« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 27 mai 2021 (1e séance)
Présidence de M. David Habib
Article 29 ter
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il s’agit d’un amendement de M. Chassaigne, qui sera déçu de n’avoir pas été présent pour le défendre – il a dû s’absenter quelques instants –, parce qu’il lui tient particulièrement à cœur. C’est le cas pour moi aussi.Il vise à souligner l’engagement des jeunes sapeurs-pompiers. Pour ce faire, il tend à ajouter l’alinéa suivant : « L’engagement des jeunes sapeurs-pompiers ou des jeunes marins-pompiers, ainsi que l’obtention du brevet national de jeunes sapeurs-pompiers ou de jeunes marins-pompiers, sont reconnus lors de leur engagement en qualité de sapeur-pompier volontaire, mais également sous forme de récompenses, de distinctions ou encore dans le cadre du parcours scolaire. »Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui vise à insérer la disposition votée en commission dans l’article 25 de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers.Comme la plupart d’entre nous, je suis proche des sapeurs-pompiers et des jeunes sapeurs-pompiers (JSP). En outre, j’ai présidé un SDIS. J’insiste sur l’importance de l’engagement des jeunes sapeurs-pompiers ; je veux également mettre à l’honneur celles et ceux qui les encadrent et consacrent du temps à les accompagner. La formation des jeunes sapeurs-pompiers et leur engagement participent largement à éviter que diminue l’effectif de sapeurs-pompiers volontaires d’un département comme l’Allier. Enfin, je souligne l’importance des unions départementales (UD), qui jouent souvent le rôle de chevilles ouvrières dans ce domaine. J’espère donc que l’amendement trouvera grâce à vos yeux.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir le sous-amendement no 785.
Mme Cendra Motin (LAREM). D’évidence, je partage pleinement les propos de M. Dufrègne concernant les jeunes sapeurs-pompiers. Il est important de reconnaître ceux qui les forment, qui consacrent du temps à leur inculquer des valeurs, à les encadrer, parfois même à les recadrer, en particulier dans certains quartiers. Ils leur apprennent ce qu’est l’engagement, notamment l’engagement volontaire, qui n’attend rien des autres et ne vise qu’à aider son prochain. Volontaires eux-mêmes, ils contribuent, sans compter leurs heures, à préparer les bataillons de sapeurs-pompiers volontaires de demain.L’amendement proposé par M. Chassaigne tendant à réécrire l’article, je reprends dans un sous-amendement celui que j’avais déposé.
M. Fabien Matras (LAREM). L’avis est favorable à l’amendement de M. Chassaigne, ainsi qu’au sous-amendement de Mme Motin. Je salue votre engagement à tous deux en faveur des JSP, dont vous m’avez plusieurs fois entretenu depuis que j’ai déposé le texte. Je serais content que l’amendement et le sous-amendement soient adoptés, car ils concernent des sujets importants.
Mme Marlène Schiappa. Le ministre de l’intérieur et moi avons beaucoup échangé au sujet de l’amendement no 534. Notre avis est très favorable, car il constitue une avancée pour les jeunes et enrichit le texte. L’avis est également favorable au sous-amendement.
M. André Chassaigne (GDR). Je vous remercie de vos avis sur l’amendement, ainsi que sur le sous-amendement, tout à fait pertinent. L’examen du texte en commission s’est très bien passé dans l’ensemble. Nos échanges, les avis du rapporteur et ceux du Gouvernement ont abouti à des évolutions. Certes, nous ne modifions pas l’économie générale de la proposition de loi, mais le travail parlementaire est pris en considération. Je tiens à le saluer car ce n’est pas très courant lors de l’examen des textes.
(L’amendement no 534, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 29 est ainsi rédigé et l’amendement no 723 tombe.) (M. Rémi Delatte et M. Hervé Le Gac applaudissent.)
Article 29 quater
M. le président (SOC). L’amendement de suppression no 600 de M. André Chassaigne est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras (LAREM). Je vous propose de le retirer au profit de l’amendement suivant, no 783.
(L’amendement no 600 est retiré.)
M. le président (SOC). L’amendement no 783 de M. André Chassaigne est défendu.
(L’amendement no 783, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 29 quater, amendé, est adopté.)
Après l’article 29 quater
M. le président (SOC). Je suis saisi de dix amendements portant article additionnel après l’article 29 quater, dont six amendements identiques, nos 21, 141, 264, 336, 749 et 777.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 21.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Comme cela a été dit, nous sommes tous attachés à nos jeunes sapeurs-pompiers. Ils suivent toute l’année une formation, dont les séances ont souvent lieu le mercredi et le samedi. Très volontaires, ils ont envie de diffuser la culture de la sécurité civile. L’amendement vise donc à reconnaître le brevet national de jeune sapeur-pompier comme diplôme de niveau 3.
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 141.
M. Éric Pauget (LR). Le brevet national de jeune sapeur-pompier est l’aboutissement d’une formation rigoureuse, qui mobilise des jeunes méritants, engagés et volontaires. Cet amendement vise donc à reconnaître sa valeur en le classant au niveau 3 du répertoire national des certifications professionnelles.
M. le président (SOC). L’amendement no 264 de M. Emmanuel Maquet est défendu.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 336.
M. Hervé Saulignac (SOC). J’ajouterai seulement que les établissements scolaires, en particulier les collèges, sont de plus en plus nombreux à ouvrir des sections JSP. Il faut rendre hommage au travail de l’éducation nationale dans ce domaine. La reconnaissance de ce brevet comme un diplôme de niveau 3 serait cohérente avec l’engagement de l’éducation nationale et avec les attentes des JSP, comme des acteurs de la sécurité civile.
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 749.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). Nous faisons œuvre utile : le recrutement connaît des difficultés, or le vivier des JSP est fondamental. L’engagement des jeunes dans cette orientation est une bonne chose ; il faut tout faire pour qu’ils obtiennent une reconnaissance. Nous sommes sur la bonne voie.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 777.
Mme Cendra Motin (LAREM). À l’unisson de mes collègues qui viennent de s’exprimer et au nom du groupe La République en marche, je défends la classification du brevet national des jeunes sapeurs-pompiers comme diplôme de niveau 3. Il s’agit de reconnaître l’investissement des jeunes. En effet, les JSP s’engagent pour quatre ans, ce qui n’est pas rien, quand on a 11 ans. L’amendement est aussi une manière de reconnaître l’engagement de ceux qui les forment et la qualité de la formation dispensée.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Fabien Matras (LAREM). L’amendement no 783 de M. Chassaigne, que nous avons adopté, a pour objet de demander au Gouvernement de travailler en ce sens. Je vous propose donc de retirer ces amendements, à défaut l’avis sera défavorable. En effet, considérer le brevet de JSP comme un diplôme de niveau 3 relève du domaine réglementaire. Peut-être le Gouvernement y réfléchit-il – je laisse la ministre déléguée s’exprimer.
Mme Marlène Schiappa. M. le rapporteur est parfaitement bien informé : le Gouvernement travaille en ce sens. La mesure relève effectivement du domaine réglementaire. Le ministre de l’intérieur et la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion travaillent à la meilleure manière de reconnaître ce brevet.
M. Éric Pauget (LR). Nous cherchons à valoriser l’engagement de nos jeunes ; même si cette mesure relève du domaine réglementaire, reconnaître à ce diplôme sa juste valeur constituerait un signal fort. Toutefois, je prends acte de l’intervention de la ministre déléguée et je retire l’amendement.
(Les amendements identiques nos 141, 264 et 777 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 336 et 749 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 779.
Mme Cendra Motin (LAREM). Ce dernier amendement concernant les jeunes sapeurs-pompiers volontaires m’offre l’occasion d’évoquer une expérimentation de la cité éducative de Grenoble. Le collège possède une classe pompiers ; elle commence à former à la citoyenneté et à la responsabilité des jeunes souvent issus de quartiers prioritaires de la ville. Grâce à l’intervention de pompiers volontaires et d’instructeurs civils, notamment de l’éducation nationale, ils se préparent à intervenir comme bénévoles, à se montrer responsables envers les autres, et apprennent les gestes de premiers secours. Pour ces jeunes, il s’agit d’une première marche vers la formation des jeunes sapeurs-pompiers volontaires. L’amendement vise à intégrer les formations de cette nature, en tant que modules, dans les dispositifs « vacances apprenantes » ou « école ouverte ».
M. Fabien Matras (LAREM). Je salue l’initiative du SDIS de l’Isère, toutefois il me paraît difficile d’inscrire cette mesure dans la loi. En effet, les JSP sont mineurs, ils ne font pas partie intégrante des SDIS, il serait donc compliqué de leur confier une responsabilité dans le cadre de la politique de la ville. Néanmoins, il serait profitable que les SDIS se saisissent localement de cette expérience et la généralisent. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
(L’amendement no 779, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 557 rectifié et 538, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 557 rectifié.
Mme Aina Kuric (AGIR-E). Il vise à nommer, dans chaque SDIS, un référent jeunesse, afin d’encourager les jeunes sapeurs-pompiers à devenir sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. Plus largement, ce référent les aiderait à définir et mener à bien leur projet professionnel. La mesure s’inscrit notamment dans la mise en œuvre de l’objectif de développement durable n° 8 visant à favoriser l’accès à des emplois décents.
M. le président (SOC). La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 538.
M. Didier Le Gac (LAREM). Chaque semaine, le mercredi et le samedi, 30 000 jeunes environ, filles et garçons, âgés de 11 à 18 ans, se retrouvent un peu partout en France dans les quelque 1 500 sections de JSP. Nous avons tous loué, à raison, ce dispositif formidable, qui permet de transformer ces jeunes et de les fidéliser, car souvent les JSP deviennent sapeurs-pompiers.J’appelle l’attention sur l’inégalité des moyens qui leur sont affectés. En tant que président de SDIS, je l’ai vérifié : ce sont parfois les UD qui financent les JSP, parfois les SDIS eux-mêmes, parfois ils se débrouillent – chacun fait comme il peut. Cet amendement tend à faire nommer dans chaque SDIS un référent JSP en charge de leur formation, afin d’harmoniser les moyens qui leur sont alloués. La désignation d’un référent permettrait de formaliser le dispositif et de donner aux sections les moyens de bien fonctionner.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Fabien Matras (LAREM). J’émets un avis défavorable à ces deux amendements. L’amendement no 538 de M. Le Gac soulève, à juste titre, la question de l’inéquité des moyens alloués aux JSP, qui nécessite un travail approfondi. Néanmoins, la présence d’un référent dans chaque SDIS – service départemental d’incendie et de secours – ne suffira pas à uniformiser les moyens sur l’ensemble du territoire.
M. Didier Le Gac (LAREM). Le rapporteur ayant pris mes remarques en considération, je retire mon amendement.
(Les amendements nos 557 rectifié et 538 sont retirés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 541.
M. Didier Le Gac (LAREM). Dans le même esprit, il vise à appeler l’attention de Mme la ministre déléguée Schiappa sur la cérémonie de remise des casques des jeunes sapeurs-pompiers, qui a lieu à l’issue de leur formation. Elle gagnerait à être davantage valorisée ; la présence systématique du représentant de l’État contribuerait à lui donner plus de poids.Il ne suffit, en effet, pas d’inciter les jeunes à s’engager. J’ai assisté à certaines cérémonies de remise des casques assez moroses, alors que l’engagement de ces jeunes, après trois ou quatre années de formation, mérite d’être célébré avec plus de relief.
M. Fabien Matras (LAREM). J’en conviens, même si le sujet ne relève pas du domaine législatif, il serait intéressant d’y réfléchir. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable.
Mme Marlène Schiappa. Nous partageons votre volonté de valoriser symboliquement de telles cérémonies grâce à la présence des préfets. Néanmoins, la question ne relève pas du domaine législatif. Si les obligations de présence des préfets à telle ou telle cérémonie devaient figurer dans la loi, les lois seraient très longues. Les préfets assistent souvent déjà aux cérémonies, mais la pratique gagnerait à être généralisée. J’émets donc un avis défavorable, mais pas sur le fond.
M. Didier Le Gac (LAREM). Je vous remercie pour vos explications : à défaut d’une loi, peut-être une circulaire pourrait-elle être diffusée, ou à tout le moins une information à destination des préfets afin de les inciter à donner un peu plus de relief à ce type de cérémonie.
(L’amendement no 541 est retiré.)
Article 30
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). L’article 30 est crucial pour les sapeurs-pompiers volontaires. Il vise à octroyer aux employeurs des avantages fiscaux leur permettant d’alléger leurs charges, lorsqu’un d’entre eux est en service, donc hors de l’entreprise.Il s’agit d’un sujet récurrent, qui avait déjà été abordé dans le cadre de la commission ambition volontariat, il y a plus de dix ans, ainsi que lors des débats sur la loi dont j’ai été le rapporteur en 2011. Or, entre 2011 et 2021, nous n’avons pas progressé d’un iota sur l’instauration d’un dispositif d’accompagnement financier et fiscal des employeurs– quel dommage !Aujourd’hui, on nous fait miroiter des labels, comme le « label citoyen » : une entreprise s’affichera comme étant citoyenne, se verra décerner un label, et tout le monde sera content. Or, l’employeur supporte des charges qui ne devraient pas lui incomber, ce qui contribue à assécher le vivier de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. Je le répète, puisque certains articles prévoient des rapports, la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations ne fonctionne pas, car elle est trop complexe. Je le rappelle, nous faisons la loi. Au-delà de la proposition de loi et du label, il importe de prendre des engagements financiers et budgétaires importants en faveur des employeurs.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Comment inciter les employeurs, les entreprises à travailler avec les SDIS ? Comment leur offrir un cadre favorable au développement de l’engagement de leurs salariés ? 80 % des sapeurs-pompiers sont volontaires. Nous avons donc besoin des entreprises pour favoriser le volontariat. Dans mon département du Loiret, le SDIS y travaille depuis de nombreuses années, il a créé plusieurs outils, il signe des conventions, et dispose même d’un chargé de mission pour favoriser la coopération avec les entreprises.L’article 30 permettra, à travers l’attribution du label, d’encourager les entreprises à s’impliquer plus fortement. Plusieurs amendements donneront aussi l’occasion d’améliorer les incitations financières, réclamées de longue date et destinées à limiter les pertes pour les entreprises afin de les convaincre de laisser leurs salariés participer à la défense civile.
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 101, 491, 162 et 407, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 101 et 491 sont identiques.La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 101.
Mme Frédérique Meunier (LR). Dans les discussions avec les sapeurs-pompiers volontaires dans les casernes, ils font valoir que la grande difficulté concerne le recrutement. Les employeurs craignent pour leur part un déséquilibre dans leur entreprise et des pertes financières. Je mets donc les pieds dans le plat en proposant, à travers cet amendement, de créer un mécanisme d’exonération fiscale des charges patronales et des cotisations sociales pour les employeurs.Le label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers », c’est bien, mais nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours. Il ne s’agit pas d’être gentil, beau ou prévenant, mais d’aller un peu plus loin. Ce serait un message fort adressé aux sapeurs-pompiers volontaires, mais aussi aux employeurs, parfois réticents à mettre leurs salariés à disposition. (M. Éric Pauget applaudit.)
M. le président (SOC). L’amendement no 491 de M. Robin Reda est défendu.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). Cet amendement de mon collègue Naegelen souligne que l’article 30 institutionnalise un label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers », donnant droit à certains avantages. Reste à savoir lesquels. Cette mesure est bienvenue, en ce qu’elle constitue un signal fort en faveur de l’engagement citoyen. Il est toutefois possible d’aller plus loin : l’amendement propose d’encourager encore davantage les employeurs à valoriser, parmi leurs salariés, les sapeurs-pompiers volontaires, en accordant aux entreprises détentrices du label des avantages sociaux, tels que l’exonération de cotisations patronales, selon des conditions fixées par décret.
M. le président (SOC). L’amendement no 407 de Mme Patricia Lemoine est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras (LAREM). Je ferai une réponse globale. Mon avis sera défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception des amendements identiques nos 693 et 725. J’ai cru pendant un temps à la solution de la baisse de cotisations et de charge, je n’y crois plus.Lorsqu’elles embauchent un sapeur-pompier volontaire, les entreprises, notamment les PME et les TPE, le laissent, par exemple, partir pendant une journée au feu, tout le chantier s’arrête et l’entreprise se voit infliger des pénalités de retard. Ce ne sont pas 200 euros de remboursement de cotisations sociales qui compenseront ces inconvénients. Ce type de dispositif n’incitera donc pas les employeurs à embaucher des sapeurs-pompiers volontaires.En revanche, je crois, plus que vous apparemment, au label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » qui sera un label RSE – responsabilité sociale et environnementale – et qui permettra aussi de faciliter l’éligibilité au dispositif sur le mécénat.Surtout, comme l’ont montré les échanges avec le MEDEF dans le cadre de la mission volontariat sapeurs-pompiers, ce qu’attendent les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires, c’est une vraie lisibilité sur la disponibilité de leurs employés. J’invite donc tous les SDIS à travailler en ce sens avec les employeurs. Ceux-ci doivent pouvoir savoir, mois par mois, quand ils peuvent compter sur leurs salariés, ou pas. La désorganisation provoquée par un départ intempestif en intervention pose plus de problèmes que l’argent. Pour que l’exonération de cotisations soit efficace, il faudrait y consacrer des sommes considérables, compte tenu des 200 000 sapeurs-pompiers volontaires potentiellement concernés. Ce n’est pas raisonnable.
Mme Marlène Schiappa. Je n’ai rien à ajouter à l’argumentation, très juste, du rapporteur. Même avis.
(Les amendements identiques nos 101 et 491 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 162 et 407, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 768.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). Faisons la vérité sur les chiffres : il y a quinze ans, on parlait de 204 000 sapeurs-pompiers volontaires, aujourd’hui, on nous dit 197 000, mais personne ne sait. La CGT évoque le chiffre de 177 000 – André Chassaigne pourrait peut-être le confirmer ? La crise est beaucoup plus profonde qu’on ne le croit et nous ne connaissons pas les chiffres exacts. C’est la raison pour laquelle j’ai récemment proposé de créer une mission pour analyser la situation et connaître le nombre réel de sapeurs-pompiers volontaires.Votre amendement no 693, monsieur le rapporteur, est sympathique, mais le label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » ne permettra pas de modifier fondamentalement la donne.Depuis dix ans que nous évoquons la loi sur le mécénat, Bercy est incapable de produire le détail des certificats de crédits d’impôt affectés aux sapeurs-pompiers volontaires et aux SDIS – c’est extraordinaire, dans un pays moderne, avec tous les ordinateurs dont nous disposons. (M. Yannick Favennec-Bécot applaudit.) Je réclame ces statistiques dans des questions écrites depuis dix ans, et l’on ne me répond pas, ou alors à côté. Il faut arrêter de jouer avec les sapeurs-pompiers volontaires et comme nous l’avons promis à la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), aller de l’avant. Les employeurs ont besoin d’être aidés.
M. Fabien Matras (LAREM). Mon avis est défavorable et je précise que je ne joue pas avec les sapeurs-pompiers volontaires.
(L’amendement no 768, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 693 et 725.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 693.
M. Fabien Matras (LAREM). Il vise à simplifier le dispositif relatif au mécénat, créé par notre collègue Pierre Morel-À-l’Huissier dans la loi de 2011. Les entreprises nous l’ont dit, elles l’utilisent peu, car il est trop compliqué. D’après elles, le document indiquant le nombre d’heures, avec les dates, passées par les employés en tant que sapeurs-pompiers volontaires, est particulièrement difficile à remplir.L’amendement tend à inverser la charge de travail, en demandant à l’ensemble des SDIS, chaque année, dès lors qu’ils ont attribué un label à l’entreprise, de lui donner les informations permettant aux comptables de remplir le dossier relatif au mécénat beaucoup plus facilement, ce qui permettra d’améliorer le dispositif actuel.
Mme Marlène Schiappa. Je suis favorable à cette proposition du rapporteur, très concrète et très efficace. Elle devrait avoir un véritable effet incitatif, si nous en croyons les retours des entreprises ayant recours au dispositif de mécénat.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement no 725.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Il est identique à celui du rapporteur. Il propose une solution plus opérationnelle que certaines demandes d’exonération de cotisations. Il est, en effet, nécessaire de simplifier le dispositif actuel, pour permettre un recours plus massif des entreprises au mécénat.
Mme Huguette Tiegna (LAREM). Au-delà des labels et des initiatives qu’ils déploient, nous devons renforcer les liens entre les employeurs et les sapeurs-pompiers volontaires. Les conventions entre les premiers et les SDIS permettent d’organiser la vaccination contre le covid-19 dans les entreprises. Le Lot a été le premier département à lancer cette initiative, saluée par les pompiers et les employeurs. Au-delà des mesures législatives et réglementaires, nous devons, dans nos territoires, encourager ces actions qui peuvent dépasser le champ de la convention signée aujourd’hui. J’espère que nous voterons tous en faveur de ces deux amendements.
Mme Caroline Fiat (FI). La diminution du nombre de sapeurs-pompiers volontaires ne traduit pas le refus des gens de s’engager. De nombreux soignants sont sapeurs-pompiers volontaires, mais on leur demande d’aller au travail durant leurs jours de repos et leurs congés à cause de la crise sanitaire, si bien qu’ils ne peuvent plus effectuer leurs heures de volontariat chez les sapeurs-pompiers. Ce n’est pas un manque d’envie mais de temps.
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). Nous n’allons pas polémiquer sur les chiffres : il y a moins de sapeurs-pompiers volontaires ; la durée d’engagement est beaucoup plus courte et ne dépasse pas sept ou huit ans. Cet engagement n’a plus la même attractivité ni reconnaissance sociale et traverse donc une crise.Je constate avec plaisir que le Gouvernement et le rapporteur soutiennent la nécessité d’accompagner financièrement les employeurs, mais nous proposons ce dispositif depuis dix ans et Bercy s’y est toujours opposé. Votons-le et nous verrons ce qu’il adviendra ; comme je suis rapporteur d’application, je poserai des questions.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je ne veux pas briser la très belle communion qui nous unit autour de ce texte, mais je ne crois pas à la carotte fiscale pour stimuler le volontariat. Ni les exonérations ou réductions d’impôt, ni le dispositif de mécénat proposé par le rapporteur n’auront d’incidences significatives sur le volontariat. Les leviers sont à rechercher ailleurs.L’amendement du rapporteur ne mange pas de pain – pour parler trivialement – et n’aura pas beaucoup d’impact. Notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier vient de s’engager à suivre attentivement l’application de cette disposition. De mon point de vue, il ne faut pas trahir la dimension citoyenne de l’engagement, qui vaut pour le volontaire comme pour l’employeur.
M. Hervé Saulignac (SOC). Tout cela est affaire de discussion en bonne intelligence entre le volontaire et son employeur. Nous devrions concentrer nos efforts sur d’autres leviers pour dynamiser le volontariat, qui marque effectivement le pas aujourd’hui dans notre pays. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
(Les amendements identiques nos 693 et 725 sont adoptés.)
(L’article 30, amendé, est adopté.)
Après l’article 30
M. le président (SOC). La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 556.
Mme Aina Kuric (AGIR-E). Il vise à modifier le code de la sécurité intérieure, afin de permettre aux employeurs privés et publics de conclure avec les SDIS des conventions de recrutement d’un jeune sapeur-pompier ou d’un sapeur-pompier volontaire. Il s’inscrit pleinement dans le cadre de la mise en œuvre du huitième objectif de développement durable qui est de favoriser l’accès à des emplois décents.Pour fidéliser les jeunes sapeurs-pompiers volontaires, il faut leur donner des perspectives dans le territoire où ils vivent.
M. Fabien Matras (LAREM). Je ne suis pas opposé au fond de votre amendement, mais celui-ci me semble relever davantage du domaine réglementaire que de celui de la loi. Avis défavorable.
Mme Aina Kuric (AGIR-E). Je maintiens l’amendement. Nous travaillons, dans la Marne, sur une expérimentation de ce type que nous souhaitons valoriser.
(L’amendement no 556 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques nos 9, 22, 143, 212, 235 et 623.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Dino Cinieri (LR). Il propose des mesures sociales incitatives pour les employeurs des sapeurs pompiers volontaires.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il est identique à celui de mon excellent collègue Dino Cinieri. Nous le voyons dans nos territoires ruraux, la difficulté tient à la disponibilité du sapeur-pompier volontaire qui doit concilier son engagement avec sa vie professionnelle.Le Gouvernement nous a dit que les mesures concrètes et pragmatiques que nous proposons ne régleraient pas tout : certes, mais elles pourront apporter une contribution positive. Une exonération de cotisations sociales patronales serait la bienvenue.
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 143.
M. Éric Pauget (LR). Contrairement à ce qui a été dit, il faut des mesures équilibrées pour valoriser le volontariat, certaines d’entre elles devant porter sur les entreprises. L’exonération de cotisations patronales en fait partie : elle n’est pas l’alpha et l’oméga, mais elle peut aider.
M. Éric Pauget (LR). Je reviens au débat que nous avons eu un peu plus tôt sur les autorisations d’absence : il a été dit dans nos échanges que celles-ci pouvaient complexifier la vie des entreprises. L’exonération de cotisations patronales est un moyen d’accompagner ces dernières.
M. Éric Pauget (LR). Nous ne parviendrons à valoriser le volontariat que si nous les associons. Les aides fiscales et sociales sont importantes pour les commerçants et les chefs d’entreprise :…
M. le président (SOC). La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 212.
Mme Frédérique Meunier (LR). En complément de ce qui vient d’être dit, l’exonération est aussi une reconnaissance des employeurs. Nous saluons l’investissement des sapeurs-pompiers volontaires, mais il faut également le faire pour les employeurs, ce qui n’est pas toujours le cas.
M. le président (SOC). Les amendements nos 235 de M. Xavier Breton et 623 de M. Paul-André Colombani sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras (LAREM). L’avis est défavorable pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure.
M. André Chassaigne (GDR). …qui vient de fêter ses 75 ans, nous n’aurons plus de sécurité sociale. Le gage ne signifie pas que le manque à gagner pour la sécurité sociale sera compensé. Méfions-nous de ce genre de mesures !Je note que vous avez employé le mot « cotisations » et non « charges » sociales, ce qui représente une avancée idéologique appréciable de votre part. Pensez à la sécurité sociale et à tout ce qu’elle peut représenter : évitons de vider ses caisses ! (Mmes Caroline Fiat et Christine Pires Beaune ainsi que M. Thomas Mesnier applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 9, 22, 143, 212, 235 et 623 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 752.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). Depuis des années, nous essayons d’améliorer la situation des sapeurs-pompiers volontaires, en prenant le risque de la rapprocher de plus en plus de la qualification de travailleur au sens du droit de l’Union européenne. Je le redis : attention à ce que nous faisons ! La FNSPF est parfaitement au courant de ce danger.Nous tentons d’élaborer un dispositif d’aide aux volontaires. Mais que faisons-nous pour les employeurs ? Un couvreur, un artisan ayant un salarié peut voir celui-ci quitter le travail quatre, cinq ou six heures dans la journée, puis repartir le lendemain s’il y a un feu de forêt ; réquisitionné par la préfecture, il peut s’absenter trois ou quatre jours pendant lesquels l’employeur continuera à le payer.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI_I). Lorsqu’un citoyen est tiré au sort pour être juré dans un procès aux assises, son contrat de travail est suspendu et son salaire pris en charge par l’État. Il faut savoir ce que l’on veut : soit on veut aider le volontariat et la sécurité civile, soit on laisse tomber. Les employeurs doivent être aidés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Paul-André Colombani applaudit également.)
M. le président (SOC). L’amendement no 597 de M. Julien Aubert est défendu.La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 753.
M. Fabien Matras (LAREM). Monsieur Morel-À-L’Huissier, pensez-vous que votre employeur qui perd son employé pendant cinq jours sera incité à embaucher d’autres sapeurs-pompiers volontaires parce qu’on lui aura donné 300 euros d’exonération de cotisations salariales ? Je ne crois pas.
M. Fabien Matras (LAREM). Il faut améliorer le dispositif de mécénat que vous avez créé. Il en existe un autre, peu connu, de subrogation des heures grâce auquel le SDIS peut couvrir une partie de la rémunération du pompier volontaire. Plusieurs mécanismes existent : simplifions-les, faisons-les davantage connaître, puis dressons-en le bilan ! Il me semble déraisonnable d’ajouter une troisième disposition aux deux qui existent et qui restent méconnues. Promouvons-les puis nous verrons ce qu’il faut faire. Je ne suis pas convaincu que 200 ou 300 euros d’exonération de charges bouleverseront la vision que le chef d’entreprise a du volontariat. C’est ailleurs qu’il faut rechercher la solution.
M. Hervé Saulignac (SOC). Bien sûr ! Excellent, monsieur le rapporteur !
M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je voterai contre ces amendements car je soutiens la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Comme André Chassaigne, je pense que la suppression d’une partie des cotisations patronales sans se soucier de la compensation pour la sécurité sociale représente une solution de facilité.Le volontariat ne pose pas de problème dans les entreprises qui comptent 2 000 ou 3 000 salariés, mais il en pose dans les TPE et les PME. Des dispositifs existent, améliorons-les ! Il y a des fonds nationaux pour les communes de moins de 1 000 ou 2 000 habitants : utilisons-les pour compenser le manque à gagner pour les employeurs publics. Pour ceux du privé, rien ne nous interdit de réfléchir à une mutualisation nationale.Mais, de grâce, cessons de supprimer les cotisations sociales dès qu’il y a un problème ! Ces cotisations financent des services publics ! (M. André Chassaigne applaudit.)
Mme Caroline Fiat (FI). Je souhaite appuyer les propos du président Chassaigne et de Mme Pires Beaune : c’est grâce aux cotisations sociales que les salariés de l’employeur seront pris en charge gratuitement par les sapeurs-pompiers s’ils sont victimes d’un accident sur la voie publique. Si la conjointe de l’employeur accouche prématurément, elle sera également prise en charge gratuitement par les sapeurs-pompiers. C’est grâce aux cotisations sociales que les secours et les soins sont gratuits dans notre beau pays, la France. Conservons ces cotisations ainsi que notre belle sécurité sociale !
(Les amendements nos 752, 597 et 753, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 31
M. le président (SOC). Mes chers collègues, il nous reste 241 amendements à examiner, ce qui est beaucoup…
M. le président (SOC). Oui, c’est beaucoup, et nous n’atteindrons pas l’objectif que vous vous êtes fixé si chacun ne fait pas un petit effort. Je vous invite à faire en sorte que ne s’exprime qu’un seul représentant par groupe, notamment quand nous avons dix amendements en discussion commune – je le dis plus spécialement à l’attention du groupe Les Républicains, qui n’est pas spécialement enclin à cette pratique, mais cela vaut évidemment pour tout le monde. Prenez exemple sur Mme la ministre et M. le rapporteur, qui réussissent à donner toutes les explications utiles tout en faisant preuve de concision !La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme Huguette Tiegna (LAREM). La généralisation des plateformes communes de régulation des appels d’urgence que promet cet article 31 est une occasion de renforcer les synergies entre les professionnels de santé et de la sécurité civile. Cette mesure associe les médecins régulateurs, les assistants de régulation médicale, les sapeurs-pompiers et les ambulanciers afin de renforcer notre réponse à l’urgence. Contrairement à ce qu’affirment certains, il ne s’agit nullement de supprimer la régulation médicale : d’une part, il existe déjà une vingtaine de plateformes de ce type en France ; d’autre part, nous ne souhaitons pas supprimer le 15.Les plateformes existantes nous permettent de disposer déjà d’une expérience en la matière : c’est le cas en Haute-Savoie, où le SDIS et le SAMU – service d’aide médicale urgente – travaillent de concert, comme pourrait vous l’expliquer notre collègue Véronique Riotton. Avec ces plateformes communes de régulation des appels, nous simplifions l’accès aux services d’urgence en permettant qu’une réponse collective soit apportée depuis un même lieu réunissant toutes les compétences. Nous sommes face à un véritable enjeu de simplification et d’intelligence collective, visant à associer tous les acteurs de santé et de la sécurité civile tout en optimisant la régulation de l’urgence.Cet article prévoit une expérimentation de trois ans afin de tester plusieurs configurations dans les départements d’une même zone de défense et de sécurité. Les possibilités ne manquent pas : il est envisagé d’associer les acteurs du 15, du 18 et du 17, les acteurs du 15 et du 18, ou encore les acteurs du 15 et de la permanence des soins. Il existe aujourd’hui treize numéros d’urgence différents en France, et cette expérimentation va nourrir une réflexion sur une simplification qui pourrait aboutir à l’adoption d’un numéro unique.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme Frédérique Meunier (LR). L’article 31 va permettre de simplifier et d’accroître l’efficacité de l’action publique. Passer des treize numéros existants à un numéro unique, le 112, me paraît être une bonne idée, d’autant que plusieurs pays européens ont adopté cette organisation depuis plus de trente ans et qu’elle a donc fait ses preuves. C’est avant tout aux victimes que cette simplification profiterait le plus, car elles n’auraient plus à se demander constamment quel numéro elles doivent appeler et cela leur simplifierait considérablement la vie.
M. le président (SOC). L’amendement no 406 de M. Cyrille Isaac-Sibille, visant à supprimer l’article 31, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras (LAREM). J’émets évidemment un avis défavorable. Contrairement aux nombreuses fausses informations qui circulent en ce moment, notamment sur les réseaux sociaux, l’article 31 tel qu’il est rédigé n’aboutirait à la suppression d’aucun numéro d’urgence. Je veux rassurer tout le monde : aucun numéro ne sera désactivé après le vote de la loi, il s’agit simplement de généraliser le principe des plateformes communes déjà mises en place dans une vingtaine de départements, où elles fonctionnent très bien. J’en ai visité quelques-uns et je peux vous dire que, quand on discute avec les professionnels de terrain – les vrais, à ne pas confondre avec les professionnels des plateaux télévisés –, ils déclarent tous être très heureux de travailler ensemble, qu’il s’agisse des sapeurs-pompiers, des médecins du SAMU ou des assistants de régulation médicale. Nous devons simplement faire en sorte que ces plateformes communes progressent en termes d’interconnexion et d’interopérabilité, car ce sont deux aspects essentiels.Pour ce qui est du numéro unique, il est vrai qu’il donne actuellement lieu à un débat entre les professionnels de l’urgence. Il y a effectivement treize numéros d’urgence en France, ce qui fait sans doute de notre pays l’un des champions à l’échelle du monde. L’article 31 prévoit l’expérimentation de trois possibilités de regroupement des numéros d’urgence. Les deux premières possibilités consistent d’une part à regrouper des acteurs du 15, du 17 et du 18, d’autre part à regrouper uniquement le 15 et le 18. La troisième possibilité, correspondant à ce que demandent majoritairement les acteurs du monde de la santé, consiste à associer le 15 et la permanence des soins.Vous l’aurez compris, quand on parle de regrouper les numéros d’urgence, il s’agit d’additionner les compétences, et non de soustraire ou de diviser. Les assistants de régulation médicale et les médecins du SAMU auront toute leur place sur ces plateformes communes et j’espère qu’ils seront avec nous, de même que les sapeurs-pompiers. Chacun des acteurs a ses compétences et nous avons besoin de chacun d’eux, j’insiste sur ce point.J’ai également entendu dire qu’avec l’article 31, on allait supprimer la régulation médicale. Comme vous le savez, j’ai pris part durant sept ans aux opérations de secours et je sais donc un peu comment les choses se passent. D’abord, ce n’est pas uniquement au moment où une victime appelle au secours que l’on fait de la régulation médicale et, au sein d’une plateforme commune, les médecins régulateurs et les assistants de régulation médicale auront toujours, en ce domaine, leur rôle à jouer au moment de l’appel.Certains médecins m’ont dit : « Vous allez avoir des files d’ambulances devant les hôpitaux, comme c’est le cas en Espagne et en Italie. » Or ce n’est pas durant l’appel de la victime qu’on décide si elle doit être hospitalisée et encore moins où elle doit l’être, le cas échéant : c’est à l’issue du bilan effectué par les secouristes que ces décisions sont prises…
M. Fabien Matras (LAREM). …et en aucun cas l’article 31 n’a vocation à remettre en question l’établissement de ce bilan et sa transmission au médecin régulateur. Inutile de faire peur aux gens : il n’est évidemment pas question, j’y insiste, de mettre en danger nos concitoyens, mais simplement de faire en sorte de leur simplifier la vie. (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Mme Marlène Schiappa. L’excellent argumentaire que vient d’exposer M. le rapporteur correspond en tout point aux retours de terrain obtenus par le ministre de l’intérieur. Par ailleurs, les travaux en commission ont fait apparaître que l’expérimentation actuelle avait montré qu’un équilibre avait été trouvé, qu’il importe désormais de préserver.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je ne prendrai la parole qu’une fois sur ce sujet compliqué, mais je crois que nous devons tous nous mobiliser pour atteindre – avec méthode et sans précipitation – cet objectif du numéro unique. La question essentielle est bien de savoir qui doit se trouver derrière ce numéro unique, et selon quelle organisation. Nous sommes très attachés à ce que le premier décroché apporte une réponse sanitaire et rien d’autre. Les médecins régulateurs et les assistants de régulation médicale sont absolument essentiels et j’entends leurs craintes.Si je crois que le rapporteur a fait un choix de sagesse en nous proposant cette expérimentation, il me semble aussi qu’avant d’expérimenter, nous aurions pu songer à procéder à une évaluation de ce qui se fait depuis des années en France au sein des dix-huit plateformes existantes. Si elles sont souvent constituées par la fusion du 15 et du 18, ces plateformes préfigurent le futur numéro unique et je crois que nous pourrions en tirer beaucoup d’enseignements. Efficientes dans la majorité des cas, elles présentent parfois des dysfonctionnements pouvant nécessiter des corrections et, si l’on pouvait les évaluer dans des délais raisonnables, nous pourrions sans doute avancer un peu plus vite vers la mise en place d’un numéro unique – qui, je le répète, préserve la régulation médicale.
(L’amendement no 406 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 382 et 427, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 382.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Le numéro unique est très attractif, très séduisant, et il fonctionne dans des pays comme les États-Unis, où la prise en charge des blessés ou des malades se réalise de façon différente, avec un objectif consistant à ce que la personne ayant besoin de soins soit conduite le plus rapidement possible vers un centre hospitalier, plutôt que d’être prise en charge sur le terrain.Plusieurs expérimentations ont été réalisées en vue de l’application du numéro unique en France et, à ce sujet, certains ont exprimé la crainte d’assister à une saturation ou une sursaturation des services d’urgence hospitaliers déjà en tension, ainsi qu’à une augmentation de la surcharge opérationnelle des sapeurs-pompiers. S’il est impossible pour le moment d’apporter des réponses définitives à ces interrogations, nous savons d’ores et déjà qu’il existe d’autres solutions. Je pense notamment au système constitué d’une plateforme commune recevant d’une part les appels au secours, d’autre part les demandes de soins, avec une interopérabilité entre les deux. Un tel système – qui a montré son efficacité, par exemple en région lyonnaise – évite la saturation, notamment grâce aux services mutuels rendus grâce à l’interopérabilité.J’estime qu’il ne faut pas diriger tous les patients vers les services hospitaliers, car ils ne se trouvent pas tous dans un état nécessitant de recourir au plateau technique de l’hôpital. Cette situation, qu’on rencontre déjà trop fréquemment, se trouverait aggravée si on généralisait un système ne comportant pas, en amont, une réflexion médicale visant à orienter chaque malade vers la structure correspondant le mieux à ses besoins.
M. le président (SOC). Il faut conclure, monsieur le député.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Pour ma part, j’estime donc qu’il serait intéressant de favoriser les expérimentations consistant à généraliser les plateformes communes fondées sur le principe de l’interopérabilité.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement no 427.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). J’ai bien noté la volonté de souplesse et de compromis qui a présidé aux travaux et à la rédaction du texte en commission, mais je voudrais profiter de cet amendement pour rappeler solennellement, en séance publique, la nécessité de l’instauration d’un numéro unique d’urgence. Alors que cela correspond à une demande largement exprimée au sein de l’Union européenne depuis plus de quinze ans, on ne progresse guère en la matière en France, où les reculades et les tergiversations l’emportent en dépit de la volonté exprimée ces dernières années par le Président de la République. Les faiblesses de notre système de santé, mises en évidence par la crise sanitaire, avaient mis en évidence un consensus en faveur de la mise en place d’un numéro unique d’urgence, le 112, assorti de numéros dédiés aux appels non urgents – le 116, le 117 –, parce qu’on ne peut pas placer dans la même file d’attente l’arrêt cardiaque et la grippe.
M. Fabien Matras (LAREM). J’insiste sur le fait qu’il n’est pas question de remettre en cause la régulation médicale : en aucun cas les pompiers ne pourront envoyer une victime à l’hôpital sans que son cas ait été soumis à un régulateur.Pour ce qui est du 112, vous prêchez un converti, mais ce n’est pas parce que je suis convaincu de la même chose que vous que j’ai raison : il y a ici des députés qui prônent d’autres solutions – je pense notamment à M. Mesnier – et il me paraît sage de considérer que ce n’est que par l’expérimentation que nous pourrons déterminer quelle est la meilleure solution.Pour nous permettre de gagner du temps, j’indique d’ores et déjà que je serai défavorable à l’ensemble des amendements à l’article 31. Nous avons mis un mois à trouver un équilibre entre l’ensemble des acteurs, et je crains que le fait de modifier ne serait-ce qu’un mot au texte pourrait mettre le feu aux poudres, d’un côté ou de l’autre. Je précise que je suis en accord avec certaines propositions, et que c’est uniquement la nécessité de préserver l’équilibre actuel qui m’empêchera d’émettre un avis favorable.
M. Fabien Matras (LAREM). Ma plus grande préoccupation est de faire en sorte que les trois expérimentations envisagées ne soient pas mises en péril, ce qui pourrait être le cas si nous jetons de l’huile sur le feu dans un contexte déjà tendu.
Mme Caroline Fiat (FI). Je ne voterai pas pour ces amendements car je suis convaincue de l’importance du numéro unique. Tout le monde a vécu des moments de panique en se demandant quel numéro il fallait composer – le 15, le 18 ? – pour appeler les secours. Avec le numéro unique, chacun saura qu’il pourra trouver un interlocuteur à même de le diriger vers le bon service, qu’il s’agisse du SAMU, des pompiers, de la police ou de la gendarmerie. Voilà qui fera descendre la tension et le stress.Nous n’avons pas déposé d’amendement sur ce point, mais j’aimerais savoir, madame la ministre déléguée, si vous envisagez de voir avec le ministre de l’éducation comment il serait possible d’apprendre à nos enfants, qui à leur tour l’apprendraient à leurs parents, comment formuler un message d’urgence et de faire des spots publicitaires à ce sujet. Les personnes qui s’occupent de la régulation d’urgence déplorent que trop de Français ne donnent pas les précisions nécessaires au téléphone. Il faut savoir donner son nom et son numéro et indiquer où l’on se trouve. Les messages d’urgence ne s’improvisent pas. (M. Ugo Bernalicis et Mme Christine Pires Beaune applaudissent.)
M. André Chassaigne (GDR). Nos débats renvoient à deux sujets, à commencer par les plateformes communes entre sapeurs-pompiers et SAMU. Beaucoup existent déjà – il y en a plus d’une vingtaine en France – et certaines ont plus de trente ans, comme dans le Puy-de-Dôme. Elles fonctionnent très bien, parfois même à un niveau interdépartemental. Elles ont fait leurs preuves en démontrant leur utilité et il n’y a pas, je pense, de discussions à avoir à leur sujet. N’allons pas inventer l’eau chaude.S’agissant du numéro unique, rappelons qu’il s’agit d’abord d’une expérimentation. Dans ces conditions, je ne comprends pas que certains montent au créneau. Expérimentons donc pour savoir si les doutes sont fondés ou non. Je précise que certaines plateformes reçoivent déjà les appels de manière unifiée, quel que soit le numéro ayant été composé, et que cela fonctionne très bien. Je suis vraiment surpris par cette opposition au numéro unique et, surtout, à l’expérimentation qui correspond à une demande très largement partagée par des médecins ou par des centres hospitaliers. Qu’y a-t-il derrière tout cela ? Des questions de pouvoir, des enjeux financiers ? Je ne le sais pas. Pour nous, ce qui importe, c’est la sécurité des personnes ayant besoin d’une intervention d’urgence. C’est cette seule préoccupation qui nous guide et non d’autres considérations, dont j’ai du mal à déterminer la nature. (Mmes Carole Fiat, Christine Pires Beaune et Carole Bureau-Bonnard applaudissent.)
Mme Martine Wonner (LT). Jusqu’à présent, j’ai été plutôt silencieuse, mais nous sommes ici à une étape très importante de nos débats. Je remercie d’abord le rapporteur pour le remarquable travail de concertation qu’il a mené et pour la rédaction de cet article qui, à la virgule près, a su poser des mots qui ont tout leur sens.Je ne vais pas vous exposer l’histoire de l’Alsace, mais le crash du Mont-Saint-Odile est resté dans toutes les mémoires. Il a fallu un tel événement pour que nous ayons cette antériorité du travail en commun et de l’articulation des différentes plateformes et des numéros d’urgence. La proximité de la frontière a fait aussi que le 112 est depuis longtemps très largement utilisé sur nos terres.Cette expérimentation, il faut la soutenir, car toute expérimentation fournit l’occasion d’évaluer et d’ajuster, en vue de prendre des décisions qui seront, je l’espère dans ce cas, favorables à une généralisation. J’ai entendu mon collègue Jean-Louis Touraine, que je respecte énormément, et je veux lui dire qu’il ne faut pas se tromper de combat. Le numéro unique ne va pas régler les problèmes des urgences, pas plus qu’il ne va les aggraver.
Mme Martine Wonner (LT). Il y a deux choses très différentes à prendre en compte : d’une part, les interventions en urgence pour les personnes en péril ; d’autre part, les moyens des hôpitaux et des services d’urgence, qui représentent un autre enjeu. (Mme Christine Pires Beaune et M. André Chassaigne applaudissent.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Marlène Schiappa. J’aimerais répondre à l’intervention très juste qu’a faite Mme Fiat au sujet de la connaissance des numéros d’urgence chez les enfants. La formation « prévention et secours civiques de niveau 1 » (PSC1) est obligatoire au collège et fait l’objet d’une sensibilisation à l’école primaire. Même si elle existe en théorie, nous savons comme il est difficile de faire comprendre ces numéros aux enfants. Beaucoup d’actions sont menées autour du 119 mais je pense que nous pouvons renforcer encore la sensibilisation autour des numéros d’urgence. L’actualité montre en effet qu’il y a régulièrement des enfants qui sauvent la vie de leurs parents ou d’autres adultes en les composant.Je saisis la balle au bond, madame Fiat, et vais engager un travail avec le ministre de l’éducation nationale sur la question de la citoyenneté pour mieux faire connaître aux enfants et aux plus jeunes les numéros d’urgence.
(L’amendement no 427 est retiré.)
(L’amendement no 382 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je rappelle à ceux de nos collègues qui rejoignent l’hémicycle qu’à la demande générale, nous faisons en sorte d’achever rapidement la discussion de ce texte.
M. le président (SOC). Je remercie d’ailleurs Mme la ministre déléguée et M. le rapporteur pour leur esprit de cordialité, qui contribue à la qualité de nos débats. En contrepartie, il faut que chacun puisse aller à l’essentiel sans se livrer aux surenchères verbales que l’on peut connaître ici – et qui ne nous sont pas du tout familières dans le Béarn. (Sourires.)La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 639.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Permettez-moi tout d’abord, monsieur le président, de saluer l’engagement quotidien de ces milliers d’hommes et de femmes pompiers, qui s’engagent pour nous et qui pourront bénéficier de certaines avancées grâce à cette proposition de loi.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Je saluerai aussi les professionnels de la médecine d’urgence. Il se trouve que les hasards du calendrier font que nous examinons cet article le 27 mai, dédié à la journée mondiale de la médecine d’urgence.Comme l’a dit M. le rapporteur, dans l’immense majorité des cas, le travail quotidien entre les blancs et les rouges se déroule très bien, fort heureusement pour les Français. Je partage pleinement l’objectif de cet article et me félicite des avancées auxquels il procède en matière de plateformes connectées, que nous devons développer et évaluer.Cet amendement tend à insérer les dispositions concernant la plateforme commune entre les SDIS et les services d’aide médicale urgente dans le code de la santé publique et de préciser que leur mise en place doit se faire dans le respect du secret médical.
M. le président (SOC). L’amendement no 412 de Mme Lise Magnier est défendu.
(L’amendement no 412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 629.
M. Paul-André Colombani (LT). Cet amendement de mon collègue Charles de Courson a pour but de favoriser la création au niveau interdépartemental de CTA-CODIS – centres de traitement de l’alerte-centres opérationnels départementaux d’incendie et de secours – afin de réduire les coûts et de renforcer la qualité des services.Je précise que le groupe Libertés et territoires est favorable aux expérimentations, à condition qu’elles respectent la diversité des acteurs et les spécificités de chaque territoire et qu’elles ne soient pas menées à marche forcée.
(L’amendement no 629, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 236 de M. Xavier Breton est défendu.
(L’amendement no 236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 640.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Cet amendement vise à prendre en compte le service d’accès aux soins, que nous avons créé il y a quelques semaines, au sein de l’expérimentation prévue à cet article afin d’éviter que celle-ci n’écrase la phase pilote de ce nouveau dispositif.
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. Philippe Chalumeau (LAREM). Je viens apporter mon soutien à l’amendement de notre collègue Thomas Mesnier. Il est en effet très important que le service d’accès aux soins soit intégré dans cette plateforme. La hantise du régulateur – et là, il faut bien distinguer numéro unique et plateforme commune – est le délai dans lequel une réponse est apportée et sa qualité. Le service d’accès aux soins offre la possibilité à nos concitoyens qui n’auraient pas pu consulter un médecin d’obtenir un rendez-vous avec un médecin identifié par les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS). Il faut que celles-ci soient connectées avec les plateformes pour assurer un accès à des soins de qualité jusqu’au dernier kilomètre.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Alice Thourot, qui appartient au même groupe que M. Chalumeau, et à qui je donne la parole malgré ce que j’ai dit précédemment…
Mme Alice Thourot (LAREM). Monsieur Mesnier, votre parcours professionnel et votre engagement vous honorent et vous obligent, et je comprends votre démarche. Cependant, comme l’a souligné le rapporteur, il nous faut avoir à cœur avec cet article fondamental, calibré à la virgule près, de respecter l’équilibre trouvé par les différents partenaires. L’objectif est bien d’améliorer la prise en charge des patients tout en simplifiant sur le fond et en expérimentant une méthode.Je profite du fait que M. le président ait bien voulu me donner la parole, ce dont je le remercie, pour saluer le travail incroyable réalisé par le rapporteur, un travail de fond, un travail de concertation.
Mme Alice Thourot (LAREM). Suivant son avis, je voterai contre l’amendement de M. Mesnier.
(L’amendement no 640 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 405 de M. Cyrille Isaac-Sibille et 665 de M. Arnaud Viala, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 405 et 665, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 647.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Avec cet article 31, nous sommes au cœur du texte, et il me semble utile de prendre un peu de temps pour en discuter. Cet amendement, comme le précédent, vise à apporter une précision ; il me semble qu’il ne mange pas de pain. M. le rapporteur ne veut pas modifier une seule virgule de l’article, compte tenu de l’équilibre trouvé en commission, j’entends bien ; aussi je suis prêt à retirer mon amendement, à condition toutefois que Mme la ministre s’engage à ce que le service d’accès aux soins (SAS) soit bien pris en compte dans les expérimentations prévues.
M. Fabien Matras (LAREM). Sur le fond, je ne suis pas opposé à votre proposition – pas plus, d’ailleurs, qu’à la généralisation du 112. Mais je veux préserver l’équilibre du texte, qui a été rédigé en collaboration avec les ministères de la santé et de l’intérieur. Ne voyez donc dans mon avis défavorable la marque d’aucun désaccord personnel. Je laisse le Gouvernement vous répondre.
Mme Marlène Schiappa. Monsieur Mesnier, rassurez-vous : le SAS fait bien partie de l’expérimentation.
(L’amendement no 647 est retiré.)
M. le président (SOC). L’amendement no 666 de M. Arnaud Viala est défendu.
(L’amendement no 666, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 429, 430, 431, 52, 82, 166, 191, 305, 529, 598, 630 et 762, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 52, 82, 166, 191, 305, 529, 598, 630 et 762 sont identiques.La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir les amendements no 429, 430 et 431, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). Nous avons bien noté la volonté d’équilibre qui préside à la rédaction de ce texte. Si le principe de l’expérimentation est acté, celle-ci est encadrée dans le temps ; je souhaiterais l’élargir dans l’espace, en l’étendant à l’ensemble du territoire – c’est l’objet de l’amendement no 429 – ou à trois ou deux zones de défense et de sécurité, comme le proposent les deux amendements de repli. L’expérimentation y gagnerait en crédibilité et en représentativité.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 52.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). J’irai dans le même sens que mon collègue, en proposant d’étendre l’expérimentation non à l’ensemble du territoire national, mais à deux régions, pour qu’elle relève du ressort de deux agences régionales de santé (ARS).
M. le président (SOC). Les amendements nos 82 de Mme Marie-Christine Dalloz, 166 de M. Bernard Perrut, 191 de Mme Véronique Louwagie, 305 de M. Éric Ciotti, 529 de Mme Josiane Corneloup, 598 de M. Julien Aubert, 630 de Mme Jeanine Dubié et 762 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras (LAREM). Défavorable. Certains amendements, notamment ceux qui demandent l’extension de l’expérimentation à deux régions, sont d’ailleurs satisfaits.
(Les amendements nos 429, 430 et 431, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 52, 82, 166, 191, 305, 529, 598, 630 et 762, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 43.
Mme Perrine Goulet (DEM). Il vise à conditionner l’expérimentation à l’accord des SDIS. Cette proposition est basée sur mon expérience de terrain : le 15 de la Nièvre a été délocalisé à Dijon. En revanche, les appels du 18 restent pris en charge dans mon territoire. Le 112 constitue une bonne expérimentation mais, si elle n’est pas validée par les SDIS, nous craignons que la Nièvre ne perde son CTA-CODIS, par un effet de concentration des forces à Dijon, qui abriterait un plateau unique de gestion des appels. Ce serait intolérable. Avoir perdu le 15 nous met déjà en difficulté, et on ne peut risquer de perdre également le 18, d’autant que le CTA-CODIS permet souvent à des sapeurs-pompiers qui ne peuvent plus partir en intervention de rester dans le métier tout en se déchargeant des prises d’appels d’urgence.J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, que vous entendiez donner un avis négatif à tous les amendements. Je comprends qu’un travail important a été réalisé pour rédiger le texte, mais cet enjeu, très important pour les quelques territoires où le 15 a été délocalisé vers un autre département, mériterait considération. Si vous donnez un avis défavorable, je vous saurais gré, monsieur le rapporteur, de vous pencher sur la situation, pour éviter que le déploiement du 112 ne conduise à une régionalisation de tous les moyens de secours, concentrés en un seul lieu.
M. Fabien Matras (LAREM). Avis défavorable. J’entends la difficulté que vous évoquez, mais le Gouvernement serait mieux placé pour répondre à votre interpellation quant à la vigilance dont il faudrait faire preuve en la matière.Je précise toutefois que les plateformes qu’on prévoit peuvent être physiques ou virtuelles, afin d’éviter de fermer des centres d’appel ou d’obliger des gens à faire 100 kilomètres pour aller travailler, alors qu’ils habitent actuellement à côté de leur lieu de travail. Votre préoccupation est donc partiellement prise en compte.
Mme Marlène Schiappa. Même avis.Pour aller dans le même sens que M. le rapporteur, je rappelle que le ministère de l’intérieur est très favorable à la départementalisation.
(L’amendement no 43 est retiré.)
M. le président (SOC). Sur l’article 31, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 102 de Mme Frédérique Meunier est défendu.
(L’amendement no 102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 103 de Mme Frédérique Meunier et 108 de M. Jean-Michel Jacques, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 103 et 108, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 67 Contre 0
(L’article 31 est adopté.)
M. le président (SOC). À l’unanimité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 10 de M. Dino Cinieri, 174 de M. Vincent Rolland, 200 de M. Pierre Cordier, 237 de M. Xavier Breton et 279 de M. Thibault Bazin sont défendus.
(Les amendements identiques nos 10, 174, 200, 237 et 279, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 32
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Cet article institue une réserve citoyenne des services d’incendie et de secours, comme cela a été prévu par le plan d’action 2019-2021 du ministère de l’intérieur pour les sapeurs-pompiers volontaires. L’objectif de cette réserve citoyenne est de renforcer considérablement le lien entre les Français et les SDIS, de développer la culture de la sécurité civile, de sensibiliser la population aux risques, de promouvoir l’engagement des jeunes sapeurs-pompiers, volontaires et réservistes, de mettre en œuvre des exercices de gestion de crise, de soutenir sur le terrain des opérations de secours en situation de crise, d’appuyer la logistique des cérémonies et des manifestations sportives, de former et d’accompagner des jeunes sapeurs-pompiers. Telles sont les missions auxquelles la réserve pourra contribuer.Nous voterons bien sûr pour cet article, que je proposerai d’amender pour structurer davantage les réserves communales civiles, capables d’assurer les premiers secours jusqu’au fin fond des zones rurales.
M. le président (SOC). Les amendements de suppression nos 4 de M. Dino Cinieri, 24 de Mme Emmanuelle Anthoine, 48 de M. Vincent Descoeur, 163 de M. Christophe Naegelen, 176 de M. Vincent Rolland, 214 de M. Pierre Cordier, 238 de M. Xavier Breton, 450 de M. André Chassaigne, 481 de M. Maxime Minot, 490 de M. Robin Reda et 631 de M. Paul-André Colombani sont défendus.
(Les amendements de suppression nos 4, 24, 48, 163, 176, 214, 238, 450, 481, 490 et 631, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir les amendements nos 93, 99, 95 et 94, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). L’idée est de garantir un premier secours. Si les pompiers arrivent, bien malgré eux, vingt minutes après l’appel, il peut être trop tard. Les amendements proposent d’élargir les réserves communales, qui existent déjà, au niveau intercommunal en autorisant plusieurs communes à constituer une réserve susceptible d’intervenir sur l’ensemble de leur territoire, pour assurer les premiers secours. Bien sûr, cette disposition doit être encadrée : il faudra former les volontaires et leur fournir un équipement minimum. Tout cela est prévu dans les amendements. L’important est d’assurer les premiers secours grâce à cette entraide, en attendant l’arrivée des pompiers ou d’autres équipes d’intervention. Ces réserves, qui fonctionneraient en coordination avec les SDIS, de manière structurée et avec toutes les précautions nécessaires, seraient très utiles en milieu rural.
M. Fabien Matras (LAREM). Défavorable. Nous sommes tous attachés aux réserves communales, mais les dispositions proposées mériteraient d’être davantage étudiées avec le Gouvernement et les associations des réservistes. Certains amendements nous feraient également perdre en souplesse, pourtant précieuse pour les élus locaux qui organisent les réserves communales. Il faut faire attention à ne pas enfermer les maires dans un cadre trop strict.
(Les amendements nos 93, 99, 95 et 94, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 566 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 566, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement no 432.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). L’amendement précise que les réserves citoyennes ont pour objet « de renforcer le lien entre la nation et les services d’incendie et de secours et de promouvoir et valoriser l’image des pompiers ».
Mme Marlène Schiappa. Avis favorable, sous réserve d’un ajustement rédactionnel qui viendrait remplacer le mot « pompiers » par « sapeurs-pompiers ».
M. le président (SOC). L’amendement étant satisfait, le retirez-vous, monsieur Gaultier ?
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). Non, mais j’accepte la modification rédactionnelle proposée par Mme la ministre déléguée.
(L’amendement no 432, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 578 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 578, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement no 433.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). Il ajoute la possibilité de sensibiliser et d’informer les décideurs politiques, économiques et sociaux sur les besoins et les questions de sécurité civile. Cette mission figure parmi celles de la réserve citoyenne de défense et de sécurité.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement no 435.
M. Jean-Jacques Gaultier (LR). Il vise à ce que l’autorité de gestion s’engage à faire signer au réserviste une charte de la réserve citoyenne des services d’incendie et de secours, afin de formaliser son engagement, comme cela se pratique régulièrement dans la réserve citoyenne de l’armée.
(L’amendement no 435, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 567 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 567, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 276 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Fabien Matras (LAREM). Mon avis est défavorable, mais je tiens à rassurer les associations agréées de sécurité civile : elles ont toute leur place dans la réserve, et nous devrons absolument veiller à ce que leur rôle actuel soit préservé. Je crois pouvoir dire que le Gouvernement y sera attaché.