« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 6 juillet 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
Article 3 bis A
Mme Marietta Karamanli (SOC). Cet article prévoit que, par dérogation au premier alinéa de l’article 41-4 du code de procédure pénale, « dans le cadre de crimes non élucidés, définis à l’article 706-106-1, la destruction des scellés est interdite jusqu’à l’expiration d’un délai de dix ans révolus à compter de l’acquisition de la prescription de l’action publique ». Cet article 41-4 porte non pas sur la durée de conservation des scellés mais sur les modalités de leur restitution, de leur non-restitution et du transfert de propriété au profit de l’État lorsqu’aucune restitution n’a été ordonnée dans un délai de six mois – notons qu’aucune distinction n’est faite selon la nature desdites pièces ni de la procédure pénale à laquelle elles se rattachent. Pour mémoire, la loi du 30 décembre 1985 portant diverses dispositions de procédure pénale et de droit pénal avait initialement fixé ce délai à trois ans en s’alignant sur le délai de prescription.Plus récemment, des circulaires ont appelé l’attention sur le fait qu’une aliénation ou une destruction systématique des objets placés sous scellés et non restitués à l’issue d’un délai de six mois pouvait être de nature à faire obstacle à la réouverture d’enquêtes concernant des affaires non élucidées.Je prendrai le cas de l’affaire Leprince, quadruple meurtre survenu en 1994 à Thorigné dans la Sarthe. Des zones d’ombre demeurent et le seul condamné clame toujours son innocence mais les scellés ont été détruits sept ans après. Les efforts importants que déploie la justice pour relancer des enquêtes sur des affaires criminelles non résolues, parfois très anciennes, que le grand public connaît sous le nom de cold cases, sont freinés par la destruction des scellés.Nous considérons que cet article, en étendant le délai pendant lequel la destruction des scellés est rendue impossible, constitue un premier pas et contribue à lever des obstacles à la manifestation de la vérité.
Mme la présidente (DEM). La séance est reprise.Nous en arrivons aux amendements à l’article.L’amendement no 653 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 653, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 548.
M. Erwan Balanant (DEM). Il s’agit d’un amendement de coordination et j’invite tout le monde à être vigilant sur les éventuels amendements qui pourraient tomber à la suite de son adoption. (Sourires sur plusieurs bancs.)
(L’amendement no 548, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis A, amendé, est adopté.)
Article 3 bis B
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Nous serons plusieurs à intervenir sur un sujet important, dont nous débattons depuis longtemps avec plusieurs collègues – je pense à Didier Paris, Cécile Untermaier, Hubert Julien-Laferrière, Philippe Pradal ou encore Blandine Brocard, ainsi qu’à Aurore Bergé, notre présidente de groupe – et qui nous avait conduits à déposer une proposition de loi que nous vous proposerons d’intégrer au présent texte par le biais d’un amendement visant à récrire l’article 3 bis B. J’ajoute que cet article résulte, il faut le souligner, du travail du sénateur Jean-Pierre Sueur qui n’a cessé d’œuvrer sur ce sujet. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de l’élargissement de la compétence extraterritoriale des tribunaux français en matière de crimes visés par la Cour pénale internationale (CPI). C’est ce que l’on appelle, plus communément, la compétence universelle, créée par la loi du 9 août 2010 portant adaptation du droit pénal à l’institution de la Cour pénale internationale, dans le prolongement de l’adhésion de la France à cette dernière.Toutefois, cette loi avait assorti la compétence universelle de plusieurs conditions restrictives, qui la rendaient inopérante. Depuis dix ans, notamment depuis les exactions du régime de Bachar al-Assad contre son peuple, nous travaillons donc à l’allègement de ces dispositifs, si ce n’est à la suppression de certains de ces verrous. Bien entendu, l’agression de l’Ukraine par la Russie en février 2022 a relancé le débat.C’est ce qui nous amène à proposer ici une série d’amendements, élaborés de manière transpartisane avec différents groupes politiques, en lien avec le Gouvernement, qui visent à supprimer l’un des plus importants de ces verrous, à savoir la double incrimination en matière de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre – cette condition ayant été supprimée en 2019 pour les crimes de génocide – et à discuter du deuxième verrou, concernant le critère de présence et de résidence habituelle, dans le but de mieux le définir.
Mme Cécile Untermaier (SOC). J’interviens au nom du sénateur Jean-Pierre Sueur qui travaille depuis dix ans sur ce sujet et m’a demandé de remettre l’ouvrage sur le métier. La compétence universelle, dont la France s’honore puisqu’il s’agit de poursuivre les auteurs de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre, ne fonctionne malheureusement pas dans notre pays – nous le savons bien et ce n’est pas la première fois que je dénonce les obstacles et les verrous en la matière.Notre collègue Gouffier Valente, qui a également beaucoup travaillé sur le sujet, l’a rappelé : la loi française est trop restrictive puisqu’elle pose des conditions cumulatives impossibles à remplir, à savoir la double incrimination, dont l’interprétation a été en partie assouplie par le Sénat – nous devons poursuivre dans cette voie – et, surtout, la condition de résidence habituelle en France, qui empêche des poursuites contre les pires criminels, alors qu’ils sont présents sur le territoire français.Notre amendement de récriture de l’article vise donc à supprimer ces obstacles afin que la compétence universelle soit effective et que nous puissions enfin mettre fin à l’impunité des auteurs des pires crimes, à l’instar de ceux que le tribunal de Nuremberg a eus à juger. Pour cela, il nous faut de la volonté politique. Jusqu’à présent, des difficultés d’ordre diplomatique font que nous échouons toujours à lever ces verrous que nous dénonçons.En conclusion, permettez-moi de rappeler qu’aucun autre État européen n’impose le critère de la résidence habituelle ; à ma connaissance, la France est la seule à le faire, alors qu’elle se positionne toujours, sur le plan diplomatique, en faveur de la lutte contre l’impunité.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). La compétence universelle vise à poursuivre des crimes commis par des étrangers, à l’étranger, contre des étrangers. Pourquoi, dans ces conditions, est-il important qu’ils puissent être jugés par des juridictions françaises ? Parce que, dans de nombreux pays, le droit est défaillant et que ces crimes restent impunis.Encadrés par le Statut de Rome de la Cour pénale internationale de 1998, les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre, qui relèvent de l’article 689-11 du code de procédure pénale, sont traités de manière différente. En effet, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, en 2010, lors de la transcription dans le droit français de la compétence universelle visant ces crimes, des verrous ont été ajoutés qui ne s’appliquent pas à d’autres incriminations. Nous devons en débattre. On invoque souvent des raisons diplomatiques. Toutefois, en ce qui concerne la torture ou la disparition forcée, crimes traduits dans le droit français à la suite de la ratification par la France de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants de 1984, ces verrous n’existent pas. Il est donc difficilement compréhensible qu’ils s’appliquent à des crimes plus graves.C’est pourquoi nous avons déposé une série d’amendements en cascade qui visent à supprimer les quatre verrous ou, à défaut, trois, puis deux, puis un. J’ajoute que j’ai une petite divergence avec l’amendement de M. Gouffier Valente, qui vise à définir la condition de résidence habituelle. Nous préférons en effet supprimer cette condition plutôt que la redéfinir, parce qu’elle conduirait à imposer un cadre très strict au juge : nous considérons qu’une définition souple lui laisserait une plus grande marge d’appréciation.
Mme la présidente (DEM). Je vous informe que sur les amendements no 580 et identiques, ainsi que sur l’article 3 bis B, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1338, 1339, 353, 580, 681, 848, 354 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 580, 681 et 848 sont identiques, de même que les amendements nos 354 et 1340.La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1338.
M. Hubert Julien-Laferrière (ECOLO). Le principe de la compétence universelle a été exposé par nos collègues. Au nom de celle-ci, c’est la capacité de la justice française à poursuivre des criminels étrangers, pour des crimes commis à l’étranger, sur des victimes étrangères souvent, qui est en jeu. La réalité, c’est que la compétence française ne s’exerce pas pour tous les crimes et que les plus graves sont exemptés par notre droit.Si, officiellement, les quatre verrous ont pour objectif d’encadrer la compétence universelle, en réalité, ils l’empêchent – cela a été rappelé par l’ensemble des collègues qui viennent de s’exprimer. Ainsi, alors qu’elle exerce la compétence universelle, la France ne pourrait pas faire ce qu’a fait le Royaume-Uni en 1998 lorsqu’il a arrêté le général Pinochet. Il faut donc lever ces conditions restrictives, parce que nous ne pouvons pas à la fois affirmer qu’il n’y aura pas d’impunité pour les criminels et maintenir, en même temps, les quatre verrous qui sont une prime au bourreau. À cause d’eux, des criminels ne seront jamais jugés – puisqu’ils ne le seront évidemment pas dans leur pays – et continueront de se pavaner dans les grands hôtels de la Côte d’Azur, de Courchevel ou des beaux quartiers parisiens. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces quatre verrous pour que la justice puisse faire son travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole reste à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1339.
M. Hubert Julien-Laferrière (ECOLO). Comme M. Iordanoff l’a expliqué, il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de laisser au parquet le monopole des poursuites car lever les quatre verrous à la fois pourrait nuire à la diplomatie française, comme cela a été le cas en Belgique.Si nous maintenons le monopole du parquet, rien ne s’oppose à ce que nous supprimions la condition de résidence habituelle en France. Nous proposons donc de la remplacer par une simple condition de présence en France. En se donnant les moyens d’interpeller des criminels présents sur son territoire même s’ils n’y résident pas, la France se montrera à la hauteur de son attachement au droit international. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 353.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Par cet amendement de portée générale, nous visons la suppression des conditions de double incrimination – pour tous les crimes concernés – et de résidence habituelle. Nous proposons donc de remplacer les mots « réside habituellement sur le territoire de la République » par les mots « se trouve en France » et de supprimer les mots « si les faits sont punis par la législation de l’État où ils ont été commis ou si cet État ou l’État dont la personne soupçonnée a la nationalité est partie à la convention précitée ».
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 580.
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Par cet amendement issu de la proposition de loi déposée par le groupe Renaissance le 23 mai dernier, avant que Jean-Pierre Sueur n’introduise ce bel article dans le texte, nous proposons de supprimer la condition de double incrimination pour les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Cette mesure consensuelle résulte de trois ans de travail et de nombreuses heures d’échanges ; je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté d’en discuter dès son entrée au Gouvernement.Deuxièmement, considérant que la simple présence sur le territoire constitue une condition trop légère, nous estimons préférable d’en rester à la condition de résidence habituelle, pour peu qu’on définisse mieux cette notion. Je suis en léger désaccord avec M. Iordanoff sur ce point : il me paraît important de définir la résidence habituelle car, le système juridique français n’étant pas jurisprudentiel, ce n’est pas au juge mais au législateur de faire la loi.En choisissant des critères appropriés au regard des décisions rendues par la Cour de cassation, nous pourrons ainsi élargir le champ de la résidence habituelle. Nous proposons notamment d’apprécier le lien de l’intéressé avec la France au regard de la durée – réelle ou prévue – de son séjour en France, ou encore au regard de ses liens familiaux, sociaux ou économiques. Les critères proposés sont assez englobants et faciliteront la poursuite des criminels sur notre territoire. Nous entendons ainsi envoyer un message clair : les auteurs de ces crimes ne sont pas les bienvenus en France, et seront poursuivis et jugés s’ils s’y rendent.Par ailleurs, la compétence universelle complète le travail qu’accomplissent les juridictions internationales pour poursuivre les auteurs des crimes les plus graves, des dictateurs ou des tyrans persécutant leur peuple ou les peuples voisins. Tel est l’objectif de l’amendement. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 1339 et sur les amendements identiques nos 354 et 1340, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 681.
Mme Blandine Brocard (DEM). C’est une chance que ce texte d’orientation et de programmation nous donne l’occasion de débattre de la compétence universelle. En effet, on ne saurait trop insister sur la nécessité de lutter contre l’impunité des auteurs de crimes internationaux, qu’il s’agisse de torture, de crimes contre l’humanité ou de génocide. L’article 689 du code de procédure pénale prévoit la possibilité de mettre en œuvre la compétence universelle, mais elle est soumise à des conditions si restrictives qu’il est quasiment impossible d’y recourir.C’est tout à l’honneur de la France que de supprimer ces verrous pour rendre enfin la compétence universelle pleinement effective. Elle s’assurera ainsi que les auteurs des crimes internationaux les plus graves ne bénéficieront d’aucune impunité sur son territoire, et mettra en œuvre le grand principe selon lequel ceux qui ont commis les crimes les plus atroces ne doivent trouver refuge dans nul pays – et sûrement pas en France.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 848.
M. Philippe Pradal (HOR). Par cet amendement identique aux précédents, le groupe Horizons et apparentés s’associe à la démarche engagée de longue date par notre collègue Guillaume Gouffier Valente et au travail du sénateur Jean-Pierre Sueur. Sa rédaction me semble équilibrée et son enjeu crucial, car les démocraties s’honorent quand elles fixent des règles pour ceux qui n’en respectent aucune.M. Gouffier Valente a rappelé le cadre juridique et jurisprudentiel existant. Il paraît important de ne pas en faire table rase car une démocratie doit respecter l’État de droit, même quand elle a affaire à ceux qui ne respectent rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 354.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Il tend à faire sauter le verrou de la double incrimination, qui empêche la pleine effectivité de la compétence universelle, comme l’ont rappelé Mme Untermaier et d’autres collègues. La rédaction actuelle du texte a seulement pour effet d’assouplir, non de supprimer, la condition de double incrimination, car il resterait impossible d’engager des poursuites si l’incrimination n’existe pas dans le pays d’origine. Or c’est le principe même de la compétence universelle que de permettre la poursuite de tels crimes, quel que soit l’état du droit en vigueur dans un autre pays. Il convient donc de supprimer la condition de double incrimination, comme cela a été rappelé avec force sur de nombreux bancs.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1340.
M. Hubert Julien-Laferrière (ECOLO). Il vise à supprimer la condition de double incrimination. L’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente aurait certes cet effet – je tiens d’ailleurs à saluer son travail ayant mené au dépôt d’une proposition de loi visant à relâcher quelque peu les freins à la mise en œuvre du grand principe de droit qu’est la compétence universelle –, mais elle définirait également la notion de résidence habituelle, dans l’espoir d’étendre son champ d’application. L’intention est louable, mais nous ne pouvons adhérer à cet amendement car, en l’occurrence, la jurisprudence a montré que le mieux était l’ennemi du bien.Nous souhaitons supprimer la condition de résidence habituelle et y substituer une condition de simple présence sur le territoire, mais si notre proposition est rejetée, nous estimons préférable de ne pas modifier le droit. En effet, définir la résidence habituelle risque, en restreignant la liberté d’interprétation du juge, de rendre cette condition plus stricte au lieu de l’assouplir.J’en veux pour preuve la jurisprudence établie le 12 mai 2023 par la Cour de cassation. Majdi Nema, accusé de crimes de guerre commis en Syrie, arrivé en France en tant qu’étudiant Erasmus, avait plaidé la non-résidence, mais le juge a estimé que le statut d’étudiant Erasmus ainsi qu’un séjour de quelques mois en France satisfaisaient à la condition de résidence habituelle. La Cour de Cassation a confirmé cette décision.Je crains que l’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente rende cette jurisprudence inapplicable. Si nous ne parvenons pas à convaincre la majorité et le Gouvernement de l’opportunité de remplacer la condition de résidence habituelle par une condition de simple présence, nous vous demandons donc de conserver le droit en l’état. (MM. Jérémie Iordanoff et Benjamin Lucas applaudissent.)
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Ces dispositions sont issues d’un ouvrage transpartisan ; je pense au travail de longue haleine mené par M. Sueur au Sénat, ainsi qu’à la réflexion engagée de longue date par M. Gouffier Valente et plusieurs membres de la majorité. Les amendements en discussion commune vont dans le même sens, même s’ils manifestent quelques différences d’appréciation.Je vous propose de retirer les amendements nos 1338, 1339 et 353 et de voter les amendements identiques nos 580, 681 et 848, ce qui fera tomber les amendements suivants. En effet, monsieur Julien-Laferrière, ces trois amendements identiques répondent parfaitement à la crainte que vous avez exprimée, exemple à l’appui. Vous avez raison d’être vigilant car la modification de la loi peut entraîner des effets inattendus mais, en l’occurrence, votre crainte est sans objet.Avis favorable, donc, aux amendements nos 580, 681 et 848 et demande de retrait pour les autres. Je suis convaincu que l’adoption de ces trois amendements fournira à la justice un outil puissant pour poursuivre les criminels de pays étrangers.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Gouffier Valente, je suis fier que votre amendement soit examiné dans le cadre du texte que je défends. Au fond, la France n’est-elle pas le pays des droits de l’homme ? Et la France a raison de…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est OSS 117 ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Je vous invite à respecter ma présidence, monsieur Lucas, et à laisser M. le ministre donner son avis sur les amendements.
M. Éric Dupond-Moretti. Je disais donc que j’étais fier que cet amendement soit déposé au texte que je défends et que la France, pays des droits de l’homme, a vocation à l’universalité, un principe qui nous honore tous. Je n’oublie pas le rôle qu’a joué dans ces travaux le sénateur Jean-Pierre Sueur, ni celui de Cécile Untermaier.Monsieur Gouffier Valente, votre amendement vise à modifier l’article 689-11 du code de procédure pénale, qui fixe les conditions dans lesquelles la justice française est compétente pour juger des actes de torture, des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre lorsque les faits ont été commis à l’étranger et que ni leur auteur ni les victimes ne sont français. Vous proposez de supprimer la condition de double incrimination pour l’ensemble des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre ; en effet, il ne paraît pas souhaitable de contraindre ainsi la compétence des juridictions françaises pour juger de tels crimes, en réalité universels. Cette disposition permettra en outre de se prémunir contre les éventuels revirements jurisprudentiels à venir, car nous en avons déjà récemment connu plusieurs en la matière. Votre proposition permet au législateur de stabiliser une jurisprudence dont on peut dire objectivement qu’elle a fluctué.En second lieu, votre amendement prévoit de préciser la condition de résidence habituelle en incorporant dans la loi l’interprétation souple qu’en a faite la Cour de cassation dans un arrêt du 12 mai dernier. La résidence habituelle doit être appréciée en prenant en considération un faisceau d’indices permettant d’établir un lien de rattachement suffisant avec la France. Celui-ci peut notamment résulter de la durée, actuelle ou prévisible, ainsi que des conditions et des raisons de la présence de l’intéressé sur le territoire français, de la volonté manifestée par celui-ci de s’y installer ou de s’y maintenir, ou encore de ses liens familiaux, sociaux, matériels ou professionnels.L’amendement de M. Gouffier Valente ainsi que les deux identiques confortent la compétence des juridictions françaises pour connaître des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre commis à l’étranger. Le Gouvernement émet un avis très favorable sur ces trois amendements qui semblent tout à fait opportuns et sollicite par conséquent le retrait des autres amendements de la discussion commune.
M. Philippe Gosselin (LR). Je tiens à saluer les amendements de nos collègues, en particulier celui de M. Gouffier Valente. Sans se payer de mots, la compétence universelle relève de la responsabilité de la France, de sa mission traditionnelle. Nous pouvons tous partager ces valeurs, cette forme d’universalisme peut nous réunir.En adoptant cet amendement, nous montrons que nous sommes attachés aux valeurs de France. Il ne s’agit pas de donner des leçons – car, parfois, nous pouvons aussi en recevoir – mais de bien souligner que notre pays ne laissera jamais passer certains crimes commis à l’étranger et que lorsqu’on foule le territoire français il faut aussi en assumer les conséquences.Cet amendement, qui vise à compléter de façon pertinente l’article 689-11 du code de procédure pénale, rappelle quelle est la mission de notre pays et quels sont ses engagements internationaux. Il nous permet de montrer l’exemple et de réaffirmer avec force ce que nous sommes : une démocratie protectrice, non seulement à l’intérieur de ses frontières mais aussi au-delà.
M. Didier Paris (RE). Il ne s’agit que de quelques amendements mais, comme vient de le dire notre collègue Gosselin, ils ont une portée très importante sur le principe de la compétence universelle.Il est impératif de pouvoir poursuivre des crimes de guerre ou contre l’humanité, y compris lorsqu’ils sont commis dans des pays qui ne connaissent pas de poursuites en droit pénal ou qui ne sont pas signataires du traité de Rome. C’est d’ailleurs le cas de la Russie et de l’Ukraine pour citer les exemples les plus récents.Ces amendements permettent donc une avancée très significative. S’agissant de la double incrimination, tout d’abord, la Cour de cassation a, en quelque sorte, ouvert la voie dans deux arrêts rendus récemment. Cependant, il nous revient, en tant que législateur, de prendre des décisions.Ensuite, la question de la résidence nous a longuement occupés. Nous aurions souhaité pouvoir prendre la mesure que vous avez évoquée, monsieur Julien-Laferrière. Cependant vous êtes bien conscients que cette question fait l’objet d’une négociation, d’une discussion et d’une réflexion que nous menons depuis longtemps, avec notamment le ministère et de la justice et le ministère de l’Europe et des affaires étrangères – pour des raisons qu’il serait trop long d’expliquer ici mais qui sont bien réelles.Enfin, il est important à nos yeux que le parquet conserve la compétence exclusive en la matière car, sinon, nous serions confrontés à plusieurs centaines voire milliers de plaintes. Je vous rappelle en effet que nous parlons de crimes commis à l’étranger à l’encontre d’étrangers et dont les victimes sont étrangères, ce qui constitue une dérogation totale par rapport à notre droit usuel et au code de procédure pénale français. Il est donc nécessaire de prendre certaines précautions.Si je tiens réellement à saluer ces différents amendements, je préfère, à l’évidence et compte tenu des raisons que je viens de donner, ceux de M. Gouffier Valente, de Mme Brocard et de Mme Moutchou. (Mme Cécile Untermaier lève la main pour demander la parole.)
Mme la présidente (DEM). Monsieur Iordanoff, maintenez-vous vos amendements nos 1338 et 1339 ?
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 17 Contre 57
(L’amendement no 1339 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Madame Untermaier, maintenez-vous votre amendement no 353 ?
Mme la présidente (DEM). …puis sur l’amendement. Il n’y a aucune raison que vous repreniez la parole sauf si vous décidez de retirer votre amendement – dans ce cas, vous pouvez expliquer pourquoi.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Mais Mme Untermaier a tout de même le droit de reprendre la parole !
Mme Cécile Untermaier (SOC). J’aimerais m’exprimer car mon amendement tombera dès lors que l’amendement de M. Gouffier Valente et les identiques seront adoptés.
Mme la présidente (DEM). Oui, mais la discussion a déjà eu lieu. Puisque vous ne retirez pas votre amendement, je dois couper votre micro et procéder à la mise aux voix. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il se fonde sur l’article 100.Je m’exprime rarement dans l’hémicycle et vous le savez. Nous discutons en ce moment de la compétence universelle, une question majeure. Nous avons travaillé sur ce sujet avec M. Gouffier Valente. Or je découvre que des précisions qui me posent problème ont été ajoutées dans son amendement.N’oublions pas que le père fondateur de ce dispositif est Jean-Pierre Sueur. (Mme Élisa Martin applaudit.) Nous pouvons donc faire valoir que le dispositif que vous avez prévu, et qui consiste à supprimer le critère de la résidence habituelle dans un premier temps mais à le réintégrer ensuite…
Mme la présidente (DEM). Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Je vous rappelle que l’article 100, alinéa 7, prévoit que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Le règlement est donc parfaitement respecté.
Article 3 bis B (suite)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 580, 681 et 848.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 58 Contre 18
(Les amendements identiques nos 580, 681 et 848 sont adoptés ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rédigé et les amendements nos 354, 1340 et 355 tombent.) (M. Didier Paris applaudit.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cet article nous permet d’évoquer, d’une part, le fait que le pôle dédié au traitement des crimes sériels ou non élucidés puisse exercer une compétence concurrente, et, d’autre part, la notion de crime complexe.Nous sommes satisfaits car cet article représente selon nous une avancée du point de vue de l’efficacité de la justice. Or vous savez que celle-ci est déterminante si l’on veut susciter la confiance des citoyens envers cette institution. On peut aisément imaginer qu’un tel progrès favorisera une meilleure expertise des affaires qui y sont instruites – des crimes particuliers commis par des auteurs dont la dangerosité est avérée. En outre, il témoigne de notre mobilisation en faveur des victimes.Puisque j’ai la parole, j’en profite pour faire une remarque. On nous invite très souvent à engager un dialogue et à travailler ensemble. Or, de notre côté, nous constatons globalement que, réellement, très peu de nos propositions – ou alors des mesures anodines – sont reprises dans le projet de loi que défend le Gouvernement.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). J’en arrive à penser que, finalement, nous pourrions avoir recours à ces nouvelles technologies dont vous êtes si friands : vous nous envoyez un texte et nous décidons si nous le votons ou non.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce sera aussi simple, nous irons plus vite et nous gagnerons du temps de vie. Plus sérieusement, je trouve cette méthode absolument scandaleuse.
Rappel au règlement
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4 : « Quand le Président juge l’Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l’orateur à conclure. Il peut également, dans l’intérêt du débat, l’autoriser à poursuivre son intervention au-delà du temps qui lui est attribué. »Sur la question que nous avons évoquée à l’article précédent, et précisément pour assurer la tranquillité et la sérénité de nos débats, il n’aurait pas été inutile que Mme Untermaier puisse reprendre la parole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il ne s’agit pas d’une remise en cause de votre présidence.
Mme la présidente (DEM). Je l’espère, en effet, car vous savez quelles sont les sanctions encourues dans ce cas.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Qu’est-ce que c’est que cet autoritarisme !
Mme la présidente (DEM). Monsieur Lucas, vous aurez la parole plus tard si vous le souhaitez. Laissez au moins vos collègues s’exprimer.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est vous qui avez interrompu M. Léaument !
M. Ian Boucard (LR). Allons, écoutez M. Léaument, s’il vous plaît !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Lorsqu’on aborde des sujets comme celui dont il était question, il me semble assez utile de prolonger la discussion même si, en effet, cela oblige à déborder un peu par rapport aux délais impartis et au cadre prévu.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 889, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons discuté en commission d’amendements issus de la réflexion de certains députés, en particulier Mme Anthoine, au sujet du pôle de Nanterre dédié aux affaires non élucidées.Comme je l’ai annoncé en commission, j’ai souhaité, afin de savoir précisément où nous allions et de ne pas faire de mauvais choix, auditionner les principaux intéressés, c’est-à-dire une des magistrates responsables de ce pôle ainsi que son greffier principal.Le travail que j’ai mené avec eux a abouti à l’élaboration du dispositif suivant qui, je l’espère, saura vous convaincre : lorsque les parties saisissent le procureur afin qu’un dossier soit transféré vers le pôle de Nanterre, il dispose de trois mois pour se prononcer. Ce délai est contraignant. Faute de réponse, le transfert est automatique.
M. Erwan Balanant (DEM). J’ajoute que la partie concernée peut faire appel d’une décision de refus par le procureur. Il me semble que cette rédaction, que nous avons travaillée avec les intéressés que je viens d’évoquer, est certainement la plus intéressante.Pour conclure, je souligne qu’on va avancer sur un sujet important parce que ce pôle va permettre d’élucider d’anciennes affaires, ce qui peut contribuer à redorer le blason de la justice en montrant que même très longtemps après, on peut encore rattraper des gens qui ont commis des crimes. Je trouve que cela va dans le bon sens. On pourra aussi procéder à d’autres avancées sur des questions adjacentes, telles que la durée de conservation des scellés ou encore les dispositifs d’interaction entre les juridictions et ce pôle. On a donc encore du travail à faire, mais on va déjà bien avancer avec cet amendement.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1494.
M. Erwan Balanant (DEM). J’ai oublié cette fois-ci ! Merci de corriger cette omission !
M. Éric Dupond-Moretti. Voilà qui est fait. J’ai mis en œuvre la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire qui a permis de créer ce pôle cold cases, auquel je suis évidemment très attaché et qui fonctionne parfaitement bien. Mais il est encore jeune et on peut évidemment en améliorer le fonctionnement. C’est dire si je suis d’emblée favorable à votre amendement, monsieur le rapporteur. Toutefois, je propose deux modifications pour limiter les difficultés pratiques et juridiques, et les risques d’inconstitutionnalité. Votre amendement permettrait en effet que le juge d’instruction soit automatiquement requis pour un dessaisissement au profit du pôle cold cases sans aucune réquisition du ministère public, c’est-à-dire en l’occurrence de façon automatique lorsque le procureur ne répond pas dans les trois mois. Je pense que cela porterait atteinte aux principes constitutionnels et conventionnels de séparation des autorités de poursuite et de jugement.Ainsi, le sous-amendement prévoit qu’en l’absence de réquisition du parquet dans le délai de trois mois, la partie civile pourra saisir le procureur général pour qu’il enjoigne au procureur de prendre des réquisitions de dessaisissement. De plus, le même sous-amendement prévoit qu’en l’absence d’ordonnance de dessaisissement du juge malgré les réquisitions du parquet, la partie civile pourra former un recours devant la chambre de l’instruction comme en matière d’appel. L’avis est donc favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. Erwan Balanant (DEM). Je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement qui précise le dispositif et y ajoute même une nouvelle possibilité de recours.
M. Philippe Gosselin (LR). Je tenais à remercier le rapporteur d’avoir cité les travaux de notre collègue Emmanuelle Anthoine sur cette question qu’elle a évoqué à nouveau en commission. Je pense que si la réponse n’est pas parfaite, il y a là en effet une vraie avancée…
M. Philippe Gosselin (LR). …qui permettra de consolider le dispositif. Et il est vrai que c’est important pour beaucoup de familles de victimes. Il faut être honnête et y reconnaître quelques influences anglo-saxonnes, plus précisément quelques influences de séries télé…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). On en reprend même le vocabulaire !
M. Philippe Gosselin (LR). …qui font encore la une, mais il ne faut jamais sous-estimer des blessures qui, pour certaines familles, ne se sont pas refermées et leur donner l’espoir de la réouverture d’affaires anciennes est important. On va donc dans le sens d’une meilleure justice par une meilleure prise en compte d’affaires anciennes. C’est un élément très positif.
(Le sous-amendement no 1494 est adopté.)
(L’amendement no 889, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 3 bis C, amendé, est adopté.)
Article 3 bis
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 596 tendant à rétablir l’article 3 bis, supprimé par la commission.
Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement vise en effet à rétablir cet article dans la rédaction adoptée par le Sénat car il est parfois très difficile d’obtenir des éléments statistiques fiables permettant de dresser un constat objectif sur l’évolution de certains problèmes. L’Autorité de la statistique publique a ainsi déploré à plusieurs reprises que les services statistiques ministériels de la justice mais aussi de l’intérieur aient refusé de communiquer des informations. Ce nouvel article visait à garantir l’accès des statisticiens aux données des affaires en cours afin de garantir la fiabilité desdites statistiques publiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Pascale Bordes (RN). Cet article concerne les TIG, les travaux d’intérêt général, dont nous fêtons la quarantième année d’existence. Pour faire un peu d’histoire, je rappellerai que les TIG sont nés dans un contexte quelque peu particulier, celui de la surpopulation carcérale et, quarante ans plus tard, le problème est identique… Comme quoi il faudra un jour se mettre autour d’une table, tous autant que nous sommes, et tenter de le régler.Cela dit, on prend toujours le problème à l’envers. J’estime en effet que c’est le nombre de places de prison qui doit être adapté au nombre de décisions d’incarcération. Les magistrats doivent rester souverains, c’est-à-dire libres dans leur choix, et non pas rendre leur décision en fonction du nombre de places de prison.Pour ce qui est des TIG, il est vrai qu’ils présentent tout de même un certain nombre d’avantages, dont celui non négligeable du coût. Car cela coûte tout de même moins cher de mettre en place un TIG que de construire une place de prison, et ce dispositif contribue tout de même à réduire le phénomène de surpopulation carcérale. Le problème, c’est qu’il faut l’accord du prévenu. Vous vous demandiez à l’occasion de votre audition, monsieur le ministre, pourquoi les avocats ne demandaient pas plus souvent l’application de cette peine alternative… Mais c’est parce que leurs clients ne veulent pas de cette mesure. Il faut que nous prenions conscience qu’il y a des personnes qui préfèrent la peine d’emprisonnement aux TIG qui les obligeraient à travailler et qu’ils ont la certitude qu’ils ne feront pas de peine de prison s’ils ont été condamnés à moins de deux ans, préférant, et de loin, le bracelet électronique estampillé Place Vendôme, tout de même beaucoup plus chic et beaucoup plus pratique, et qui leur permet de rester chez eux.
Mme Pascale Bordes (RN). C’est pourquoi l’Atigip – l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice – a des places à pourvoir. Cela pose la question du sens de la peine quand le travail d’intérêt général n’est pas effectué et envoie un message de faiblesse de la part de l’État.Je conclurai, monsieur le ministre, en vous demandant si vous voulez bien me communiquer les statistiques dont vous disposez concernant le nombre de TIG prononcés ces cinq dernières années, combien ont été exécutés en totalité, partiellement ou pas du tout, et le sort des personnes qui ne les ont pas exécutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je rappelle au préalable notre attachement aux travaux d’intérêt général car on peut considérer qu’ils ont davantage de sens qu’une incarcération au vu des conditions de détention et au vu de la faiblesse des moyens des professionnels qui peuvent intervenir en prison en matière d’insertion ou de scolarisation. Permettre à la personne de continuer à contribuer positivement à la vie collective, c’est une façon de le remettre dans le droit chemin.Je réitère notre préférence pour l’organisation de TIG au sein d’organisations publiques, avant tout parce que de par leur caractère public, elles concourent d’une façon plus évidente à l’intérêt général. Mais on va me dire : « On voit bien que les collectivités, d’année en année, en accueillent de moins en moins alors qu’elles sont a priori bien placées pour le faire, qu’il s’agisse de l’encadrement, de la méthode et des conditions matérielles. »J’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait que plus l’austérité s’abat sur les collectivités, moins elles ont de moyens et moins il leur est possible d’accueillir ces jeunes gens. C’est bien souvent d’ailleurs contre le gré des collectivités, mais vous comprenez bien qu’on ne peut pas les accueillir n’importe comment, qu’il faut des personnes qualifiées et même qu’elles soient elles-mêmes accompagnées pour les encadrer. En tout état de cause, il faut un maître de stage à qui on confie…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). J’y reviendrai tout à l’heure, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Caroline Abadie (RE). Nous sommes ravis qu’on puisse faire, grâce à cet article, la part belle aux travaux d’intérêt général, créés il y a quarante ans par Robert Badinter dans un texte qui avait été, je le rappelle, voté à l’unanimité par l’Assemblée. Je pense que nous devrions retrouver une telle unanimité sur cet article parce que le TIG a bien grandi et bien progressé depuis la création de l’Atigip – une des propositions de notre collègue Didier Paris. Et il y a aujourd’hui beaucoup de places de TIG quand, par le passé, c’était l’inverse : il y avait beaucoup de condamnations à des travaux d’intérêt général, mais pas assez de places disponibles, d’où de très longs délais avant de pouvoir les exécuter.J’ai une fierté toute iséroise, voire viennoise : le tribunal de Vienne prononce encore beaucoup de TIG – ils ne se sont pas effondrés ces derniers mois comme dans beaucoup d’autres endroits en France.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 513 tendant à supprimer l’article 4.
Mme Pascale Bordes (RN). Nous ne sommes pas contre les TIG, je le redis, mais pour des TIG réservés aux primo-délinquants et surtout pas pour un dispositif ouvert à « outrance ». Or cet article organise une véritable opération marketing sur les TIG. J’ai noté que Mme Abadie, dont je salue la clairvoyance, a dit qu’à Vienne, en Isère, le dispositif fonctionnait, mais aussi qu’elle a reconnu que ce n’était pas le cas dans beaucoup d’autres juridictions. On ne peut pas dire en effet qu’il y ait un engouement particulier pour les TIG, pour la raison que les prévenus n’en veulent pas.En effet, monsieur le ministre, il y a beaucoup d’offres et l’Atigip dispose d’un stock de places important ; mais, je le répète, les prévenus n’en veulent pas. Nous demandons la suppression d’un système à bout de souffle.
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Bordes, vous réclamez des statistiques, mais on les trouve facilement au terme d’une petite recherche. Avant la création de l’Atigip, qui est une réussite, il y avait 18 000 postes disponibles ; aujourd’hui, il y en a 36 000. La durée moyenne d’un TIG s’élève à 105 heures ; 50 % des tigistes ont moins de 22 ans ; la moyenne d’âge est de 27 ans. Vous connaissez la plateforme, ouverte aux avocats. Il est important de noter que 85 % des TIG se déroulent sans incident, donc sans retard. Quand des condamnés effectuent un TIG, cela se passe le plus souvent très bien, si bien que le taux de récidive, pour cette population, se situe en deçà de 30 % – à comparer au taux moyen des récidives après une détention.S’agissant de votre amendement, vous proposez de supprimer l’élargissement des TIG, or ce dispositif représente une bonne formule pour amener les condamnés à prendre conscience de leur erreur sans les désocialiser. Pour certains, il devient même un tremplin pour avancer dans la vie. Je pense donc qu’il constitue une bonne solution.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Mais il ne peut pas se substituer au travail salarié !
M. Erwan Balanant (DEM). Enfin, madame Taurinya, madame Martin, vous vous opposez aux TIG dans les entreprises relevant de l’économie sociale et solidaire. On a compris depuis longtemps que vous n’aimiez pas l’économie sociale et solidaire. (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ne vous sentez pas visé, monsieur Lucas, je parle à vos collègues du groupe LFI-NUPES ; mais on se demande parfois si vous n’êtes pas un peu « LFIsé » – vous faites penser à une filiale de LFI…
M. Erwan Balanant (DEM). L’économie sociale et solidaire, ce sont des associations d’insertion, c’est Emmaüs, c’est toute une série d’organismes qui créent du lien social et qui ont une vision particulière de la création de valeur.Vous ne voulez surtout pas que les TIG se fassent dans le privé. Mais quand un TIG est prononcé dans une commune dont les transports en commun sont gérés dans le cadre d’une délégation de service public, et que le tigiste va nettoyer les bus pour Veolia, est-ce un crime, un délit ? Une fois de plus, vous êtes dans la posture.
M. Sylvain Maillard (RE). Madame Martin, le rapporteur vous parle : arrêtez de taper sur votre ordinateur !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Non, nous ne sommes pas dans la posture ! Dans le cas que vous citez, le tigiste prend le travail de quelqu’un d’autre ; or le TIG n’a pas à se substituer à un travail salarié !
M. Erwan Balanant (DEM). Et, chaque fois, vous criez et me contredisez. C’est insupportable pour tout le monde – pour les rapporteurs comme pour tous les autres.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est vrai que ce n’est tellement pas votre genre, de crier…
M. Éric Dupond-Moretti. Madame Bordes, ce qui nous sépare, c’est notre vision philosophique : vous n’en faites pas mystère et moi non plus. Vous avez du mal à concevoir la peine autrement que dans sa traduction carcérale. (Mme Pascale Bordes acquiesce.) Vous acquiescez ; vous auriez du mal à me contredire. Je suis, pour ma part, très attaché au TIG. On ne va pas faire un symposium : nous sommes irréconciliables sur cette question. Sur les points techniques, les débats l’ont montré, nous parvenons à cheminer ensemble ; nous sommes également d’accord pour dire que la justice doit être mieux dotée.Je rappelle que le TIG n’est pas réservé aux assassins, aux meurtriers et aux violeurs ; on y condamne les personnes coupables de délits dits, en termes techniques, de basse intensité. Les statistiques montrent en outre que, parmi les tigistes, il y a beaucoup de jeunes de moins de 22 ans : c’est souvent leur première expérience professionnelle et on ne peut pas s’en dispenser.Vous dites que les condamnés ne demandent pas à bénéficier de ce dispositif ; mais quand je rencontre des avocats, je leur reproche de ne pas assez y faire appel. Je me souviens d’une époque où, quand les avocats plaidaient un TIG, pire, quand les magistrats en prononçaient un, ils ne savaient pas s’il y en avait un de disponible. La conjonction de ces phénomènes empêchait le dispositif d’être efficace. Aujourd’hui, il y a une plateforme qui permet de prendre en considération le fait que le futur tigiste a un travail – on ne va pas le désocialiser en lui faisant perdre son emploi, on peut aménager sa peine pour qu’il l’effectue le week-end. S’il a des problèmes de mobilité, on peut lui faire faire son TIG au plus près de chez lui.Contrairement à ce que vous dites, le TIG n’est pas un vieux machin. D’abord, à 40 ans, on est tout jeune… (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti. À 60 ans, on l’est toujours – je sens qu’on va dégager une belle unanimité sur cette question. Le TIG est une peine qui a été renouvelée et qui est en plein essor. Il faut donc l’utiliser à plein, chaque fois que c’est possible. Arrêtons-nous là pour ne pas recommencer les débats philosophiques mais, de grâce, ne nous privons pas de ce dispositif. Je serai, par principe, défavorable à tous les amendements qui viendraient grignoter le TIG, auquel beaucoup d’entre nous sommes très attachés.
M. Didier Paris (RE). Suivant l’angle de vue, on trouvera que 40 ans, c’est jeune ou vieux ; mais depuis ces quatre décennies, le dispositif a beaucoup évolué et vit désormais une nouvelle jeunesse. La loi du 23 mars 2019 – loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice –, très récente, l’a renforcé. Il faut toujours avoir en tête que le TIG est une peine, une sanction : nous l’avons d’ailleurs réintroduit dans l’échelle des peines, à la troisième place, c’est-à-dire à un niveau relativement élevé. Mais cette sanction particulière permet à certains délinquants, qui ne mériteraient pas un autre type de peine, de reprendre pied dans la vie, dans le monde du travail.Contrairement à ce qui a été dit, nous avons augmenté les peines de TIG jusqu’à 400 heures. On peut désormais prononcer un TIG en l’absence de la personne condamnée ; c’est une nouveauté importante. Il faut faire corps derrière cette peine essentielle. Comme l’a rappelé notre excellente collègue Caroline Abadie, nous ne manquons pas d’endroits où les TIG peuvent être effectués : les collectivités territoriales, les organismes de l’économie sociale et solidaire, les sociétés à mission s’impliquent dans le dispositif. Manque désormais une impulsion judiciaire : les magistrats doivent également s’impliquer, y compris les avocats qui oublient parfois de plaider le TIG, alors qu’il constitue une réponse bien adaptée à des situations individuelles qui méritent ce type de traitement. Ne délaissons pas cette option pénale, bien adaptée et nécessaire.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Monsieur le garde des sceaux, merci pour votre intervention sur les TIG. Je ne comprends pas l’obsession de nos collègues d’extrême droite, celle de taper sur les systèmes d’insertion, ne désirant qu’augmenter les peines. Pour être parlementaire depuis quatre mandats, je constate que c’est le réflexe qu’on a, chaque fois que notre pays traverse des difficultés. Il est certes important de disposer d’un arsenal de sanctions – nous ne sommes pas dans l’angélisme –, mais il faut aussi un vrai système d’insertion pour que les prisons ne soient pas des machines à reproduire de la délinquance, comme c’est malheureusement le cas en France aujourd’hui. Nous sommes le pays d’Europe qui incarcère le plus ; le pays d’Europe où le taux de récidive est parmi les plus élevés.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Or vous voulez en rajouter !Les travaux d’intérêt général existent, et c’est très bien ; multiplions-les pour améliorer l’insertion. Il faut que les gens en sortent avec de l’expérience, et ne recommencent pas leurs erreurs. Vous répétez sans cesse que le dispositif ne marche pas ; l’opinion publique est sensible à vos arguments mais, au lieu de régler les problèmes, ils les amplifient. Vous jouez de cette amplification car moins cela fonctionne, plus vous êtes heureux. Mais ce n’est pas ainsi que cela doit marcher !
Mme Pascale Bordes (RN). Mais, sauf erreur de ma part, nous ne sommes pas au pouvoir, et les TIG existent depuis quarante ans. Mon point de vue, c’est que cela ne fonctionne pas.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Sur quelles études fondez-vous cette affirmation ?
Mme Pascale Bordes (RN). M. Paris a également indiqué que les TIG ont été portés à 400 heures, ce qui n’est pas rien. Certes, mais, toujours à la recherche de statistiques fiables, j’aimerais savoir combien de condamnés effectuent 400 heures de TIG ; le minimum a été abaissé de quarante à vingt heures – d’aucuns trouvaient certainement que travailler quarante heures, c’était trop.Enfin, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question. Vous avez indiqué qu’il y avait quelque 30 000 postes à pourvoir ; or je ne vous ai pas interrogé sur les postes à pourvoir, mais sur les postes pourvus et non pourvus. Les postes à pourvoir ne m’intéressent pas : il y en a pléthore, nous sommes au moins d’accord sur ce point. Si vous avez des statistiques fiables sur les postes non pourvus, je vous remercie de bien vouloir me les communiquer car les dernières statistiques complètes que j’ai pu trouver remontent à 2002.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 445 de M. Laurent Jacobelli est défendu.
(L’amendement no 445, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 130.
M. Ian Boucard (LR). Nous croyons, au groupe Les Républicains, que les TIG représentent une peine adaptée : nous sommes favorables à l’enfermement lorsqu’il est nécessaire mais les travaux d’intérêt général sont évidemment une meilleure solution que celle qui consiste à laisser les coupables sans sanction ou bien à emprisonner des individus qui ne le méritent pas, et qui sortiront demain de prison plus dangereux que s’ils n’y avaient pas séjourné.Notre collègue Éric Pauget propose de renforcer ce dispositif dont nous fêtons les 40 ans cette année, en augmentant la durée maximale des TIG de 400 à 600 heures, ce qui, avec un temps plein mensuel de 151,67 heures, permettrait de passer de deux mois et demi à six mois. Cela pourrait inciter l’autorité judiciaire à prononcer davantage de ces peines.Je vois que le rapporteur n’est pas d’accord, mais je suis sûr qu’il aura un éclair de lucidité en se levant et qu’il donnera un avis favorable à cet amendement.
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne vais pas me lever pour vous répondre, parce que je crains en effet d’être frappé par un éclair de lucidité ! Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. On risque de voir tous les chiffres défiler : 300 heures, 600 heures, 700 heures… De plus, la législation a été depuis peu modifiée. Avis défavorable.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Je tenais à remercier notre collègue Boucard pour défendre ainsi les travaux d’intérêt général – c’est vraiment du bon sens. Mon département compte deux centres de rétention, que je visite assez régulièrement. Il y a quelques années, j’ai été particulièrement marqué par une anecdote que m’a racontée un surveillant pénitentiaire de l’un de ces centres. Un individu sans reproches, dont la détention s’était très bien déroulée, avait immédiatement braqué une boulangerie lors de sa remise en liberté ; pris sur le fait, il a été placé de nouveau en détention. Le directeur du centre est allé demander à l’individu ce qui s’était passé, lequel lui a répondu : « Je ne sais pas quoi faire, je n’ai jamais été pris en main, y compris lors de ma remise en liberté ; au fond, je n’ai rien d’autre à faire que de retourner en prison. »Je vous garantis que cette anecdote est vraie et qu’il y en a plus d’une de ce type. C’est vous dire l’état des prisons dans notre pays : malheureusement, elles sont trop souvent des machines à reproduire de la délinquance. Certes, on s’efforce d’améliorer les dispositifs en vigueur et de donner du travail aux détenus mais, comme le dit l’expression, il y a loin de la coupe aux lèvres !
M. Bertrand Pancher (LIOT). J’entends certains de nos collègues répéter qu’il faut emprisonner les délinquants : bien sûr que nous devons les condamner ! Mais il faut surtout les insérer, sans relâche. C’est ainsi que nous parviendrons à éviter la reproduction systématique de la violence.
M. Ian Boucard (LR). Je trouve un peu dommage l’absence de réponse sur cet amendement. Lorsque nous affirmons être défavorables aux TIG sur certains aspects, vous nous livrez une réponse de vingt-cinq minutes, mais quand nous vous indiquons y être favorables pour d’autres raisons, et que nous souhaitons aller plus loin, vous ne répondez rien. J’observe que ces débats n’avancent pas du tout depuis lundi ;…
M. Ian Boucard (LR). …pour ma part, je pense ne pas avoir été trop bavard jusque-là. Les batailles que vous menez contre le groupe La France insoumise durent quatre heures et demie, mais à chaque fois que notre groupe vous propose quelque chose, vous nous répondez de façon lapidaire, en cinq secondes.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Comme à nous ! Vous voyez comme c’est agréable, n’est-ce pas ?
M. Ian Boucard (LR). Encore une fois, je trouve cela un peu dommage. En réalité, on voit bien où vous vous voulez placer le débat : soit, nous en tiendrons compte au moment du vote – ce sera au moins mon cas, même si j’ai déjà formé mon avis sur ce texte, qui ne changera rien pour la justice.
(L’amendement no 130 n’est pas adopté.) (M. Ian Boucard remercie les députés du groupe LFI-NUPES qui ont voté en faveur de l’amendement.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1009.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Disons-le d’emblée : nous sommes favorables aux TIG, contrairement au groupe d’extrême droite de cette assemblée. En effet, nous pensons qu’il faut réinsérer les détenus – nous le répétons depuis que ce débat a commencé. Selon nous, enfermer les délinquants plus longtemps et plus rapidement ne garantit pas une meilleure réparation. C’est un sujet important, d’autant qu’il s’agit de jeunes : la réinsertion leur demande du temps car ils doivent trouver une profession et parfois travailler avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) pour s’ouvrir à des domaines nouveaux – culturels par exemple. Mais cela échappe sans doute au Rassemblement national.Si nous sommes favorables aux TIG, nous n’approuvons pas le fait de les étendre aux associations et aux entreprises qui relèvent de l’économie sociale et solidaire car nous ne souhaitons pas qu’ils puissent se substituer à des emplois salariés peu rémunérés. En outre, si on commence à les inclure dans l’économie sociale et solidaire, on pourra à terme les étendre à n’importe quelle entreprise. Ce qu’il faut, c’est aider les collectivités territoriales à proposer davantage de TIG : voilà qui nous paraît plus sain et efficace pour la réinsertion des jeunes. (Mme Élisa Martin applaudit.)
M. Philippe Gosselin (LR). Nous disposons avec les TIG d’un bel éventail de peines, TIG qu’il convient de renforcer – cela a déjà été dit et nous y sommes favorables. Cependant, ils ne sont pas non plus l’alpha et l’oméga de la réponse pénale : ils n’en forment qu’une modalité. Par ailleurs, je ne pense pas que l’objectif consiste à transformer les entreprises accueillant les TIG en centres de vacances ou de découverte culturelle, comme le prétendent certains collègues. L’économie sociale et solidaire ne s’inscrit pas dans cette approche. Les termes le disent eux-mêmes : il s’agit d’une économie « solidaire », qui ne correspond pas au secteur marchand habituel ; les postes de travail ne sont donc pas à pourvoir sur le marché ordinaire et n’offrent pas des rémunérations très attractives.Bref, ne vous trompez pas de débat ! Vous qui êtes toujours à la pointe de la défense de l’économie sociale et solidaire – à juste titre, d’ailleurs – je trouve étonnant que vous la court-circuitiez ou, pour le dire trivialement, que vous la flinguiez et lui fassiez des procès d’intention qui n’ont pas lieu d’être.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je me permets de préciser les choses à votre intention, monsieur Gosselin,…
M. Patrick Hetzel (LR). En effet, cet amendement est un peu brouillon !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …afin que vous compreniez la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables au recours aux TIG dans le cadre de l’économie sociale et solidaire.Monsieur Balanant, tout à l’heure, vous avez dit que nous n’aimions pas l’économie sociale et solidaire. C’est faux ! Je vous renvoie au programme que nous défendions en vue de l’élection présidentielle,…
M. Philippe Gosselin (LR). On ne parle pas de votre programme, mais de votre amendement !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …dont la proposition no 51 portait le titre suivant : « Faire la société de l’entraide : généraliser l’économie sociale, solidaire et coopérative. » Dans l’introduction, nous précisions bien que celle-ci était pour nous le moyen d’arracher l’économie à la prédation de la finance et de donner plus de pouvoir aux salariés à l’intérieur de l’entreprise. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous soutenons le développement des sociétés coopératives. L’économie sociale et solidaire est une vision de l’entreprise et de l’économie, selon laquelle les salariés peuvent participer de manière active non seulement au succès de leur entreprise mais aussi aux décisions que celle-ci est amenée à prendre.
M. Philippe Gosselin (LR). Les personnes effectuant une peine de travail d’intérêt général ne sont pas des salariés, ni des fonctionnaires des collectivités territoriales !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Or ce n’est pas ce que vous défendez, et cela change précisément le sens que nous attachons, dans notre logique, à l’économie sociale et solidaire.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). D’une manière générale, nous ne sommes pas favorables à ce que les TIG se substituent à des emplois privés au sein des entreprises ; autrement dit, nous n’acceptons pas l’idée qu’ils puissent remplacer la main-d’œuvre qui devrait être rémunérée.Il me semble que sur la base de ces éléments, vous pouvez comprendre le sens de notre amendement. Je tenais à apporter ces précisions pour que nous puissions poursuivre nos débats de façon apaisée. Vous nous reprochez de hurler à chaque fois que nous prenons la parole (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE), or c’est forcément ce qui arrivera si vous nous provoquez en affirmant que nous n’aimons pas l’économie sociale et solidaire, ce qui est faux.
Mme la présidente (DEM). Merci de conclure, monsieur Léaument : vous êtes au-delà des deux minutes réglementaires !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Compte tenu de ce que nous défendons, vous êtes à côté de la plaque ! (Mmes Ségolène Amiot et Élisa Martin applaudissent.)
(L’amendement no 1009 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 943.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Notons que la diminution du nombre de TIG prononcés est parfaitement concomitante avec l’explosion de la détention à domicile : cela signifie bien que l’augmentation du nombre de postes et l’élargissement de l’éventail des sanctions ne suffiront pas à augmenter le nombre de TIG prononcés alors qu’il existe d’autres leviers d’action. À titre personnel, je n’ai aucun souci avec le fait d’étendre les TIG à l’économie sociale et solidaire, qui me semble être un secteur adapté, d’autant que les professionnels amenés à intervenir pourront donner un sens à ces peines.En revanche, pour faire écho aux propos de M. Léaument, je pense qu’il faut fixer des limites. Selon moi, elles correspondent au but lucratif de l’entreprise. J’ai bien lu le projet de loi : il renvoie à un texte qui parle de l’économie sociale et solidaire mais pas seulement.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il évoque surtout les entreprises à mission, qui n’ont qu’à signaler qu’elles n’ont pas pour seul objectif de faire du profit. Eh bien, cela ne suffit pas : il faut poser une limite au travail gratuit, à la fois pour ceux qui vont accomplir les TIG et pour l’ensemble des salariés, en vertu du droit du travail. Tel est l’objet de cet amendement, qui ne concerne pas l’économie sociale et solidaire en particulier, mais seulement le but lucratif des entreprises dans lesquelles les TIG ont vocation à être effectués.
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne suis pas du tout favorable à votre idée. Prenons l’exemple d’une mutuelle qui posséderait un centre de rééducation pour les accidentés de la route. Le fait que l’auteur d’un délit routier aille accomplir sa peine de TIG dans une entreprise comme celle-là ne me dérange pas ; cela me semble même être une bonne idée car le délinquant pourra ainsi, pour le bien de la société, prendre conscience de sa faute et la réparer. Avis défavorable.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Vous ne répondez pas du tout aux questions que je viens de soulever !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Attention aux portes ouvertes ! Il faut établir des critères les plus précis possible, cela dans une double logique : les TIG doivent conserver leur dimension initiale et ils ne doivent pas permettre l’emploi d’une main-d’œuvre gratuite – c’est véritablement sur ce point que nous appelons votre attention. Il faut donc définir des critères plus restreints si nous voulons être certains d’atteindre le but fixé. Cela ne signifie pas, monsieur Gosselin, que nous mettrions en place des camps de vacances.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce n’est absolument pas le cas des collectivités locales où s’effectuent les TIG – de toute façon, cela fait bien longtemps qu’elles n’ont plus les moyens d’être des camps de vacances ; on parle quasiment d’un autre temps ! Je le répète, l’intention d’Elsa Faucillon, que nous partageons en tous points, est de déterminer des critères, je me répète, dans une double logique : éviter le travail gratuit et s’assurer que les TIG conservent bien leur caractère d’intérêt général. Nous trouvons donc cet amendement très intéressant et très juste.
M. Philippe Gosselin (LR). Je sais que vous êtes très partagés sur le sujet… Aujourd’hui, les détenus qui travaillent ne travaillent-ils pas pour des entreprises privées ? C’est bien d’elles que nous parlons, et non des entreprises associatives sans but lucratif. Les entreprises privées proposent du travail aux détenus.
M. Philippe Gosselin (LR). Et je considère que c’est heureux car je fais moi-même partie de ceux qui considèrent qu’ils ne sont pas assez nombreux à travailler – nous avons d’ailleurs écrit des rapports sur ce sujet au nom de la commission des lois.Il s’agit non pas d’aliéner le détenu, pour reprendre votre vocabulaire, mais de préparer sa réinsertion par le travail et de lui permettre de garder un rythme social (Mme Blandine Brocard applaudit), ce qui est plutôt bénéfique pour lui. Bref, si nous suivons votre logique, nous devrions, demain, mettre fin au travail en prison !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). J’aimerais pouvoir vous répondre que la peine en soi n’est pas un moyen de réinsertion.
(L’amendement no 943 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1174 de Mme Pascale Bordes est défendu.
(L’amendement no 1174, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1010.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Les députés de La France insoumise, les autres députés de la NUPES ainsi que l’Association nationale des juges de l’application des peines – j’espère qu’on lui accordera une certaine crédibilité sur le sujet – ont participé à la rédaction de cet amendement.Nous proposons que si le TIG n’est pas effectué, son délai d’exécution soit prolongé – étant entendu que le juge de l’application des peines saura utiliser ce temps supplémentaire de la façon la plus fine et la plus pertinente possible. L’idée est toujours la même : essayer d’individualiser au maximum la mise en œuvre de la sanction. Il apparaît en outre que la prolongation du délai serait, dans un certain nombre de situations identifiées par les JAP, un moyen de maintenir l’exécution du dispositif.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà eu largement le débat. Avis défavorable.
(L’amendement no 1010, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1452 du Gouvernement est défendu.
(L’amendement no 1452, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1168 et 1022, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1168 de Mme Pascale Bordes est défendu.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 1022.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’article 4 offre au juge de l’application des peines la faculté de convertir une peine d’emprisonnement courte en une peine de travail d’intérêt général.Cette faculté engendre des non-sens. Dans l’hypothèse où la peine d’emprisonnement prévue en cas de non-exécution du TIG est inférieure à un an, la personne condamnée pourra bénéficier d’un nouvel aménagement de peine devant le JAP. Cet aménagement pourrait être à nouveau un TIG, alors que la personne condamnée n’a pas respecté son obligation d’en effectuer un précédemment : c’est absurde !Par ailleurs, le JAP pourrait être amené à convertir en TIG une peine déjà aménagée par le tribunal correctionnel. La personne condamnée bénéficierait ainsi de deux aménagements de peine, ce qui participerait de la dégradation de la réponse pénale, en portant atteinte au principe même de la peine, ainsi qu’au travail des magistrats.C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette faculté. Les Français sont fatigués d’une justice pénale aussi laxiste. Ils n’y croient plus. (M. Emeric Salmon applaudit.)
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant (DEM). Cela n’a rien à voir avec le laxisme. Il s’agit simplement de la conversion d’une peine déjà commencée : la personne était en prison, et elle finit sa peine par un TIG. Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Encore une fois, les aménagements de peine ne sont pas des preuves de laxisme ! Il faudrait vraiment que vous y réfléchissiez. On disait tout à l’heure que les gens n’étaient pas prêts pour la justice restaurative, mais on a du boulot à faire avec vous : vous ne comprenez même pas ce qu’est un aménagement de peine ! Cela repose sur un droit fondamental qui est l’individualisation de la peine. On en discute, on y réfléchit, puis le juge rend sa décision en fonction de la personne qui lui fait face – en l’occurrence, il s’agit de jeunes. Si on les enferme au lieu de leur donner un travail d’intérêt général, il est certain qu’on va aggraver la récidive !Je vous conseille de venir visiter la prison de La Talaudière, dans ma circonscription. Restez-y quinze jours ou un mois.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). On ne peut pas sortir de là apaisé. Forcément, la réinsertion sera compliquée. On vous l’a expliqué hier : le fait d’être incarcéré produit une rupture sociale, une rupture familiale, etc.Je le répète : les aménagements de peine ne sont pas du laxisme ! Cessez ces discours de comptoir, qui consistent à répéter des trucs sans aucun fondement, si ce n’est la peur ou les raisonnements manichéens.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Et si l’on sortait de la caricature bolchevique (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). C’est trop d’honneur que vous nous faites !
M. Jocelyn Dessigny (RN). …selon laquelle tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, et surtout n’emprisonnons pas les méchants ? La différence entre vous et nous, madame Taurinya, c’est que nous, nous cherchons à protéger les honnêtes citoyens, tandis que vous, vous cherchez à protéger les voyous.Dans ma circonscription, un couple avec six enfants a été agressé par six individus. Après un travail d’investigation, les gendarmes ont réussi à en interpeller un. Au tribunal, il a été condamné à quatorze mois de prison, dont huit avec sursis et six avec un bracelet électronique. Pour votre plus grand bonheur, il ne passera donc pas du tout par la case prison.Ce dont nous avons besoin en France, c’est de juges qui font appliquer des peines, pas de bijoutiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(Les amendements nos 1168 et 1022, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 648 et 888.Sur ces amendements identiques, ainsi que sur les amendements identiques nos 729 et 1367, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement no 648.
Mme Clara Chassaniol (RE). Cet amendement, déposé par notre collègue Caroline Abadie et soutenu par notre groupe, a été retravaillé à la suite de l’examen du texte en commission. Face au faible recours en correctionnelle aux peines dites de substitution par rapport à la peine d’emprisonnement, pourtant en théorie exceptionnelle, et sur la base du rapport de notre collègue Didier Paris sur les travaux d’intérêt général, nous proposons de réduire les délais de convocation devant le juge de l’application des peines et devant le service d’insertion et de probation à respectivement vingt jours au lieu de trente et trente jours au lieu de quarante-cinq. Cela permettra d’assurer une exécution plus rapide des peines prononcées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 888.
M. Erwan Balanant (DEM). Il est identique à l’amendement qui vient d’être brillamment présenté.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 648 et 888.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 42 Contre 10
(Les amendements identiques nos 648 et 888 sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 875 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est de correction.
(L’amendement no 875, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 767 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 767.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il s’inscrit dans la même logique que mes amendements précédents. Nous proposons de reprendre une disposition qui avait été mise en œuvre pendant la crise du covid et qui étendait aux condamnés auxquels il reste six mois de prison à faire la possibilité de convertir le reliquat de peine d’emprisonnement en une peine alternative. À l’époque, cela avait permis quelques sorties supplémentaires. Il s’agit encore et toujours de lutter contre la surpopulation carcérale.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il s’agit encore et toujours de dispositions favorables à la sortie des voyous de prison !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il est difficile de s’exprimer avec vous, collègue… Pardon, mais si c’est pour dire des choses aussi dénuées de sens, je ne vois pas l’intérêt de ces interruptions.Une telle disposition permettrait de mieux penser les peines, pour qu’elles soient plus efficaces pour la société – parce qu’il faudrait qu’on me démontre en quoi le fait de prononcer des peines de plus en plus sévères permet de mieux servir la société et de mieux contrôler la récidive.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Tant que les voyous sont en prison, les citoyens sont en sécurité – tout simplement !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Prenez donc le micro pour faire cette brillante démonstration ! (Mme Sandra Regol applaudit.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 339 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant (DEM). Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Vous reprenez un dispositif qui a fait ses preuves pendant la crise de la covid, mais il s’agissait d’une période particulière. Entre-temps, de nouvelles mesures ont été mises en œuvre, notamment la libération sous contrainte, qui semble plutôt bien fonctionner.
(Les amendements nos 767 et 339, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)