« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 30 janvier 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 1er
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Ces personnes ne seront pas laissées dans la nature, mais placées en garde à vue si besoin. Il s’agit donc du même mécanisme que celui qui est prévu à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, mais adapté aux manifestations, car strictement limité aux actes que les forces de l’ordre peuvent constater sur les lieux de la manifestation ou à ses abords afin de neutraliser les personnes venues casser.Les sous-amendements du Gouvernement tendront à simplifier la rédaction en préservant, bien entendu, l’objectif visé ici. Je vous invite donc à voter notre amendement et les sous-amendements du Gouvernement.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 248 et 258.La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 248.
M. Christophe Castaner. Je saisirai cette occasion de répondre aussi à la première partie des interventions relatives aux enjeux liés à l’article 1er. Les députés qui étaient présents en commission des lois m’ont entendu évoquer, au nom du Gouvernement, l’importance que revêt cet article – moins par sa rédaction que par les outils qu’il propose et les moyens qu’il donne à nos forces de sécurité, sous l’autorité des préfets et sous le contrôle des magistrats. Il permet en effet de procéder à des interventions qui sécurisent l’action des autorités publiques afin d’assurer le bon déroulement des manifestations.J’évoquerai d’abord la notion de périmètre, qui a donné lieu à une lecture inexacte, laquelle a suscité des inquiétudes, notamment lors les auditions réalisées par la rapporteure. Le périmètre a en effet pu être considéré comme figé, comme l’est, par exemple, le dispositif dit de la « fan zone » que nous appliquons le soir du 31 décembre pour permettre à 250 000 personnes de se rassembler sur les Champs-Elysées dans des conditions sécurisées. Il ne me semble pas que c’était le sens de l’intitulé proposé par la proposition de loi votée par le Sénat, qui ne visait pas un périmètre figé, mais un périmètre territorial. Des échanges ont eu lieu sur ce sujet et une proposition a été formulée afin de répondre à ces objectifs.Compte tenu des discussions qui ont eu lieu, je vous propose de modifier par deux sous-amendements la proposition que vient de présenter M. Eliaou, afin de renforcer les moyens d’intervention et de contrôle permettant de sécuriser le déroulement des manifestations. La suppression des alinéas 2 à 6 de l’amendement no 213 apportera une garantie juridique qui permettra de poursuivre dans de bonnes conditions les discussions avec le Sénat.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement identique no 258.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’objet de ce sous-amendement est, simplement et toujours, de donner à nos forces de l’ordre les outils juridiques leur permettant d’intervenir efficacement. Nous avons besoin que le périmètre visé puisse être interdit pour une durée raisonnable. Or, la durée de deux heures ne permet pas d’être efficace. En effet si les constatations peuvent être effectuées en temps réel sur le lieu de la manifestation par les forces de l’ordre, certaines informations peuvent émaner d’autres sources, notamment du renseignement territorial, qui joue un rôle essentiel dans l’appréciation de la menace. Il est donc impératif de rétablir le délai de vingt-quatre heures.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 255 et 257.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 255.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce sous-amendement tend à supprimer les autres alinéas, que le Gouvernement a visiblement oublié de supprimer. Nous reviendrions ainsi à l’état du texte issu de la commission, c’est-à-dire à la suppression de l’article 1er. Il est ubuesque, pour obtenir la suppression d’un article, de devoir déposer un sous-amendement à un amendement relatif à un article supprimé. De fait, on ne peut pas déposer un amendement tendant à la suppression d’un article qui n’existe plus ! Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons. Le summum est que l’article et le texte sont tellement bien préparés que le Gouvernement lui-même sous-amende un amendement de la majorité dans un délai qui peut sembler lunaire.Monsieur le ministre, vous nous dites que vous avez mené des discussions avec les uns et les autres, mais c’est, d’habitude, ce à quoi servent les auditions. Il y a une procédure législative et, d’habitude, les rencontres se font au vu de tous les parlementaires qui souhaitent s’impliquer sur ces dossiers. Mais non ! Vous préférez agir dans votre coin, à la va-vite et au mépris de la représentation nationale. Eh bien, pour nous, ce sera une suppression en bloc.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement identique no 257.
Mme Marietta Karamanli (SOC). La discussion reflète ce que je disais tout à l’heure. Ce sous-amendement tend en effet à supprimer ce qui reste de ce qui n’a pas été supprimé – c’est très clair ! (Sourires.) De fait, le sous-amendement du Gouvernement tend déjà à supprimer une partie de l’amendement no 213, qui tend à rétablir l’article 1er supprimé en commission des lois et nous proposons maintenant de supprimer le reste.Lors du débat au Sénat sur l’article 1er, certains orateurs ont rappelé la condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme.Certains de ces dispositifs, qui se trouvaient dans la loi sur l’état d’urgence, se retrouvent aujourd’hui dans la présente proposition de loi. Ce sont ces éléments qui nous ont amenés à proposer initialement la suppression de l’article 1er.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement no 263.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Ce sous-amendement répond lui aussi à un souci d’efficacité : nous avons besoin, lors des manifestations, de mesures de police administrative qui permettent non seulement de lutter contre le port d’armes – par nature ou par destination –, mais aussi de pouvoir recourir, à cette fin, à des mesures de palpation et de fouille.Nous proposons donc que cette faculté soit explicitement prévue dans le cadre d’une mesure de police administrative prise par le préfet ou par le préfet de police. C’est une mesure d’efficacité et de cohérence.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 249.
M. Christophe Castaner. Les palpations évoquées dans le sous-amendement qui vient d’être présenté soulèvent une difficulté d’ordre juridique. Il s’agit d’une mesure à laquelle recourent aujourd’hui nos forces de sécurité dans le cadre de contrôles et dont l’usage est parfaitement légal, mais il est difficile de les mentionner spécifiquement dans ce cadre, car toute une série d’opérations effectuées par les policiers risquerait de faire l’objet de contestations a contrario : un justiciable pourrait objecter que les palpations n’ont pas été explicitement autorisées dans tel cas, et leur usage pourrait ainsi être contesté.Nous proposons donc de maintenir cet usage – qui est réglementé et encadré, et que, me semble-t-il, personne ici ne remet en cause –, en revenant au dispositif d’origine, c’est-à-dire en supprimant la mention des palpations, afin d’éviter tout argument a contrario qui pourrait être retourné contre les bonnes pratiques de nos forces de sécurité.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 213 et 219, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 254.
Mme Danièle Obono (FI). Il tend à supprimer les alinéas 10 à 12 de ces amendements, que le Gouvernement semble avoir oublié de supprimer comme les autres, afin de maintenir la suppression de l’ensemble de l’article 1er. L’amendement de la rapporteure et le sous-amendement du Gouvernement prévoient de mettre sur le même pied un délit commis lors d’une manifestation et des infractions pénales liées au terrorisme ou à la prolifération des armes de destruction massive, concernant les armes et les explosifs ou relevant du vol, du recel et du trafic de stupéfiants, pour autoriser l’inspection visuelle et la fouille des bagages et des personnes, ainsi que la visite des véhicules. Cela n’a rien à voir avec la sécurisation des manifestants et la garantie du droit de manifester, mais revient à criminaliser la liberté de manifester.Je rappelais tout à l’heure que nous avions déjà eu ces débats lors de l’examen de la loi sur la sécurité intérieure, où il avait été expliqué que l’application des procédures prévues serait encadrée et qu’elles ne pourraient être utilisées que dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. La majorité jurait ses grands dieux qu’elles ne s’appliqueraient certainement pas aux mouvements sociaux. Nous avions malheureusement eu l’expérience du contraire lors de l’état d’urgence, où des militants associatifs et écologistes avaient été visés.Vous cherchez ici à appliquer des mesures qui sont certes encadrées, mais qui le sont précisément parce qu’elles supposent des pratiques invasives et qu’elles ne peuvent s’appliquer, par conséquent, que dans des circonstances très particulières. Or vous mettez sur le même plan un mouvement social et des actes relevant de la grande délinquance et du terrorisme. Nous voulons donc supprimer ces alinéas qui remettent en cause le droit de manifester. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir le sous-amendement identique no 262.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Chacun sait que l’article 1er de la proposition de loi a été supprimé lors de l’examen du texte en commission. Le Gouvernement a alors annoncé son intention de le réécrire en vue de son examen en séance. Cette façon de procéder trahissait déjà, pour le groupe Libertés et territoires, un mépris du travail parlementaire.Aujourd’hui, nous découvrons non seulement l’amendement du groupe La République en marche qui vise à réintroduire cet article, alors qu’il continue à poser des problèmes de fond, notamment en termes de libertés publiques, mais aussi le sous-amendement du Gouvernement qui vise à vider cet amendement de sa substance, au motif que « compte tenu de la date de dépôt de cet amendement, des améliorations pourront être apportées à la rédaction de ces dispositions lors de la navette parlementaire ».C’est une nouvelle marque de mépris envers la représentation nationale. Vous ne nous permettez pas d’exercer dans de bonnes conditions notre rôle de législateur. Non seulement nous découvrons en séance publique une nouvelle version de l’article 1er, mais vous prenez l’Assemblée en otage pour légiférer à l’aveugle et dans l’urgence sur un sujet clivant, sensible et risqué, qui fait redouter des atteintes réelles aux libertés publiques et aux libertés fondamentales. C’est la preuve qu’il peut y avoir, dans la pratique, des failles quant à l’objet même de l’article 1er.Il nous paraît donc indispensable, compte tenu de ces réserves importantes sur la forme comme sur le fond, de supprimer les autres alinéas de l’amendement du groupe La République en marche, c’est-à-dire ses alinéas 10 à 12.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 111.(Exclamations sur plusieurs bancs – « Et le 219 ? ».)L’amendement no 219 de la rapporteure est identique à l’amendement n° 213 de M. Eliaou, qui a fait l’objet de plusieurs sous-amendements. Maintenant qu’ils ont été examinés, nous passons, si Mme la rapporteure le permet, à l’examen d’autres amendements faisant l’objet de la même discussion commune, qui visent également à rétablir l’article 1er, mais qui ne sont pas identiques aux précédents.
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce que vous venez de dire, monsieur le président, est incompréhensible pour tout le monde ! L’amendement no 213 du groupe majoritaire est, dites-vous, identique à celui de la rapporteure, lequel ne sera pas défendu parce qu’il est identique et n’est pas sous-amendé, mais à la fin cela revient au même, sans être pareil… On se moque du monde ! Ces méthodes sont la preuve évidente de la mauvaise tenue de ce débat. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Je ne suis pas certain que la clarté ou l’intelligibilité de mes propos relève du règlement de l’Assemblée nationale. En annonçant le scrutin public – que vous avez d’ailleurs, si nous voulons être précis quant au respect de nos règles, demandé un peu tardivement –, j’ai annoncé que le vote porterait sur les amendements identiques nos 213 et 219, après quoi nous avons procédé à l’examen des sous-amendements.
Article 1er(suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 111.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). L’article 1er du texte sénatorial conférait au préfet la possibilité – et non l’obligation – d’autoriser les forces de sécurité intérieure à procéder à des palpations de sécurité, ainsi qu’à un contrôle des effets personnels dans un périmètre délimité autour de la manifestation. Ce dispositif ne pouvait s’appliquer qu’en cas de risque avéré de troubles à l’ordre public.Cependant, la commission des lois de l’Assemblée nationale a préféré supprimer cet article qui était au cœur du texte. Elle a ainsi affaibli, voire supprimé, l’efficacité opérationnelle de ce texte. Cela est incompréhensible, car c’était une mesure de bon sens, visant notamment à empêcher l’introduction dans la manifestation de tout objet susceptible de constituer une arme par destination, dans un objectif de protection des citoyens et des manifestants.Le présent amendement vise donc à rétablir ce dispositif lorsqu’il existe des risques de troubles graves à l’ordre public.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 129.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). La rédaction de cet article posait trois problèmes, que la version que je propose ici veut corriger.Le premier tenait au caractère particulièrement flou des circonstances qui laisseraient penser que l’ordre public puisse être remis en cause. Dans la précédente version, il était question de « circonstances qui font craindre des troubles d’une particulière gravité ». C’est un peu vague, me semble-t-il, et c’est surtout marqué par une forte part de subjectivité. C’est pourquoi il me semble plus pertinent de remplacer les craintes de certains par des faits précis. C’est ce que je propose d’inscrire dès la première phrase de ce nouvel article.Second problème : le rôle du préfet qui, comme on le sait, est une personnalité fortement politisée. Je comprends qu’il soit a priori plus simple et plus efficace de faire appel à lui mais, en fonction des affinités politiques, les mesures prises pour encadrer les manifestations pourront différer d’une préfecture à une autre. C’est pourquoi je propose que les mesures prises par le préfet soient contrôlées par le juge.Troisième problème, enfin : celui du consentement des personnes qui font l’objet d’une vérification. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du texte qui devait permettre de lutter contre le terrorisme. À l’époque, on nous avait déjà dit qu’une personne voulant entrer dans une fan zone tout en refusant d’être fouillée serait tout simplement refoulée. Ici, c’est la même logique : on nous dit que si une personne refuse de se soumettre à des palpations de sécurité ainsi qu’à l’inspection de son sac, elle sera priée de s’éloigner du périmètre de sécurité. Ce n’est pas sérieux. Si l’on veut vraiment lutter efficacement contre les personnes qui sèment la violence lors des manifestations, il faut s’en donner les moyens et rendre la fouille absolument obligatoire. Dans le cas contraire, il serait très facile de perpétrer des actes de violence en s’éloignant simplement un peu.Pour toutes ces raisons, je propose cette nouvelle rédaction de l’article 1er.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 159.
M. Éric Diard (LR). Merci, monsieur le président, de me donner enfin la parole. (Sourires.) Mon amendement, qui est presque identique à celui de M. Eliaou, tend à rétablir l’article 1er en renforçant les conditions d’exercice des fouilles et en interdisant le port d’objets pouvant constituer des armes.Cependant, je constate que ce dernier point est supprimé par un sous-amendement du Gouvernement, tandis qu’un second sous-amendement du Gouvernement supprime la possibilité donnée aux officiers de police judiciaire – OPJ – de procéder à des palpations de sécurité.
M. Éric Diard (LR). Je tiens à vous mettre en garde quant au fait que cette loi, très importante, doit être très efficace. Nous avons tous un impératif commun : concilier l’ordre public et la liberté constitutionnelle de manifester. Nous ne sommes pas là pour préserver les équilibres entre les courants de La République en marche (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Que cela soit clair ! Il est pour nous tous impératif que cette loi soit efficace et permette d’éradiquer les casseurs et les brutes. En effet, comme je l’ai dit hier soir, alors que nous n’étions plus très nombreux, les renseignements territoriaux sont entièrement mobilisés pour la surveillance des manifestations et des casseurs, ce qui finit par se faire au détriment de la lutte contre le terrorisme.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 11, 26, 60, 82 et 147.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Arnaud Viala (LR). Cet amendement de notre collègue Masson vise à rétablir l’article 1er dans la rédaction initiale du Sénat, afin de permettre d’introduire dans le droit commun des mesures issues du droit d’exception applicable à l’état d’urgence.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Nous convenons tous que le droit de manifester est un droit fondamental. Il doit toutefois être exercé dans le respect des institutions. Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 1er issue du Sénat, qui prévoit que les palpations sont autorisées dès lors qu’il y a trouble à l’ordre public.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 60.
M. Patrice Verchère (LR). Il rétablit la version adoptée par le Sénat. Il a en effet pour objet de rendre possible le contrôle des effets personnels des passants, lors des manifestations, lorsqu’il existe un risque de troubles à l’ordre public, notamment pour assurer l’effectivité de l’interdiction préfectorale susceptible d’être prise au titre de l’article L. 211-3 du code de la sécurité intérieure.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Thibault Bazin (LR). C’est assez étonnant : un dispositif est proposé en vue de prévenir les violences. Il est supprimé en commission au profit d’un nouveau, qui déshabille ou « retaille » – sans jeu de mots – le précédent, puisque l’état actuel du droit permet déjà de prendre les dispositions que propose M. Eliaou, si bien que l’objectif initial de nos collègues du groupe Les Républicains du Sénat a été perdu de vue.La loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT – instaure des périmètres de protection qui sont exorbitants du droit commun en cas d’actes de terrorisme.Aujourd’hui, nous assistons à des violences auxquelles l’état actuel du droit ne permet plus de répondre : tel a été notamment le cas à Nantes ou à Paris le 1er mai dernier. Il vous est donc proposé aujourd’hui de rétablir le dispositif prévu dans la rédaction initiale du texte. En effet, ce tour de passe-passe permanent ne nous a toujours pas permis de répondre à la nécessité de nous réarmer et de renforcer notre arsenal juridique face à la violence contemporaine.L’exposé des motifs des sous-amendements du Gouvernement à l’amendement de M. Eliaou confesse par deux fois que la rédaction du texte, loin d’être satisfaisante, est perfectible, puisque « des améliorations pourront être apportées à la rédaction de ces dispositions dans le cadre de la navette parlementaire ». Dans ces conditions, pourquoi avoir refusé le renvoi du texte en commission afin de le retravailler, alors que vous avez, cette semaine, la maîtrise de l’ordre du jour ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement, défendu par les députés du groupe les Républicains, vise à restaurer le dispositif prévu par le Sénat qui, dans un périmètre défini, six heures avant une manifestation, confère à l’autorité administrative le pouvoir d’autoriser les forces de sécurité intérieure à procéder à des fouilles et à des contrôles. Telle est la nouveauté du dispositif proposé par notre groupe, monsieur le ministre. En effet, les périmètres de protection prévus par la loi SILT se limitant à la menace terroriste, la rédaction initiale de cet article permettait d’inscrire dans la loi la définition d’un périmètre global de protection.Or, vous et votre majorité ne nous proposez que du bricolage législatif : les dispositions que vous proposez, monsieur Eliaou, existent déjà dans notre droit. L’article 78-2-2 du code de procédure pénale prévoit déjà les réquisitions judiciaires, alors que l’article 1er du texte vise des mesures de police administrative : c’est toute la différence ! Quand les dispositions légitimement proposées par les sénateurs permettraient de réaliser un progrès en assurant une plus grande protection, nous en restons, avec l’amendement de M. Eliaou, à l’état actuel du droit, lequel a montré ses limites depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois, voire plusieurs années, puisqu’il n’a pas permis, en plusieurs occasions, en raison peut-être d’une organisation déficiente ou d’ordres malvenus, de rétablir l’ordre républicain dans notre pays.Vous nous proposez simplement de réinventer l’eau tiède ! Ce n’est pas acceptable. Prévoir un dispositif du même ordre que celui des réquisitions judiciaires n’est pas à la hauteur des enjeux. Ces réquisitions existant déjà, vous ne proposez rien de nouveau sous le soleil, alors que les sénateurs et nous-mêmes proposons des mesures de police administrative précises dans le cadre d’un périmètre de protection.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
Mme Alice Thourot (LAREM). Il s’agit non pas de remettre en cause la liberté de manifester, comme j’ai pu l’entendre, mais, au contraire, de la protéger – je tiens à le souligner. Le respect de l’ordre public est inhérent à la liberté de manifestation et à la liberté d’expression : il est également important de le rappeler.Nous partageons l’objectif de l’article 1er : lutter contre la présence des armes et des armes par destination sur les lieux des manifestations, que celles-ci soient ou ne soient pas déclarées – aujourd’hui, en effet, de nombreuses manifestations ne le sont malheureusement pas.Vous avez proposé d’instaurer des périmètres : or, des auditions, il ressort que les forces de l’ordre ont besoin de mobilité, afin de pouvoir s’adapter aux menaces nouvelles surgissant au cours des manifestations – nous avons encore pu le constater récemment. De plus, quid de ces périmètres en cas de manifestation non déclarée ? Il faut faire face à l’évolution des violences au cours des manifestations.Je l’ai souligné, les forces de l’ordre ne souhaitent pas l’instauration de ces périmètres, afin de pouvoir être plus mobiles : c’est la raison pour laquelle nous avons cherché et trouvé un dispositif nous permettant d’atteindre nos objectifs communs sans recourir à des périmètres. Celui que nous vous proposons est opérationnel sur réquisition du procureur de la République, lequel peut ordonner des palpations de sécurité, des inspections des bagages et des fouilles de véhicule, sur les lieux des manifestations et à leurs abords immédiats, en vue de trouver des armes et des armes par destination.Cette disposition ne transige ni avec la liberté de manifester ni avec la sécurité des Français, les deux impératifs que nous souhaitons concilier. Je suis favorable aux sous-amendements nos 248 et 249 du Gouvernement, ainsi, évidemment, qu’au sous-amendement no 258 de M. Thiérot, identique au sous-amendement no 248 : ils visent à simplifier la rédaction des amendements identiques nos 213 et 219, lesquels avaient repris, pour les préciser, des dispositions du code de la sécurité intérieure, ce qui était inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Christophe Castaner. Si l’article 1er était rétabli avec les deux sous-amendements du Gouvernement, la disposition retenue permettrait d’atteindre un objectif simple : la recherche des armes par destination. En revanche, elle ne permettrait en aucun cas d’interdire à qui que ce soit de participer à une manifestation, d’autant qu’aucun contrôle d’identité n’est prévu, ce qui est une différence avec le texte initial – que je ne critique pas, puisque, en commission, j’ai souligné que le Gouvernement était favorable à son principe, sous réserve de quelques aménagements.Que les choses soient claires : l’objectif est de lutter contre la présence d’armes par destination dans les manifestations. Je l’ai déjà souligné, dans le texte proposé par le Sénat, le périmètre était, à mes yeux, le périmètre de la manifestation et non un périmètre fermé par des gardes statiques. Ce n’est toutefois plus le débat. Il convient de garantir la sécurité de la manifestation, en rendant impossible d’y accéder avec des armes par destination. Deux moyens de contrôles sont prévus : l’inspection visuelle des bagages des personnes et leur fouille dans un cadre réglementé et la visite des véhicules circulant, arrêtés ou stationnés, sur les lieux de la manifestation et à ses abords immédiats.Monsieur Diard, il ne s’agit pas d’empêcher les palpations, dont l’usage est de droit commun aujourd’hui dans l’intervention des forces de l’ordre. Toutefois, les prévoir dans la rédaction de l’article pourrait, a contrario, les rendre impossibles dans le cadre d’autres procédures. Telle est la raison du second sous-amendement du Gouvernement, le no 249.Notre objectif, je le répète, est de lutter contre la présence d’armes par destination dans les manifestations, ce que permet le rétablissement de l’article 1er avec les deux sous-amendements du Gouvernement. Le fait de travailler – c’est votre choix et le nôtre – sur une proposition de loi, issue d’ailleurs d’un groupe n’appartenant pas à la majorité, est une particularité. Le Gouvernement souhaite que le dialogue se poursuive avec le Sénat, parce qu’il nous paraît indispensable de ne rien figer à l’instant présent, par respect pour le caractère bicaméral de notre Parlement. Tel est l’esprit dans lequel nous souhaitons que l’examen du texte avance.
M. Christophe Castaner. Demain, les forces de l’ordre, pour lutter contre la présence d’armes par destination, pourront intervenir dans un cadre différent de l’article 78-2-2 du code de la sécurité intérieure et sans avoir toutes les capacités d’intervention offertes par cet article, notamment le contrôle d’identité. Le Gouvernement atteindra ainsi ses objectifs. Le débat se poursuivra certainement, sauf si la CMP permet de trouver un accord entre les deux assemblées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Les policiers et les gendarmes ne sont pas favorables aux périmètres de sécurité demandés par nos collègues du groupe Les Républicains, parce que le fait d’être immobilisés dans un périmètre leur interdit d’intervenir de manière dynamique. De fait, lors du deuxième samedi de manifestations, l’instauration d’un périmètre autour des Champs-Élysées a eu des conséquences catastrophiques. C’est ce jour-là que l’Arc de Triomphe a subi des dégradations. Voilà pour l’aspect opérationnel.Je tiens, pour la forme, à vous rappeler, mes chers collègues du groupe LR, que vous n’avez pas toujours été favorables à l’instauration d’un périmètre de sécurité. Lors de l’examen de la loi SILT, vous avez été quatre-vingt-cinq à voter contre celui qui vous était proposé. Les choses peuvent évoluer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). En commission, j’ai souligné, devant le ministre, que l’article 1er était inutile et dangereux. Pourquoi aurions-nous besoin de nouvelles dispositions, alors que celles qui sont déjà prévues dans le cadre de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale sont suffisantes ?Lors des grandes manifestations qui se sont tenues dans ma circonscription, le préfet, qui en avait demandé l’autorisation au procureur de la République, a pu atteindre tous les objectifs que vous vous proposez, mais sous le contrôle de la justice et non pas sous celui de la seule autorité administrative.Faisons attention, mes chers collègues ! Comprenez-vous l’utilisation qui pourra être faite, un jour, de ce dispositif par un éventuel régime autoritaire ? Pourquoi ne pas nous contenter de l’article 78-2-2, qui est tout à fait suffisant et qui a déjà montré son caractère opérationnel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Fondamentalement, je suis hostile à ce dispositif qui est confié à la seule autorité administrative, c’est-à-dire au préfet, lequel est placé sous l’autorité du ministre de l’intérieur. Je ne dis pas cela pour M. Castaner, qui est tout sauf un rastaquouère.(Sourires.)
M. Charles de Courson (LT). Je ne dis pas cela à l’égard de ce gouvernement – mais il passera, comme tous les gouvernements. En cas d’événements graves, vous verrez les conséquences de l’article qu’on vous demande de voter. Je voterai contre le principe de confier un tel dispositif à la seule autorité administrative, sans aucun contrôle. Mes chers collègues, je vous demande, en conscience, de bien y réfléchir.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je souhaite répondre à l’interrogation soulevée tout à l’heure par Mme Obono. Si nous n’utilisons pas l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, c’est parce qu’il n’est pas adapté aux manifestations : en effet, il prévoit également des palpations et un contrôle d’identité. Nous proposons donc de créer un nouvel article 78-2-5…
M. Jean-François Eliaou (LAREM). …strictement adapté aux circonstances des manifestations : sans palpations ni contrôle d’identité, il permet aux forces de l’ordre d’intervenir sur les lieux d’une manifestation et à leurs abords.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je le répète : même si l’article 78-2-2 du code pénal est actuellement utilisé par les forces de police, il n’est pas adapté. Le nouvel article 78-2-5 conviendra davantage aux circonstances qui nous préoccupent aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis (FI). Effectivement, les forces de l’ordre utilisent actuellement l’article 78-2-2 du code pénal alors qu’en théorie, il ne leur permet pas de procéder à des fouilles.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il n’autorise que les palpations et les contrôles d’identité – les forces de l’ordre ne peuvent passer à des fouilles que si elles découvrent quelque chose… Or que se passe-t-il tous les samedis, à Lille par exemple ? À l’intérieur d’un périmètre donné, vous êtes fouillés de la tête aux pieds.
M. Ugo Bernalicis (FI). D’ailleurs, on confisque votre sérum physiologique et on le jette, avec ou sans votre consentement. On confisque également les masques de chantier légers, du genre de ceux que vous utilisez pour des travaux de ponçage – je ne parle pas des gros modèles qui filtrent tout.
M. Sacha Houlié (LAREM). Peut-on savoir ce que vous faites avec un masque de ponçage dans les manifestations ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Ces masques sont-ils des armes par destination ? On voit parfaitement à quoi serviront ces fouilles et ces palpations. (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.) C’est une entrave à la liberté de manifestation. Je vous rappelle qu’une arme par destination n’est, par définition, pas une arme en soi, sauf si elle est catégorisée.Nous sommes en train de sortir de l’État de droit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) En bons républicains, vous ne devriez même pas avoir ce genre d’idées. Les procès en républicanisme que vous avez l’habitude de nous faire nous font doucement rigoler. Nous défendons ici les principes de l’État de droit et de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Chacun en sortira grandi. Ce rappel s’adresse aux députés de tous les bancs de notre hémicycle.La parole est à M. Éric Ciotti.
M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, à ce stade de nos discussions, je ne comprends pas votre volonté de dissimuler les choses ou d’embrouiller le débat.Deux positions s’affrontent. La première, définie par M. de Courson, consiste à se référer à l’état du droit actuel : pour atteindre les objectifs fixés par M. le ministre, nous pourrions en rester à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale et procéder par réquisitions judiciaires. Cependant, pour répondre aux violences qui se sont exprimées de façon grave et récurrente au cours de plusieurs manifestations, les sénateurs ont proposé un autre dispositif, consistant à compléter le droit actuel par une mesure de police administrative, qui s’inspire un peu des périmètres de protection que vous avez mis en place dans le cadre de la loi SILT en matière de terrorisme et que nous étendrions aux manifestations, de manière générale.Monsieur Fauvergue, je ne partage pas votre défiance à l’égard des autorités administratives, notamment des préfets, pour lesquels j’ai le plus grand respect.
M. Éric Ciotti (LR). Ils agissent dans le cadre du droit et sous le contrôle du juge, ne vous en déplaise – le juge administratif est un juge et toutes les décisions, y compris celles qui pourraient être prises sur le fondement de cette nouvelle mesure de police administrative, sont susceptibles de recours devant lui.Ce que vous nous proposez ce soir, c’est de l’habillage et de la dissimulation ! Vous supprimez cette mesure de police administrative que nous considérons comme utile pour mieux protéger nos concitoyens. Reconnaissez-le ! N’inventez pas des dispositifs qui n’ont aucun sens ! Soit nous en restons au droit actuel, comme le propose M. de Courson, dont je ne partage pas le point de vue, soit nous rétablissons la disposition votée par les sénateurs, qui ont fait œuvre utile. Si vous refusez cette mesure, assumez-le et n’essayez pas de faire du bricolage juridique !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. Bruno Millienne (MODEM). Enfin un peu de modération dans notre hémicycle !
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Je ferai quelques observations tenant aussi à la chronologie de la rédaction, de la suppression et de la réécriture de l’article 1er.J’ai lu avec attention l’amendement de réécriture de l’article 1er déposé par Mme la rapporteure, et j’ai d’abord été séduite par cette disposition prévoyant de combiner les interventions du préfet et du procureur de la République – le premier pour l’efficacité, le second pour la garantie des libertés individuelles. Cependant, une telle mesure est impossible à mettre en œuvre. En effet, je rappelais hier soir que le procureur n’est pas lié par le préfet.Je suis donc sensible aux sous-amendements déposés par le Gouvernement, qui suppriment la première partie de cet amendement réécrivant l’article 1er au motif que des dispositions plus efficaces existent déjà – en l’état actuel de la législation, le préfet peut prendre un arrêté interdisant le port et le transport d’objets pouvant constituer une arme vingt-quatre heures avant le début d’une manifestation. On ne peut que convenir de l’opportunité du sous-amendement no 248.Si ce sous-amendement est adopté, il restera la deuxième partie de l’article 1er relative aux réquisitions judiciaires. Je suis réservée quant à la nécessité d’adopter une disposition supplémentaire, qui s’ajouterait à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, dont l’existence a été rappelée à plusieurs reprises. Il faudra évaluer les avantages de cette nouvelle mesure dans le cadre de la deuxième lecture.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Après les diverses interventions des uns et des autres, nous y voyons un peu plus clair. Il est extrêmement difficile d’afficher successivement, sur la tablette dont nous disposons, l’amendement et les différents sous-amendements pour avoir une idée de la rédaction finale du texte sur lequel nous allons nous prononcer.Nous avons toutefois compris que la mise en place d’un périmètre de protection était abandonnée, ce qui est très bien car cette mesure présentait un risque d’inconstitutionnalité. Un tel dispositif, conçu pour lutter contre le terrorisme, n’a pas de sens pour une manifestation. Je soutiens donc les députés du groupe La République en marche qui ont agi dans ce sens.Quant à la possibilité de confier aux préfets le contrôle des armes susceptibles d’être introduites dans la manifestation, je me range à l’idée de la simplification. Assurons-nous que ce nouveau dispositif serve réellement à quelque chose ! S’agissant de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, le raisonnement a contrario redouté par le ministre doit pouvoir être empêché par une modification rédactionnelle : cela me semble aller dans le sens de la simplification, et cela nous évite de prendre des risques en adoptant une mesure de police administrative qui, contrairement à ce que j’ai pu entendre, n’apporte pas tout à fait les mêmes garanties qu’une disposition judiciaire, ne serait-ce que parce que le juge administratif juge a posteriori, alors que le juge judiciaire juge a priori. Il me semble que nous devons être prudents : dans le cadre de la navette, il nous faudra affiner ce dispositif.À ce stade, nous considérons qu’il n’est pas utile de voter pour l’article 1er. Nous voterons donc contre tous les amendements visant à le rétablir.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Alice Thourot (LAREM). Il est important de clarifier les choses.Comme vous l’avez compris, le I de l’article 1er disparaîtra du fait de l’adoption du sous-amendement no 248 du Gouvernement. Cette disposition existe déjà ; nous l’avions réécrite pour préciser les choses mais, en réalité, elle ne constituait pas une mesure de police administrative nouvelle par rapport à la rédaction actuelle de l’article L. 211-3 du code de la sécurité intérieure.Lorsque mon amendement aura été sous-amendé par le Gouvernement, il restera les réquisitions judiciaires – je réponds ainsi aux inquiétudes de M. de Courson.
Mme Alice Thourot (LAREM). C’est l’autorité judiciaire, plus précisément le procureur de la République, qui sera en charge de cette mesure. Cette dernière sera différente de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, qui permet d’effectuer des contrôles d’identité.
Mme Alice Thourot (LAREM). Or, quand on cherche des armes ou des armes par destination dans une manifestation, l’objectif principal n’est pas de procéder à des contrôles d’identité ni de recueillir l’identité de tous les manifestants. La mesure proposée est donc plus protectrice que l’article 78-2-2 du code de procédure pénale ; elle s’appliquerait spécifiquement aux manifestations et à la recherche d’armes, notamment d’armes par destination à l’occasion de celles-ci, déclarées ou non. Voilà la précision que je souhaitais vous apporter.
(Les sous-amendements identiques nos 248 et 258 sont adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 255 et 257 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 263 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 249 est adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 254 et 262 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 213 et 219 ainsi sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 88 Contre 30
(Les amendements identiques nos 213 et 219, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’article 1 er est ainsi rétabli et les amendements nos 111, 129, 159, 11, 26, 60, 82 et 147 tombent. )
Après l’article 1er
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel à l’article 1er.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 92 rectifié.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’objet de cet amendement est de fixer des délais à la juridiction administrative en cas d’interdiction de manifester. En l’état actuel du droit, alors que la déclaration doit être déposée soixante-douze heures à l’avance, l’interdiction peut être prononcée quelques heures avant la manifestation, mettant les manifestants dans l’incapacité de se tourner vers la juridiction administrative pour contester cette interdiction. La contestation intervient donc après que la manifestation a été interdite : c’est ubuesque car, de ce fait, celle-ci n’a pas pu se tenir. Nous souhaitons donc rendre le droit en vigueur plus protecteur en améliorant les voies de recours devant la juridiction administrative.Le déroulement de la procédure pourrait être le suivant : vous avez soixante-douze heures pour déclarer votre manifestation. L’autorité préfectorale dispose ensuite de vingt-quatre heures pour donner ou non son accord ; si elle dit non, le juge se prononce dans les quarante-huit heures, c’est-à-dire avant le début de la manifestation, sur l’interdiction de l’autorité préfectorale. Cela permet d’éviter la situation ubuesque dans laquelle vous contesteriez l’interdiction a posteriori : gagner votre recours ne changerait rien, car la manifestation aurait été interdite.
Mme Alice Thourot (LAREM). Il faut bien se replacer dans le contexte. Nous demandons trois jours de délai afin que l’administration, une fois informée de la manifestation, mette tout en œuvre avec l’organisateur pour que la manifestation se déroule dans les meilleures conditions. La police pourra ainsi préparer son dispositif et sécuriser les alentours, en retirant par exemple les objets dangereux présents sur les chantiers ou en balisant la circulation pour éviter les accidents.Par ailleurs, ce délai de trois jours permet de discuter avec les organisateurs – ou, plutôt, avec l’organisateur, si l’on tient compte de l’amélioration que nous avons apportée avant l’article 1er –, pour définir ce parcours dans les meilleures conditions, alors que l’ambiance peut être tendue. Cet échange permet souvent d’aboutir à un compromis au bénéfice de tous. L’on se souvient, à la droite de l’hémicycle, que toutes les manifestations de la Manif pour tous ont été autorisées et, à gauche, que les contestations de la loi travail, en 2016, l’ont été également. Il est important que tous fassent des concessions réciproques et cette négociation suppose donc aussi la possibilité d’interdire la manifestation en cas d’échec du dialogue. Cet élément ne doit pas être supprimé. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Si ! Je vous assure que j’en ai quelques-unes au compteur, et j’ai connu ce dialogue avec les autorités préfectorales et la police. Je ne nie pas que le délai de soixante-douze heures permette d’engager une discussion et je ne vous demande pas de revenir sur ce délai : ce n’est pas le sujet ! Il s’agit d’affirmer que l’autorité préfectorale dispose de vingt-quatre heures, à compter du début du délai de soixante-douze heures, pour dire si elle interdit ou non. Une fois qu’elle a rendu sa décision – les deux amendements ont été rectifiés et se ressemblent, mais la logique est la même –, les organisateurs peuvent se tourner vers le juge administratif pour contester l’interdiction préfectorale. Le juge pourra se prononcer avant le début de la manifestation, voilà tout !Mais si le préfet pense que la manifestation ne générera pas outre mesure de troubles à l’ordre public, alors les soixante-douze heures permettront, par exemple, de retirer le matériel de chantier sur le parcours, de discuter avec les organisateurs, de voir avec eux comment assurer le service d’ordre et de déterminer les risques encourus par les uns et les autres. C’est ainsi que cela doit normalement se passer dans une démocratie, dans un État de droit. Mon objectif n’est donc pas de revenir sur le délai de soixante-douze heures, vous l’aurez bien compris, mais d’améliorer les voies et délais de recours.
(L’amendement no 92 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 91 rectifié.
Mme Danièle Obono (FI). En complément de l’amendement précédent, il s’agit de garantir la liberté de manifester en facilitant le recours effectif contre un arrêté d’interdiction par les organisateurs d’une manifestation et les participants à celle-ci. Dans le droit actuel, le préfet ou le maire peut interdire une manifestation à tout moment avant qu’elle ne se tienne, sans limitation du délai de notification, ce qui n’assure pas un recours effectif devant le juge. En effet, cette interdiction peut survenir six heures, deux heures ou quelques minutes avant la tenue de la manifestation, ce qui est manifestement trop court. Nous proposons donc de permettre la contestation auprès du juge par les organisateurs avant la manifestation, afin que le droit de manifester puisse s’exercer à la suite d’une décision favorable de l’autorité judiciaire.
M. Christophe Castaner. Monsieur le président, je précise que vous aviez appelé l’amendement no 92 rectifié mais que c’est le no 91 rectifié qui a été défendu. Je reviens donc à l’amendement no 92 rectifié, qui inverserait le régime de l’interdiction. Aujourd’hui, ce sont les maires ou les préfets qui ont la possibilité d’interdire, et je leur fais confiance. Au nom de la séparation des pouvoirs entre le législatif, l’exécutif et le judiciaire, il me paraîtrait malvenu que le juge, sur la base d’éléments qu’il ne connaît pas, soit amené à se prononcer sur les menaces pouvant conduire un maire à proposer qu’une partie du territoire soit interdite de manifestation. Le système actuel est simple : les maires ou les préfets peuvent interdire une manifestation. Cet acte administratif peut évidemment, en tant que tel, faire l’objet d’un recours administratif. Nous sommes donc défavorables à cette proposition, qui inverse la responsabilité et le régime de l’interdiction.Je veux préciser que ce régime de l’interdiction ne doit pas être considéré comme un diable qui serait utilisé à tout-va. Ainsi, depuis le début des manifestations que nous connaissons actuellement, il n’a jamais été utilisé à Paris. Il a pu l’être partiellement en province, comme à Bourges, où le préfet, en lien avec la mairie, avait interdit de manifester dans le cœur de Bourges, seul l’extérieur de la ville étant autorisé. C’est lorsque certains manifestants – et je ne fais bien évidemment pas d’amalgames avec l’ensemble de ceux qui manifestaient – ont voulu pénétrer à l’intérieur de Bourges que des violences et de la casse ont eu lieu.
Mme Danièle Obono (FI). Tout d’abord, il est heureux qu’il ait confiance dans les préfets, puisque ceux-ci sont placés sous son autorité ! Ensuite, le rôle même du juge administratif est précisément de statuer. En fait, il n’y a pas de confusion entre les pouvoirs, car il relève de son office de rendre de telles décisions.Nous parlons beaucoup de l’interdiction de manifester. Pour répondre à la remarque faite par le ministre tout à l’heure, nous avons bien compris votre démarche : dans les débats portant sur les manifestations, beaucoup de fausses informations ont été diffusées. Il est important de rappeler qu’en l’état, la liberté de manifester, qui relève intrinsèquement des droits fondamentaux, doit être garantie, et que le droit de manifester ne peut pas être soumis à une autorisation préalable. L’État peut mettre en place certaines procédures, comme ces déclarations, mais les manifestations ne sont pas illégales si elles ne sont pas déclarées. Le fait de déposer une déclaration préalable, qui n’est pas une autorisation, doit garantir les conditions d’exercice de ce droit ; c’est à l’État de le rendre possible.Interdire de manifester pose problème dans ce qui est censé être un État de droit. En République, tout individu, tout collectif a le droit de manifester : ce n’est pas illégal. Les déclarations préalables doivent simplement permettre de garantir le bon exercice de ce droit. Avec ces amendements, nous proposons précisément de faciliter et de simplifier : cela devrait vous plaire ! Pourtant, vous le refusez, démontrant ainsi la réalité de votre choix de réprimer les manifestations et de remettre en cause ce droit fondamental.
(L’amendement no 91 rectifié n’est pas adopté.)
Article 2
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Stella Dupont, première oratrice inscrite sur l’article 2.
Mme Stella Dupont (LAREM). La liberté de manifester est, dans notre République, un droit fondamental, qui a valeur constitutionnelle. J’avais interrogé M. le ministre en commission sur le risque de censure par le Conseil constitutionnel et je le remercie de m’avoir apporté un certain nombre de réponses mais il me reste encore quelques interrogations.Le texte qui nous est proposé aujourd’hui a subi de nouvelles évolutions depuis son passage en commission. Ainsi, il va plus loin que la version issue du Sénat en prévoyant une interdiction administrative de manifester pouvant durer jusqu’à un mois. Alors que je m’interrogeais déjà sur le principe même de cette interdiction administrative pour une manifestation spécifique, cette durée d’un mois soulève en outre la question de la proportionnalité, que l’on devrait toujours avoir à l’esprit. L’article 2 ne répond pas à l’exigence d’un équilibre entre la protection d’une liberté fondamentale constitutionnellement reconnue et le besoin de répondre aux nouvelles formes de violence qui se répandent, comme cela a été longuement évoqué par les différents orateurs.Je suis attachée à l’intervention du juge a priori, en amont d’une décision, et non pas a posteriori. Cet article 2 soulève naturellement des questions. Un certain nombre de sous-amendements présentés permettraient sans doute d’en atténuer les effets mais, à ce stade, la question de la proportionnalité me semble posée. Il est nécessaire de concilier sécurité et liberté. De même, il convient de permettre l’intervention d’un juge en amont des décisions, et non pas seulement en cas de recours.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. Paul-André Colombani (LT). Nous nous apprêtons à examiner une disposition qui, comme mes collègues l’ont déjà exposé, est dangereuse et inutile. L’arsenal législatif nous semble déjà suffisant. Il est superfétatoire d’ajouter de la norme à la norme pour donner l’impression à une opinion désespérée que le législateur peut tout faire. Comme le disait Portalis, « On est forcé de multiplier les lois parce qu’on ne sait plus les faire. »
M. Paul-André Colombani (LT). Insérer une telle disposition inutile ne peut générer que les effets négatifs suivants : tout d’abord, en renforçant les pouvoirs des préfets plutôt qu’en donnant plus de moyens aux magistrats pour contrôler les casseurs identifiés et condamnés, elle électrisera les débats sur les risques de dérive policière de la part du Gouvernement. Ensuite, cette loi ne sera pas applicable, ce qui renforcera le sentiment que la loi ne change pas la vie des gens et que le Parlement est impuissant à proposer de vraies réponses, faisant le lit de l’antiparlementarisme. Enfin, de façon générale, les conflits sociaux doivent être prévenus en amont et non réprimés en aval. Briser un thermomètre n’a jamais guéri la fièvre.
M. Éric Pauget (LR). Cet article revient à donner au préfet la possibilité de prononcer de manière préventive une interdiction de manifester, en fonction de l’appréciation d’une situation, dans un cadre et à un moment donnés, en raison d’un risque de trouble grave à l’ordre public. Il est impératif de conserver cette prérogative qui permet d’agir avec rapidité et réactivité face à des situations qui sont, par définition, imprévisibles. Les Français, et plus particulièrement ceux qui sont concernés directement par les débordements que nous avons connus – je pense notamment aux commerçants dont l’outil de travail a été dévasté –, ne comprendraient pas que nous revenions sur le cœur du dispositif de cet article, gage de bon sens et d’efficacité.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Ainsi que je l’ai dit hier, cet article 2 est la disposition centrale de la proposition de loi dont nous débattons. Notre groupe a déposé deux amendements sur cet article. Le premier a pour objet, en l’absence de précision dans le texte, de limiter à quatre heures la durée de la présence contrainte dans les locaux de l’administration de la personne interdite de manifester au moment de la manifestation.Notre second amendement, sur lequel je souhaite insister, a pour objet de conditionner l’interdiction préventive de manifester susceptible d’être prononcée par le préfet à une condamnation préalable de la personne concernée pour des faits de violence contre les personnes ou de dégradation de biens lors de précédentes manifestations.Nous ne sommes pas opposés à des mesures préventives. Je pense que nous en avons besoin dans le nouveau contexte créé par ces formes assez inédites de manifestations, mais ce que nous voulons, c’est éliminer de ces manifestations les casseurs, les cogneurs, les boxeurs, et non pas donner à un pouvoir politique, quel qu’il soit – je ne fais bien sûr aucun procès d’intention au Gouvernement –, le pouvoir d’empêcher ses opposants de manifester.Une condamnation préalable est un fait objectif, extérieur à l’appréciation du préfet, c’est même le seul. C’est là qu’on doit placer le curseur entre les exigences de l’ordre public et la garantie de la liberté constitutionnelle de manifester.
M. Ludovic Pajot (NI). Au cri de détresse des Français, le Gouvernement répond « interdiction de manifester ». Une fois de plus, l’exécutif passe à côté du problème et reste sourd aux revendications légitimes de nos concitoyens, notamment des plus modestes d’entre eux.Avec ce projet d’article 2, vous nous proposez d’adopter une disposition qui permettrait au préfet de prononcer une interdiction administrative de prendre part à une manifestation qui serait susceptible de constituer « un risque d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Le Gouvernement souhaite aller encore plus loin en proposant par voie d’amendements de durcir encore le texte en y ajoutant la faculté d’interdire de participer à toute manifestation concomitante sur le territoire national ou à une succession de manifestations pendant – accrochez-vous ! – une durée pouvant aller jusqu’à un mois.Nos concitoyens et les forces de l’ordre doivent bien évidemment faire l’objet d’une protection totale, mais il s’agit ici d’une véritable atteinte, parfaitement disproportionnée, aux libertés fondamentales.Autre absurdité entendue à longueur d’interventions : cette interdiction administrative serait calquée sur les interdictions de stade. Vous osez donc mettre sur le même plan le fait de se rendre à un match de football et le droit constitutionnel de manifester ! Soyez sérieux, mes chers collègues : notre Constitution ne peut être mise sur le même pied que la faculté de se rendre à une manifestation sportive.Au-delà du fait qu’avec ce texte, nous sommes, une fois de plus, dans la logique de la loi de circonstance qui nuit tant à la qualité de notre législation, de nombreuses dispositions légales existent déjà, comme le délit récemment créé visant à sanctionner toute personne dont le visage est dissimulé par une cagoule, ce qui est déjà puni d’une amende. Les textes existent déjà : il suffit de les appliquer.Alors, cessez enfin vos opérations de communication dont le but n’est autre que de faire oublier votre absence de résultats concrets, et apportez enfin aux Français les réponses politiques qu’ils attendent.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. Matthieu Orphelin (LAREM). J’espère que les amendements visant à limiter les risques d’atteinte à la liberté de manifester liés à cet article 2 seront adoptés, par exemple celui relatif à l’information du procureur de la République, qui paraît être une garantie minimale.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Muschotti.
Mme Cécile Muschotti (LAREM). « Quand la maison brûle, on ne va pas demander au juge l’autorisation d’y envoyer les pompiers », déclarait le commissaire du Gouvernement Romieu dans ses conclusions d’un célèbre arrêt rendu par le tribunal des conflits le 2 décembre 1902. Je pense, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nous sommes tous d’accord avec cette judicieuse remarque sous forme de litote et avec ce qu’elle implique en droit. Selon la théorie des circonstances exceptionnelles, le juge administratif accepte que l’autorité chargée du maintien de l’ordre public puisse, lorsque les conditions d’un strict respect de la légalité ne sont pas remplies, déroger à celles-ci sans que sa décision soit entachée pour autant d’illégalité.Transposée au contexte actuel, en particulier à celui des violences exceptionnelles qui se donnent cours lors de manifestations, cette théorie autorise le préfet à faire toutes diligences pour prévenir ces violences, y compris confiner le temps qu’il faut les individus susceptibles de se livrer au sport navrant auquel nous avons tous assisté et qui, à juste titre, nous révolte.Cependant vous avez tenu, monsieur le ministre, à opérer une sorte de transfert de cette théorie des circonstances exceptionnelles dans le droit commun – qui, comme son nom l’indique, s’applique aux circonstances communes, c’est-à-dire normales et habituelles, qui n’autorisent pas à appliquer aux individus auteurs de ces violences un régime super-dérogatoire par rapport au droit commun. L’article 2 de cette proposition de loi ne respecte pas ce principe. En transposant dans le droit commun l’interdiction administrative de séjour de l’état d’urgence et en en limitant la portée aux manifestations se déroulant sur la voie publique, comme l’a rappelé la rapporteure du texte au Sénat, Catherine Troendlé, cet article viole en particulier le principe de légalité des délits et des peines . Comment, en effet, le préfet pourrait-il juger de la culpabilité d’un individu au regard d’infractions pénales qui n’auraient pas fait l’objet d’une condamnation judiciaire ? C’est ce qui a motivé l’amendement no 217, dont je suis cosignataire.Vous avez répondu à cette interrogation en déposant un amendement no 228 réécrivant l’article 2. Je m’en félicite, même si je ne suis pas pleinement convaincue, bien que persuadée de la nécessité de lutter contre des violences évidemment inacceptables.
Mme Danièle Obono (FI). La mesure que vous nous proposez avec cet article 2 est celle qui suscite le plus grand nombre d’oppositions, car elle consiste à empêcher physiquement certaines personnes d’exercer leur droit de manifester. Comme notre collègue Fiat l’a rappelé, cette mesure, qui est censée, de l’aveu même du Gouvernement, viser 150 à 300 individus sur l’ensemble de la France, identifiés par les services de l’État comme ayant commis un certain nombre de délits, va changer le droit applicable à l’ensemble de la population. Il sera possible désormais d’empêcher de manière préventive certaines personnes de manifester en raison de simples soupçons, fondés non pas seulement sur des actions qu’ils auraient commises, mais même sur les intentions qu’on leur prêterait, ou encore de leur liens avec des personnes susceptibles de commettre certains actes.Il y a là l’arbitraire le plus total, que nous dénoncions déjà au moment de l’examen du projet de loi sur la sécurité intérieure, la gangrène générale d’un esprit sécuritaire qui suspecte a priori les individus d’intentions délictueuses que l’arbitraire étatique, policier et judiciaire doit leur interdire de transformer en actes. C’est une sorte de dystopie que vous êtes en train de transformer en réalité.Je le répète encore une fois : si vous ne voulez pas entendre nos objections, écoutez au moins celles formulées par les associations internationales de défense des droits de l’homme, qui vous demandent de renoncer à un article qui remet en cause des droits constitutionnels et ouvre une nouvelle brèche dans notre État de droit.
M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Tout le monde est évidemment d’accord pour interdire la présence des casseurs dans les manifestations et pour que toutes les mesures soient prises afin qu’on ne revoie pas les spectacles auxquels nous avons assisté ces dernières semaines sur les Champs-Élysées et ailleurs en France. Je dois néanmoins rappeler que les lois ne doivent jamais être des lois de circonstance, pour la bonne et simple raison que les circonstances changent. Une disposition qui peut paraître particulièrement légitime dans un contexte donné peut se révéler demain, dans d’autres circonstances, extrêmement dangereuse.Mme Vichnievsky l’a dit, il ne faudrait pas qu’un jour, un pouvoir politique qui ne serait pas aussi doux que celui que nous connaissons depuis l’avènement de la Ve République puisse, sur le simple soupçon que quelqu’un pourrait représenter une menace, interdire l’exercice du droit fondamental de manifester.Pour rendre utile cette mesure à laquelle nous sommes évidemment favorables – interdire aux casseurs de participer à des manifestations – il faut que cette décision se fonde sur des critères objectifs. C’est le plus important. Ces critères doivent être, soit une condamnation préalable pour des faits de violence, qui peut évidemment être assortie d’une décision judiciaire d’interdiction de manifester, soit des faits de violence imputables à la personne en cause même s’ils n’ont pas fait l’objet de condamnation.Pour les députés du groupe UDI, Agir et indépendants, il est important que la décision administrative se fonde explicitement sur des critères objectifs, qui puissent ensuite être contestés devant le juge, dans le respect des libertés et de l’État de droit.
M. Stéphane Peu (GDR). Cet article illustre pleinement la difficulté à concilier une loi de circonstance avec la pérennité du droit, en l’espèce celui de manifester.D’abord, on ne peut absolument pas assimiler la participation à un spectacle sportif au droit de manifester, qui est un droit à valeur constitutionnelle.Deuxième remarque : on justifie la volonté de prendre des décisions de caractère discriminatoire interdisant à tel ou tel d’aller manifester en évoquant le spectacle de casseurs, que tout le monde ici a en tête. Nous souhaitons tous, je pense, qu’ils soient mis hors d’état de nuire, mais les actes illégaux, voire violents, ne sont pas toujours illégitimes ou incompréhensibles dans les conflits sociaux : on peut comprendre la très grande désespérance et la très grande colère d’ouvriers qui arrivent un matin sur leur lieu de travail pour découvrir qu’un patron voyou a déménagé dans la nuit leur outil de travail avant de se réfugier dans un paradis fiscal, ou qui occupent une usine qui licencie alors que ses propriétaires touchent beaucoup de dividendes. On peut comprendre qu’ils commettent des actes certes répréhensibles, mais qui sont l’expression d’une souffrance sociale.Avec une telle mesure, les préfets pourraient demain, selon leur bon vouloir, inscrire les Conti d’Amiens ou les travailleurs d’Arcelor en Lorraine et d’autres encore – je ne vais pas énumérer tous les conflits sociaux que notre pays connaît – sur la liste de ceux à qui il est interdit de manifester, des travailleurs de bonne foi que le désespoir a pu pousser à recourir à des solutions extrêmes pour exprimer leur colère. C’est une menace terrible pour le droit de faire grève et de manifester dans notre pays !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je respecte vos convictions, monsieur Peu, mais les exemples que vous avez cités pour justifier certaines situations sont pour moi incompréhensibles et ne correspondent pas à la réalité. Ces violences qui se produisent dans les manifestations – je peux en témoigner pour Montpellier, frappée tous les samedis par de telles violences depuis quelques mois – ne s’exercent pas contre des patrons voyous qui auraient volé du matériel, mais contre des commerçants, des restaurateurs, des gens de tous les jours, des jeunes qui ne vont plus à la piscine parce qu’ils ont peur de ce qui se passe en centre-ville, et ça, c’est inadmissible. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. Stéphane Peu (GDR). Qu’on applique la loi ! On ne fait pas une loi pour trois semaines.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Les membres de la commission des lois qui appartiennent à la majorité ont souhaité, monsieur le ministre, trouver une solution pour vous accompagner sur cet article 2 d’une proposition de loi dont la rédaction ne nous semblait pourtant pas satisfaisante. À ce titre, nous avons accepté en commission de retirer plusieurs amendements défendus par des membres de la majorité, en attendant la séance publique. Pour ma part, j’avais déposé à nouveau deux amendements, notamment sur les liens d’appartenance à un groupe qui pourrait susciter des violences, mais la nouvelle rédaction de cet article que vous proposez, avec le concours, que je souhaite saluer, de la rapporteure Alice Thourot, me paraît beaucoup plus équilibrée et permettra, en termes opérationnels, de limiter la présence d’individus dangereux qui viennent dans le dessein de casser et d’empêcher, pas seulement les forces de l’ordre mais aussi nos concitoyens…
Mme Danièle Obono (FI). En portant atteinte à la liberté de manifester !
Mme Coralie Dubost (LAREM). Et la liberté d’aller et venir ? Et la liberté du commerce ? Elles sont tout aussi importantes et, madame Obono, vous vous trompez quand vous évoquez le caractère constitutionnel du droit de manifester : ce n’est pas un droit absolu, mais un droit relatif qui peut être restreint pour préserver l’ordre public.
Mme Coralie Dubost (LAREM). C’est le cas en l’espèce et je retirerai donc mes amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet article 2 est au cœur du texte et retient toute notre attention. Sur tous les bancs, nous sommes conscients que nous touchons d’une main tremblante à un droit fondamental : la liberté de manifester – elle est inscrite à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, ce qui n’est pas rien, et a été consacrée par le Conseil constitutionnel dans deux décisions rendues, de mémoire, en 1995 et en 2010. J’ajoute qu’il s’agit également d’un droit conventionnel. Nous touchons donc à quelque chose de très important, à l’occasion de manifestations dont nous déplorons tous le caractère délétère et dangereux.Néanmoins, notre groupe est très réservé à l’idée que les préfets – en qui j’ai également toute confiance et pour qui j’éprouve une grande estime – puissent avoir la main sur une liberté fondamentale. Nous venons de discuter d’un texte sur la justice et nous considérons que le juge judiciaire peut tout à fait s’adapter aux exigences de l’ordre public et faire en sorte que les condamnations qui doivent être prononcées ou qui sont prononcées soient assorties d’une peine complémentaire d’interdiction de manifester, qu’elle soit recensée et que vous puissiez disposer de ces informations. À ce stade de notre réflexion, voilà où nous en sommes.Je conclurai en notant que l’espace des libertés fondamentales se réduit de plus en plus du fait des mesures que nous avons prises, notamment avec l’état d’urgence. Cela n’a pas été facile, mais nous l’avons fait – comme vous l’avez dit très justement – non dans l’absolu, mais relativement à une exigence très forte de sauvegarde de l’ordre public dans un contexte de menace terroriste. En l’occurrence, l’analogie n’est pas possible.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Cet article 2 est en effet au cœur de cette loi et il est indispensable pour prévenir les violences dans les manifestations.Tout d’abord, je constate une convergence intéressante entre la France insoumise et le Rassemblement national (Protestations sur les bancs du groupe FI) lorsqu’ils s’opposent ainsi à ce qui peut assurer la sécurité de nos concitoyens.
Mme Danièle Obono (FI). Nous n’avons pas de leçons à recevoir des fachos ! Vous devriez avoir honte !
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Ensuite, je rappelle qu’une décision administrative prise par un préfet est contrôlée par le juge : un juge administratif peut intervenir en tant que juge des libertés dans le cadre du référé liberté. Si l’État a pris une mauvaise décision, un juge administratif peut l’annuler, ce qui ouvre droit à indemnisation dans le cadre du plein contentieux. Oui, le contrôle existe et l’État peut être sanctionné si son représentant – le préfet – a commis une erreur. Je souhaitais souligner ce point.J’ai entendu parler d’une gangrène des libertés publiques et de notre État. Or, aujourd’hui, la gangrène, c’est ceux qui s’attaquent à l’hôpital Necker, qui brûlent des voitures de policiers ou qui caillassent des gendarmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Ce texte est très attendu, notamment par nos commerçants, dont les boutiques, tous les week-ends, subissent des dégradations inadmissibles. Il comporte des avancées notables, en particulier sur le plan démocratique, avec la facilitation de la déclaration des manifestations, et sur le plan sécuritaire – je pense au dispositif « casseurs-payeurs », qui était attendu, et à l’instauration, avec l’article 1er, de périmètres administratifs de protection et de contrôle.Cet article 2 est en effet central et suscite bien des débats, légitimes, entre la majorité et l’exécutif pour construire aujourd’hui quelque chose de nouveau.Il dispose qu’il sera possible de prononcer une interdiction administrative de manifester à l’endroit de personnes ayant déjà commis des atteintes graves à l’ordre public. Le juge doit faire son œuvre : en quoi le préfet doit-il intervenir ? Toute la question est là : qu’apporte de plus cet article 2 par rapport à ce que le juge peut déjà faire ? Nous devons y répondre collectivement. Existe-t-il une procédure plus rapide ? Est-ce un problème de temps ou de moyens ? Cela ne sera-t-il pas utilisé ?La droite dira toujours que ce texte, c’est de l’eau tiède, et l’extrême gauche, qu’il est liberticide. Le problème n’est pas là ! Il faut bien placer le curseur. Nous sommes en train d’y arriver. Nous travaillons concrètement, ensemble, pour avancer.Dans notre pays, ce ne sont pas les juges qui rendent la justice : ne dépassons pas cette ligne rouge, malgré l’urgence de la situation.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Rendez-vous compte un instant, chers collègues, de ce que vous allez voter ! Rendez-vous en compte, parce que, comme nous l’avons déjà dit, nous sommes en train de renforcer un arsenal qui, auparavant, s’expliquait par l’état d’urgence et qui concernera dorénavant toute la population française, toutes les personnes qui veulent manifester. Pourtant, vous l’avez dit, monsieur le ministre, et nous le répétons avec vous, il n’y a que 150 à 300 casseurs ! Nous sommes en train de nous attaquer aux libertés fondamentales de tout un peuple avec des mesures d’exceptions, ce qui est absolument inacceptable !À cela s’ajoute que vous les intégrez de plus en plus au droit commun au point d’en faire voter – comme les gouvernements précédents – presque une par an. Or, le rabougrissement des libertés fondamentales n’a jamais été évalué.En revanche, Amnesty International a publié le 31 mai 2017 un rapport concernant la liberté de manifestation, intitulé Un droit, pas une menace, qui montre à quel point l’État a recouru à des interdictions de manifester pour s’attaquer à des mouvements politiques, syndicaux et écologiques, ce qui constitue un dévoiement de la loi. Je vous invite à prendre connaissance des chiffres très intéressants qui y sont donnés, alors même que vous êtes en train de recommencer la même opération, sans accepter d’évaluation. Une fois encore, ce sont les militants, les syndicalistes qui, comme vient de le dire M. Peu, seront attaqués !Vous attaquez les droits de tous pour lutter contre une petite minorité, alors que vous disposez déjà de tous les outils nécessaires pour faire en sorte que celle-ci ne se livre pas aux agissements que l’on connaît.L’argument de la convergence avec le Front national, nous l’entendons à propos des gilets jaunes, qui seraient proches de ce dernier. Si vous voulez dire qu’Amnesty International est proche du Front national, dites-le, mais ce ne sont pas là des arguments sérieux qui permettront de répondre aux objections des ONG et des juristes, alors que vous attentez gravement à nos droits fondamentaux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je le répète : nombre de Français nous disent aujourd’hui que nous devons mettre rapidement fin à ces violences. Qu’ils manifestent ou non, ils s’adressent aussi bien à vous qu’à nous et c’est là un impératif qu’ils jugent absolument primordial.
Mme Danièle Obono (FI). Comme l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF ! Rendez l’ISF !
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous sommes tous concernés, sur tous les bancs. Qui pourrait soutenir une telle violence alors que, de surcroît, elle remet en cause la liberté de manifester ?Les mesures proposées tendent à mettre les casseurs hors d’état de nuire, car c’est bien eux qu’elles visent, lorsque des faits commis sur le moment ou préalablement ont été établis. Il s’agit de mesures d’urgence. Je rappelle que notre droit en comporte déjà et qu’elles concernent par exemple des personnes dont le comportement est potentiellement dangereux pour elles-mêmes ou pour les autres.Le Gouvernement et l’Assemblée apportent par ailleurs des garanties supplémentaires au moyen de tout un ensemble d’amendements.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous soutiendrons donc ce dispositif, qui est au cœur de ce texte, lequel se veut, je le rappelle, à la fois efficace et opérationnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. David Habib (SOC). Ce texte et cet article suscitent un sentiment de malaise.Comme l’a dit tout à l’heure Mme Dupont, nous avons le sentiment que le risque d’inconstitutionnalité est réel – elle a d’ailleurs évoqué la question de la proportionnalité. Beaucoup se sont également exprimés pour souligner l’inutilité de cette proposition de loi, en faisant référence à d’autres dispositifs législatifs, comme la loi du 14 mars 2010.Lorsqu’il occupait d’autres fonctions et qu’il était préfet dans mon département, M. le secrétaire d’État a peut-être même pris, fort des dispositifs existants, des dispositions qui pourraient être contenues dans ce texte – je pense aux moments où, dans le Pays basque, la situation était peut-être plus tendue qu’elle ne l’est aujourd’hui. Nous n’avons donc pas besoin d’ajouter quoi que ce soit à l’arsenal juridique actuel. Le plus grave, et chacun le sait, c’est que l’on ne réglera pas le problème des casseurs avec ces dispositions et c’est l’application qui pourrait être faite de ces dernières sur les autres manifestants.J’évoquais hier la loi de 1970 et les propos tenus alors par François Mitterrand, qui appelait celles et ceux qui s’apprêtaient à prendre ces dispositions à respecter un scrupuleux équilibre entre la liberté de manifester et le devoir de sécuriser les biens et les personnes.Or, vous créez un déséquilibre en favorisant de surcroît l’autorité administrative – nous pourrons y revenir tout à l’heure. Même si la possibilité de contrôle du juge administratif existe, comme cela a été rappelé, notre arsenal juridique a jusqu’ici privilégié l’intervention du juge judiciaire par rapport à celle du juge administratif.Vous commettez une erreur, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État même si personne ici – en tout cas, pas moi – n’a la volonté de vous accuser d’une dérive autoritaire.Vous vous soumettez tout simplement à une pression médiatique et à la pression de la droite, ce qui est une erreur.
Mme Caroline Fiat (FI). Selon M. Rebeyrotte, les gens réclameraient donc que tout cela cesse. Or, je vous rappelle que, dans les semaines qui ont suivi le 17 novembre, toutes les questions de l’opposition au Gouvernement concernaient le début des Gilets jaunes. Nous appelions votre attention sur leur colère, sur le fait que ce mouvement allait prendre et qu’il fallait répondre à ses attentes. Comme d’habitude, vous n’avez pas voulu entendre, vous n’avez pas voulu écouter,…
Mme Caroline Fiat (FI). … ça a ricané et méprisé. Résultat : voyez où nous en sommes ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est l’opposition qui a lancé les signaux d’alerte… (Mêmes mouvements)… je sais bien qu’il est parfois difficile d’assumer la réalité. (Mêmes mouvements.)Les préfets, nommés par l’État, pourront donc décider qui sont les gentils, qui pourront manifester, et qui sont les méchants, qui ne le pourront pas.
M. David Habib (SOC). La neutralité des préfets, vous connaissez, monsieur Houlié ?
Mme Caroline Fiat (FI). Imaginons que, dans un département qui ne connaît pas de problèmes de violences, un préfet qui regrette les pelotons de gendarmes voltigeurs – nous connaissons les dégâts qu’ils ont faits – trouve que telle personne présente le profil type de l’extrême gauchiste : il pourra décider qui manifestera ou non.Moi, je fais partie du mouvement La France insoumise et j’en suis fière ! Si, demain, cette appartenance était un critère pour m’interdire de manifester, j’aurai un peu de mal à l’entendre.Il est vraiment dangereux de donner aux préfets les pleins pouvoirs pour décider qui peut ou ne peut pas manifester. Je rappelle que, lorsqu’une manifestation est interdite et qu’elle a quand même lieu, comme ce fut le cas de celle sur le climat, à Nancy, des manifestants ont été placés en garde à vue alors qu’il n’y avait pas eu un seul incident à déplorer.
M. le président (LAREM). Je demande à MM. Habib et Houlié d’éviter de s’interpeller lorsque des orateurs ont la parole.La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). Comme de nombreux orateurs l’ont rappelé, en particulier les collègues de mon groupe, le droit actuel restreint déjà suffisamment, voire trop, la liberté de manifester. Le Gouvernement, par cette proposition de loi d’opportunité, souhaite criminaliser les manifestations populaires. Il introduit dans le droit commun des mesures qui relèvent de l’état d’urgence, telle l’interdiction administrative de manifester, déjà inscrite en 2016 dans la loi prorogeant la loi relative à l’état d’urgence, ainsi que des mesures qui relèvent de la lutte anti-terroriste – l’une d’entre elles est d’ailleurs un copier-coller de l’article 1er de la loi SILT, qui porte sur les « fan zones ». Nous observons un net renforcement de l’arsenal répressif.La responsabilité du Gouvernement doit être de garantir le droit de manifester dans de bonnes conditions, en sécurité. Or, face aux mobilisations sociales, la réponse que vous apportez est sécuritaire, alors qu’elle devrait être politique, monsieur le ministre. Vous prenez prétexte des agissements de quelque cent cinquante à trois cents casseurs, que vous avouez connaître parfaitement et contre lesquels vous ne faites rien, pour vous exonérer de cette réponse politique qu’attendent les Gilets jaunes depuis douze semaines. Vous n’avez plus que la dérive autoritaire pour essayer de maintenir le peu d’autorité qu’il vous reste.
M. le président (LAREM). Madame Wonner, avant de vous donner la parole, je vais faire quelque chose qui n’est pas dans mes habitudes en évoquant les tribunes du public. Je tiens à saluer la présence des légionnaires de la 13e demi-brigade de la Légion étrangère de l’Aveyron, qui viennent d’achever leur participation à l’opération Sentinelle à Paris et qui repartiront bientôt en mission. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme Martine Wonner (LAREM). Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, madame la rapporteure, la force d’un État de droit réside dans sa capacité à protéger d’eux-mêmes tous les citoyens tout en préservant les libertés individuelles, au premier rang desquelles figurent la liberté d’opinion et la liberté de manifestation, et à rendre effective une stricte séparation des trois pouvoirs – l’exécutif, le législatif et le judiciaire.L’article 2, dont je comprends la logique et même la motivation, me semble méconnaître ce principe de séparation puisque le texte dispose que l’interdiction de manifester pourrait être prise, non par le juge, comme c’est le cas aujourd’hui, mais par l’État et ses représentants. Si j’entends l’argument du principe de précaution, je m’interroge sur le caractère flou des critères sur lesquels se fonde l’interdiction faite à une personne de manifester. L’amendement no228 rectifié du Gouvernement modifie le premier alinéa et introduit des critères proportionnés pour empêcher un individu de participer à une manifestation, mais il introduit aussi une nouvelle disposition, qui permet à l’autorité d’interdire à une personne de manifester pendant un mois sur l’ensemble du territoire national, sur la base de « raisons sérieuses ». Je comprends le principe, disais-je, car les images de l’Arc de Triomphe dégradé et les scènes de guérilla urbaine sont inacceptables – et je veux ici rendre hommage à l’ensemble des forces de l’ordre mobilisées depuis des semaines sur le terrain. Mais qui sommes-nous si, pour protéger l’État de droit, nous en affaiblissons les principes essentiels et fondamentaux ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et Socialistes et apparentés.)La puissance publique ne saurait utiliser comme justification la protection de tous pour affaiblir les droits et libertés individuelles. Nous avons déjà renforcé notre arsenal législatif et juridique lorsque nous avons mis fin à l’état d’urgence : les pouvoirs de l’exécutif ont été élargis avec la possibilité d’assigner un individu dans un périmètre donné ou de procéder à des perquisitions à domicile.Soyons à la hauteur des valeurs que nous souhaitons protéger et assumons, en tant que législateur, notre indéfectible attachement à la séparation des pouvoirs et aux libertés individuelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). L’article 2 vise à permettre aux préfets de prononcer une interdiction de manifester de manière préventive, mais selon des critères qui, vous le savez, peuvent déboucher sur de l’arbitraire. Où est le juge judiciaire, qui est une garantie de l’État de droit ? Comment peut-on envisager de restreindre des libertés publiques en dehors de toute condamnation judiciaire ? Ce n’est pas la conception que j’ai de la démocratie et du pacte républicain.Les violences commises lors des manifestations, tout le monde, je pense, les condamne fermement, mais elles ne peuvent justifier en aucun cas de porter atteinte aux droits individuels des citoyens. Nous devons prévenir les violences, mais aussi l’arbitraire, et ce n’est pas ce à quoi tend ce texte.C’est pourquoi, avec plusieurs de mes collègues, j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 2. Nous ne pouvons soutenir des dispositions qui ne donnent aucune garantie d’un juste équilibre entre protection des libertés publiques et nécessaire maintien de l’ordre public. En outre, nous estimons qu’il n’est pas pertinent de transposer dans le droit commun des mesures d’exception qui veulent répondre au risque terroriste. Nous ne nous situons pas dans le même contexte, même si, je le répète, la violence est inacceptable. Monsieur le ministre, le droit existant permet de prévenir ces violences et de les sanctionner. Alors, rendons effectif notre arsenal juridique et donnons aux forces de l’ordre les moyens de remplir leurs missions.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. Yannick Favennec Becot (LT). Cet article 2 est particulièrement important, car il va permettre de lutter efficacement contre les violences inacceptables, intolérables, que nos concitoyens – particuliers, commerçants, mais aussi nos forces de l’ordre – subissent depuis des semaines. L’arsenal juridique existant n’est visiblement pas à même de répondre à l’aggravation des violences qui se déroulent lors des manifestations. C’est pourquoi cette proposition de loi me paraît particulièrement utile.J’ai conscience que nous devons légiférer d’une main tremblante, car nous risquons de porter atteinte à ces libertés publiques auxquelles nous sommes tant attachés. Cet article ne s’adresse cependant pas aux citoyens qui veulent manifester pacifiquement, et dont la liberté d’aller et venir ne sera pas atteinte. Bien au contraire, cet article 2 va leur permettre d’exercer sereinement leurs libertés individuelles. Nous ne pouvons laisser des casseurs, des brutes, malmener notre République, notre démocratie et nos valeurs.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Cet article 2 est le plus inquiétant pour tous ceux qui sont attachés aux libertés individuelles et au droit de manifester. Il autorise les préfets, autrement dit une autorité de nature politique, et non plus administrative, à interdire à certaines personnes d’exercer leur droit fondamental de manifester. C’est là un recul particulièrement inquiétant.Je voudrais rappeler le contexte dans lequel s’inscrit ce texte : il s’agit, bien sûr, des manifestations des gilets jaunes, mais aussi, plus profondément, des choix politiques que vous avez faits depuis que vous êtes aux manettes. Rappelons que l’Organisation des nations unies a relevé, au terme d’une enquête, un recul des droits et libertés en France depuis l’arrivée au pouvoir de votre majorité.(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) De fait, un pré-rapport publié en juin dernier observe des atteintes aux libertés dans les lois que vous avez décidé d’adopter. La présente proposition de loi va contribuer à un énième recul des libertés. Ce recul précède toutefois votre gouvernement et votre majorité, car la pénalisation des mouvements sociaux n’est malheureusement pas une nouveauté dans notre pays, mais nous constatons que celle-ci s’amplifie. Or elle est attentatoire à la possibilité de contester, aux contre-pouvoirs, aux droits des salariés dans l’entreprise, comme l’a souligné Stéphane Peu, et à toute une série de droits que nous devons pouvoir exercer, mais qui sont actuellement réprimés ou, du moins, diminués.Je vous accorde que vous faites preuve ici de cohérence. Dans tous les pays d’Europe où, depuis Thatcher, il y a eu une dérégulation économique, on a observé un recul concomitant des droits et des libertés. Pour notre part, nous revendiquons une cohérence strictement inverse.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cette proposition de loi permet aux préfets de prononcer une interdiction administrative de prendre part à une manifestation à l’encontre de toute personne « à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Les dispositions de l’article 2 sont en réalité très floues et ouvrent la voie à une sorte de logique de police comportementale. Or, selon le syndicat des avocats de France, la notion de comportement valide « le passage d’une police administrative de prévention, pour laquelle le risque est connu, mais à un moment déterminé, à une police administrative de précaution et de suspicion, où le risque n’est plus qualifié » .Cette interdiction, dont la méconnaissance serait pénalement réprimée, pourrait en outre être assortie d’une obligation de pointage. Ce serait une manière de s’assurer que les personnes ne manifestent pas, puisqu’elles devraient se rendre pendant la manifestation dans un poste de police.Ces dispositions nous apparaissent comme autant de fausses solutions. D’abord, elles ne résoudront pas le problème que vous voulez traiter – mais est-ce bien cela que vous recherchez ? Ensuite, elles relèvent de la répression préventive et de la mise en place d’un pouvoir discrétionnaire. Elles s’apparentent à des lettres de cachet à durée déterminée, qui obligent une personne à pointer et à se trouver à un endroit précis pendant une durée déterminée, et qui pourraient être utilisées à plusieurs reprises à l’encontre de cette personne, au vu de faits qu’elle aurait commis à telle ou telle époque, même s’ils sont sans rapport avec la manifestation concernée.Ces mesures nous paraissent être profondément attentatoires aux libertés fondamentales et de nature à être déclarées inconstitutionnelles.
M. Christophe Castaner. Il me paraît très caricatural d’opposer systématiquement un risque liberticide et le besoin d’assurer la sécurité des manifestations, car ce sont des arguments qui peuvent être entendus l’un et l’autre. Comme je l’ai souligné devant vous, notamment en commission, nous avons les moyens de trouver un point d’équilibre.Il ne faut pas caricaturer. En aucun cas cet article n’aura pour conséquence d’interdire aux personnes qui le souhaitent de manifester. En aucun cas. Personne ne le conçoit ainsi. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Christophe Castaner. Je vous ai écoutés avec la plus grande attention, autorisez-moi au moins à répondre.En revanche, il y a des personnes dont le comportement présente une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public. Leur interdire de manifester a du sens dans le droit français. Or, le droit français, c’est ici qu’il naît, et non dans les esprits et les interprétations de tel ou telle. Ce droit, c’est vous qui le portez, vous qui l’incarnez.
M. le président (LAREM). Monsieur Prud’homme, s’il vous plaît !
M. Christophe Castaner. Je n’ai pas la prétention de vouloir vous convaincre, monsieur Prud’homme, mais je peux au moins tenter de répondre !Il ne s’agit pas d’autre chose que de garantir le droit de manifester, qui est aujourd’hui menacé de façon systématique. De très nombreuses personnes redoutent d’aller manifester, car elles ont peur des conditions dans lesquelles se déroulent les manifestations. C’est aussi cela la réalité. Les militaires qui participent à l’opération Sentinelle, comme ceux qui étaient dans les tribunes tout à l’heure, contribuent par leur engagement à sécuriser la France chaque samedi.Le droit français existant, dont la conformité avec la Constitution a été validée par le Conseil constitutionnel, permet à un préfet d’interdire une manifestation, et donc d’interdire à toutes les personnes qui voudraient manifester de le faire. Et certains prétendent qu’il ne serait pas constitutionnel d’interdire à une personne de manifester lorsque son comportement est dangereux pour l’ordre public. N’y a-t-il pas là un paradoxe ? De mes cours de droit de première année à l’université d’Aix-en-Provence, avec le professeur Favoreu, je garde le souvenir que s’il est considéré comme constitutionnel de pouvoir interdire une manifestation à toutes les personnes constituant le cortège, le fait d’interdire à une personne dont le comportement serait violent de manifester l’est aussi. Il faut évidemment que cette décision administrative puisse être évaluée et sanctionnée par un magistrat. C’est ce que nous faisons, y compris en prévoyant des délais précis à cette fin.Il faut que la procédure se déroule dans de bonnes conditions. Mme Laurence Vichnievsky soulignait ainsi qu’il n’était pas question de demander à un manifestant de rester enfermé dans un commissariat pendant des heures. Dans un amendement que je défendrai bientôt, le Gouvernement prévoit la possibilité de demander à la personne de pointer, comme certains dispositifs le prévoient. Il s’agira seulement de pointer et il faut veiller à ce que la présence au commissariat n’excédera pas le temps que réclame ce pointage et l’entretien qui l’accompagne.Monsieur Peu, vous vous êtes inquiété des conséquences de ces mesures pour les personnes qui prennent part à des conflits sociaux dans le cadre des entreprises, et des violences subies par les personnes qui manifestent. Vous avez cité certains noms, je ne les reprendrai pas. Les mesures dont nous parlons ne visent que les manifestations sur la voie publique – cortèges, défilés et rassemblements. En aucun cas elles n’auront des conséquences pour la gestion de l’ordre public sur le site d’une entreprise qui serait occupée par les salariés. Je veux vous rassurer sur ce point.La proposition de loi vise donc, sur le fondement de critères objectifs, à empêcher celles et ceux qui viennent régulièrement casser de pouvoir continuer leurs violences.Il y a un argument ultime, que j’entends : dans le cadre d’une sanction, un juge peut décider d’interdire de participer à une manifestation. Toutefois, vous savez comme moi qu’une décision judiciaire, avec toutes les procédures d’appel, peut durer trois ou quatre ans. Il est normal que le juge prenne son temps, mais allez dire aux commerçants et aux habitants de Bordeaux, de Montpellier ou de Bourges, qui n’avaient pas l’habitude de voir des violences et qui ont vu des casseurs se déplacer spécialement – le mot d’ordre était de venir à Bourges, parce que c’est une ville de bourgeois –, que les casseurs qui ont pu être identifiés, pour lesquels des plaintes ont été déposées, peuvent revenir manifester le samedi suivant, et celui d’après.En aucun cas les manifestants qui veulent manifester ne se sentent menacés par ce texte. Au contraire, la proposition de loi leur donne les moyens de manifester en sécurité. C’est ce que l’on appelle la sécurité publique. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 34, 49, 161, 171, 177, 191 et 205, qui visent à supprimer l’article 2.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 34.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Je profite des éléments de réponse que M. le ministre a apportés au débat pour dire que nous partageons la même préoccupation : parvenir à interdire aux casseurs de manifester. Mais l’arsenal juridique en vigueur répond déjà à cet objectif.
Mme Marietta Karamanli (SOC). C’est une affaire non pas de police, mais de justice, cela a été rappelé tout à l’heure. Une personne poursuivie pour des faits de violence ou qui a commis des dégradations lors d’une manifestation peut d’ores et déjà faire l’objet d’une peine complémentaire. L’interdiction de manifester peut aussi être une décision non définitive, les peines prononcées en cas de comparution immédiate en attestent. C’est donc bien une question de justice. Le code pénal, dans sa rédaction actuelle, permet d’intercepter ces personnes jugées suspectes. Lors des différents débats, il a été rappelé qu’il était possible de contrôler les supporters à l’entrée d’un stade, mais difficile de réaliser un tel contrôle dans les manifestations.L’article 2 conduit donc à une atteinte disproportionnée à la liberté de manifester. Les critères souvent évoqués sont voisins de ceux qui, depuis la fin de l’état d’urgence, permettent à l’autorité administrative de prononcer l’assignation à résidence ou des visites domiciliaires.Le droit administratif a tendance à muter pour devenir un socle de véritables restrictions de libertés, sans contre-pouvoir, sans que le juge puisse intervenir a priori.Nous souhaitons supprimer tous les éléments de cet article très liberticide, en insistant sur le grave recul qu’ils entraînent pour notre droit fondamental qu’est la liberté de manifester.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise à refuser que le Gouvernement ne transpose des mesures de l’état d’urgence, qui relèvent du pouvoir judiciaire, pour les donner au préfet, qui dépend directement du pouvoir exécutif.Vous souhaitez créer une interdiction administrative de manifester, en donnant au préfet le pouvoir d’interdire, par arrêté motivé, à une personne « de prendre part à une manifestation déclarée ou dont il a connaissance » et d’obliger celle-ci à effectuer un pointage. Sont ainsi concernées les personnes pour lesquelles « il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, une raison sérieuse n’est pas un critère objectif. C’est une des raisons pour lesquelles l’ensemble des organisations de défense des droits humains remettent en cause votre article, car la caractérisation est bien trop floue et absolument pas objective.Sont aussi concernées les personnes qui ont été condamnées pour des violences et des dégradations à l’occasion d’une ou plusieurs manifestations. Comme cela a été dit, si la condamnation est nécessaire, elle contient aussi parfois des interdictions de manifester. Le juge statue donc déjà sur la dangerosité et sur les mesures à prendre.Des personnes qui appartiennent à un groupe ou entrent en relation « de manière régulière avec des individus incitant, facilitant ou participant à la commission de ces mêmes faits » sont également concernées.Par cette mesure, qui ne comprend rien d’objectif, rien d’encadré, vous ciblez tout le monde, n’importe qui. C’est pourquoi de nombreuses associations de juristes ou de défense des droits de l’homme s’y opposent.
M. le président (LAREM). Je vous remercie de conclure, madame Obono. Le temps de parole est toujours de deux minutes.
Mme Danièle Obono (FI). Naturellement, vous habillez tout cela d’une volonté de défendre les petits commerçants et la sécurité publique. Vous aviez fait de même sur la question de l’état d’urgence ; vous vous attaquiez, là aussi, aux mouvements sociaux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 161.
M. Stéphane Peu (GDR). En défendant cet amendement de suppression, je tenterai de ne pas répéter les arguments déjà énoncés et de ne pas polémiquer vainement.S’agissant des casseurs, de grâce, ne nous la faites pas, pas à nous ! La présence de casseurs dans les manifestations ne date pas des gilets jaunes.
M. Stéphane Peu (GDR). Certes, je suis d’accord avec vous, les premiers à subir les casseurs sont les commerçants et les riverains, mais les manifestants aussi, non seulement parce que les manifestations ne peuvent pas aller au bout, mais aussi parce que les manifestants et les services d’ordre des organisateurs sont parfois pris pour cible physiquement.
M. Stéphane Peu (GDR). Nous le savons peut-être mieux que quiconque ici.Par ailleurs, je me suis parfois étonné de la mansuétude troublante des stratégies de maintien de l’ordre vis-à-vis des casseurs, notamment à l’encontre des organisateurs de manifestations.
M. Stéphane Peu (GDR). Fermons la parenthèse mais, de grâce, ne nous faites pas de procès de ce type.M. le ministre a répondu tout à l’heure aux exemples que je citais. Évidemment, l’article 2 ne poserait pas de problème s’il ne visait que les casseurs. Cependant, par extension, il pose d’autres questions.Bien sûr, l’occupation d’une entreprise ou d’autres actes ne seront pas visés par l’article, mais vous savez bien que quand une entreprise ferme et qu’un actionnaire étranger se présente et refuse de négocier et de recevoir les salariés licenciés, certaines méthodes permettent de se faire entendre hors de l’entreprise : bloquer une route ou un rond-point.
M. Stéphane Peu (GDR). Notre groupe s’exprime modérément ! Monsieur le président, vous pouvez tout de même m’accorder cinq secondes de plus ! Vous n’avez aucun discernement sur la parole des différents groupes !
M. le président (LAREM). Permettez-moi de vous interrompre. Mon discernement me fait constater que vous aviez déjà dépassé le temps de parole de seize secondes au moment où je vous ai alerté. Il consiste à entendre tous les points de vue dans cet hémicycle, en considérant que vous n’avez pas un temps de parole plus long que celui de vos collègues. De ce point de vue, vous pourrez reconnaître que j’essaie de faire s’exprimer la diversité des opinions.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 171.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). L’article 2, qui vise à créer une interdiction administrative de manifester, a été adopté sans modification en commission. Pourtant, mardi matin, alors que cette proposition de loi devait être examinée le soir même en séance publique, le Gouvernement a déposé un amendement de réécriture globale de cet article. C’est un peu comme le paquet de Bonux : une surprise à chaque article ! (Sourires.) Ainsi, comme cela arrive souvent, la commission des lois n’aura pas l’occasion de se prononcer sur cette nouvelle rédaction. Cette manière de procéder est encore une fois l’illustration concrète du fait que l’exécutif fait la loi.Vous faites pencher le bras de la justice du côté de l’atteinte aux libertés publiques sans pour autant offrir des garanties claires de maintien efficace de l’ordre public. Des personnes pourront ainsi être frappées d’une interdiction de manifester parce que leur comportement constituerait une « menace d’une particulière gravité pour l’ordre public », notion vague et large. Cette imprécision, qui sera levée à la seule appréciation de l’autorité administrative et du préfet, peut être la source de dérives.De plus, contrairement à la rédaction initiale, l’article 2 élargit la possibilité d’une interdiction de manifester à une interdiction pouvant aller jusqu’à un mois. C’est une atteinte disproportionnée à la liberté de manifester et à la liberté de réunion dans toute société démocratique.Il faut noter également que vous associez cette interdiction de manifester à une possible obligation de pointage. Une fois de plus, on constate une transcription dans le droit commun de mesures réservées aux situations d’urgence, ce qui n’est évidemment pas acceptable.Enfin, en laissant à la simple acceptation du préfet, et non du juge, la possible commission de violences lors d’une manifestation, vous exposez nos concitoyens au risque de l’arbitraire. Tout repose sur la capacité du préfet ou du pouvoir politique à être en tout temps et en tout lieu un pouvoir démocratique. Malheureusement, l’histoire nous a enseigné qu’il n’en va pas toujours ainsi. Je tiens à votre disposition une liste des situations où tel n’a pas été le cas. Confier un tel pouvoir de restriction au pouvoir politique nous paraît inconcevable. (M. Paul Molac et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. Stéphane Peu (GDR). Oui, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement, monsieur le président.
M. le président (LAREM). Il existe deux façons de débattre sur un article : soit chaque membre du groupe intervient à son tour, soit, et c’est ce que nous faisons, le groupe rassemble ses interventions en une ou deux prises de parole.
M. Stéphane Peu (GDR). Aussi, si notre intervention dépasse de quinze ou vingt secondes le temps autorisé, ayez le discernement de constater que les groupes se comportent différemment les uns des autres et abordent le débat avec des stratégies différentes. Ayez alors l’intelligence de nous accorder les quelques secondes de débordement.
M. le président (LAREM). Je vous remercie, monsieur Peu. J’essaierai de faire en sorte que mon intelligence atteigne le niveau que vous demandez. Le discernement consiste précisément à vous interrompre après deux minutes et vingt secondes. Vous avez donc largement dépassé le temps de parole. Par ailleurs, malgré l’intérêt de votre propos, il ne me semble pas qu’il y ait de raison de vous accorder davantage la parole qu’à d’autres collègues, sur d’autres bancs de cette assemblée. Je n’interdirai jamais aux membres du groupe GDR de prendre la parole, si tant est qu’ils le souhaitent, à la seule condition qu’ils respectent les règles de notre assemblée.Je rappelle que les dispositions relatives au temps de parole se trouvent à l’article 95, alinéa 2, de notre règlement. Tous les orateurs, quels que soient leur groupe et le sens de leur intervention, auront le droit au même temps de parole : celui prévu par notre règlement.
Article 2 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 177.
Mme Delphine Bagarry (LAREM). Nous avons déposé cet amendement de suppression, fondé sur le texte issu de la commission, en espérant que sa rédaction ferait l’objet d’améliorations substantielles. Cependant nous ne sommes qu’en partie satisfaites, puisque l’amendement du Gouvernement dont nous discuterons tout à l’heure qualifiait bien mieux les conditions dans lesquelles les préfets pourront recourir à des interdictions administratives de manifester.Notons aussi que le sous-amendement de la rapporteure semble répondre à une autre inquiétude : la possibilité de disposer d’une voie de recours, qui pourra être examinée avant la manifestation.Nous regrettons toutefois des dispositions nouvelles, en particulier, à l’alinéa 4, la possibilité pour le préfet d’un département ou le préfet de police de Paris de prendre des interdictions administratives de manifester sur l’ensemble du territoire français, pendant un mois.À ce stade, il n’existe dans cet article aucun garde-fou assurant que cette mesure soit proportionnée. Elle semble de surcroît aller au-delà des compétences propres du représentant de l’État dans les territoires.Nous maintenons donc notre amendement de suppression, en espérant que les débats permettront d’améliorer encore les dispositions du texte.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 191.
Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Nous proposons de supprimer l’article 2, dont on nous dit qu’il est au cœur du dispositif. Or, depuis quelques minutes, nous constatons la confusion des arguments techniques et juridiques, raison pour laquelle nous aurions souhaité le renvoi en commission du texte. Je tiens à pointer les incohérences et les contradictions de la majorité.J’ai sous les yeux les propos que vous avez tenus, monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous avez rejeté la proposition de loi.
Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Vous faisiez valoir que ce texte ne tenait pas compte des attentes des praticiens sur le terrain – magistrats, policiers, gendarmes. Vous estimiez que les quatre premiers articles n’étaient pas pleinement opérationnels tandis que les derniers ne remplissaient nullement les objectifs recherchés. Mais surtout vous aviez annoncé, avec raison, la création de groupes de travail associant le ministère de l’intérieur et celui de la justice afin d’élaborer des dispositifs applicables juridiquement et opérationnels, et les conclusions devaient être rendues le 15 janvier.Vous avez tenu ces propos en octobre, avant le mouvement des gilets jaunes. Désormais, le problème est encore plus compliqué à résoudre. Ce sont sans doute non seulement des mesures techniques et juridiques qui doivent être envisagées mais aussi des mesures budgétaires ou portant sur les équipements. Si les groupes de travail se sont réunis, où sont leurs conclusions, qui, selon vos dires, devaient nourrir la discussion sur la proposition de loi adoptée au Sénat ? Nous avons eu droit, à une proposition de loi gouvernementale, si j’ose m’exprimer ainsi. Je préfère le dire ainsi car si la majorité avait autant abîmé sa propre proposition, cela aurait été curieux.À quel moment devons-nous vous croire ? À quel moment avez-vous dit la vérité ? Au mois d’octobre ou aujourd’hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LT.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 205.
M. Aurélien Taché (LAREM). Nous assistons depuis plusieurs semaines à des violences inacceptables, cela a été dit. Toutefois, mais, cela a aussi été rappelé, notre histoire sociale en a déjà connues et notre droit avait permis d’y faire face.Quoi qu’il en soit, il est des principes intangibles sur lesquels il est très difficile de transiger si nous voulons défendre la liberté dans notre pays. Dans les démocraties libérales que nous promouvons, la liberté individuelle est la règle, sa restriction, l’exception, et c’est une justice indépendante qui doit décider d’une telle restriction.Monsieur le ministre, vous avez argué de ce que le préfet pouvait interdire des manifestations dans certains cas, au motif d’un trouble à l’ordre public. C’est vrai mais de telles interdictions sont générales, elles s’appliquent à tous. Or, dans l’article 2, il est bien question de mesures individuelles. Des aménagements des principes fondamentaux ont été adoptés en cas de circonstances exceptionnelles, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, mais les mesures envisagées ici pourraient virtuellement – j’insiste sur ce terme – concerner n’importe quel citoyen français. Il s’agit d’interdictions a priori prononcées par le préfet, de manière préventive, pour des raisons d’ordre public.Si nous n’avons aucune inquiétude tant que le Gouvernement et le ministre de l’intérieur seront aussi soucieux des libertés que vous l’êtes (Rires sur les bancs du groupe FI), qu’en serait-il demain si des formations populistes, plus sensibles aux thèses « illibérales » qui ont le vent en poupe en Europe, arrivaient au pouvoir ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Aurélien Taché (LAREM). Les considérations d’ordre public peuvent être très diverses : un juge administratif a par exemple estimé que la dignité humaine, qui implique des éléments de morale, pouvait relever de l’ordre public. Si demain les formations que j’évoquais à l’instant arrivaient au pouvoir, qu’est-ce qui les empêcherait de considérer que manifester pour défendre l’IVG est immoral ? Ceux qui voient des patrons voyous partout pourraient aussi estimer que le droit de défendre la liberté d’entreprendre est immoral.Si l’on s’engage dans cette voie, il faut encadrer sérieusement l’interdiction. Je reste assez sceptique sur l’article 2 mais, si nous devions l’adopter, il faudrait a minima que le juge judiciaire soit réintégré dans la boucle. Nous défendrons une série d’amendements en ce sens, qu’il serait alors indispensable d’adopter.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Alice Thourot (LAREM). Je vois, pour ma part, un réel intérêt à l’interdiction administrative de manifester : celui de pouvoir lutter contre les black blocs, qui se déplacent dans toute l’Europe sans avoir nécessairement fait l’objet d’une condamnation judiciaire en France, bien qu’ils soient connus par les autorités.Certains collègues s’offusquent de cette mesure, qui, je le rappelle, est individuelle, alors que le préfet peut aujourd’hui interdire purement et simplement une manifestation, il convient de le rappeler. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Il me semble préférable de faire de la petite couture, en interdisant à certaines personnes que l’on sait dangereuses et violentes de venir à des manifestations, plutôt que d’interdire une manifestation dans sa totalité, c’est-à-dire d’interdire à tous de manifester. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)J’ai entendu dire que les libertés publiques se réduisaient. Mais, la liberté de manifester est amoindrie à cause des violences. Nous devons lutter contre la violence ; c’est ce que nous demandent les Français.J’ajoute que l’amendement présenté par le Gouvernement contient des critères objectifs et précis pour interdire la participation à une manifestation : « Lorsque, par ses agissements à l’occasion de manifestations sur la voie publique ayant donné lieu à des atteintes graves à l’intégrité physique des personnes ainsi que des dommages importants aux biens ou par la commission d’un acte violent à l’occasion de l’une de ces manifestations, une personne constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public ». Il ne s’agit donc pas de n’importe quel citoyen, je tiens à vous rassurer sur ce point.Enfin, la mesure est laissée à l’appréciation du juge administratif. Le pouvoir du préfet n’est pas discrétionnaire ; il est soumis au contrôle du juge. Je compte sur le juge des référés pour vérifier strictement la proportionnalité de la mesure à la menace invoquée par l’autorité administrative.Ce sont les raisons pour lesquelles je crois nécessaire de maintenir l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono (FI). Nos concitoyens et concitoyennes qui écoutent ce débat l’auront remarqué, nous ne sommes pas les seuls à exprimer notre opposition, y compris dans les rangs de la majorité. Cela devrait vous interpeller, monsieur le ministre.Jamais aucun pouvoir, même celui que nous qualifierions d’autoritaire ou dictatorial, ne prend des mesures de restriction des libertés en assumant sa nature autoritaire ou dictatoriale. Il le fait toujours pour prévenir des actes de violence, pour protéger les petits commerçants ou une autre catégorie. La justification que vous avancez – le faire en ciblant les personnes interdites et pour le bien de la manifestation – ne peut donc pas tenir, surtout lorsque nous savons que de telles mesures ont déjà été dévoyées. C’est un rapport parlementaire sur l’état d’urgence qui le dit, et vous pouvez convenir du sérieux de ce travail : il montre que les mesures utilisées pendant l’état d’urgence ont été détournées de leur objet initial pour viser des militants associatifs ou des écologistes. C’est écrit noir sur blanc ; pour le coup, l’objectivité n’est pas douteuse.Si toutes les institutions nationales et internationales interpellent le Gouvernement, c’est parce que vous suivez la pente d’une dérive autoritaire. Vous allez à l’encontre de la philosophie libérale, qui est à l’origine de l’instauration des droits fondamentaux des individus, de la garantie de leur liberté d’aller et venir et de manifester, ainsi que de la protection octroyée à ces derniers vis-à-vis non pas des casseurs mais de l’État et de l’arbitraire.
Mme Danièle Obono (FI). Or vous les remettez en cause. Madame la rapporteure, vous ne pouvez justifier l’interdiction individuelle par le fait qu’il est déjà possible d’interdire une manifestation entière. (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
M. le président (LAREM). Compte tenu du nombre de demandes, je donnerai la parole à un orateur par groupe pour répondre à la commission et au Gouvernement sur les amendements de suppression.La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Je parlerai tout à l’heure de l’amendement du Gouvernement, mais l’article 2, en l’état, est un monstre juridique. Il réinvente ce qu’on appelait au XIXe siècle les « classes sociales dangereuses » et la présomption de culpabilité.
M. Charles de Courson (LT). Ce texte est fondamentalement anticonstitutionnel puisqu’une autorité administrative pourra priver un individu de sa liberté de circuler et de manifester au motif qu’il existe une présomption, « des raisons sérieuses de penser », comme il est écrit dans le texte. Mais qui apprécie les raisons sérieuses ? L’autorité administrative. Allons-y : « des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public » ! Mais où sommes-nous, mes chers collègues ? C’est une dérive complète.On se croit revenu sous le régime de Vichy. (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM). Mais oui, mes chers collègues, je persiste : le régime de Vichy ; vous êtes présumé résistant, donc on vous enferme. Mais où sommes-nous ? Réveillez-vous, mes chers collègues !Il faut donc absolument voter les amendements de suppression.
M. Charles de Courson (LT). Non, ce n’est pas du violon, chère madame. Le jour où une droite extrême sera au pouvoir et où vous serez dans l’opposition, vous verrez ! C’est une pure folie que de voter ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)Alors réveillez-vous ! Je m’adresse aux nombreux collègues de la majorité qui désapprouvent absolument cet article, qui savent que c’est une folie. Il faut voter ces amendements de suppression ; ensuite on pourra discuter. Seule une autorité judiciaire peut décider d’une interdiction, sur la base de faits dangereux, après condamnation – certains juges le font d’ailleurs.
M. Éric Ciotti (LR). Le groupe Les Républicains s’opposera à ces amendements de suppression car le texte serait vidé de toute substance s’ils venaient à être adoptés. L’article 2 est le pivot de ce texte ; c’est celui qui améliorera la sécurité de nos concitoyens et des forces de l’ordre, mais aussi, je veux le souligner, la sécurité des manifestants. (M. Meyer Habib applaudit.)Nous sommes entrés dans un cadre nouveau. Jusqu’à présent, l’autorité administrative avait la possibilité d’interdire des manifestations, et elle l’utilisait avec discernement. Le récent mouvement social nous a projetés dans une nouvelle configuration : les manifestations ne font plus l’objet de demandes d’autorisation et il y a une immixtion permanente sur la voie publique. Il faut s’adapter à ce contexte nouveau. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC. – M. Meyer Habib applaudit.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il ne fallait pas réduire les effectifs des forces de l’ordre !
M. Éric Ciotti (LR). À côté de la mesure d’interdiction globale d’une manifestation en raison d’un trouble potentiel à l’ordre public, il faut une mesure individuelle, qui garantira aussi le droit à manifester. En effet, la violence porte atteinte au droit de manifester.Cette disposition, proposée par le groupe Les Républicains au Sénat et soutenue par le Gouvernement – je vous en remercie, monsieur le ministre –,…
M. Éric Ciotti (LR). …est opportune et pertinente. Elle est la condition de la sécurité des manifestants, des forces de l’ordre et de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). L’article 2 est le cœur du texte. Nous devons collectivement donner des outils fonctionnels aux forces de l’ordre pour que cessent définitivement ces violences auxquelles nous assistons toutes les semaines, ces rodéos. Ces violences empêchent les gens de manifester, d’aller et venir, de se balader, elles empêchent les parents d’accompagner leurs parents.Bien entendu, ces mesures efficaces doivent être encadrées ; le texte le prévoit. Il contient en outre des possibilités de recours ; un sous-amendement de la rapporteure que nous étudierons tout à l’heure le confirmera.De grâce, donnons des outils efficaces à nos forces de l’ordre, pour que cessent enfin ces violences auxquelles nous assistons tous les samedis ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). En réalité, il y a une part de vérité dans ce que chacun a exprimé, sur les différents bancs de cette assemblée. Pour ma part, je crois que nous avons besoin de nouveaux outils car nous – c’est un « nous » collectif – ne manifestons pas de nos jours comme nous le faisions par le passé : les appels à manifester ne sont pas lancés de la même manière ; les réseaux sociaux n’existaient pas naguère. Bref, nous devons être efficaces, c’est vrai, et nous devons permettre à nos concitoyens de manifester dans des conditions de sécurité acceptables.Dès lors, le groupe MODEM n’est pas opposé à la mesure d’interdiction administrative envisagée. Elle est nécessaire – je pense que vous avez raison sur ce point, monsieur Ciotti – mais elle doit être encadrée, comme cela a été dit sur d’autres bancs. Or l’encadrement prévu par l’amendement que présentera le Gouvernement est, selon notre groupe, insuffisant. C’est pourquoi nous avons déposé le sous-amendement que j’ai évoqué précédemment, qui vise à conditionner le prononcé de cette mesure d’interdiction administrative à l’existence d’une condamnation pénale préalable.Nous ne voterons donc pas pour les amendements de suppression de l’article 2.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme George Pau-Langevin (SOC). Nous sommes effectivement là au cœur du débat. Nous pouvons parfaitement comprendre que l’on ait envie, après des violences et des dégradations commises au cours de plusieurs semaines de manifestations, de prendre des mesures drastiques pour empêcher les débordements de ce type. Toutefois nous avons déjà connu, à une autre époque, une loi anticasseurs, et nous avons bien vu à quels excès elle avait donné lieu.La France n’est pas un pays comme un autre : c’est un grand pays démocratique. Compte tenu de notre tradition de respect du droit, nous ne pouvons pas nous permettre de faire n’importe quoi. Même s’il y a une exaspération, il faut impérativement que nous soyons fidèles aux principes qui font la grandeur de notre pays. Par conséquent, un manifestant, quel qu’il soit, ne peut pas être traité par une lettre de cachet, comme l’a dit un de nos collègues.Vous avez précisé, madame la rapporteure, qu’un certain nombre de critères seraient fixés : les personnes concernées devront notamment avoir déjà fait preuve de comportements violents. Vous donnez ainsi à entendre que la mesure doit faire l’objet d’un contrôle judiciaire ou être une peine complémentaire, prononcée à l’encontre d’une personne dont on sait qu’elle a déjà commis des exactions. En tout cas, on ne peut absolument pas prendre une telle mesure à titre préalable. Par conséquent, nous devons supprimer l’article 2, et il faut que vous nous présentiez une mesure permettant d’encadrer la liberté de manifester sous le contrôle effectif d’un juge.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous avons entendu, de la part d’un collègue d’une autre sensibilité, des propos qui devraient faire réfléchir ceux qui sont encore engagés en faveur de l’article 2. Ce collègue a expliqué que demain, dans les mains d’un pouvoir autoritaire, une telle disposition pourrait porter gravement atteinte aux libertés individuelles, et il a fait référence, avec excès selon certains d’entre vous, à une page d’histoire particulièrement douloureuse pour notre pays.Nous avons aussi entendu des collègues de sensibilité libérale invoquer l’un des fondements de la Révolution française, révolution bourgeoise : les libertés individuelles chéries qui sont aujourd’hui au cœur du débat.Vous comprendrez que nous, députés communistes, voyions clairement dans cet article un risque supplémentaire. La phrase a été prononcée : « classes laborieuses, classes dangereuses ». Stéphane Peu a abondamment illustré le fait que les conflits sociaux ne se passaient pas uniquement dans les entreprises. Nombre d’entre nous ont été témoins de conflits lourds, durs, qui se déroulaient aussi dans l’espace public,…
M. Hubert Wulfranc (GDR). …au cours desquels des hommes et des femmes furent amenés à se confronter aux forces de l’ordre et à casser, c’est la réalité. Nous le disons très clairement : avec cette mesure, le pouvoir administratif aura dans les mains une capacité à faire mal aux classes laborieuses et à casser un mouvement. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je le dis d’autant plus que, lorsque j’étais maire de Saint-Étienne-du-Rouvray, j’ai vu comment l’on pouvait être efficace, dans d’autres circonstances, face non pas à des casseurs, mais à d’autres individus.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à dix-neuf heures quarante-cinq.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.Je mets aux voix les amendements identiques nos 34, 49, 161, 171, 177, 191 et 205.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 38 Contre 91
(Les amendements identiques nos 34, 49, 161, 171, 177, 191 et 205 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 228 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 259, 231, 244, 250, 237, 238, 245, 251, 232, 247, 253, 239, 261, 260, 252, 240, 256, 264, 229 et 233.Les sous-amendements nos 244 et 250 sont identiques, de même que les sous-amendements nos 245 et 251 d’une part, et les sous-amendements nos 256 et 264 d’autre part.La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement.
M. Laurent Nunez. L’amendement du Gouvernement vise à proposer une nouvelle rédaction de l’article, afin d’éviter l’interdiction pure et simple de participer à une manifestation et de proposer une mesure alternative.Avant de le présenter, je souhaite répondre à une interpellation dont j’ai fait l’objet, alors que j’étais au banc du Gouvernement au Sénat. Je rappelle que le Gouvernement ne s’était pas opposé à la proposition de loi Retailleau, mais qu’il avait émis un avis de sagesse. Je rappelle aussi que, comme je l’avais annoncé au Sénat, j’avais renvoyé à un groupe de travail interne aux administrations, qui s’est effectivement réuni, le soin de se prononcer sur ce texte et de lui apporter certaines améliorations juridiques et opérationnelles ; je vous le confirme ici, madame Dumas.Venons-en justement à ces améliorations, qui figurent dans la nouvelle rédaction de l’article que je vous propose d’adopter. J’en compte six.Nous modifions le texte pour ne pas lier la mesure d’interdiction administrative à une condamnation pénale, car rien, ni dans les textes de loi ni dans la jurisprudence, ne permet de conditionner une mesure de police administrative à une condamnation pénale.Nous caractérisons beaucoup mieux le comportement permettant de prononcer une mesure de police administrative d’interdiction de participation à une manifestation. Nous supprimons notamment la référence à l’appartenance à un groupe violent, qui ne suffit pas à caractériser la commission d’un acte violent justifiant l’interdiction administrative.Nous proposons une définition très précise du comportement susceptible de donner lieu à cet acte d’interdiction administrative.Nous instaurons une obligation de pointage, comme M. le ministre l’a rappelé tout à l’heure.Nous prévoyons dans certains cas que des interdictions de participation à toute manifestation sur le territoire national puissent durer jusqu’à un mois.Je dirai enfin un mot sur les conditions de notification : nous prévoyons la possibilité de notifier la mesure dans les quarante-huit heures pour des manifestations déclarées et à tout moment pour les manifestations non déclarées.Telles sont les précisions qu’apporte l’amendement. Je répète qu’il s’agit bien de précisions, qui visent à donner au texte plus de solidité juridique et surtout opérationnelle, comme je l’avais annoncé au Sénat.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir le sous-amendement no 259.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Avec votre autorisation, monsieur le président, j’en profiterai pour défendre les sous-amendements nos 261 et 260, qui seront appelés ultérieurement.Monsieur le secrétaire d’État, par l’amendement no 228 rectifié, que le Gouvernement a déposé hier et que vous venez de présenter, vous répondez à certaines interrogations que j’avais formulées, avec mes collègues cosignataires de l’amendement no 217, lequel ne sera pas examiné si le vôtre est adopté. Je vous remercie de ces clarifications.Notre première interrogation portait sur le régime de l’interdiction administrative a priori de manifester, que l’autorité départementale pouvait opposer à un individu dont le comportement pouvait laisser penser qu’il constitue une menace particulièrement grave pour l’ordre public. Nous saluons la rédaction proposée, qui revient pour partie sur le dispositif initial.Notre deuxième interrogation concernait la caractérisation des raisons pour lesquelles la participation d’une personne réputée dangereuse à une manifestation était susceptible de constituer une menace caractérisée pour l’ordre public. Cette caractérisation, introduite par les commissaires aux lois, avait pour objet de restreindre le champ de la compétence préfectorale. Nous risquions une censure du Conseil constitutionnel, que nous pointions dans l’exposé sommaire de l’amendement no 217. Vous nous avez partiellement répondu.En revanche, la rédaction proposée permet dorénavant qu’une personne ayant participé à une ou plusieurs manifestations et qui opte pour une sorte d’itinérance, puisse faire l’objet d’une interdiction de manifester sur tout le territoire pour une durée pouvant aller jusqu’à un mois. Cette adjonction ne nous paraît pas nécessaire et fait peser un risque sur l’ensemble du dispositif, car l’interdiction nous semble disproportionnée en droit. Nous proposons de revenir peu ou prou à ce que prévoyait la rédaction adoptée par le Sénat.Enfin, nous comprenons mal comment le préfet peut avoir compétence sur l’ensemble du territoire national pour prononcer une interdiction de manifester, même si nous savons que cette possibilité existe dans des cas particuliers. Nous proposons donc que cette prérogative revienne au ministre de l’intérieur.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement no 231.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Le Gouvernement a proposé un amendement récrivant partiellement l’article et précisant les conditions dans lesquelles le préfet pourra prononcer l’interdiction administrative préventive. Toutefois cette rédaction ne nous paraît pas suffisante, et nous maintenons notre proposition de fonder l’interdiction préventive du préfet sur une condamnation préalable.On m’a opposé deux types d’arguments pour écarter cette condition préalable. M. le secrétaire d’État vient d’en rappeler une en indiquant que le prononcé d’une telle condamnation ne constitue habituellement, ni dans les textes de loi ni dans la jurisprudence, une condition pour l’intervention d’une mesure de police administrative.Mais précisément : priver le citoyen de son droit constitutionnel de manifester n’est pas une mesure de police administrative habituelle. Il n’est pas illégitime que vous vous soyez inspiré de la législation anti-hooligans, mais on l’a dit : l’interdiction de pénétrer dans un stade de foot ne peut être comparée avec celle de manifester.Aux termes de la dernière rédaction que vous nous proposez, la décision d’interdiction préventive est laissée, en fin de compte, à la seule appréciation du préfet. L’existence d’une condamnation préalable, nécessairement extérieure à la volonté de celui-ci, est un garde-fou que je juge indispensable pour garantir le caractère objectif de sa décision.Le second argument qu’on m’a opposé est la lenteur de la justice. Il est pertinent. C’est pourquoi nous proposons que la condamnation ne soit pas définitive. Le tribunal se prononcera quelques jours ou quelques semaines après la commission des faits, de sorte que l’interdiction puisse intervenir très rapidement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement no 244.
M. Aurélien Taché (LAREM). Il contient la disposition que j’ai évoquée tout à l’heure, en défendant l’amendement de suppression. S’il s’avère que les préfets peuvent prononcer demain des interdictions a priori individuelles de manifester – en cas, bien entendu, d’atteinte grave à l’ordre public –, il me semble indispensable que l’autorité judiciaire, qui depuis deux siècles, dans notre pays, est la gardienne des libertés individuelles, soit réintroduite dans la prise de décision, d’une manière ou d’une autre. C’est ce à quoi tend ce sous-amendement, par lequel nous proposons que le procureur de la République soit systématiquement informé quand le préfet prononcera ladite interdiction.
M. le président (LAREM). Le sous-amendement no 250 est défendu.Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 237 et 238, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
Mme Danièle Obono (FI). Ils tendent à supprimer respectivement l’alinéa 4 et l’alinéa 5 de l’amendement no 228 rectifié. Je ne reviens pas sur le problème, longuement développé, que pose l’article, mais un point me semble particulièrement inacceptable : le fait qu’un arrêté puisse être prononcé sur des « agissements » en raison desquels une personne constituerait une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public.Mme la rapporteure et M. le ministre ont prétendu avec insistance qu’il s’agit de fait très précis. Or ce n’est pas le cas puisqu’il n’est pas fait mention de faits pénalement punis, mais d’agissements, de suppositions, de on-dit. On bascule dans un monde où une police de la pensée prédira ce que les gens vont faire, percera leurs intentions, sans la moindre preuve, sans même qu’aucun acte ait été commis, ce qui me semble particulièrement grave.Le risque que fait peser une telle disposition est réel. Il concerne non l’avenir – dans le cas où un Gouvernement mal intentionné accéderait un jour au pouvoir –, mais le gouvernement actuel et les lois qui s’appliquent aujourd’hui dans la République, où vous introduisez un arbitraire d’État et une forme d’autoritarisme. Cela se passera non pas ailleurs, demain, un jour peut-être, mais ici et maintenant : une police de la pensée empêchera aux gens de manifester, en fonction de ce qu’elle imaginera, et ce n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement no 245.
M. le président (LAREM). Le sous-amendement no 251 est défendu.La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir le sous-amendement no 232.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que l’amendement no 228 rectifié prévoyait une obligation de pointage pour les personnes faisant l’objet d’une interdiction de manifester, lesquelles pourraient être convoquées par les services de police pendant la durée de la manifestation. Or j’ai relu l’amendement et je n’y vois pas le mot « pointage ».La rédaction actuelle me semble trop floue, imprécise. C’est pourquoi je maintiens mon sous-amendement, qui tend à préciser que la durée pendant laquelle une personne peut être retenue – je sais qu’il ne s’agit pas d’une retenue administrative – ne peut excéder quatre heures. J’ai choisi cette durée par référence à la durée maximale d’une audition libre, dans le cadre d’une enquête judiciaire, mais je conviens qu’elle peut paraît excessive.Il me semble que nous devons être plus précis que vous ne l’êtes, car retenir longtemps une personne convoquée peut constituer une atteinte importante à la liberté d’aller et venir, une atteinte parfois même plus contraignante que l’interdiction d’aller manifester. Cette éventualité me semblerait très regrettable.