« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 20 novembre 2019 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Après l’article 6
M. Sébastien Lecornu. Je ne m’exprimerai pas sur le fond, mais formulerai le même avis que pour les autres amendements relatifs aux métropoles et aux communautés urbaines. Pour des raisons de méthodologie, partagées avec les différents chefs de file et représentants de groupes, nous sommes convenus de ne pas traiter des communautés urbaines et des métropoles dans le présent projet de loi. Le législateur s’en était d’ailleurs bien gardé lors du quinquennat précédent – d’où deux lois différenciées, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – la loi MAPTAM – et la loi NOTRe. Si nous abordions ici les communautés urbaines et les métropoles, il nous faudrait une semaine de débat supplémentaire ! Nous réservons les métropoles au projet de loi qui vous sera présenté l’année prochaine. J’y travaillerai avec Mme Jacqueline Gourault. Nous examinerons de façon exhaustive le sujet des compétences dans le bloc métropolitain, entre autres. Je demande donc le retrait de cet amendement pour cette raison de forme. Je ne me prononce pas sur le fond, même si je crois entrevoir là une piste intéressante. À défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 544 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 1554.
Mme Sophie Mette (MODEM). Il vise à reconnaître le rôle moteur des communes touristiques, et à mettre en cohérence leur poids économique et leur représentation au sein de l’EPCI. La vocation touristique d’une commune recèle un potentiel de recettes économiques dont les bénéfices s’étendent à l’ensemble du territoire. Néanmoins, le tourisme implique des dépenses de fonctionnement significativement plus élevées que pour la moyenne des autres communes, cette différence étant particulièrement marquée pour les plus petites communes.
M. Bruno Questel (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement, dont les conséquences juridiques et institutionnelles ne sont pas concevables dans une République où l’équité doit primer sur toute autre considération. À défaut, mon avis sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Pour les raisons expliquées tout à l’heure, demande de retrait et à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1554 est retiré.)
Article 7 bis D
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 425, 446, 468, 865 et 971.Les amendements identiques nos 425 de M. Daniel Fasquelle et 446 de M. Stéphane Viry sont défendus.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 468.
Mme Agnès Thill (NI). Il a pour objet de rétablir l’intérêt communautaire de la compétence en matière de zones d’activité économique – ZAE. En effet, depuis la loi NOTRe du 7 août 2015, la commune ne peut plus intervenir en matière de zones d’activité économique, en raison de la suppression de l’intérêt communautaire – les ZAE relevant désormais uniquement des communautés. Cette suppression induit de nombreuses difficultés pour les communes membres et leur EPCI : d’une part, il n’existe pas de définition législative ou jurisprudentielle de la ZAE permettant d’identifier les zones devant faire l’objet d’un transfert obligatoire ; d’autre part, la divergence des services de l’État quant à l’approche globale et intégrée de cette compétence soulève des difficultés dans la détermination des contours de la compétence. Le rétablissement de l’intérêt communautaire redonnerait aux communes la liberté de décider des ZAE pour lesquelles l’échelon communautaire serait le plus pertinent et des zones qui pourraient rester dans le giron communal.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 865.
M. Arnaud Viala (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains propose de rétablir l’article 7 bis D, introduit au Sénat et supprimé en commission des lois.La définition de l’intérêt communautaire n’a pas pour but de contourner la répartition de la compétence économique et de revenir à son exercice de plein droit par la commune. En revanche, comme nous en avons débattu en commission des lois, la rigidité de l’attribution de cette compétence entraîne des effets de bord.Prenons le cas d’un artisan inséré dans un maillage économique très local et ne souhaitant pas qu’il en soit autrement : il serait dommage que l’exercice exclusif de cette compétence par l’EPCI empêche de trouver à cet artisan, au niveau communal, une solution foncière ou immobilière qui lui permettrait de poursuivre son activité au cœur du bourg, ou du moins à proximité de sa clientèle.
M. le président (LAREM). L’amendement no 971 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. L’adoption de ce dispositif mettrait à mal ni plus ni moins que l’équilibre des intercommunalités, tel qu’il existe depuis des années sur le territoire national.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. Bertrand Pancher (LT). Puisque c’est le même amendement qui est soutenu par tous les orateurs, j’aimerais en connaître les sources. D’où vient cet amendement qui détricote l’intercommunalité ?
M. Bertrand Pancher (LT). Vous allez me dire que ce ne serait pas grave de la détricoter. Mais, quand même, il faut un minimum de logique en matière d’aménagement du territoire. Il faut arrêter de laisser bouffer de l’espace, en permanence, partout, par des masses de projets communaux, alors que tout cela pourrait très bien se régler au niveau intercommunal. Les conséquences d’un retour en arrière seraient effroyables.En outre, pour des raisons de lisibilité de notre action politique, il n’est pas mauvais qu’une compétence donnée soit exercée par une seule catégorie d’acteurs, c’est-à-dire de collectivités. La compétence économique est très bien gérée par l’intercommunalité, en relation avec la région ; ce n’est pas la peine de rajouter une couche et de rendre le dispositif incompréhensible.
M. Bruno Questel (LAREM). « Démembrement » serait le mot juste !
M. Raphaël Schellenberger (LR). …même si cela a pu être l’intention de certains amendements portant sur d’autres compétences. Une rédaction trop stricte de la loi peut susciter des conflits de pilotage en matière d’aménagement, par exemple dans les quartiers mixtes, combinant les divers usages de la ville, de l’urbanisme moderne.Il ne s’agit pas de détricoter quoi que ce soit, mais de faire preuve de bon sens en se disant que les toutes petites zones de proximité, qui n’intéressent pas la stratégie de développement économique de l’EPCI, seraient mieux gérées par la commune. Je pense à des cas concrets de petites zones d’activité artisanale où il reste une parcelle à vendre, quelques aménagements à terminer, soutenus par la commune, sans pour autant qu’il y ait de projet d’importance.Ce dispositif établirait d’ailleurs un parallèle avec l’article définissant les compétences obligatoires des EPCI, puisque la répartition de la compétence commerciale – commerce et soutien au commerce – fait appel à la notion d’intérêt communautaire que nous voulons rétablir pour la compétence économique. Ce qui est possible pour le commerce ne serait pas possible pour les zones d’activité artisanale, au sein du même alinéa ! C’est incompréhensible.
(Les amendements identiques nos 425, 446, 468, 865 et 971 ne sont pas adoptés.)
Article 7 ter
(L’article 7 ter est adopté.)
Article 7 quater
(L’article 7 quater est adopté.)
Article 7 quinquies
M. le président (LAREM). L’amendement no 1471 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 1471, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 7 quinquies, amendé, est adopté.)
Article 7 sexies
M. le président (LAREM). L’amendement no 1472 de M. Bruno Questel est rédactionnel.
(L’amendement no 1472, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 7 sexies, amendé, est adopté.)
Article 7 septies
(L’article 7 septies est adopté.)
Après l’article 7 septies
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Lavergne, pour soutenir l’amendement no 1424.
M. Pascal Lavergne (LAREM). Il s’agit d’un amendement de mon collègue Pierre Venteau. La mobilisation du foncier constructible constitue un enjeu stratégique pour nombre de territoires ruraux. L’accueil et l’implantation d’activités économiques nécessitent agilité, souplesse et réactivité ; cette nécessité est d’ailleurs reconnue par le zonage de revitalisation rurale, qui octroie un certain nombre d’avantages, en particulier fiscaux.Les PLUI, les plans locaux d’urbanisme intercommunal, permettent indéniablement de programmer l’aménagement du territoire à l’échelon adéquat, et doivent contribuer à l’objectif de « zéro artificialisation nette ». Cependant, malgré la simplification de la procédure, leur modification demeure parfois longue et fastidieuse. Cet amendement vise donc à l’assouplir.
M. Bruno Questel (LAREM). Je ne peux donner un avis favorable à cet amendement, car son adoption remettrait en cause les équilibres résultant de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, qui a été longuement débattue dans cet hémicycle. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 1424, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 8
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Cet article modifie les conditions dans lesquelles la CDCI, la commission départementale de la coopération intercommunale, exerce ses compétences. La loi NOTRe nous a valu des moments difficiles, qui ont beaucoup crispé les débats au sujet de l’évolution de l’intercommunalité. En l’occurrence, le SDCI, le schéma départemental de coopération intercommunale, est élaboré par le préfet et non par les élus. Certains préfets ont consulté les élus et se sont en quelque sorte conformés à leur volonté.Mais dans d’autres départements, le préfet a imposé son schéma. Après en avoir pâti, nous tentons aujourd’hui de réparer les dégâts. Il faudrait permettre aux élus, en cas d’évolution du schéma départemental, de formuler des propositions en amont de celle du préfet.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 214.
M. Martial Saddier (LR). Monsieur le ministre, je n’ai pu m’empêcher de déposer cet amendement…
M. Martial Saddier (LR). …car le législateur peut, par une autre loi, corriger certaines dispositions législatives irritantes. Parfois, la haute administration prend même les devants, non pour le législateur, mais pour elle-même.Lorsqu’elle a été instaurée, la possibilité d’amender la proposition du préfet concernant le schéma départemental requérait un vote de la CDCI à la majorité des deux tiers. De son côté, une fois le schéma achevé, le préfet avait obligation de le soumettre dans son intégralité au vote de la CDCI.Beaucoup de problèmes au sein des départements sont venus du fait que par voie réglementaire – et non législative ! – la haute administration a supprimé cette dernière obligation. Actuellement, après que tous les amendements ont été adoptés ou rejetés, le préfet ne demande plus à la CDCI qu’un avis simple : inutile de vous dire qu’il peut ne tenir aucun compte de cet avis.Cet amendement vise tout simplement à revenir à l’origine du dispositif : la majorité des deux tiers de la CDCI pour amender le schéma, mais l’obligation pour le préfet de le faire adopter à la fin des débats, parce que ce serait la moindre des choses, parce que c’est la démocratie. Cela ne coûterait pas cher, monsieur le ministre, et enverrait aux départements un vrai signal en faveur de l’équilibre.
M. Sébastien Lecornu. Nous avons fait en sorte de satisfaire cet amendement en supprimant l’obligation de révision sexennale des SDCI, prévue par la loi NOTRe. Les CDCI ne se réuniront désormais que dans le droit commun de ce que veulent les élus, et les majorités qu’ils composent. Le passer-outre du préfet, autrement dit – vous me pardonnerez ma trivialité – son pouvoir de passer en force, disparaît ainsi de facto.Pour être honnête, dans la rédaction initiale du projet de loi, j’avais préféré la mesure radicale consistant à supprimer cette disposition de la loi NOTRe. L’alternative aurait été de la conserver tout en encadrant les règles de majorité au sein des CDCI. Lorsque j’ai commencé à discuter avec les associations d’élus, les groupes parlementaires et autres, je me suis très vite aperçu que cette dernière mesure aurait réclamé des modifications de la composition des CDCI : équilibres entre les EPCI, présence ou non de conseillers régionaux, chacun avait une idée à ce sujet.En dernier lieu, je préconise donc l’équilibre consistant à ne pas toucher aux dispositions régissant les CDCI, ni à leur composition, mais à en finir avec la révision obligatoire des SDCI, qui permet au préfet d’enjamber les décisions des élus. Nous garderons le système avec ses CDCI restreinte et plénière – il vaut ce qu’il vaut, je ne suis pas là pour le défendre –, mais ce sera un système où seuls les élus décideront. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le ministre, votre tâche est impossible. Vous vous efforcez de toutes les façons – et avec beaucoup de bonne volonté, je n’en disconviens pas – de retoucher un ouvrage mal fichu.
Mme Annie Genevard (LR). La chose serait difficile, car les élus locaux se sont accommodés de la complexité de cette loi ; les soumettre à nouveau à des changements entraînerait de graves perturbations. Cela n’empêche pas que, je le redis, tout soit mal fichu dans la loi NOTRe et que nous en subissions toujours les conséquences.L’amendement de mon collègue Martial Saddier touche à l’importante question des libertés locales. Nous tenons à les affirmer, en dépit de notre respect pour le corps préfectoral et du bon travail que nous faisons généralement avec nos préfets.Or il est vrai que les dispositions relatives aux CDCI entravent bien souvent l’exercice de notre liberté locale, chose que nous n’avons jamais acceptée et que nous n’acceptons pas.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier (LR). Dans la mesure où la révision automatique et régulière du schéma est supprimée, je considère que mon amendement est satisfait. Je le retire donc.
(L’amendement no 214 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1072.
Mme Sylvia Pinel (LT). Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à permettre à la Chambre des territoires de Corse, équivalent de la Conférence territoriale de l’action publique dans les régions du continent, de donner son avis sur les révisions du schéma départemental de coopération intercommunale. Étant donné que les EPCI de l’île sont représentés au sein de cette enceinte et compte tenu de la configuration du territoire ainsi que de la fusion de la région et des départements au 1er janvier 2018, il semble légitime que cette institution puisse donner un éclairage émanant d’élus de terrain ayant une vision globale des enjeux territoriaux de l’île, sur l’évolution des limites des intercommunalités.
M. Bruno Questel (LAREM). Dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi NOTRe, que j’ai déjà évoquée, nous avons auditionné d’anciens présidents des départements de Corse-du-Sud et de Haute-Corse et le président de l’Assemblée de Corse, tandis que nous rendrons visite au président du Conseil exécutif la semaine prochaine. Après deux auditions, j’ai déjà recueilli deux avis différents sur la place que devrait occuper la Chambre des territoires dans les mécanismes institutionnels. Je vous demande donc, madame Pinel, de retirer votre amendement, comme je l’avais évoqué avec son premier signataire, pour que nous puissions élaborer ensemble la meilleure disposition possible dans le cadre de cette mission d’évaluation que je mène avec Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu. Pour les mêmes bonnes raisons que celles de M. le rapporteur, je demande le retrait de l’amendement ou, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Sylvia Pinel (LT). Sans mandat de la part de Paul-André Colombani, je ne retire pas cet amendement.J’ajouterai que cette Chambre des territoires a été précisément voulue pour consulter les élus locaux sur tous les sujets relevant de la collectivité. Or s’il y a un sujet qui intéresse les élus locaux, c’est bien l’intercommunalité. Il nous paraît donc intéressant que la Chambre puisse être consultée. J’entends, monsieur le rapporteur, que vous allez vous déplacer en Corse et que vous avez recueilli des avis divergents, mais je rappellerai que si la Corse a un statut particulier, c’est bien parce qu’il s’agit d’un territoire singulier. Ne pas vouloir considérer ces spécificités, sur ce texte comme sur les autres, est assez regrettable.
M. Bruno Questel (LAREM). S’il y a quelqu’un qui ne peut pas être accusé de ne pas vouloir considérer les spécificités de la Corse, c’est bien moi.S’agissant de la Chambre des territoires, celle-ci a tous les avantages, sauf qu’elle ne regroupe pas l’ensemble des intercommunalités. Exclure une partie d’entre elles du processus de décision ne serait pas équitable.Et comme vous ne souhaitez pas retirer votre amendement, je lui donne un avis défavorable.
(L’amendement no 1072 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 167 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Il est également défavorable, pour les mêmes raisons que celles données à M. Saddier pour l’amendement no 214.
(L’amendement no 167 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 168 de M. Robin Reda est défendu.
(L’amendement no 168, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 8.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement me semble intéressant en ce qu’il souligne un vide dans la rédaction de l’article 8. Celle-ci, dans sa forme actuelle, permet à la CDCI de solliciter le préfet pour une révision du SDCI. S’il accepte, le préfet doit présenter un schéma dans les trois mois. Si, en revanche, il n’accepte pas, la sollicitation n’aura alors servi à rien étant donné que le préfet n’est pas obligé de répondre. Cet amendement vise donc à obliger le préfet à répondre à la CDCI et ainsi à justifier son éventuel refus de réviser le schéma. Supprimer la possibilité, pour le préfet, de refuser de répondre pourrait constituer une solution plus simple à ce problème, mais la rédaction actuelle de l’article 8, en suggérant que le préfet doit accepter de répondre à la sollicitation de la CDCI, laisse ouverte la possibilité de refuser de répondre.
M. Bruno Questel (LAREM). Il est défavorable. Le représentant de l’État doit demeurer le garant de l’ordre territorial et de l’équité des territoires. Il lui appartient de trancher ces questions en dernier recours.
M. Sébastien Lecornu. Quoi qu’on pense des préfets, ils sont les garants de l’application de la loi que votent les députés. Si les procédures sont ainsi faites, c’est pour cette raison et il est donc impossible d’assujettir le préfet à une tutelle qui s’exercerait non pas sur le fond de sa décision – nous en avons déjà parlé –, mais sur le caractère légal de sa décision. Cela signifierait en effet qu’un avis d’une CDCI pourrait complètement déroger aux dispositions d’une loi que vous auriez vous-mêmes votée. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il ne s’agit pas de cela, monsieur le ministre. Nous demandons simplement qu’une sollicitation de la CDCI ne reste pas sans réponse. Si un préfet répond défavorablement à une demande de révision du schéma, c’est certainement pour des motifs légitimes. Nous ne souhaitons pas remettre cela en cause, mais demandons que ces motifs soient exprimés. Si la CDCI vient solliciter le préfet pour une révision du schéma, la moindre des choses est que le préfet donne les raisons pour lesquelles il refuserait de donner suite et qui, encore une fois, sont certainement légitimes.
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
(L’article 8 est adopté.)
Après l’article 8
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 1496, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi d’un amendement no 1073 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 1631 et 1632.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1073.
M. Philippe Vigier (LT). Je pense que vous serez sensible à ces amendements, monsieur le ministre, étant donné que vous avez été président de conseil départemental. Nous souhaitons en effet que la CDCI soit coprésidée par le préfet et le président du conseil départemental qui, mieux que personne, peut contribuer à l’aménagement du territoire. Nous éviterions de cette manière les difficultés que nous avons pu connaître en raison de préfets trop autoritaires ; on a pu entendre dire que certains fonctionnements des CDCI n’étaient pas convenables. J’estime donc qu’une coprésidence, à l’image de ce qui existe pour l’élaboration des contrats de plan État-région, serait donc de bon aloi.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement no 1631.
M. Michel Castellani (LT). Ce sous-amendement s’inscrit adapte à la Corse l’amendement no 1073 que vient de soutenir Philippe Vigier, étant donné que sa division en deux départements n’existe plus. Il serait donc logique que ce soit le président de l’exécutif qui copréside la CDCI aux côtés du préfet. Il s’agit d’un problème récurrent, qui s’est présenté à de nombreuses reprises et en particulier lorsque nous avons traité de l’Agence nationale de cohésion des territoires : il est dans l’esprit de la loi que le président de l’exécutif soit cogestionnaire des affaires de Corse.
M. le président (LAREM). Vous conservez la parole, monsieur Castellani, pour soutenir le sous-amendement no 1632, qui vient tout juste d’être déposé.
M. Michel Castellani (LT). Je n’ai aucune raison de vous contredire, monsieur le président, mais je ne sais pas de quoi il s’agit. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LT et MODEM.)
M. le président (LAREM). Considérons donc qu’il est défendu !Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
M. Bruno Questel (LAREM). Avec l’amendement no 1073, vous souhaitez faire coprésider les CDCI par le président du conseil départemental et le préfet, évoquant le caractère autoritaire de certains préfets. Siégeant depuis dix-sept ans au conseil départemental de l’Eure…
M. Bruno Questel (LAREM). Le meilleur est devenu ministre et il siège aujourd’hui au banc du Gouvernement !
M. le président (LAREM). Veuillez, mes chers collègues, laisser M. le rapporteur s’exprimer.
M. Bruno Questel (LAREM). Ce n’est pas possible d’apporter un avis favorable à votre amendement, monsieur Vigier, parce que la seule personne garante de l’équité territoriale est le préfet. Le président du conseil départemental, lui, en tant président de collectivité locale, ne peut être placé sur un même plan que le représentant de l’État pour présider la CDCI.S’agissant des sous-amendements, et de l’élu de Corse qui pourrait occuper cette place de coprésident de la CDCI, mes premiers contacts avec les élus corses ont fait surgir des demandes contradictoires. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Ce qui compte, quoi que l’on pense du fonctionnement et de la composition des CDCI, est que nous ayons bien les collèges des conseillers régionaux et des conseillers départementaux, en plus des collèges des EPCI et des communes. En tant que président de conseil départemental, je siégeais à la CDCI et, de toute évidence, le président de conseil départemental dispose d’une voix qui porte – à défaut d’être toujours écoutée, mais il s’agit d’un autre problème.Je vois donc la proposition d’établir une coprésidence comme un amendement d’appel visant à célébrer le fait départemental. Je n’y suis pas insensible, monsieur Vigier, mais reconnaissons que cela pourrait, quoi qu’on en dise, politiser les échanges.On pense ce que l’on veut du préfet, lequel représente effectivement le Gouvernement dans le département, mais il est néanmoins le garant de la neutralité de l’État en bien des domaines, ainsi que, surtout, de l’application de la loi, comme je le disais. Le préfet est habilité à faire tout ce que le Gouvernement lui demande, mais dans les limites de la loi que vous votez. Je le répète, car l’on présente bien souvent le préfet comme agissant à sa guise, mais il n’en est rien. Comme tous les fonctionnaires et celles et ceux qui rendent le service public, il applique la loi après interprétation du juge administratif lorsque ce dernier est saisi. Notre État de droit est ainsi bâti.Vous imaginez ainsi une coprésidence des CDCI par le président du conseil départemental. D’autres pourront s’interroger sur le rôle qui serait alors réservé au président du conseil régional. Je ne me prononce pas et estime donc que votre proposition s’apparente davantage à un moyen de célébrer la strate départementale. Je vous demande donc le retrait de votre amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). La confusion entre les sous-amendements nos 1631 et 1632 tient à une question de vocabulaire. Je demande que ce soit le président du conseil exécutif de Corse qui copréside la CDCI. Je retire donc le sous-amendement no 1631 et maintiens le no 1632.
(Le sous-amendement no 1631 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Je souhaite répondre à M. le rapporteur, et à M. le ministre qui a repris à la fin de son intervention la même argumentation, que celle-ci ne tient pas. Il existe bien des commissions départementales qui sont coprésidées par le préfet et le président du département, comme celles de l’éducation nationale ou du schéma d’accueil des gens du voyage.
M. Bruno Questel (LAREM). Les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes !
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il s’agit bien de questions pour lesquelles nous essayons d’équilibrer les positions de l’État avec celles des élus locaux. Vous pouvez donc être opposés au fait que les CDCI soient coprésidées par le président du département, mais pas avec ces arguments.
(Le sous-amendement no 1632 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1073 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 1496.
M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Vous venez de le rappeler, monsieur le ministre, la commission départementale de coopération intercommunale est composée de représentants de chacune des strates de collectivités territoriales : les communes, les EPCI, le département et la région. Y siègent en outre, à titre consultatif, les parlementaires élus dans le département. Par cet amendement, nous proposons que ces derniers aient désormais voix délibérative.Les députés et les sénateurs sont par nature des législateurs, mais ils vivent dans les territoires ; ils y sont enracinés. Un parlementaire qui siège au sein de la CDCI au titre de son mandat de conseiller régional, départemental, communautaire ou municipal a voix délibérative. Tel n’est pas le cas, en revanche, s’il détient uniquement un mandat de député ou de sénateur, ou s’il y siège au titre de ce mandat.Il me paraît opportun de permettre aux parlementaires non seulement de siéger au sein de la CDCI et d’y exposer leur vision de l’organisation territoriale et institutionnelle, mais aussi de voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
M. Bruno Questel (LAREM). Certains départements comptent de nombreux parlementaires. Dans certains cas, ceux-ci pourraient être majoritaires par rapport aux autres membres de la CDCI.
M. Bruno Questel (LAREM). Mais non !Dès lors, ils pourraient décider ce qu’ils veulent, le cas échéant contre l’avis d’une majorité d’élus locaux siégeant au sein de la commission. Bref, le dispositif ne tient pas. J’émets donc un avis défavorable.
M. Sacha Houlié (LAREM). Rappelons-nous notre intention initiale : avec le présent texte, nous avons voulu redonner de la liberté aux élus locaux, leur manifester notre confiance et leur signifier qu’ils pourraient eux-mêmes revoir le périmètre des intercommunalités – tel est l’objet des articles 9, 10 et 11, que nous allons examiner bientôt –, par exemple s’ils se sentent mal au sein d’un EPCI, s’ils pensent qu’une commune doit quitter un EPCI pour en rejoindre un autre ou encore s’ils estiment qu’un EPCI doit se scinder pour que la taille soit plus humaine ou plus vivable.C’est une bonne chose que les parlementaires siégeant au sein de la CDCI soient consultés ou jouent un rôle de médiateur, qu’ils puissent suggérer d’agir lorsqu’ils constatent qu’un EPCI ne fonctionne pas bien. En revanche, il ne faudrait pas qu’ils en viennent à prescrire telle ou telle organisation territoriale au sein du département.D’abord, cela pourrait créer des conflits d’une part entre les parlementaires eux-mêmes – à plus forte raison lorsqu’ils sont nombreux dans le département –, d’autre part entre les parlementaires et les élus locaux. Or nous n’avons pas besoin de tels conflits. Ensuite, le rôle du Parlement n’est pas de s’immiscer dans des discussions de cette nature. Je suis donc défavorable à l’amendement.
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, il est vingt heures une, et vous connaissez les dispositions du règlement relatives aux prises de parole sur chaque amendement. Il n’y a pas de raison d’y déroger en l’espèce, même si l’amendement concerne la vie – et l’avis – des parlementaires. Je donnerai la parole à MM. Vigier et Mignola, ainsi qu’à M. Benoit, auteur de l’amendement.La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). Monsieur le rapporteur, tous les parlementaires ne siègent pas au sein d’une CDCI.
M. Philippe Vigier (LT). Chaque groupe politique a reçu une lettre lui demandant d’indiquer les membres qui le représenteraient au sein de ces commissions.Vous considérez, monsieur Houlié, que le Parlement n’a rien à faire dans ces discussions. Mais si !
M. Sacha Houlié (LAREM). Les parlementaires n’ont pas à voter !
M. Philippe Vigier (LT). Continuons ainsi à dévaloriser le travail du Parlement !
M. Philippe Vigier (LT). On nous annonce qu’un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale portant sur 3 milliards d’euros sera soumis ce soir, à vingt et une heures trente, à la commission des affaires sociales, alors même que le Parlement examine ce texte depuis plus d’un mois. Tout va bien !Le travail parlementaire, ce n’est pas cela ! On ne peut pas faire la loi sans en voir l’application au quotidien.Notre collègue Thierry Benoit l’a très bien dit, les parlementaires peuvent intervenir dans les débats au sein de la CDCI mais restent muets au moment du vote. Je ne crois pas que cela soit très démocratique. Si on ne les autorise pas à voter, des coups de fil discrets seront passés aux membres de la CDCI. Il vaudrait mieux qu’ils puissent se prononcer au sein de la commission, d’autant qu’il s’agit de questions d’aménagement du territoire.Nous sommes députés de la nation, monsieur Houlié, mais chacun de nous a été élu dans une circonscription.
M. Philippe Vigier (LT). Nous veillons donc à un aménagement équilibré du territoire. On peut considérer que nous avons une voix autorisée en la matière, susceptible d’apaiser les débats.Je prends un dernier exemple, monsieur le ministre : le FDVA. On nous avait expliqué ici même, en juillet 2017, que nous serions associés aux décisions. Or tout se fait sans nous. Où sommes-nous ? Nous disparaissons ! Continuons ainsi, vous verrez ce qu’il en ressortira. (M. Pascal Brindeau applaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Mignola.
M. Patrick Mignola (MODEM). Les CDCI ont marqué un tournant. L’application de la loi NOTRe a été très mal vécue tant par les parlementaires que par les élus locaux : ils ont eu le sentiment qu’on leur forçait la main dans la recomposition du paysage intercommunal de notre pays.Les députés ont nécessairement une vision de territoire, puisque leur circonscription couvre plusieurs EPCI – c’est même de cette manière que l’on délimite les circonscriptions.
M. Patrick Mignola (MODEM). Il en va de même des sénateurs, qui sont élus à l’échelle d’un département et veillent à l’équilibre entre les différents territoires qui le composent. Les parlementaires pourront donc contribuer à trouver les bons équilibres, s’il faut, demain, repenser la carte intercommunale.Il convient aussi de réfléchir au nouveau rôle des parlementaires. Désormais, nous ne faisons plus partie des exécutifs locaux.
M. Patrick Mignola (MODEM). Sacha Houlié a raison : nous ne devons pas prendre part à ces combats, en pesant d’un côté ou de l’autre. Nous ne représentons plus les intérêts d’une collectivité, mais l’intérêt général. Lorsqu’il existe des conflits sur le terrain, nous pouvons parfois contribuer à les régler. Le rôle des parlementaires est aussi de participer à la vie locale, de l’apaiser, de la pacifier, notamment en favorisant un découpage territorial pertinent. C’est pourquoi ils doivent pourvoir voter au sein des CDCI. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Thierry Benoit (UDI-A-I). J’ai beaucoup de respect pour la manière dont le Gouvernement et le rapporteur abordent ce texte, même si vous n’avez pas jugé utile, monsieur le ministre, de vous exprimer davantage à propos de cet amendement. Monsieur le rapporteur, nous aurions pu préciser que, dans les départements qui comptent cinq parlementaires ou plus, seuls deux députés et deux sénateurs siègent au sein de la CDCI. Tel est le cas dans le département d’Ille-et-Vilaine, dont la population s’élève à un peu plus d’un million d’habitants.
M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Les députés en question ont été désignés par le président de l’Assemblée nationale.Les parlementaires ont un rôle, une vision, un message. Ils devraient pouvoir voter au sein des CDCI. Je vous demande d’être compréhensif à propos de cet amendement, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Perea (LAREM). J’entends les arguments de ceux qui soutiennent l’amendement, et de nombreux collègues disent en aparté autour de moi qu’ils ont raison. Je crois moi aussi qu’ils ont raison (« Ah ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM), mais on ne peut pas régler tous les problèmes soulevés en modifiant les modalités de participation des parlementaires à la CDCI.Il faut mener une réflexion beaucoup plus large. Nous examinerons dans les mois qui viennent le projet de loi dit 3D – décentralisation, différenciation, déconcentration. Je propose que l’on ajoute à cet intitulé un autre D, celui de députés, pour en faire la loi 4D (M. Florent Boudié applaudit) et que l’on se pose globalement la question du rôle des parlementaires dans les territoires. Ne le faisons pas au détour d’un amendement, même si la mesure proposée pourrait être adoptée, et même appréciée. Ayons une approche plus générale, une vision large du rôle des parlementaires dans les territoires.Même si je suis globalement d’accord avec l’amendement, je ne le voterai pas. Donnons-nous rendez-vous lors de l’examen du projet de loi 4D dans les mois qui viennent. (M. Benoit Simian applaudit.)
M. Bruno Questel (LAREM). La CDCI est une instance de débat, et le préfet mène un certain nombre de consultations avant qu’elle se réunisse. À vous entendre, mes chers collègues, on a l’impression que les gens ne se parlent pas dans les départements. Or les représentants des EPCI sont entendus en amont, les questions sont éclairées, les services de l’État sont associés. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Pardonnez-moi, monsieur Pradié, je n’ai pas les capacités intellectuelles pour m’exprimer plus rapidement. (Mêmes mouvements.) Vous venez de manière épisodique dans l’hémicycle pour mettre de l’ambiance, monsieur Pradié, mais nous sommes là pour travailler ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Questel (LAREM). J’entends tout à fait la suggestion formulée à l’instant par notre collègue Thierry Benoit. (Mêmes mouvements.)Monsieur Pradié, l’outrance n’a jamais favorisé la sérénité des débats.Je suggère à M. le ministre de sous-amender l’amendement no 1496 dans le sens souhaité par M. Benoit : dans les départements comptant cinq parlementaires ou plus, seuls deux sénateurs et deux députés siégeraient au sein de la CDCI.
M. le président (LAREM). Sauf erreur, monsieur le rapporteur, l’amendement ne peut pas être sous-amendé de cette manière. Ce point doit faire l’objet d’un amendement distinct.La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu. C’est une très bonne chose d’associer les parlementaires. Néanmoins, la question se pose à propos non seulement de la CDCI, mais aussi d’autres commissions départementales tout aussi importantes pour les collectivités territoriales, par exemple la commission compétente en matière de dotation d’équipement des territoires ruraux ou la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.En outre, cela soulève aussi la question de l’évaluation des dispositions que vous votez et du contrôle de leur application sur le terrain. C’est un sujet transversal et très intéressant, qui concerne non seulement les députés et les sénateurs, mais aussi les parlementaires européens. (« Oui ! » sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
M. Sébastien Lecornu. Quand on commence à ouvrir un tiroir, il faut l’ouvrir jusqu’au bout.En l’espèce, comme l’a indiqué le rapporteur lorsqu’il a donné son avis, il convient de respecter un principe d’équité et de proportionnalité. En effet, la CDCI comprend une proportion déterminée de représentants des différentes collectivités, à savoir les communes, les EPCI, le conseil départemental et le conseil régional. Il faut veiller au maintien de ces proportions, ce qui ne serait pas le cas si l’on ajoutait tous les parlementaires élus dans le département. Sachez que vous risquez de voter une mesure qui ne vous rendra pas si populaires que cela au sein des CDCI !
M. le président (LAREM). Il appartiendra au Gouvernement, s’il le souhaite, de présenter ultérieurement un amendement supplémentaire à ce sujet.Je mets aux voix l’amendement no 1496.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 30 Contre 36
(L’amendement no 1496 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra