« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 20 novembre 2019 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 5 (suite)
(L’amendement no 875, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 957 et 1439.La parole est à MM. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 957.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1439.
M. Bruno Questel (LAREM). Cet amendement identique au précédent distingue entre la compétence relative aux eaux pluviales urbaines et la compétence eau et assainissement.
M. Sébastien Lecornu. Nous n’en finissons plus de faire la preuve de notre souplesse et de notre pragmatisme, puisque, par ces amendements, nous intégrons la question des eaux pluviales dans la délégation, pour composer toute la palette des compétences qu’une intercommunalité pourra déléguer à une collectivité ou à un syndicat de gestion. Avis très favorable. Nous allons même plus loin que les propositions initiales du Gouvernement et du Sénat !
(Les amendements identiques nos 957 et 1439 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1621.
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement vise simplement à corriger le trait d’union permettant le maintien du syndicat – une disposition que je crois attendue sur tous les bancs. Pour permettre d’enclencher la délégation pendant la transition, il s’agit de protéger les conseils syndicaux jusqu’au prochain renouvellement municipal. Par cette mesure de sécurisation, on évite toute rupture et tout tracas pour les élus locaux, et l’affaire est dans le sac !
M. Bruno Questel (LAREM). Avis favorable à cet amendement de cohérence.
(L’amendement no 1621 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Jérôme Nury (LR). Cet amendement vise à instaurer les mêmes conditions de transfert de compétences pour l’assainissement et pour l’eau. En effet, ces deux compétences sont habituellement associées et leur régime est identique. Il est donc souhaitable que le transfert de la compétence de l’assainissement à l’EPCI se fasse selon les mêmes principes, c’est-à-dire sur la base d’un schéma et d’un état financier de l’exercice de la compétence.
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. Ne nous trompons pas sur le sens de l’alinéa qu’il est proposé de modifier : il ne fait que fixer les modalités du transfert de la compétence de gestion de l’eau en prévoyant par exemple la transmission du schéma d’alimentation en eau potable. Le transfert de la compétence eau et assainissement est quant à lui prévu par la loi du 3 août 2018 et n’est pas modifié.
M. Sébastien Lecornu. À l’évidence, cet amendement est bon sur le fond mais sa rédaction pose problème. En l’état, le texte prévoit le transfert de la compétence de la gestion de l’eau. Comme vous le savez, les modalités financières de l’assainissement ne sont pas les mêmes. La rédaction de l’amendement n’est donc pas opérante et créera plus de difficultés qu’elle n’en résoudra – en toute franchise, je ne m’en aperçois qu’à l’instant. Je demande donc le retrait de l’amendement, étant entendu que je ne suis pas opposé à son objectif.
(L’amendement no 251 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 252, 246 et 245, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Jérôme Nury, pour les soutenir.
M. Jérôme Nury (LR). Peut-être pourrions-nous régler le problème posé par l’amendement précédent en commission mixte paritaire, monsieur le ministre, en adaptant sa rédaction.
M. Jérôme Nury (LR). L’amendement no 252 vise également à associer les deux compétences, eau et assainissement. Je le répète, l’une et l’autre vont souvent ensemble dans les intercommunalités, notamment en ce qui concerne le transfert des fameux budgets annexes.Quant à l’amendement no 246, le Conseil d’État indique dans un arrêt récent qu’en cas de transfert de compétences, le solde du budget annexe ne constitue pas un bien nécessaire à l’exercice du service public. Le transfert de trésorerie ne s’impose donc pas et laisse la porte ouverte à des négociations susceptibles d’échouer. De ce fait, la trésorerie en question est reversée en totalité au budget de la collectivité d’origine. Or cet excédent est constitué de fonds souvent payés par les usagers, et non par le contribuable. Son versement au budget général n’est pas conforme à l’esprit budgétaire de la loi.D’autre part, la collectivité nouvellement compétente peut en avoir besoin pour financer des travaux programmés de longue date, et le cadre juridique actuel peut conduire l’intercommunalité devenue compétente à augmenter les tarifs pour investir, ce qui reviendrait à faire payer deux fois l’usager. C’est pourquoi l’amendement no 246 prévoit le transfert automatique du solde à la collectivité nouvellement compétente.L’amendement no 245 est un amendement de repli.
M. Bruno Questel (LAREM). Défavorable. Amoureux de la liberté nous sommes, et nous faisons confiance aux élus communaux et intercommunaux qui ne manqueront pas de s’entendre pour régler cette question.
M. Sébastien Lecornu. Disons-nous la vérité, monsieur le député : il y a là deux mobiles concurrents. Le premier argument est le vôtre : dès lors qu’il s’agit d’argent prélevé sur la facture d’eau de l’usager citoyen, il est logique que, si la compétence migre, l’intégralité du budget migre avec elle. Je reconnais que l’argument est de bon sens. Cela étant, nombreux sont les élus – j’ai mené des consultations sur le sujet – qui déplorent qu’il ne soit fait aucune différence entre les réseaux selon leur niveau d’entretien. Je m’explique : une situation dans laquelle le budget est excédentaire et le réseau bien entretenu diffère d’un excédent quand le réseau est mal entretenu, mais aussi d’un réseau mal entretenu assorti d’un budget loin d’être excédentaire – auquel cas il ne reste que des mauvaises nouvelles à transférer – et ainsi de suite.En toute franchise, je ne souhaite pas émettre un avis favorable, car cet amendement risque de faire hurler de nombreux maires et je n’ai pas assez consulté en amont. Nous nous sommes déjà longuement penchés – je vois M. Saddier – sur les réseaux mal entretenus. Prendre l’argent lorsque le réseau est bien entretenu répond certes à une logique de bonne gestion budgétaire mais n’est pas tout à fait juste à l’égard des élus qui ont bien géré leur réseau. Avis défavorable pour ces raisons, même si vous constatez ma prudence tant votre proposition est logique. Voyez peut-être avec le rapporteur et les députés de votre groupe s’il est possible de la reformuler en vue d’une commission mixte paritaire, puisque le texte comprend déjà des dispositions sur le sujet grâce à l’amendement du sénateur Maurey – les Normands sont à la manœuvre, semble-t-il. Attention cependant à ce que nous faisons car, une fois la loi promulguée, les transferts à venir risquent d’être quelque peu brutaux pour nombre d’élus.
M. Jérôme Nury (LR). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre ouverture et votre compréhension des sujets. Contrairement à ce qu’affirme notre collègue Questel, nous cherchons le consensus lors d’un transfert de compétence et essayons de trouver un terrain d’entente avec les communes sur le solde de leur budget annexe. Mais nous n’y parvenons pas toujours, ce qui engendre parfois des situations injustes dans lesquelles l’intercommunalité se retrouve avec des travaux à réaliser, alors que la commune conserve, dans son budget général, tous les fonds engrangés au fil des années, notamment pour ces travaux. Le transfert automatique règle ces difficultés.Quant à votre crainte sur la diversité des situations, monsieur le ministre, mon amendement suivant résoudra, je l’espère, les problèmes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Liberté et confiance sont certes des principes, mais les agglomérations, qui préparent actuellement le transfert obligatoire au 1er janvier 2020, doivent faire face à la réalité du terrain. Il apparaît, dans les discussions actuelles, que certaines communes appliquent des stratégies égoïstes – bien au-delà de la qualité de l’entretien du réseau et de la présence d’excédents dans leur budget annexe – pour le transfert de cette compétence, non seulement au détriment de leurs propres usagers, qui paieront en effet deux fois – la première pour constituer l’excédent qui ne reviendra pas à la gestion de l’eau et la seconde pour rattraper le besoin de financement –, mais également des usagers de l’intercommunalité. Les communes et les syndicats qui auront joué le jeu subiront une profonde injustice, les seconds étant, en outre, obligés de transférer leurs excédents. Ces inégalités dans le territoire créent des tensions entre élus, que l’on pourrait facilement apaiser par des mesures comme celles que propose notre collègue.
(Les amendements nos 252, 246 et 245, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1409.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). L’objectif est le même : garantir un minimum de justice et d’équité dans les territoires lors du transfert de compétence. L’amendement vise à ce que l’excédent transféré soit celui constaté au compte administratif de l’année n-2 : ainsi, au 1er janvier 2020, le compte administratif des communes et des syndicats intercommunaux pris comme référence serait celui de 2018.
M. Bruno Questel (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Nous pourrions travailler avec M. Nury pour trouver, d’ici à la CMP, un dispositif intelligible et intelligent pour tout le monde. Les amendements de M. Nury posaient comme principe intangible le transfert vers l’EPCI, alors que celui-ci n’est pas toujours utile ou nécessaire. Il faut trouver le chemin médian susceptible de satisfaire tout le monde. Si vous en êtes d’accord, travaillons tous les trois d’ici à la CMP.
M. Sébastien Lecornu. Le Sénat a pris l’année n-1 comme repère, sorte de référence de droit, et vous proposez de choisir l’année n-2. Je comprends votre idée, mais elle peut vite s’apparenter à un piège pour certains élus. Je reste prudent. Dans quel cas prendrait-on une référence comptable à n-2 dans le cadre d’un transfert ? Soit on prend l’ensemble d’une période, comme pour les travaux des commissions locales d’évaluation des charges transférées – CLECT – si ma mémoire est bonne, ou pour une évaluation effectuée par des magistrats comptables, soit on ne prend qu’une année, en général la n-1. Pourquoi prendre n-2 plutôt que n-3 ? Pourquoi ne pas prendre carrément le début du mandat précédent ? Vous comprenez où je veux en venir.Je vous demande de retirer l’amendement ; peut-être pourriez-vous, si le rapporteur en était d’accord, travailler, à partir de la base du Sénat, sur une disposition pouvant être agréée en CMP.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Je retire l’amendement pour travailler avec le rapporteur et les collègues qui le souhaitent. Prendre les trois derniers comptes administratifs comme années de référence, comme dans les CLECT, pourrait être une bonne solution.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1622.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il est dans le même esprit, donc je le retire.Il tendait à ce que les tarifs ne puissent être modifiés dans l’année du transfert, afin de garantir une stabilité pour les usagers comme pour les budgets transférés.
(L’amendement no 1622 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 250.
M. Jérôme Nury (LR). Je retiens la proposition du rapporteur, en précisant qu’il faut avoir la notion de réciprocité à l’esprit. Dans le code général des collectivités territoriales, le retour d’une compétence de l’intercommunalité vers les communes s’accompagne de l’obligation de reverser le solde, ce qui n’est pas le cas dans l’autre sens. Il y a donc quelque chose à faire.L’amendement no 250 s’inscrit dans la logique développée tout à l’heure par le ministre, puisqu’il traite de l’aspect technique de la gestion financière des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement.L’exercice de la compétence relative à l’eau ou de celle de l’assainissement s’accompagne d’un héritage, qui s’avère contrasté selon les lieux. La collectivité qui reçoit la compétence hérite de soldes budgétaires fort variables ; souvent, les intercommunalités ont fusionné pour donner naissance à un groupement de très grande taille ; les bassins, leur historique, les ouvrages et les niveaux de détérioration, liés aux travaux engagés par les prédécesseurs, donc les surtaxes, sont également différents. Or, le délai pour uniformiser les redevances et les surtaxes est de cinq ans.Pendant cette période, il importe d’avoir une comptabilité indépendante et individuelle pour chaque secteur.
M. Jérôme Nury (LR). Je propose donc que les collectivités puissent gérer les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement à l’aide de plusieurs budgets annexes territorialisés, au moins pendant les cinq années de transition vers la redevance identique.
M. Bruno Questel (LAREM). Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable. En effet, cette mesure ne relève pas du domaine de la loi. Nous pourrions intégrer cette question dans le paquet commun de celles à travailler d’ici à la CMP.
M. Sébastien Lecornu. L’argument du rapporteur tient.Si votre amendement propose d’élaborer un budget annexe pour l’eau et un autre pour l’assainissement, il est déjà satisfait, car cette distinction est déjà permise. Si vous imaginez un deuxième budget annexe pour un motif de convergence…
M. Jérôme Nury (LR). Il s’agit d’avoir des budgets annexes territorialisés pour l’eau.
M. Sébastien Lecornu. Je vois. Ce n’est pas simple, pour être franc. En termes de lisibilité, ce n’est pas évident. Le projet de loi autorisera à bien distinguer chaque commune ou syndicat recevant la délégation de compétence. Vous souhaitez créer plusieurs budgets annexes dans l’intercommunalité pour fixer cette attention portée à chaque territoire.Les gouvernements successifs ont adopté une position quelque peu immuable de refus de la multiplication des budgets annexes, afin d’assurer la qualité du contrôle budgétaire et du contrôle démocratique exercé par les élus, notamment d’opposition. Je suis téméraire sur plein de sujets, vous me connaissez, mais je ne vais pas l’être sur celui-là. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Jérôme Nury (LR). Je comprends bien le caractère audacieux de ma proposition, mais, dans les collectivités, il y a un budget annexe par lotissement économique ou par lotissement d’habitat : l’amendement ne s’éloigne pas du mode de gestion actuel des activités économiques. Je souhaite que l’on puisse territorialiser le budget annexe de l’eau.
M. Jérôme Nury (LR). Après cette période, l’unification de la surtaxe sera obligatoire. Le budget annexe territorialisé apportera, pour chaque territoire, une vision des travaux à réaliser au cours de la période de transition et une surtaxe différenciée le temps du lissage. En termes de gestion, cela serait très bénéfique pour les élus locaux. Un budget annexe regroupant quatre ou cinq syndicats aux situations différentes compliquerait la tâche des élus.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). L’amendement de notre collègue Nury va dans le bon sens. Dans ma pratique de l’intercommunalité, je connais deux communautés de communes qui ont exercé la compétence avec deux budgets annexes analytiques, qui permettent de connaître la situation territoire par territoire.L’amendement que le Gouvernement a fait adopter tout à l’heure, visant à ouvrir la possibilité de rendre la compétence à des syndicats, des régies ou des territoires identifiés, commande la transparence, sinon les excédents tomberont dans un pot commun, ce qui nourrira la suspicion. L’amendement de M. Nury fait écho au vôtre, monsieur le ministre, en donnant de la souplesse, et permet de maintenir la convergence de tarification. Surtout, le transfert d’une compétence s’accompagne d’un transfert de l’endettement et des excédents. Lorsque les excédents basculent dans la nouvelle intercommunalité, on ne sait pas qui en a été à l’origine. Or je rappelle que ce sont les usagers qui, en payant, sont à l’origine de la formation des excédents.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Je souhaite appuyer la démonstration de mes collègues Jérôme Nury et Philippe Vigier : certains EPCI, issus de fusions de plusieurs intercommunalités, connaissent déjà cette situation, notamment pour la compétence économique avec les différents budgets sur les lotissements industriels, mais aussi pour la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, dont certaines sont assujetties à la TVA quand d’autres ne le sont pas. On peut trouver ces deux modes de gestion dans un même territoire : les conseils de communauté étudient les budgets annexes en toute transparence, ce qui garantit le contrôle budgétaire comme le contrôle démocratique. Je ne vois pas de difficulté à faire de même dans le domaine de l’eau et de l’assainissement.
(L’amendement no 250 n’est pas adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 1006.
Mme Nicole Sanquer (UDI-A-I). Cet amendement, que je défends au nom de mes collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, concerne la création des syndicats intercommunaux en Nouvelle-Calédonie.La rédaction de l’article L. 163-14-2 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, qui porte sur ces syndicats, est souple. Le premier alinéa précise simplement qu’une « commune peut adhérer à un syndicat pour une partie seulement des compétences exercées par celui-ci ». Ce cadre juridique a permis la création de syndicats intercommunaux dotés de compétences à la carte, c’est-à-dire transférées à titre facultatif par toutes ou par une partie des communes du groupement. Dans ce dernier, des dérogations peuvent être accordées à certaines communes pour le transfert des compétences obligatoires. Cette souplesse s’avère adaptée aux particularismes locaux et permet une gestion efficace des services publics.L’amendement vise à retranscrire cette réalité dans le droit, en consacrant la possibilité d’un transfert de compétences à la carte à un syndicat en Nouvelle-Calédonie. Il est donc dans l’esprit du projet de loi, qui est d’apporter davantage de souplesse dans les relations entre les communes et l’intercommunalité.
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. L’article L. 163-14-2 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie prévoit en effet qu’une commune peut adhérer à un syndicat pour une partie seulement des compétences de celui-ci. Vous regrettez, dans l’exposé sommaire de l’amendement, que les services de l’État aient retenu une interprétation stricte de ce cadre juridique : je vais donc laisser le Gouvernement vous rassurer sur ce point.
M. Sébastien Lecornu. Je ferai mieux que vous rassurer, madame Sanquer, j’adresserai une instruction à M. le Haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie.En fin de compte, il ne s’agit pas là de modifier la loi. L’amendement, tel que vous le présentez au nom de vos deux collègues, ne modifie pas véritablement le droit en vigueur, dont nous estimons qu’il permet d’ores et déjà d’agir comme vous le souhaitez.Il s’agit donc plutôt d’un problème de lecture des actes des collectivités territoriales par les services du contrôle de légalité de Nouméa. Mon cabinet prendra attache avec celui de M. le haut-commissaire. Le cas échéant, je donnerai les instructions qui vont bien. Demande de retrait.
M. le président (LAREM). Maintenez-vous l’amendement, madame Sanquer ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1629.
M. Sébastien Lecornu. Le Gouvernement n’a qu’une parole, en général et en particulier, y compris à l’égard des députés de l’opposition, surtout lorsqu’ils s’investissent sur les questions de l’eau et qu’ils ne nient pas leur dimension écologique, comme c’est le cas de M. Saddier.Monsieur Saddier, l’idée que vous avez exposée tout à l’heure est bonne et frappée au coin du bon sens. Il n’y a aucune raison de ne pas enjamber l’article 40 de la Constitution. Nous nous permettons donc de la reprendre, au nom du Gouvernement – à partager sur tous les bancs, ainsi que parmi toutes les sociétés publiques locales et tous les conseils départementaux de France !
M. Bruno Questel (LAREM). Après une telle présentation, je ne peux qu’émettre un avis favorable ! (Sourires.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier (LR). Je remercie M. le ministre – et M. le rapporteur d’avoir émis un avis favorable. Merci d’avoir écouté – et surtout entendu – la présentation que j’ai faite de l’amendement no 226, repris dans cet amendement du Gouvernement. Je suis certain qu’il sera voté à l’unanimité.Je me contenterai donc de rappeler que les irritants de la loi NOTRe ne faisaient que des malheureux : des préfets malheureux, obligés – par devoir – d’appliquer le contrôle de légalité ; des présidents de conseil départemental malheureux, si désireux de mener une politique uniforme d’accompagnement de l’eau et de l’assainissement mais empêchés de le faire ; des maires et des présidents d’intercommunalité malheureux, envisageant des travaux mais privés de l’aide des départements.Monsieur le ministre, mes chers collègues de toutes sensibilités, en votant l’amendement, nous ne faisons que des heureux.
(L’amendement no 1629 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 341.
M. Benoit Potterie (LAREM). Il concerne les budgets des services publics à caractère industriel ou commercial – SPIC. Lorsque plusieurs EPCI fusionnent, ils conservent en général les modes de gestion des SPIC préexistants à la fusion. Il en résulte la création de plusieurs budgets annexes, en fonction des divers modes de gestion.Une telle séparation des budgets est un obstacle à l’harmonisation des prix à l’usager. En effet, les budgets des SPIC sont tenus d’être équilibrés en recettes et en dépenses, sans possibilité de recevoir une subvention. Ainsi, le maintien de budgets séparés à l’issue d’une fusion d’EPCI empêche la péréquation des recettes et des dépenses, donc la mise en œuvre d’une tarification harmonisée.La tarification unique pour les usagers d’un même territoire est pourtant une condition de leur égalité devant le service public. Afin de tendre vers cet objectif, l’amendement vise à permettre de fusionner les budgets des SPIC dont la destination est identique.
M. Bruno Questel (LAREM). À l’heure actuelle, l’organe délibérant peut, juridiquement, prendre une telle décision. Il ne nous incombe pas de fixer, par la loi, une contrainte ou une obligation relevant du libre arbitre des élus locaux. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Les SPIC sont une invention ancienne, remontant au début du XXe siècle. La différenciation des deux budgets présente un intérêt, me semble-t-il. S’il existe une base légale pour les fusionner en un budget unique dès lors qu’il y a convergence des deux, une difficulté surgit en l’absence de convergence du mode de gestion du prix, sous la forme d’une rupture d’égalité entre la nature du service et le prix.Il est véritablement bon de ne rien modifier et de laisser les choses en l’état, ce qui n’a rien d’impossible. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. le président (LAREM). Maintenez-vous l’amendement, monsieur Potterie ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Gilles Lurton (LR). Notre collègue Daniel Fasquelle en est le premier signataire. Il vise à permettre aux intercommunalités et aux communes de mieux s’organiser entre elles, afin de mieux tenir compte des réalités locales, notamment en ouvrant la possibilité de procéder à des subdélégations.
M. Bruno Questel (LAREM). L’amendement ne fixe aucune limite au nombre de compétences susceptibles d’être subdéléguées, ce qui ouvre, de façon non dissimulée, une perspective de détricotage intégral de l’EPCI sur une partie du territoire concerné. Cela n’est pas envisageable.De surcroît, nous souhaitons – nous en avons débattu longuement hier soir, très tôt ce matin et depuis l’ouverture de la présente séance – limiter la possibilité de délégation descendante en matière d’eau et d’assainissement.Quant à la promotion du tourisme, nous en débattrons lors de l’examen de l’article 6. Enfin, l’article 5 A, que nous avons adopté hier, permet une souplesse en la matière qui nous semble suffisante. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Monsieur Lurton, je crois à la délégation – j’en parle depuis vingt-trois heures trente hier soir, je ne vais pas changer d’avis maintenant ; je ne crois pas à la subdélégation, qui au demeurant n’est pas conforme à la position adoptée par votre groupe depuis que nous avons entamé l’examen du texte, et ce à juste titre : la lisibilité pour le citoyen est, me semble-t-il, un objectif vers lequel nous convergeons tous.La subdélégation prévue par l’amendement tel qu’il est rédigé – je laisse de côté les grands principes – est infinie, s’agissant des matières concernées comme de son itération. En clair, l’EPCI concerné pourrait subdéléguer une compétence à une commune, qui elle-même pourrait la subdéléguer à un syndicat, qui pourrait à son tour la subdéléguer à une société publique locale.Il y aurait là une énorme innovation juridique, qui ne me semble pas bonne du tout. Autant le principe de la délégation de compétences existe en droit, autant le principe de subdélégation mène à la délégation sans fin, ce qui ne correspond en rien à ce que demandent les élus locaux.Voici donc ce que je vous propose, monsieur Lurton : si l’amendement est motivé par une situation particulière du département du Pas-de-Calais connue de M. Fasquelle, je suggère que nous nous penchions dessus, afin de déterminer les moyens de l’accompagner.Je sais d’expérience – j’en suis à quelques milliers d’amendements examinés, en comptant la première lecture du texte au Sénat – que les dispositions de ce genre traduisent la volonté de corriger une situation locale, de bonne foi. Mieux vaut réfléchir en partant du contexte plutôt que modifier la loi pour résoudre un problème qui n’est pas connu de tous.
M. le président (LAREM). Maintenez-vous l’amendement, monsieur Lurton ?
M. Gilles Lurton (LR). S’agissant d’un amendement déposé par notre collègue Daniel Fasquelle, je suis un peu ennuyé. Toutefois, compte tenu de la proposition formulée par M. le ministre, je le retire, quitte à évoquer le sujet avec lui.
(L’amendement no 147 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 420.
M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement, dont notre collègue Forissier est le premier signataire, a pour objet d’assurer la neutralité financière des restitutions de compétences par les EPCI à fiscalité propre à leurs communes membres à compter de 2020. La diminution de la dotation d’intercommunalité versée à l’EPCI, conséquence de la diminution de son coefficient d’intégration fiscale – CIF –, serait compensée à due concurrence par une dotation de consolidation répartie entre ses communes membres au prorata de leur population, communément appelée « DGF », tenant compte des spécificités des communes.
M. Bruno Questel (LAREM). Mon cher collègue, vous proposez là de réintroduire dans le projet de loi un article adopté en commission des lois du Sénat, et supprimé avec sagesse lors de l’examen du texte en séance publique. Je vous invite à suivre le chemin serein emprunté par nos collègues sénateurs sur ce point.
M. Bruno Questel (LAREM). L’amendement proposé va à l’encontre de toute logique intercommunale. En effet, la dotation d’intercommunalité est répartie au sein d’une enveloppe fermée. Le mécanisme proposé revient à soustraire une part de la dotation versée aux EPCI bien intégrés, et à l’affecter aux communes appartenant à des EPCI en voie de désintégration, ce qui est contraire à la logique que nous défendons. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je préfère lire cet amendement comme un amendement d’appel, parce que très franchement, si on décrypte ses conséquences, elles font mal ! Je m’explique. Les intercommunalités, à l’avenir, pourront adopter trois comportements distincts s’agissant de leur niveau d’intégration.Certaines se lanceront potentiellement dans un processus de désintégration, et feront descendre des compétences au niveau du bloc communal. Votre amendement, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, est identique à celui présenté par vos collègues rapporteurs de la commission des lois du Sénat, rejeté par celui-ci mais soutenu par le président de la commission, Philippe Bas : il vise à figer le CIF des intercommunalités en voie de désintégration, en leur permettant de le redistribuer.Outre que c’est un peu Noël avant l’heure, cette mesure a une autre conséquence. Cela signifie que les intercommunalités de la deuxième catégorie, celles qui voudront poursuivre leur intégration, verront leur CIF augmenter. Or, dans le cadre du principe de la libre administration des collectivités territoriales, parmi tous les EPCI de France, il s’en trouvera bien quelques-uns, voire plusieurs centaines et même davantage, pour prendre une compétence supplémentaire. Cela me semble complètement logique.
M. Sébastien Lecornu. Cela signifie également que la troisième catégorie d’EPCI, ceux qui en clair ne modifient rien, ne bougent pas et font le choix de la stabilité,…
M. Erwan Balanant (MODEM). Parce qu’elles ont rassemblé toutes les compétences !
M. Sébastien Lecornu. Quelle que soit la raison, bonne ou mauvaise, de leur choix, ils font chat perché et décident de ne pas bouger. Ils verraient leur dotation d’intercommunalité diminuer pour financer la hausse du CIF de ceux qui accroissent leur intégration, au motif qu’on aura protégé les intercommunalités en voie de désintégration !Entre nous, mesdames et messieurs les députés cosignataires de l’amendement, c’est précisément parce que je ne fais pas de politique politicienne que je choisis de lire là un amendement d’appel. Si l’on faisait vraiment semblable proposition à nos collègues élus locaux, ils nous prendraient pour des fadas, soit dit pour être honnête avec vous !
M. Erwan Balanant (MODEM). Que voulez-vous, nos collègues se disent très connectés aux territoires !
M. Sébastien Lecornu. J’ai repris ici la démonstration que j’ai développée au Sénat. Je note que les membres du groupe Les Républicains présents dans l’hémicycle ce jour-là ont compris ce que la commission des lois souhaitait faire et ont repoussé la proposition de Philippe Bas à ce sujet. Très franchement, avec une telle disposition, ce n’est même plus du détricotage, on n’en est même plus là !
M. Sébastien Lecornu. Avec cet amendement, pardonnez-moi l’expression, on met tout cul par-dessus tête ! Surtout, on crée une situation d’une injustice terrible pour les intercommunalités qui décident de ne pas bouger. Celles qui ne bougent pas paieraient l’addition pour celles qui désintègrent.Vous êtes nombreux à l’avoir cosigné. Heureusement qu’un membre de la majorité n’a rien proposé de similaire, vous vous seriez moqués de lui – ou d’elle ! Demande de retrait, que la sagesse commande, me semble-t-il.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). On pourrait simplifier le propos : cet amendement, c’est le beurre, l’argent du beurre et la fermière. (Sourires.)Le beurre, car l’intercommunalité restitue une compétence tout en conservant une DGF identique ; l’argent du beurre, car la commune à laquelle on restitue une compétence bénéficiera probablement d’une majoration de sa DGF, consécutive au probable réajustement à la hausse des impôts locaux ; la fermière – voici le pompon – car ce sont les autres communes qui paieront la note.
M. Charles de Courson (LT). J’allais oublier la super fermière : en réalité, les autres communes, au niveau national, financeront les EPCI qui jouent à optimiser le CIF, dès lors que l’on raisonne dans le cadre d’une enveloppe fermée. Avec cet amendement, c’est donc le beurre, l’argent du beurre, la fermière et une deuxième fermière – c’est formidable !
M. Charles de Courson (LT). Passons. Monsieur le ministre, les articles 5 A et 5 B posent un vrai problème, comme Philippe Vigier et moi-même l’avons fait observer hier. La restitution d’une compétence par un EPCI induit une diminution de la dotation d’intercommunalité.
M. Charles de Courson (LT). Il en résultera une diminution de la DGF, au détriment des communes n’ayant pas demandé la restitution de la compétence concernée. Sur ce point – que j’ai caractérisé comme la fille de la fermière –, vous ne m’avez pas répondu. Cette situation n’est pas normale.
M. Charles de Courson (LT). Vous ne m’avez pas davantage répondu s’agissant du mouvement inverse. Si une commune, ou un groupe de communes, délègue une compétence à l’intercommunalité, comme l’article 5 B en prévoit la possibilité, qu’en résulte-t-il pour le CIF de celle-ci ?
M. le président (LAREM). Merci de conclure votre raisonnement, cher collègue.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). L’expérimentation de la tarification sociale de l’eau vise à permettre à toutes les personnes physiques d’accéder à l’eau potable – besoin essentiel – dans des conditions économiques acceptables. Le nombre d’habitants pour lesquels la facture d’eau et d’assainissement excède le seuil d’acceptabilité, fixé à 3 % du revenu, est estimé à 2 millions.L’expérimentation a été prolongée grâce à l’adoption, au Sénat, d’un amendement au projet de loi de finances pour 2019, déposé par nos M. Kerrouche et Mme Lubin. L’article 5 bis en est la prolongation.Il a pour objet d’autoriser les collectivités territoriales et leurs groupements à prendre des mesures afin de rendre effectif le droit d’accès à l’eau, ce qui suppose l’adoption d’une tarification sociale de l’eau par les collectivités volontaires, ainsi que la possibilité, pour celles-ci, de mettre en œuvre le dispositif du chèque eau.Mon collègue Colombani défendra tout à l’heure un amendement visant à améliorer le dispositif. Il conviendrait en effet qu’il soit pleinement adapté à la diversité des territoires, notamment à ceux où la pression touristique est la plus forte. En toute hypothèse, cette mesure nous semble bienvenue.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme Bénédicte Taurine (FI). L’article 5 bis aborde la question de la tarification sociale de l’eau, à laquelle nous sommes favorables. Nous souhaitons cependant améliorer cet article ; mon camarade Alexis Corbière défendra tout à l’heure un amendement qui demande l’exonération de TVA pour les usages domestiques de l’eau à hauteur de 15 mètres cubes par an, soit 20 litres d’eau par jour pour une personne, ce qui, selon l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, est le minimum vital.La France est l’un des pays où la fiscalité indirecte est la plus élevée. Parmi ces taxes, la TVA est la principale, et elle pèse de plus en plus sur les ménages les plus modestes. L’eau étant un besoin vital, il serait normal que les premiers 15 mètres cubes soient exonérés de TVA, à défaut d’être gratuits, comme nous le souhaiterions.
M. Sacha Houlié (LAREM). Cet amendement est conforme à la loi qui permet d’expérimenter le tarif social de l’eau. Dans la loi de finances pour 2019, nous avons souhaité poursuivre cette expérimentation, afin d’accompagner les plus démunis dans le règlement de leurs factures.Nous voulons désormais instaurer tout à la fois la tarification sociale et le dispositif chèque eau, afin d’aller jusqu’au bout de ce que nous avons créé en la matière. Nous souhaitons également accompagner les communes et les EPCI qui se sont lancés dans l’expérimentation. Nous donnerons ainsi leur suite naturelle aux dispositifs inscrits dans nos lois de finances. Nous souhaitons donc que cet article soit adopté conforme.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 683 et 751.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 683.
M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement important, proposé par notre collègue Patrick Hetzel, concerne l’une des conclusions des assises de l’eau : il faudrait permettre aux collectivités qui le souhaitent d’adopter une tarification différenciée entre les résidences principales et les résidences secondaires. L’article 5 bis visant à étendre les possibilités d’aide en faveur de l’accès à l’eau des plus démunis, l’amendement s’inscrit dans cette perspective, tout en permettant de favoriser les économies d’eau.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 751.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Préparé en collaboration avec le syndicat des eaux et de l’assainissement d’Alsace-Moselle – SDEA –, qui assure la gestion de l’eau dans le département du Bas-Rhin, cet amendement a pour objet, comme celui de mon collègue, de permettre aux collectivités qui le souhaitent d’adopter une tarification différenciée entre les résidences principales et les résidences secondaires.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Elle leur est défavorable. Nous en avons beaucoup parlé en commission. La question de l’assiette du financement des investissements est très importante dans le domaine de l’eau potable. La facturation pour une commune touristique est naturellement plus importante, puisqu’elle accueille davantage de consommateurs. Toutefois, des mécanismes d’accompagnement financier, en particulier par la majoration de la DGF, viennent compenser les coûts induits. En outre, on ne peut introduire par la loi un tel traitement différencié entre les communes.
M. Sébastien Lecornu. On parle de ce sujet comme s’il n’existait pas déjà des outils de différenciation. Je vous rappelle que la tarification de l’eau comporte déjà une part forfaitaire et une part variable, sur laquelle on peut parfaitement jouer.Il existe déjà des outils permettant d’aider les collectivités à amortir le choc des investissements. Car c’est bien de cela qu’il s’agit pour les communes touristiques : elles doivent calibrer les réseaux en fonction non pas de la population annuelle de la commune ou de l’EPCI, mais, bien souvent, en fonction de la population lors des pics de fréquentation liés au tourisme. Là-dessus, nous devrons nous mettre d’accord car, lors de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », nous avons l’an dernier largement majoré la DGF pour les communes touristiques, pour les mêmes raisons. Prenons-y garde : on a toujours justifié des majorations de la DGF par la nécessité, pour les communes touristiques, de franchir ce mur d’investissements parfois nécessaires.On s’éloigne ici de l’engagement dans la vie locale qui est l’objet de ce texte – mais ce n’est pas une critique : c’est votre droit d’amendement, bien légitime – pour en revenir à des questions de financement des collectivités territoriales.Pour ces raisons, et aussi parce que je mesure mal toutes les conséquences de ces amendements, je vous demande de les retirer, faute de quoi mon avis serait défavorable. Nous pourrons d’ailleurs continuer à travailler sur ces sujets, puisqu’il y aura d’autres véhicules pour le faire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). J’apporterai simplement une petite précision. Le sujet est intéressant parce que, lorsque l’on parle de résidences secondaires, il ne s’agit pas forcément de villages touristiques. Je pense notamment aux villages situés à la limite vosgienne de mon département, et dont les habitants ont parfois des revenus modestes. Il s’y trouve aussi de nombreuses résidences secondaires dont les propriétaires habitent en ville et viennent seulement passer le week-end.J’entends, pour ma part, les raisons de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, mais nous devons réfléchir à la distinction entre ces différents types de communes. C’est un sujet sérieux, et je ne pense pas que des majorations de DGF apportent à elles seules la réponse. Peut-être cette réflexion devra-t-elle être menée dans un autre cadre législatif.
(L’amendement no 751 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Je me pose beaucoup de questions sur cet article et sur ces amendements. Il est actuellement possible d’appliquer une tarification dont une part est fixe et une autre proportionnelle. C’est ce que pratiquent beaucoup de communes qui comptent de nombreuses résidences secondaires, et c’est tout à fait légal.
M. Charles de Courson (LT). Aucun amendement n’est nécessaire pour cela. Je comprends donc mal ce que celui de M. Hetzel apporterait par rapport à l’état du droit.Je voudrais vous mettre en garde, mes chers collègues, au sujet de l’article 5 bis : si nous commençons à essayer d’aider nos concitoyens en difficulté à coups de tarifications dite dégressives en fonction du revenu, sur l’eau, sur l’électricité, sur les cantines, et j’en passe, on ne comprendra plus rien. Je pense, pour ma part, qu’il vaut mieux soutenir les revenus. D’ailleurs, dans nos communes, on n’a jamais coupé l’eau aux personnes en difficulté : on maintient l’eau, et le bureau d’aide sociale intervient pour le règlement de la facture. Est-il certain, en outre, monsieur le ministre, que cet article est constitutionnel ?
M. Charles de Courson (LT). Il s’agit tout de même de la rémunération de services rendus. Une telle confusion entre politique sociale et politique tarifaire me rend très dubitatif.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). J’ai l’impression que l’on ne parle pas tout à fait de l’objet de l’amendement : il ne s’agit pas de flécher des moyens figurant dans le PLF, mais de définir différentes catégories d’abonnés afin de créer des tarifs différents.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je comprends les doutes de M. de Courson, et je peux me poser les mêmes questions. Mais, dès lors qu’il s’agit de sécuriser juridiquement la possibilité d’appliquer des tarifs sociaux de l’eau – c’est l’objet de cet article –, pourquoi ne pourrait-on pas en profiter pour sécuriser juridiquement une différenciation de la tarification selon que l’abonnement est souscrit pour une résidence principale ou une résidence secondaire ? La voilà, la question !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ce qui existe aujourd’hui, c’est la possibilité, pour une collectivité qui le souhaite, d’appliquer des tarifs sociaux. On m’a expliqué en commission des lois que cet article visait à sécuriser ces tarifs sociaux, dont la base légale n’est pas très solide. Dans ces conditions, je soutiens cet amendement qui vise à sécuriser la prise en considération de la différence entre résidence principale et résidence secondaire dans la constitution des tarifs de l’eau, c’est tout. En relisant bien l’amendement et l’article du code général des collectivités territoriales qu’il vient corriger, je ne vois rien qui renvoie à des questions de crédits budgétaires.
(L’amendement no 683 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 88 et 89, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour les soutenir.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous savons tous que le réchauffement climatique, et notamment ses conséquences sur la ressource en eau, constitue l’un de nos prochains défis. Nous en avons beaucoup parlé depuis hier soir, mais je voudrais aborder le sujet sous un angle bien plus environnemental. Pensons au grand débat, aux mouvements de jeunes, à la convention citoyenne : les questions environnementales sont en tête des préoccupations de tous.L’amendement no 88 vise ainsi à mieux prendre en compte les dimensions environnementales de la question de l’accès à l’eau potable, et le no 89 vise à autoriser les services publics de l’eau à appliquer des tarifs qui incitent à économiser l’eau. Dans un contexte de diminution de la quantité d’eau potable disponible, cet amendement vise à responsabiliser les usagers et à encourager une consommation d’eau raisonnée.Je suis certaine que M. le ministre, qui a été secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, sera sensible à cet amendement qui concilie protection de l’environnement et cohésion sociale.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Il est favorable au no 89, qui pose une vraie question et inscrit la préoccupation environnementale au cœur du dispositif ; je demande en revanche le retrait du no 88.
M. Arnaud Viala (LR). J’aimerais avoir une précision sur la portée de l’amendement no 89, dont la rédaction est très générale. Voulez-vous que le tarif s’élève au fur et à mesure que la consommation augmente ?J’appelle l’attention de l’Assemblée sur le point suivant : dans les communes rurales où se trouvent encore des agriculteurs, qui sont de gros consommateurs, nous appliquons au contraire des tarifs qui leur permettent de faire face à leurs besoins pour le bétail, et qui sont plutôt dégressifs en fonction du volume consommé. L’amendement que nous sommes sur le point d’adopter fera obstacle à cette possibilité donnée aux gestionnaires de réseau, et risque de poser de graves difficultés dans les communes rurales où les gros consommateurs sont des agriculteurs – éleveurs ou autres, d’ailleurs –, ou encore des artisans ou d’autres professionnels. Prenons-y garde.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Je voudrais des précisions du même ordre que celles demandées par M. Viala. Une « tarification incitative encourageant une consommation plus raisonnée », selon les termes de l’exposé sommaire, cela ne me semble pas très clair. Qui est visé ? Cela me semble même aller à l’encontre de ce que nous voulons faire en pratiquant des tarifs sociaux. Ce n’est pas forcément une avancée.
M. le président (LAREM). Monsieur le ministre, vous souhaitez apporter des précisions.
M. Sébastien Lecornu. Je vous rassure, nous parlons bien d’eau potable pour les particuliers. L’article concerne la tarification sociale, qui ne s’applique pas à l’eau d’irrigation pour les agriculteurs.
M. Sébastien Lecornu. En tout cas, c’est ce que me disent mes services, donc c’est vrai (Sourires) : par définition, il n’y a pas de problème pour les agriculteurs.
M. Arnaud Viala (LR). Je ne mets pas en cause la parole de vos services, mais je vous décris une situation concrète : dans les communes que j’ai en tête, l’eau qu’achètent les agriculteurs pour le bétail, c’est de l’eau potable. C’est la même eau que celle que boivent les consommateurs humains, et il n’y a pas de différence entre les abonnements, si ce n’est que l’on pratique des tarifs préférentiels au volume. Il me semble donc que nous avons un problème de compréhension.
M. le président (LAREM). Vous êtes en désaccord avec le Gouvernement, cela vous arrive parfois, mais nous allons tout de même mettre aux voix l’amendement.
(L’amendement no 89 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1481.
M. Paul-André Colombani (LT). L’amendement vise à établir l’équité fiscale pour la facturation de l’eau en permettant aux maires de moduler de 10 % les tarifs pour les abonnés assujettis à la taxe sur les résidences secondaires. De nombreuses communes voient leur population doubler ou tripler l’été et les infrastructures pour l’eau excessivement sollicitées alors qu’elles sont dimensionnées pour les besoins d’une population hivernale moins nombreuse. Pendant une période saisonnière fixée par un arrêté du préfet, les maires seraient autorisés à moduler le prix de l’eau afin de sensibiliser les consommateurs et de rétablir une équité entre les habitants à l’année et les résidents occasionnels.Les coûts collectifs du tourisme en période estivale ne sont pas justement répartis entre la population annuelle et la population saisonnière. Au contraire, ils sont lissés sur les douze mois de l’année et seuls les résidents permanents supportent le surcoût lié à la surexploitation des infrastructures de distribution et de traitement des eaux.
M. Bruno Questel (LAREM). Bien que l’exposé sommaire vise les communes touristiques, votre amendement, si j’ai bien compris, est destiné à répondre au problème des villages corses dont la population passe de quelques habitants à plusieurs dizaines, voire plus, en période estivale – notamment du fait du retour de certaines personnes pour les congés sur leur île natale.Le dispositif que vous proposez soulève malheureusement une difficulté pour sa déclinaison à l’échelle nationale alors que votre préoccupation est, si vous me permettez l’expression, circonscrite à votre territoire d’élection.Dans le cadre de la mission que je mène avec – j’allais dire mon camarade Schellenberger (Sourires)…
M. Bruno Questel (LAREM). Disons comme cela ! Dans le cadre la mission d’évaluation de la loi NOTRe que nous conduisons, je vous propose une réunion pour élaborer une proposition qui figurerait dans notre rapport et pourrait ensuite se traduire par un amendement au projet de loi « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration –, ou mieux encore, être intégrée dans le texte initial en travaillant avec le cabinet de Mme la ministre Jacqueline Gourault.Je vous invite donc à retirer l’amendement, sinon avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. S’agissant de l’amendement de Mme de Courson, mon cabinet est à la disposition de tous les parlementaires qui ont posé la question de l’irrigation pour les agriculteurs…
M. Sébastien Lecornu. Vous avez aussi parlé d’irrigation, j’ai entendu l’un d’entre vous hors micro prononcer le mot. Pour les questions liées à l’agriculture – ne jouons pas sur les mots –, mon cabinet est à votre disposition pour examiner le problème que vous avez soulevé.Quant à l’amendement de M. Colombani, mon avis est le même que celui du rapporteur. Cet amendement relève de la différenciation à laquelle est consacré un titre du projet de loi que Mme Gourault présentera l’année prochaine. Je demande donc le retrait, sinon avis défavorable.
M. le président (LAREM). L’amendement est-il retiré, monsieur Colombani ?
M. Paul-André Colombani (LT). Je suis un peu surpris par vos réponses. Je relis mon amendement et le mot « Corse » n’y figure pas. Il est écrit : « la facturation d’eau potable aux abonnés domestiques peut également être modulée afin de tenir compte de la variation de la population saisonnière dans le territoire de la commune ». Point final.Je note qu’un amendement d’un député corse provoque une petite paranoïa. Le débat sur la Corse mérite d’avoir lieu, mais, en l’occurrence, le problème soulevé par l’amendement concerne nos nombreux concitoyens qui habitent dans les communes du littoral.
M. Bruno Questel (LAREM). J’avais cru comprendre – mais c’est une erreur de ma part – que votre préoccupation était aussi de répondre aux difficultés des villages insulaires. Je me suis trompé et je vous prie de m’excuser. Je maintiens mon offre de travail commun mais puisque votre amendement concerne l’ensemble des communes touristiques, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 1481 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 700 de M. Bruno Questel est rédactionnel.
(L’amendement no 700, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 706.
M. Alexis Corbière (FI). L’eau est un bien commun, indispensable à la vie – c’est un principe que nous avons déjà défendu.Cet amendement vise à exonérer de TVA les usages domestiques de l’eau jusqu’à 14,6 mètres cubes, correspondant au volume annuel nécessaire pour une personne physique, soit environ 20 litres par jour, selon les normes de l’Organisation mondiale de la santé.Les quatrième et cinquième alinéas visent à exonérer de TVA les personnes physiques qui consomment de l’eau à usage domestique. Le troisième alinéa tend à ne pas assujettir à la TVA les opérations réalisées par des personnes morales de droit public pour les opérations de fourniture d’eau par les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale.Cet amendement a pour but de rendre gratuit l’accès aux premiers mètres cubes d’eau, car celle-ci est un bien commun, indispensable à la vie, qui ne doit pas être soumis à des logiques marchandes, en particulier au bénéfice de nos concitoyens les plus modestes.
M. Bruno Questel (LAREM). Je préfère le dispositif adopté par le Sénat à celui que vous proposez.Sans vouloir créer de fausse polémique, j’ai le sentiment que l’exonération de TVA sur un volume d’eau qui serait le même pour tous est inéquitable car les consommateurs ne disposent pas des mêmes moyens. Cela conduit d’une certaine manière à privilégier les plus favorisés, ce qui me gêne. Par souci de justice fiscale, mon avis est défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). C’est votre droit d’être défavorable, mais en suivant votre raisonnement sur la gratuité, on serait amené à considérer que l’école gratuite pour tous n’est pas une bonne chose dès lors que les parents n’ont pas tous les mêmes revenus.Certains droits fondamentaux, notamment l’accès à l’éducation, peuvent être gratuits. Nous proposons que l’accès à une certaine quantité d’eau le soit également. Vous n’êtes pas d’accord, très bien, mais votre argument ne me convainc pas.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Sans être favorable à cet amendement, je note avec inquiétude que la majorité choisit toujours des seuils dont les effets pénalisent les personnes avec certains revenus et pas celles aux revenus plus élevés. C’est toujours la même politique qu’il s’agisse de la CSG, ou des primes pour les infirmiers et aides-soignants annoncées aujourd’hui. Ce sont toujours les mêmes qui paient et les mêmes qui reçoivent. Vous renforcez le sentiment d’iniquité et les effets de seuil. In fine, vous découragez le travail dans notre pays.Je vous alerte une nouvelle fois sur cette pratique préoccupante.
(L’amendement no 706 n’est pas adopté.)
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 5 bis
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 5 bis.La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 910.
Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). Dans le même esprit que l’amendement no 1463 que vous avez déposé à l’article 5 D, lorsqu’une compétence optionnelle devient obligatoire pour une intercommunalité, aux termes de l’amendement, celle-ci est dispensée de l’obligation de reprendre une nouvelle compétence optionnelle.J’en profite pour évoquer l’amendement no 911, qui concerne l’eau et l’assainissement. Il me semble satisfait par l’amendement que vous avez présenté. Donc je le retire.
M. Sébastien Lecornu. Pour atteindre le but recherché, deux rédactions étaient possibles : celle que je vous ai proposée la nuit dernière dans l’amendement que vous avez mentionné et celle que vous nous soumettez. L’ordre de discussion des articles fait que votre amendement est examiné après celui du Gouvernement, mais il est satisfait. Je demande donc son retrait.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). Je vais évidemment retirer l’amendement, ayant obtenu l’assurance qu’il était bien satisfait.
(L’amendement no 910 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1511.
M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement a pour objet de permettre à la commune ou au groupement de communes de faire usage de son droit de préemption, par l’intermédiaire de la SAFER – société d’aménagement foncier et d’établissement rural – et sous le contrôle de l’administration et du juge, dans l’aire d’alimentation du captage ou du pompage d’eau potable qu’elle ou il exploite.Il permet d’éviter l’instauration d’un nouveau droit de préemption, qui serait une source de complexité supplémentaire et de contentieux.
M. Bruno Questel (LAREM). De manière un peu facile, j’en conviens, je vais renvoyer aux explications du ministre car le Gouvernement travaille actuellement sur le sujet à la suite des assises de l’eau. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. L’intention est bonne, à telle enseigne que le Gouvernement proposera un amendement dans le même esprit, mais qui n’est pas rédigé de la même manière – il a été élaboré en concertation avec les associations d’élus et les SAFER afin de bien placer le curseur du droit de préemption.Votre amendement sera satisfait par celui du Gouvernement, dont la rédaction – cela m’ennuie de le dire et vous savez que ce n’est pas pour être désobligeant à votre endroit – me semble plus solide juridiquement grâce aux consultations qui l’ont précédé.Je vous propose de retirer votre amendement et je m’engage, lors de la présentation de l’amendement du Gouvernement, à rappeler que vous en êtes l’un des inspirateurs – c’est la jurisprudence Saddier. (Sourires.) L’amendement vise à répondre à des cas très pratiques dans des territoires allant de l’Eure à la Haute-Savoie, puisque j’ai cru comprendre que des élus de Haute-Savoie étaient ici présents.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour un rappel au règlement.
M. Paul Molac (LT). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 89, alinéa 3. Si j’ai repris l’amendement no 1511 de M. Cinieri, tout à l’heure, c’est parce que j’étais signataire d’un amendement, no 1064, identique à la virgule près. Il semblerait que certains députés, au sein de cet hémicycle, soient plus égaux que d’autres et j’aimerais que l’on m’explique pourquoi le mien a été recalé au titre de l’article 40 tandis que celui de M. Cinieri a été déclaré recevable. La réponse sera intéressante.
M. Stéphane Peu (GDR). C’est un gouvernement de droite, que voulez-vous ! (Sourires.)
M. le président (LAREM). Cette décision relève du président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Nous avons pris bonne note de votre remarque.
Article 6
M. le président (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Aujourd’hui, certaines communes ainsi que les intercommunalités auxquelles l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » a été transférée, peuvent créer des offices de tourisme. Or, il me semble qu’une commune, d’elle-même, ne peut pas décider de conserver son propre office de tourisme – vous me confirmerez ce point. En tout cas, nous constatons, sur le terrain, que les communes qui disposaient d’un office du tourisme en tiraient de grands bénéfices, car il agissait au plus près de leur patrimoine, des animations locales, des politiques de développement culturel locales.À l’inverse, la centralisation actuelle du tourisme limite la réactivité et l’efficacité des offices de tourisme intercommunaux ; ceux-ci sont alors suppléés par des associations sans légitimité particulière, et qui ne reçoivent pas toujours les subventions nécessaires à leur fonctionnement. Par conséquent, il me semble qu’il faudrait ramener l’office de tourisme au niveau des communes, lorsque celles-ci en font la demande.
M. Sacha Houlié (LAREM). Encore une fois, nous abordons un irritant de la loi NOTRe, à savoir les problèmes qu’a entraînés une compétence obligatoire des EPCI.Grâce au travail réalisé par le groupe d’études coprésidé par Pascale Fontenel-Personne et à la volonté de nombreux députés de la majorité et de l’opposition, nous avons trouvé une solution à double ressort qui apaisera sans doute les tensions dans les territoires. Tout d’abord, un amendement déposé par notre groupe prévoit de scinder la compétence « promotion touristique » et l’animation touristique : si la première restera du ressort de l’EPCI, la seconde pourra être confiée aux communes selon des règles définies par le texte. Ensuite, un amendement du Gouvernement, résultat d’un accord collectif, prévoit, pour les 400 stations classées de tourisme et les 1 300 communes touristiques, la possibilité d’assurer elles-mêmes la compétence de promotion du tourisme, sous réserve que cette délégation de compétence soit votée selon des règles de majorité qualifiée définies par l’amendement.Cette double solution, qui corrige l’un des irritants de la loi NOTRe, accorde plus de liberté à tous et je tiens, chers collègues, à vous féliciter pour cette belle avancée.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). L’article 6 est important car il traite d’une compétence emblématique des tensions qui se font fait jour depuis la loi NOTRe, sans doute en raison d’une vision trop technocratique : on a considéré que le tourisme était un élément essentiel de développement économique des territoires, ce qui est vrai, mais on en a conclu qu’il devait être confié au niveau intercommunal, ce qui est erroné. Ce n’est pas parce qu’un enjeu est important qu’il est mieux géré au niveau intercommunal !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Le groupe Les Républicains a déposé un amendement, travaillé en collaboration avec les services du ministère, qui vise à distinguer l’animation touristique de la promotion touristique. Il est regrettable, je le répète, que cet amendement soit nécessaire. Il n’aurait pas lieu d’être sans l’excès de zèle des préfets et de certains fonctionnaires, incapables de comprendre ce que dit réellement la loi : la promotion touristique n’est pas l’animation touristique. Si nous voulons que les lois soient efficaces sur le terrain sans être trop bavardes, nous devons nous reposer sur le bon sens des hauts fonctionnaires ; puisqu’il ne se manifeste pas toujours, nous sommes obligés à ce genre de précisions.Deuxièmement, je tenais de nouveau à saluer le travail mené entre la commission et la séance concernant l’amendement du Gouvernement sur les communes touristiques. Grâce au travail fourni, entre autres, par ma collègue Émilie Bonnivard, nous avons mis au point un mécanisme qui permet à une commune touristique de retrouver un office du tourisme si l’EPCI donne son accord à la majorité qualifiée. Cette position équilibrée permet de ménager l’intérêt du territoire et celui de la commune qui voudrait mettre en avant ses atouts touristiques.
M. Vincent Bru (MODEM). Nous pouvons nous satisfaire des propositions de l’article. Certes, le tourisme n’est pas un enjeu aussi crucial que l’eau et l’assainissement, mais il est extrêmement important pour certains territoires.Pour commencer, les stations de tourisme classées après l’entrée en vigueur de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite loi Montagne 2, pourront retrouver un office de tourisme municipal et assurer elles-mêmes la promotion de leur territoire. Ensuite, des amendements déposés en commun par la majorité et par d’autres groupes, dont celui du Mouvement démocrate et apparentés, permettront de résoudre le problème de l’articulation entre les compétences d’animation et de promotion, qui se posait de manière très concrète dans certains endroits. Je tiens en dernier lieu à saluer l’initiative du Gouvernement et l’esprit constructif et ouvert dont ont fait preuve le ministère, et surtout M. le ministre, lors d’une réunion préparatoire qui a permis de trouver une solution pour les autres communes touristiques tout en apportant des garanties, que nous examinerons tout à l’heure, liées au vote à la majorité qualifiée.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). À mon tour, je salue la démarche de M. le ministre qui s’était engagé en commission à réunir un groupe de travail. Il y a convié les députés de la majorité et de l’opposition ; ensemble, nous sommes parvenus à des amendements équilibrés, qui nous ont permis d’avancer sur la question touristique, notamment en distinguant la promotion, la communication et l’événementiel. La possibilité offerte aux communes touristiques de retrouver leurs compétences est une autre avancée. Le groupe Socialistes et apparentés y est favorable et il votera pour l’amendement du Gouvernement.Je me permets néanmoins d’appeler votre attention sur un cas particulier, que j’avais déjà relevé en réunion préparatoire, bien que la mesure à prendre relève plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. En effet, lorsqu’une commune centre qui est également une commune touristique joue le jeu de l’intercommunalité en participant au dispositif intercommunal de tourisme au même titre que les communes environnantes, il est actuellement nécessaire d’élargir le classement en catégorie 1 aux autres communes. Sans cela, la commune centre perd son statut touristique, ce qui signifie qu’elle est désavantagée par son entrée dans l’espace intercommunal. Il paraît nécessaire de modifier ce dispositif en autorisant, dans le cahier des charges, une disparité entre les petits offices de tourisme des communes environnantes et celui du bourg centre, qui est un office de tourisme intercommunal. Je vois vos collaborateurs acquiescer et j’imagine que vous êtes déjà sensibilisé au sujet ; je me suis néanmoins permis d’insister car il s’agit d’un enjeu important pour les territoires concernés.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Chers collègues, j’ai déposé plusieurs amendements dont nous aurons l’occasion de discuter tout à l’heure. Pour l’instant, je me pose beaucoup de questions, dont une à laquelle je souhaiterais particulièrement que vous apportiez une réponse, monsieur le ministre : si nous adoptons ces dispositions, quid de la taxe de séjour ? Reviendra-t-elle à la commune qui aura récupéré la compétence ? Restera-t-elle à l’intercommunalité ? Y aura-t-il un partage ou une convention entre la commune et l’intercommunalité ?Ma deuxième question est la suivante. Il existe en France 1 300 communes touristiques ; si l’on met de côté les 400 stations classées, dont la situation sera réglée grâce à l’amendement cité par les précédents orateurs, il nous reste 900 communes. Sait-on combien d’entre elles sont concernées par ce nouveau transfert de compétence ? Cinq, dix ? Ce que je crains, c’est que l’on détricote l’intercommunalité. Certains de nos collègues disent, avec raison, que la promotion touristique n’est pas l’affaire individuelle des communes mais celle de tout le territoire ; d’autres leur opposent les besoins spécifiques des stations de ski, comme Courchevel ou Méribel. Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer avant que nous débutions l’examen des amendements ?
M. Sébastien Lecornu. Je m’étais engagé en commission des lois à ce qu’un véritable travail soit mené entre la commission et la séance pour bâtir un consensus. En effet, des députés de toutes les sensibilités – en particulier, mais pas seulement, les députés des régions de montagne – m’ont de nouveau fait part des questions suscitées par l’évolution de la loi Montagne. Un volet de l’article prévoit donc les modalités de partage des compétences touristiques en cas de perte du classement en station de tourisme. Par ailleurs, plusieurs amendements ont été déposés pour préciser ce qui adviendra au cas où la communauté de communes ne rendrait pas d’avis.Je m’étais également engagé auprès de certains d’entre vous sur la lecture du contrôle de légalité concernant les notions de promotion et d’animation, question que M. Houlié a évoquée à l’instant. La base légale que nous prévoyons résoudra les questions pratiques qui se posaient dans beaucoup de villages – par exemple, si l’on organise une fête autour d’un produit local en saison touristique haute, s’agit-il d’animation communale ou de promotion touristique ? En fonction des sensibilités individuelles et de la rédaction des délibérations, la réponse pouvait varier.Enfin, je répondrai à MM. Houlié et Schellenberger que la volonté de trouver un chemin intermédiaire…
M. Sébastien Lecornu. M. Schellenberger n’est plus là, mais nous en avons parlé tout à l’heure. Vous venez d’arriver, monsieur Pradié, vous n’avez donc pas suivi les discussions qui ont précédé la suspension – ni celles de cet après-midi, ni celles de cette nuit, ni celles d’hier, d’ailleurs. C’est bien M. Schellenberger qui a déposé un amendement sur le sujet et sur lequel… (M. Aurélien Pradié proteste.) Nous cherchons à bâtir un consensus, monsieur Pradié, et vous venez mettre la pagaille ! Ce n’est pas gentil !
M. le président (LAREM). Ce n’est pas le genre de M. Pradié…
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Rebeyrotte, monsieur Pradié, laissez M. le ministre s’exprimer. Monsieur le ministre, vous avez seul la parole.
M. Sébastien Lecornu. C’est également M. Schellenberger qui nous a éclairés en commission sur la question du retour de la compétence touristique – donc des offices de tourisme – dans les communes touristiques. Un amendement du Gouvernement permettra de préciser cet équilibre.M. de Courson a posé la bonne question. Je précise donc que deux circuits existent pour les questions de tourisme. D’une part, la question financière traditionnelle – celle qui lie aux compétences les attributions de compensation, le CIF et par conséquent les dotations d’intercommunalité et la DGF des communes – relève du droit commun : le transfert de compétence s’accompagne d’un passage devant la CLECT et d’un mouvement financier. Il n’y a pas de raison d’introduire des nouveautés en la matière. D’autre part, je propose de ne pas changer le droit en vigueur sur la taxe de séjour : l’institution qui a créé la taxe de séjour continue de la percevoir, sauf lorsqu’il s’agit d’un EPIC – établissement public à caractère industriel et commercial –, auquel cas un droit particulier s’applique. Par conséquent, si un office du tourisme descend au niveau communal après que l’intercommunalité a instauré la taxe de séjour, celle-ci continuera de la percevoir. C’est la solution de compromis que nous avions imaginée tous ensemble et c’est à mon avis ainsi qu’il faut procéder.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1129.
M. Stéphane Peu (GDR). À partir de la situation de mon territoire, j’avais expliqué en commission les difficultés engendrées par le transfert à l’intercommunalité des offices de tourisme, rendu obligatoire par la loi NOTRe. Même en Seine-Saint-Denis, nous sommes concernés : la basilique Saint-Denis, où reposent les rois de France, est l’un des premiers monuments gothiques de notre pays ; le marché aux puces, situé à Saint-Ouen, est l’un des marchés d’antiquités les plus connus ; le stade de France est le théâtre de divers événements. De nombreux touristes sont donc attirés en Seine-Saint-Denis, et le transfert de la compétence tourisme à l’échelle intercommunale a affaibli la capacité de chaque commune à mettre en avant son patrimoine.
M. Stéphane Peu (GDR). Les parcours touristiques sont, bien entendu, très différents et attirent des publics variés : celui qui visite la basilique ne se rend pas forcément au marché aux puces – cela étant, je vous encourage à venir visiter à la fois le marché aux puces et la basilique !L’amendement propose donc de rendre facultatif le transfert de la compétence tourisme et des offices de tourisme aux intercommunalités, pour qu’il s’effectue au bon vouloir des villes. Faisons-leur confiance et laissons-les juges de ce qui est le mieux pour elles.
M. Bruno Questel (LAREM). Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission des lois. Malheureusement, même si j’entends vos préoccupations et les spécificités de cette ville qui vous est chère, mon avis ne peut pas être favorable. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1129, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 614.
M. Charles de Courson (LT). Mon amendement avait pour objet de vous poser deux questions. La première concerne l’attribution du produit de la taxe de séjour. Vous venez de me répondre que, si la communauté de communes ou l’intercommunalité à fiscalité propre percevait jusqu’alors cette taxe, elle continuerait à le faire. Je constate que les collègues du groupe LR qui étaient favorables à cette disposition s’interrogent.Ensuite, que se passe-t-il lorsque les intercommunalités, auxquelles les communes ont dû transférer la compétence tourisme, l’ont à leur tour transférée à un syndicat mixte qu’elles ont créé ? C’est le cas dans ma circonscription, où la compétence a été transférée au syndicat d’aménagement touristique du Der, qui regroupe trois communautés de communes et deux départements. Si une des communes demande la rétrocession de la compétence, qui en décide ? Est-ce le comité syndical du syndicat mixte ou la communauté de communes visée qui délibère ? Comment les choses s’articulent-elles dans ce cas ?
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre, je me permets d’insister sur l’importante question posée par Charles de Courson. Le cas qu’il évoque n’existe pas uniquement sur son territoire : ailleurs aussi, des communautés de communes ont pu déléguer leur compétence tourisme à des syndicats mixtes regroupant plusieurs intercommunalités. Or ces syndicats mixtes exercent également d’autres compétences. Avant de voter et de décider si l’on permet aux communes de récupérer leur compétence d’animation touristique, nous avons donc besoin d’explications sur le déroulement des choses dans de telles circonstances.