgence.La pérennité de nos retraites, quant à elle, serait assurée puisque, grâce à cet amendement visant à soumettre les dividendes au taux de cotisation de base de 17,7 %, on gagnerait 48 milliards d’euros, de quoi proposer l’instauration du départ de l’âge à la retraite à 60 ans – plébiscitée par plus de 70 % des travailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 4718. M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Nous voulons appliquer aux dividendes le taux de cotisation de base de la sécurité sociale – ce qui rapporterait aux caisses vieillesse plus de 40 milliards d’euros, on l’a dit, soit le double de la mesure que nous avons défendue ce matin.Je tiens à répondre aux arguments avancés ce matin en particulier par Gabriel Attal et par Mme Émilie Bonnivard, laquelle soutenait qu’elle n’était pas contre le fait de taxer des dividendes lorsqu’ils sont trop élevés, mais pas pour alimenter les caisses de retraite.Dès lors que vous avez instauré le prélèvement forfaitaire unique (PFU) – la flat tax –, que vous avez plafonné à 30 % l’imposition des revenus du capital – et je l’avais dit à l’époque –, vous avez fait en sorte qu’une partie des rétributions des dirigeants ou des cadres, qui prenait autrefois la forme de salaires ou d’honoraires – et qui de ce fait étaient assujettis aux cotisations –, soit désormais constituée de dividendes – ce qui explique d’ailleurs en partie pourquoi leur montant explose. (MM. Gabriel Amard, Sylvain Carrière et Antoine Léaument applaudissent.)Les dividendes sont donc devenus un des revenus du capital. Ils sont produits par les travailleurs – sans qui cette richesse n’existerait pas –, et ils devraient être assujettis aux cotisations au moins le temps de combler le déficit du régime de retraite lorsqu’il existe. Nous ne proposons donc pas une fiscalisation de ces revenus mais, je le répète, leur assujettissement au taux de cotisation de base, dans la mesure où ils ont été détournés du rôle qui leur a été donné pendant longtemps.Encore une fois, vous choisissez plutôt de faire payer les retraités non seulement en les faisant cotiser deux ans de plus, ce qui ne vous dérange pas, mais aussi en faisant en sorte qu’ils touchent deux ans de moins de pension, soit environ 10 % de la pension globale qu’on peut espérer quand on bénéficie d’une moyenne de vie de vingt-trois ans après le départ à la retraite.Pour toutes ces raisons, collègues – notamment ceux qui redoutent une fiscalisation des revenus du capital –, votez ces amendements sans crainte : il ne s’agit que de cotisations qui renforcent le système redistributif intergénérationnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 6678 de M. David Guiraud est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 7429. Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Quatre-vingts milliards d’euros de dividendes versés en 2022 par les entreprises du CAC40 ! Un record historique, s’est extasiée la presse. Je ne sais si c’est votre cas mais, quand on atteint un certain niveau, les chiffres ne signifient plus rien pour moi. Aussi ai-je fait un rapide calcul : si l’on avait réparti équitablement cette somme entre tous les Français, chacun aurait touché 1 176 euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et encore m’en suis-je tenue au CAC40, mais si on prend en compte tous les dividendes versés l’année dernière, c’est-à-dire 260 milliards d’euros, chaque Français aurait gagné 3 800 euros. (Mêmes mouvements.)Et qui récupère toute cette richesse, capte la plus grande part de ce magot ? Eh bien, ce sont les 0,1 % des plus riches, soit 40 000 personnes. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.) Or cette richesse, nous ne cessons de le répéter, elle est le produit du travail des gens ; pourtant, le revenu du travail, lui, ne cesse de baisser à cause de l’inflation. Les gens n’arrivent plus à payer leurs factures, ne savent plus comment se chauffer, se restreignent quand il s’agit de se nourrir. C’est de cela que nous parlons. Et votre réponse, c’est de faire travailler tout le monde deux ans de plus. Sérieusement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Comment justifiez-vous ça ? Comment faites-vous pour regarder les Français dans les yeux ?Collègues, vous nous reprochez de faire de l’obstruction mais nous faisons une proposition sérieuse. Vous voulez de l’argent ? En voilà ! Soumettons les dividendes à l’assiette des cotisations de la sécurité sociale. Avec ça, on finance la retraite à 60 ans pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Il s’agirait d’une mesure juste et digne, car non seulement vous maltraitez les gens, mais en plus vous vous moquez d’eux. Vous n’en finissez plus de mentir sur la retraite à 1 200 euros minimum, après avoir suscité un véritable espoir. Comment pouvez-vous refuser de nous dire d’où viennent vos chiffres, monsieur le ministre délégué ? Et vous jouez désormais à « Am stram gram » s’agissant des carrières longues : ce sera quarante-trois années pour l’un, quarante-quatre pour l’autre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous refusez de vous expliquer ? Mais ce n’est pas un jeu ! Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Levez la tête de vos tableaux Excel, ou plutôt de vos mots croisés : nous parlons de la vie des gens, nous sommes la représentation nationale ! Messieurs les ministres, expliquez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 9821. Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Voici donc une nouvelle proposition de financement alternatif, parmi les dizaines qui nous permettraient, en faisant d’une pierre deux coups, de rétablir également de la justice sociale : vous n’avez qu’à choisir ! Cependant, aucune ne trouve grâce à vos yeux, car vous préférez voler les plus belles années de retraite à la totalité des Françaises et des Français plutôt que d’améliorer le partage des richesses et la solidarité – je dis bien « améliorer » car, franchement, on a de la marge.Nous l’avons dit, les dividendes et rachats d’actions versés par les entreprises du CAC40 ont atteint en 2022 la somme record de 80 milliards d’euros – 80 milliards : j’insiste sur le chiffre pour que les gens l’entendent bien. Et si l’on considère l’ensemble des dividendes versés en France l’an dernier, ils s’élèvent à 260 milliards d’euros. Les plus riches se gavent et, pendant ce temps, les gens ne parviennent plus à boucler leurs fins de mois.Si vous voulez continuer à parler de réforme juste et de progrès social dans les médias sans avoir à rougir de votre mensonge, faites donc contribuer les actionnaires et les rentiers qui s’enrichissent sans limite sur le dos des travailleuses et des travailleurs. L’application du taux de cotisation de base à la somme des dividendes versés chaque année rendrait le solde du système de retraite largement excédentaire, avec 48 milliards de recettes supplémentaires. Que de progrès sociaux pourrions-nous instaurer ! Nous les avons énumérés plusieurs fois : je pense à la retraite à 60 ans à taux plein pour toutes et tous après quarante annuités de cotisation, à la revalorisation de toutes les pensions pour une carrière complète au niveau du Smic revalorisé, ou encore à la revalorisation du minimum vieillesse au niveau du seuil de pauvreté.Toute la richesse produite doit être soumise à cotisations, car toute la richesse produite provient du travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre refus catégorique de toute solution alternative vous discrédite totalement, tout comme votre refus également catégorique de répondre à nos questions sur les 1 200 euros, sur les quarante-trois ou quarante-quatre annuités, ou encore sur vos méthodes de chiffrage douteuses. Vous nous devez ces réponses ; vous les devez aux Françaises et aux Français. Il est temps ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 10768. Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Les Français n’aiment pas les fainéants, les Français n’aiment pas les profiteurs de crise, les Français n’aiment pas qu’on s’enrichisse sur leur dos ! Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous vous proposons donc d’accomplir plusieurs choses à la fois, à savoir faire œuvre de justice sociale, reconnaître la valeur travail à laquelle vous répétez être attachés et, par surcroît, dégager des recettes nouvelles.Ainsi ces amendements identiques visent-ils à taxer les dividendes versés par les entreprises du CAC40, dont le montant inédit a battu des records en 2022. En effet, pendant ce temps, les Français peinent à nourrir leurs familles et à payer leurs factures d’énergie. Pendant ce temps, et ce fut particulièrement le cas sous votre majorité, reconnaissons-le, les inégalités sociales ont littéralement explosé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous vous proposons donc de récolter 48 milliards d’euros – j’insiste sur ce chiffre – de recettes supplémentaires, afin de tout simplement donner à chacun, quel que soit son âge et particulièrement aux plus anciens d’entre nous, les moyens de vivre ; de donner à chacun un droit à la vie douce.Les Français n’aiment pas non plus qu’on les prenne pour des imbéciles,… M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est pour ça qu’ils sont de moins en moins nombreux à voter pour vous ! Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …raison pour laquelle, inlassablement, nous vous posons toutes ces questions et que nous poursuivrons cette œuvre. Oui, vous nous devez la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous devez dire combien de personnes toucheront une pension de 1 200 euros, et quand. Vous devez dire combien d’annuités seront nécessaires. La meilleure preuve du fait que nous n’exagérons pas, c’est que plus vous parlez et plus les Français sont opposés à votre réforme. Plus vous parlez et moins les choses leur semblent claires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 19154. M. Adrien Quatennens (NI). Depuis que notre système de retraite par répartition existe, à mesure que la part des seniors dans la population augmente, nous avons toujours accru proportionnellement la part des richesses produites consacrée au financement des retraites. À cet égard, si le COR affirme que les résultats de son rapport ne valident pas le bien-fondé des discours soutenant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses consacrées aux retraites, l’un de ses scénarios – oui, un seul – évoque un hypothétique déficit de 0,4 point de PIB.Seulement 0,4 point de PIB : c’est pour cela que vous voulez sacrifier deux années de vie supplémentaires des Français. 0,4 point de PIB, c’est moins de 3 % du total des dépenses des retraites. 0,4 point de PIB, vous conviendrez que c’est modeste en comparaison des 6,4 points de PIB consacrés aux aides annuelles accordées sans contrepartie aux entreprises. 0,4 point de PIB, vous en conviendrez probablement aussi, c’est modeste à côté des 10,4 points de PIB que représentent les dividendes versés aux actionnaires. Car la question du financement des retraites n’est rien d’autre qu’une question de répartition de la richesse produite par le travail.Depuis plus de quarante-huit heures, monsieur le ministre délégué, vous ne cessez de parler du prétendu renchérissement du coût du travail, mais vous oubliez toujours de dire que la productivité a augmenté. Pour notre part, nous nous évertuons à vous rappeler que c’est le travail qui produit la richesse et que s’il est une chose qui coûte bien trop cher en France, ce n’est pas le travail, mais le capital.En 1981, les dividendes versés aux actionnaires représentaient en moyenne dix jours de travail par salarié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En 2012, les dividendes versés aux actionnaires représentaient quarante-cinq jours de travail. Et en 2022, cela a été dit par nombre de collègues, c’est un nouveau record de 80 milliards d’euros de dividendes qui a été atteint. (Mêmes mouvements.) M. Adrien Quatennens (NI). Comme les précédents, cet amendement vise donc à soumettre ces dividendes, fruit de la richesse produite par le travail, aux cotisations sociales. Plutôt que de sacrifier deux années de vie des Français qui galèrent déjà pour finir le mois, partagez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 6655, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Mme Stéphanie Rist (RE). À vous écouter, on a l’impression qu’il n’y a aucune taxe sur les dividendes, alors que c’est bien le cas. Cette fiscalisation est d’ailleurs claire, puisqu’il s’agit d’un prélèvement forfaitaire unique s’appliquant à l’ensemble des dividendes. L’avis est donc défavorable. Je rappelle que nous avons déjà eu ce débat ce matin. On voit que vous ne voulez vraiment pas aller jusqu’à l’article 7 ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) M. Gabriel Attal. Avis défavorable. À l’instar de Mme la rapporteure générale, je tiens à rappeler que les dividendes sont évidemment taxés et qu’ils contribuent ainsi au financement de notre modèle social et de notre sécurité sociale, par l’intermédiaire de la CSG sur les revenus du capital.Quoi qu’il en soit, je ne suis pas certain que vous mesuriez les implications de ce que vous proposez ici. Vous affirmez que vous financerez le retour à la retraite à 60 ans – qui coûterait 85 milliards d’euros – à hauteur de 50 milliards grâce à une taxation sur les dividendes. Outre le fait que votre calcul se fonde sur une année exceptionnelle en matière de versement de dividendes, que ferez-vous les années où les entreprises n’en versent pas ? Vous excuserez-vous auprès des Français et leur direz-vous qu’en conséquence ils ne pourront pas partir à la retraite à 60 ans, mais à 62 ans ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et si le phénomène se reproduit, retournerez-vous leur présenter vos excuses en leur expliquant qu’ils devront désormais partir à la retraite à 63 ou 64 ans ? En définitive, en agissant de la sorte, vous vous retrouveriez à genoux devant les entreprises, à les supplier de verser des dividendes à leurs actionnaires afin de financer la retraite des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Gabriel Attal. Vous voulez nous soumettre aux entreprises, aux dividendes et aux actionnaires. Mais ce n’est pas cela le système par répartition ; ce n’est pas cela un système équilibré grâce aux cotisations des Français qui travaillent ! M. Gabriel Attal. Par ailleurs, je souhaitais revenir sur un point de méthode – je me suis renseigné, le Gouvernement ne peut pas faire de rappels au règlement. Je constate néanmoins qu’après avoir voulu accélérer les débats – ce matin, du côté gauche de l’hémicycle, vous vous contentiez à l’appel de la plupart de vos amendements identiques d’annoncer : « Défendu ! –, une nouvelle bascule s’est opérée à partir de la publication d’un tweet de Jean-Luc Mélenchon. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne sais pas si ce tweet avait réellement vocation à être rendu public ou s’il s’agit d’un DM fail, c’est-à-dire un message privé tweeté par mégarde et qui aurait trahi un secret, quoi qu’il en soit je vous en fais la lecture : « Incompréhensible retrait des amendements du PCF. Pourquoi se précipiter à l’article 7 ? […] Hâte de se faire battre ? »Que signifie ce message ? Que vous vous savez minoritaires et donc incapables de faire battre le Gouvernement, ce qui explique que vous deviez faire traîner les débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Gabriel Attal. Voilà ce que vous dites. Voilà l’aveu de Jean-Luc Mélenchon. Regardez d’ailleurs ce qu’il se passe dans l’hémicycle : les socialistes ne siègent plus, probablement parce qu’ils sont dégoûtés de cette stratégie d’obstruction, et il ne reste plus que trois écologistes et trois communistes sur leurs bancs. Il n’y a donc plus que vous, La France insoumise : les autres n’adhèrent pas à votre obstruction. (Applaudissements continus sur les plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Vous ne voulez pas que nous débattions des vrais sujets du projet de loi. C’est inadmissible ! Acceptez que nous parlions du fond et que nous débattions ! (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent vivement, certains s’étant levés. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Rappels au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.Monsieur le ministre délégué, il serait bon que vous cessiez vos diversions visant à nous empêcher de discuter des différents amendements que nous avons déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Ces amendements sont utiles, en ce qu’ils visent à dégager de nouvelles sources de financement – nous le disons depuis le début. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.) Nous aimerions d’ailleurs qu’ils soient examinés dans leur globalité, de telle sorte que l’Assemblée nationale puisse se prononcer. J’ajoute que dans l’hypothèse où l’un d’entre eux serait adopté, votre volonté de reporter l’âge de départ à la retraite n’aurait plus qu’à tomber aux oubliettes. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Pour le reste, si vous souhaitez vraiment que l’article 7, mais aussi les articles 8, 9 et 10, ainsi que tous les autres soient examinés, il existe une solution très simple : prolonger les débats et renoncer à utiliser l’article 47-1 de la Constitution ! Laissez-nous débattre de l’ensemble du texte : nous le ferons avec plaisir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)Enfin, dans la mesure où cela ne vous dérange pas de réagir à un tweet et donc à quelque chose d’extérieur à cet hémicycle, cela doit signifier que vous êtes ouvert à l’idée de répondre à des questions qui ne seraient pas directement liées aux amendements en discussion. Je me permettrai donc de vous reposer deux d’entre elles, monsieur le ministre délégué. Pouvons-nous avoir la source des chiffres que vous nous avez donnés ce matin sur le nombre de bénéficiaires potentiels de la retraite à 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) Pouvez-vous enfin nous dire si, oui ou non, les personnes n’auront pas le même nombre d’années à cotiser suivant qu’elles ont commencé à travailler à 16, 17 ou 18 ans ? Répondez à ces questions au lieu de faire diversion ! (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LFI-NUPES, LR, Dem et HOR. – Claquements de pupitre sur les bancs du groupe RN.) M. Philippe Gosselin (LR). Même les communistes n’applaudissent pas, c’est révélateur ! Le splendide isolement insoumis ! M. Gabriel Attal. Monsieur Bompard, si vous voulez que nous débattions de ces questions, ce n’est pas un problème de jours de séance disponibles, mais d’obstruction parlementaire : Jean-Luc Mélenchon l’assume lui-même sur Twitter, en disant qu’il faut faire traîner les débats car, sinon, vous allez vous faire battre. C’est écrit noir sur blanc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Gabriel Attal. Ensuite, puisque vous posez des questions extérieures à nos débats, on apprend de certains journalistes sur Twitter que votre décision de renforcer l’obstruction aurait été approuvée à une voix près au sein de votre groupe. Le confirmez-vous ? Il me semble que tous les députés ici présents sont curieux de savoir comment sont prises vos décisions. On attend votre réponse, car elle a un impact sur notre travail à tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, plusieurs députés se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement. (« C’est le deuxième ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Sur la base de l’article 100, sur la bonne tenue des débats.M. Attal a beaucoup de difficulté à lire les tweets, comme il a beaucoup de difficulté à répondre à nos questions. Oui, monsieur Attal, nous assumons : l’ensemble des articles de ce projet de loi sont importants et doivent donc être débattus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) Pour cela, il existe une solution très simple : ouvrir des séances supplémentaires. Pourquoi ne pas le faire ? Vous n’avez toujours pas répondu à cette question ! Pourquoi nous obliger à adopter à la hâte, en dix jours, un projet de loi sur les retraites ? (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et Dem.) Pourquoi nous obliger à décider de repousser l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans en seulement dix jours ? (Les députés du groupe RN font claquer leur pupitre. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Monsieur Attal, ne comptez pas sur nous pour être d’accord avec votre sinistre besogne. Je vous le confirme ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Brouhaha).Si vous voulez en savoir un peu plus sur le fonctionnement de notre groupe, je vous invite à répondre enfin à nos questions, qui sont très précises et qui intéressent l’ensemble des Françaises et des Français. (Un brouhaha continu couvre la voix de l’orateur.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Je n’entends pas l’orateur s’exprimer ! La séance est suspendue. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Mes chers collègues, je vous invite à reprendre les débats de manière sereine. Si vous souhaitez que les présidents de séance puissent juger au perchoir de la pertinence d’un rappel au règlement, il leur faut pouvoir entendre l’orateur. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Si on ne l’entend pas, on ne peut pas… (Brouhaha.) Bon, j’espérais pouvoir reprendre de manière sereine. Nous revenons aux amendements nos 3606 et identiques. La parole est à M. Vincent Thiébaut. M. Vincent Thiébaut (HOR). Je souhaite intervenir, dans un esprit plus calme, sur le sujet des dividendes, dont nous débattons depuis ce matin. Les entreprises du CAC40 ont certes versé 80 milliards de dividendes, mais je vous rappelle que ces dividendes ne concernent pas que les gens les plus riches. Certains salariés des grandes entreprises ont placé leur argent dans des plans d’intéressement et touchent des dividendes. Pour eux, c’est un revenu supplémentaire. M. Vincent Thiébaut (HOR). Pire que ça : ceux qui touchent des dividendes, ce sont aussi les patrons de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME), ainsi que les artisans. Pour eux, c’est une rémunération de leur travail. On parle souvent ici des bouchers, des charcutiers, des boulangers. Certains ne se versent pas de salaire tous les mois, pour pouvoir absorber les charges et continuer à payer les salaires de leurs employés. Ils se rémunèrent alors sur des dividendes, qui sont doublement taxés : le bénéfice est soumis à l’impôt sur les sociétés et le dividende est imposé lors de son versement. M. Vincent Thiébaut (HOR). Je m’adresse à ces commerçants, à ces artisans, à ces patrons de TPE et PME qui font vivre nos territoires pour qu’ils se souviennent comme les députés du groupe LFI et de la NUPES les traitent et les considèrent. Ces gens-là n’aiment pas ceux qui entreprennent ! Ces gens-là n’aiment pas les commerces qui font vivre nos territoires ! Ces gens-là n’aiment pas les petites entreprises ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils s’en souviendront, comptez sur nous ! M. Kévin Mauvieux (RN). J’ai été créé en 2013 par François Hollande et j’ai donc été institué par le Parti socialiste et par la gauche ; je fais l’objet d’un coût estimé par mon propre comité de suivi à 107 milliards sur les cinq premières années ; je suis un cadeau fait aux entreprises, y compris les plus grandes, sans aucune contrepartie. Je suis ? Je suis ? (« Le CICE ! » sur les bancs du groupe LR.)Oui, messieurs, dames, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Le CICE a été instauré par vous, en face (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), et vous passez l’après-midi à nous dire que vous voulez sanctionner, taxer et imposer les entreprises parce qu’elles sont mauvaises, parce qu’elles ne jouent pas le jeu, parce qu’elles sont méchantes, parce qu’elles sont vilaines ! Quand vous étiez au pouvoir (« Nous ? » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), vous leur avez pourtant fait un cadeau de 107 milliards sur cinq ans ! M. Kévin Mauvieux (RN). Vous voulez une retraite à 60 ans pour tous avec une réforme Touraine à quarante-trois annuités pour tous : cela signifie que, pour vous, chaque Français doit commencer à travailler à 17 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Christine Le Nabour (RE). Depuis le début de l’examen de ce texte, la NUPES n’a de cesse de taper sur les riches, sur les patrons, sur les milliardaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Mes chers collègues, vous êtes atteints de richophobie ! Votre obsession antiriches vous aveugle au point d’avoir déposé des amendements qui taxent les petits patrons et les classes moyennes. Mme Christine Le Nabour (RE). Accuser les riches de tous les maux relève d’un parfait conservatisme. Ne laissez pas les Français croire qu’en taxant ceux qui créent de l’emploi, vous allez améliorer leur vie au travail et leur retraite. Laissez-nous vous parler des belles mesures de ce texte. Laissez-nous parler de prévention et de réparation de l’usure professionnelle, physique et mentale. Laissez-nous parler de retraite progressive. Laissez-nous parler de congés de reconversion. Laissez-nous parler de cumul emploi-retraite. Pour cela, cessez donc votre obstruction pour que nous puissions passer aux articles 7 et suivants,… et n’écoutez plus Jean-Luc Mélenchon. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas antiriches : nous sommes pour le partage des richesses. C’est très différent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous proposons effectivement de soumettre les dividendes à des cotisations. La retraite à 60 ans avec quarante annuités, c’est possible, c’est facilement finançable et cela ne relève pas de la magie. Je cite le rapport d’Oxfam, paru le 16 janvier dernier : « En France, de mars 2020 à octobre 2021, la fortune des milliardaires français a augmenté de […] 86 %. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans la même période, les salaires ont-ils augmenté de 86 % ? Non ! Pourtant, vous refusez toujours de les augmenter alors qu’une augmentation des salaires se traduirait par une augmentation des cotisations versées. Dans notre système de retraite, tout est question de salaires et de cotisations.Vous ne cessez de supprimer des postes de fonctionnaires et d’instaurer des exonérations de cotisations pour ensuite faire les étonnés. Les Français savent pour quoi ils cotisent : pour financer notre système de protection sociale solidaire. Soixante pour cent d’entre eux seraient même prêts à cotiser plus pour ne pas retarder l’âge de départ à la retraite.Mais il existe une solution plus juste : faire cotiser les plus fortunés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous les connaissons. Ne vous inquiétez pas, cela ne changera rien à leur quotidien. Ils ne s’en rendront même pas compte. Nous sommes aussi une force de proposition et nous proposons donc de soumettre les dividendes à cotisation. Oxfam France a calculé que seulement 2 % de la fortune des milliardaires français suffirait à financer le déficit annoncé du système de retraite. Qu’attendez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sandrine Rousseau. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.) Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Monsieur le ministre délégué, j’ai l’impression que, depuis le début, vous vous jouez de cette assemblée. Ce n’est pas digne de notre démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Nous aurions pu discuter de l’article 7 si vous l’aviez vraiment voulu, il suffisait de le mettre en premier dans la loi. (« Vous n’y connaissez rien ! » et protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). C’est vous qui écrivez la loi ! C’est vous qui avez décidé de l’ordonnancement des articles de ce projet de loi ! C’est vous qui refusez le débat sur l’article 7 ! Vous refusez que notre État soit un État social. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.) Mme la présidente (LFI-NUPES). S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme Rousseau a la parole. Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Vous faites en sorte que les entreprises aient zéro contrainte et vous préférez faire payer vos cadeaux aux entreprises par le corps des plus faibles. Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Vous aviez la liberté de placer les dispositions de l’article 7 bien plus en amont, mais vous avez refusé de le faire. Vous portez cette responsabilité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Les membres du groupe GDR, plus particulièrement les députés communistes, s’autorisent ce point d’ordre pour vous dénier, monsieur le ministre délégué, le droit d’user d’une manière parfaitement politicienne – qui provoque d’ailleurs le chahut – d’une appréciation extérieure à notre hémicycle,… M. Gabriel Attal. C’est que le tweet de M. Mélenchon a un impact dans l’hémicycle ! M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). …alors même que, comme vous, nous traitons du fond de cette réforme… M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). …et des visions – certes diamétralement opposées – que nous en avons.Si vous devez vous préoccuper de ce qui se dit et se passe à l’extérieur de cet hémicycle, préoccupez-vous d’abord du mouvement social, qui continue d’enfler (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES) dans les villes et les villages de France ; il est divers, dense, populaire.Peut-être entendrez-vous enfin la petite musique qui vous demande de retirer cette réforme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Les députés du groupe GDR, plus particulièrement les députés communistes, vous la chanteront jusqu’au terme du débat, dans l’union la plus totale avec le mouvement populaire. (Mêmes mouvements.) M. Philippe Naillet (SOC). M. Thiébaut demande de ne pas taxer les dividendes au motif qu’ils le sont déjà deux fois. Je rappelle toutefois qu’un dispositif permet aux bénéficiaires de dividendes d’éviter la taxation : c’est l’avoir fiscal. M. Nicolas Turquois (DEM). Plusieurs orateurs ont fait état d’un déni de démocratie. Depuis huit jours, nos collègues de la NUPES jettent de l’acide sur les fondements de la démocratie ; un paroxysme a été atteint vendredi dernier et lundi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Nicolas Turquois (DEM). Je comprends que certains soient opposés à la réforme. Mais ceux qui manifestent en famille, de manière posée quoique avec conviction, se désolidarisent totalement de vos méthodes d’opposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Essayez donc d’argumenter sur le fond, et nous ferons progresser ce projet de loi. M. Nicolas Turquois (DEM). Essayez d’être respectueux des échanges, et nous ferons avancer notre démocratie. Arrêtez les agressions verbales : elles menacent son avenir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement. M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Sur l’article 100 du règlement, qui fonde la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur la bonne organisation et la bonne tenue de nos débats.Nous accuser, par exemple, de « jeter de l’acide » semble excessif. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Abstenons-nous de ce type de réflexions.Par ailleurs, toujours sur le fondement de l’article 100 du règlement, je m’étonne que l’amendement no 6655 soit classé dans la même discussion que les amendements nos 3606 et identiques.J’en profite, en anticipant sur la suite, pour vous interroger sur un autre point technique : la variation du nombre d’annuités nécessaires pour partir à la retraite – c’est tantôt quarante-trois, tantôt quarante-quatre, selon que l’on a commencé à travailler à 16,17, 18 ou 19 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur Clouet, je vous confirme que l’amendement no 6655 ne fait pas partie de la même discussion commune que les nos 3606 et identiques ; le problème d’affichage qui le laissait penser est en cours de correction. Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Tous les groupes qui le souhaitaient ayant pu s’exprimer, je mets aux voix les amendements identiques nos 3606, 4718, 6678, 7429, 9821, 10768 et 19154. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 327 Nombre de suffrages exprimés 324 Majorité absolue 163 Pour l’adoption 73 Contre 251 (Les amendements identiques nos 3606, 4718, 6678, 7429, 9821, 10768 et 19154 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 6655. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Puisque nous ne souhaitons pas perdre de temps, je débattrai sur le fond, monsieur le ministre délégué. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). C’est le contraire de ce que vous faites depuis si longtemps ! Les cotisations sur les dividendes constituent une excellente source de recettes, parce que les dividendes ont augmenté de 270 % en vingt ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) De plus, si de tels prélèvements conduisaient à réduire les versements de dividendes, ce serait une bonne chose, car ceux-ci se substituent à la rémunération du travail. (Mêmes mouvements.)Enfin, puisque vous prétendez qu’ils auraient un effet terrible et affecteraient beaucoup de monde, sachez qu’en France, plus de 60 % des dividendes se concentrent dans les mains de 0,1 % des bénéficiaires de ces revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Retenez ce chiffre, qui met à terre votre argumentation selon laquelle les dividendes ne seraient pas qu’un truc de riche. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). J’en viens à cet amendement. Le déficit des caisses de retraite, s’il apparaît à terme – je rappelle que les caisses sont actuellement excédentaires, contrairement aux prévisions des modèles économiques –, sera un pur produit de vos politiques, notamment de vos nombreuses exonérations de cotisations sociales (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également) – qui coûtent, je le rappelle également, 86 milliards d’euros par an. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Nous proposons donc de supprimer ces exonérations de cotisations sociales, mais uniquement pour les formes non pérennes, aléatoires, de salaire, qui tendent à se substituer au salaire pérenne – à savoir la participation, l’intéressement et ainsi de suite. La mesure rapporterait 3,5 milliards d’euros par an, ce qui comblerait le déficit que vous avez entièrement construit. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Cela permettrait d’éviter votre réforme absurde qui, je le rappelle, condamnera ceux qui seront âgés de 63 ans, onze mois et trente jours au mauvais moment à accumuler quarante-quatre annuités au lieu de quarante-trois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Mme Stéphanie Rist (RE). Vous rouvrez des débats que nous avons déjà eus ce matin et en début d’après-midi sur la taxation des dividendes. Nous avons déjà rappelé que ceux-ci sont déjà fiscalisés. De même, vous revenez au débat sur le déficit, alors qu’il me semblait que la NUPES était d’accord avec nous pour reconnaître son existence. Avis défavorable. M. Gabriel Attal. Vous avez raison, madame Trouvé, cela rapporterait de taper sur les salariés de la classe moyenne en diminuant l’intéressement et la participation dont 7,6 millions de salariés bénéficient ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La moitié des PME sont couvertes par un accord d’intéressement ; nous voulons développer ce type d’accords pour la participation. (Mme Maud Petit applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)Sur qui allez-vous taper pour trouver vos 3 milliards ? Sur les rémunérations des salariés de la classe moyenne ! M. Gabriel Attal. C’est la réalité de votre projet pour les Français et précisément ce que nous voulons éviter : moins d’argent à la fin du mois sur le compte bancaire de ceux qui travaillent, pour financer les pensions de retraite. M. Gabriel Attal. Comme vous, nous reconnaissons la réalité du problème de financement des pensions de retraite ; mais contrairement à vous, pour les financer, nous n’augmentons pas les impôts : nous invitons les Français à travailler un peu plus longtemps, en aménageant les conditions pour ceux qui ont commencé à travailler tôt ou ont exercé un métier pénible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Poursuivons sur les déficits. Tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous n’avez pas répondu à notre question concernant l’un d’entre eux. M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Non : au lieu de répondre, vous nous avez réexpliqué le fonctionnement actuel des transferts entre la caisse de la branche AT-MP et celle de la branche maladie – tous les ans, la première verse 1,2 milliard d’euros à la seconde. Or vous comptez réduire cette somme de 1 milliard environ, obligeant la branche maladie à compenser elle-même la sous-déclaration des accidents du travail et maladies professionnelles qui justifiait ce transfert. M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Si, c’est Élisabeth Borne qui le dit. Peut-être n’êtes-vous pas au courant ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Prenez le temps d’en discuter avec vos services et que le Gouvernement ouvre de nouvelles séances la semaine prochaine, pour que nous ayons le temps de débattre de tous les déficits et de toutes vos approximations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai le sentiment d’être à la fin de l’année scolaire ; tout le monde songe à ses vacances au ski, alors que le programme n’est pas terminé et qu’il faudrait poursuivre encore une semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement. Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous sommes les députés de tous les Français, chers collègues : vous êtes aussi les députés des milliers de Français qui sont saisonniers dans nos stations de ski. (« Sur quel article ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous les méprisez (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et Dem) en méprisant l’économie et les flux saisonniers grâce auxquels ils vivent à l’année en montagne. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En France, nous avons la chance d’accueillir actuellement les championnats du monde de ski alpin. Je souhaite que nous ayons une pensée pour tous nos champions et tous les organisateurs de ces championnats à Courchevel et à Méribel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous avons tous compris que ce rappel au règlement faisait suite à une mise en cause personnelle du ski. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Il était donc de bonne foi. Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué. M. Gabriel Attal. Je souhaite répondre à M. Maudet – sinon vous multiplierez les rappels au règlement. Chaque année, la branche AT-MP verse 1,1 milliard d’euros à la branche assurance maladie pour compenser la sous-déclaration des AT-MP, qui sont donc pris en charge par celle-ci.