« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 6 juillet 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
Article 4
Mme la présidente (DEM). Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 275, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 729 et 1367.La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 729.
M. Thomas Rudigoz (RE). Cet amendement fait suite à l’adoption, à une large majorité, d’un amendement de M. Iordanoff par la commission des lois. Il visait à favoriser davantage encore les travaux d’intérêt général dans les décisions de justice, notamment en confiant au juge de l’application des peines le pouvoir de convertir une peine d’amende en TIG.Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré, en commission comme en séance, que les TIG fonctionnaient bien et étaient adaptés à certains types d’infractions et à certaines personnalités, comme les primo-délinquants, qui ont besoin avant tout de sociabilisation, par exemple à travers une première expérience professionnelle, et certainement pas d’un séjour en prison. Néanmoins, vous aviez aussi émis des réserves sur cet amendement, car une telle conversion ne pouvait selon vous s’appliquer aux amendes forfaitaires délictuelles et aux condamnations pour crimes. L’objet du présent amendement est donc de préciser quelles sont les amendes concernées par la mesure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean Terlier, rapporteur, applaudit aussi.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1367.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Lors de l’examen en commission de mon amendement visant à donner la possibilité de transformer une peine d’amende en TIG, j’avais entendu les réserves du ministre. D’où cet amendement, qui vise à préciser que la personne condamnée doit donner son accord et à définir la nature des amendes concernées – à la liste dressée par mon collègue Rudigoz, j’ajoute celles prononcées à titre de peine complémentaire.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 729 et 1367.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 39 Contre 11
(Les amendements identiques nos 729 et 1367 sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements nos 550, 551 et 552 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 550, 551 et 552, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 993.
Mme Delphine Lingemann (DEM). Cet amendement rédactionnel vise à remplacer le membre de phrase « six mois au moins avant le terme de l’expérimentation » par « au moins six mois avant le terme de l’expérimentation ». Ce n’est pas grand-chose…
(L’amendement no 993, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 41 Contre 11
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 275, portant article additionnel après l’article 4.
M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit d’un amendement d’appel. L’inexécution systématique, de plein droit, des courtes peines d’emprisonnement est le point de départ de l’installation durable dans la délinquance. De notre point de vue, cette non-exécution des courtes peines est due à deux types de raisons. Une raison idéologique : on cherche à satisfaire des postures, qui ne sont pourtant étayées par aucune étude tangible. Des raisons opérationnelles ou comptables, que nous connaissons bien : on manque de places de prison.Cette politique de « zéro emprisonnement » pour les courtes peines ne fonctionne plus, depuis longtemps. Elle est contestée par la majorité des Français. Elle contribue à créer un mur d’incompréhension entre la justice et la police. Or nous sommes d’accord avec les propos que vous avez tenus hier, monsieur le ministre : justice et police doivent se comprendre et travailler ensemble.
M. Philippe Schreck (RN). Combien de condamnés sont des réitérants qui n’ont exécuté aucun jour d’emprisonnement, alors qu’un juge avait décidé l’inverse, à l’issue d’un débat contradictoire ?Cet amendement vise à changer de logiciel, à réparer l’échec dont procède en partie la violence dans notre société. Il vise non pas à rendre l’emprisonnement automatique en cas de condamnation à une courte peine, mais à le rendre tout simplement possible. Il rendrait ainsi au code pénal et à la peine leur caractère dissuasif, la dissuasion étant une des fonctions de la peine. Nous souhaitons que lorsqu’un juge prononce une peine, ce jugement puisse avoir un sens, une portée et une valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ma position est totalement opposée à la vôtre, pour ne pas dire que nous sommes aux antipodes. Les courtes peines ne fonctionnent pas ; elles sont désociabilisantes ; elles ne servent à rien. Vous avez avancé un argument intéressant, selon lequel les Français ne comprennent pas que les courtes peines ne soient pas exécutées. Selon moi, plutôt que des courtes peines, il faut des alternatives à la peine.
M. Erwan Balanant (DEM). Dans ce cas, les Français comprendront, car ils verront que les personnes font bel et bien ce à quoi elles ont été condamnées. Ce serait bien mieux que les courtes peines qui, je le répète, ne servent à rien, désociabilisent et ont des conséquences terribles en matière de récidive.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Hier, on a qualifié l’un de nos amendements de « baroque », ce qui m’a fait réagir. En l’espèce, nous pourrions recourir à de nombreux adjectifs pour qualifier cet amendement. Il est tout de même étonnant que l’on veuille inscrire dans la loi que les sentences des magistrats doivent être mises en œuvre !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). De surcroît, vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas possible pour des raisons opérationnelles. En définitive, votre amendement, contre lequel nous voterons, bien évidemment,…
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 42
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
Avant l’article 5
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 1281.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché, coprésident du groupe d’études contre les discriminations et les LGBTQIphobies, fait partie d’une série de propositions soutenues par l’association SOS homophobie et par d’autres associations de lutte contre les discriminations. J’en profite pour saluer leur travail et les remercier de la vigilance dont elles font preuve, notamment dans le suivi de nos travaux.Par cet amendement, nous proposons de modifier l’intitulé de la présente section 2, qui comprend un unique article, l’article 5. Il s’agit de remplacer « Dispositions améliorant l’indemnisation des victimes » par « Dispositions améliorant le parcours des victimes ». En effet, le parcours des victimes qui subissent des agressions à caractère raciste ou LGBTQIphobe…
Mme Sandra Regol (ECOLO). …se transforme souvent en véritable parcours du combattant. Il est donc du devoir de l’État et de la République de les accompagner.Le 1er mai dernier, le Conseil des droits de l’homme de l’ONU s’est penché sur le cas français et a rendu un avis sans appel : la jeunesse des quartiers populaires de notre pays est la cible de discriminations systémiques. Il faut mieux accompagner les personnes concernées. Un testing réalisé l’année dernière auprès de 136 agences immobilières a révélé que la moitié d’entre elles étaient d’accord, si le propriétaire le demandait, pour refuser les candidats à la location noirs ou arabes.Autre exemple : dans une étude portant sur 600 masters, l’Observatoire national des discriminations et de l’égalité dans le supérieur a montré que près d’un master sur cinq réserve un accueil discriminatoire aux candidats dont le nom est à consonance maghrébine.
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est incroyable ! Avec vous, tout le monde est raciste : les magistrats, les policiers, les gendarmes, les militaires, les douaniers… Tout le monde !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Bien évidemment, on retrouve de telles discriminations dans l’emploi : les candidats maghrébins ont 31,5 % de chances de moins que les autres d’être contactés par un recruteur.Bien sûr, on en retrouve aussi à l’école :…
M. Erwan Balanant (DEM). Il doit y avoir un imbroglio : à la différence de l’exposé sommaire, l’amendement ne concerne pas les modalités de constitution de partie civile pour certaines associations ; il tend à modifier l’intitulé de la section 2, en remplaçant « indemnisation des victimes » par « parcours des victimes ».
M. Erwan Balanant (DEM). Oui, mais ce n’est pas ce qui est écrit, donc c’est gênant. Outre le fait que la modification proposée ne me semble guère judicieuse, je crois qu’il y a une grande confusion. On ne peut pas voter cet amendement en l’état. Mon avis est donc défavorable.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous avez simplement répété ce que je venais de dire, monsieur le rapporteur, ce qui est toujours agréable… Il s’agit d’une modification minime, mais qui tend à rappeler que l’indemnisation ne fait pas tout, car il faut aussi améliorer le parcours des victimes et leur prise en charge. L’amélioration de l’accompagnement des victimes est un des objectifs que notre assemblée devrait chercher à atteindre. J’ai cité quelques cas de discriminations ; il y en a bien d’autres. Une fois que vous aurez relu vos notes, vous serez certainement d’accord avec moi.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il faudrait que nos collègues nous expliquent qui n’est pas raciste à leurs yeux. À les écouter, les douaniers sont racistes, la police est raciste, les militaires sont racistes. Nous venons de l’entendre, même les magistrats et les professeurs sont racistes d’après eux.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Non, c’est le Front national qui est raciste !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il faudrait qu’ils nous donnent une liste de ceux qui ne sont pas racistes. Nous gagnerions du temps et cela éviterait un certain nombre de fausses argumentations.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Pascale Bordes (RN). L’article 5 vise à améliorer l’indemnisation des victimes. Il était très attendu, mais me laisse un peu sur ma faim. Avec ses vingt-six alinéas, il ne fait que deux pages et demie, dans un projet de loi qui en compte 121 ! C’est maigre : peut mieux faire !Il faut néanmoins saluer des avancées : l’indemnisation par la commission d’indemnisation des victimes d’infraction (Civi) sera désormais ouverte aux victimes d’abus de faiblesse, de chantage ou de violences intrafamiliales. En la matière, nous partons de loin, donc c’est forcément une bonne chose.Toutefois, cela crée une hiérarchie des victimes : certaines victimes seront indemnisées par la Civi ou par le Sarvi, le service d’aide au recouvrement des victimes d’infraction ; d’autres le seront par les assureurs ; d’autres encore le seront par l’auteur des faits ; d’autres enfin n’auront plus que leurs yeux pour pleurer. Si je salue l’extension à d’autres victimes de l’indemnisation par la Civi, je déplore le fait que toutes les victimes ne puissent pas en bénéficier. Il ne devrait pas y avoir de hiérarchie des victimes.La victime est, depuis plus de cinquante ans, la grande oubliée du procès pénal. Les mesures soumises à notre examen sont certes intéressantes, mais il y en aurait tant d’autres à prendre ! Selon moi, la victime devrait être partie prenante du procès pénal et de ses suites. (Mme Béatrice Roullaud acquiesce.) Je l’ai indiqué ce matin, je trouve déplorable que la victime ne soit pas présente devant le JAP, non pas pour prendre la décision à la place de celui-ci, mais pour donner son avis, au même titre que la personne condamnée.
Mme Pascale Bordes (RN). Il y a tant d’autres domaines où nous pourrions intervenir ! J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous aurez à cœur de vous atteler à cette tâche, dans l’intérêt des victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’extension du champ des infractions pouvant donner lieu à une indemnisation par la Civi nous paraît positive. Pourront désormais en bénéficier les victimes de chantage, d’abus de faiblesse ou de violences familiales, en particulier de violences commises par l’ex-conjoint. Cela dit, nous préférions la version initiale, sans doute plus simple, qui prévoyait l’ouverture du dispositif à l’ensemble des victimes d’infractions ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) de plus de huit jours. Néanmoins, l’article 5 convient, et nous l’envisageons favorablement.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cependant, la situation de la Civi nous laisse sur notre faim. On aurait pu lui attribuer davantage de moyens.Enfin, puisque j’ai la parole, je m’autorise à dévier légèrement du sujet pour faire remarquer que l’association France victimes – ex-AIV –, qui œuvre d’une façon formidable à l’échelle nationale et qui est souvent présente dans les maisons de justice et du droit, mériterait elle aussi davantage de moyens. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Mon groupe a voté l’article 4 et il votera l’article 5. Nous saluons les dispositions qui améliorent l’indemnisation des victimes. Nous y avions déjà travaillé dans le code de justice pénale des mineurs,…
Mme Cécile Untermaier (SOC). …puisque dans le cadre de la césure, nous permettons l’indemnisation de la victime au moment de la reconnaissance de culpabilité, ce qui me paraît essentiel.Cet article qui améliore l’indemnisation des victimes les plus vulnérables, en particulier les victimes de violences intrafamiliales et les personnes en situation de faiblesse, est tout à fait bienvenu. Il s’inscrit dans la continuité d’une politique que nous développons depuis plusieurs années au travers du code de justice pénale des mineurs, comme je viens de le dire, mais aussi par le biais de l’action menée dans les gendarmeries et les commissariats de police, laquelle consiste à accueillir les victimes de la meilleure des façons, avec des associations comme France victimes, que je connais bien et qui mériterait très certainement un soutien financier plus important que celui dont elle dispose actuellement.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1449 du Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti. Je savoure ce moment. LFI, RN, Mme Bordes, Mme Martin, Mme Untermaier – avec laquelle je suis souvent d’accord –, c’est le Saint Graal ! Nous sommes tombés d’accord sur un sujet extrêmement important et je vous remercie, madame Bordes, pour votre mansuétude, même si vous auriez pu m’accorder une note plus généreuse. Mais vous me mettez la moyenne, et ce n’est tout de même pas tous les jours qu’un député RN me juge de cette façon.
M. Éric Dupond-Moretti. Il existe un délai de forclusion pour saisir la commission d’indemnisation des victimes d’infraction. Le texte prévoit de repousser ce délai à la majorité de la victime, si celle-ci est mineure, et l’amendement prévoit de faire profiter de ce délai repoussé les victimes par ricochet. Cela permettra à davantage de victimes d’être indemnisées. Je veux remercier Mmes les députées Tanzilli, Brocard et Moutchou, qui se sont investies sur la question. C’est en coconstruction que nous avons préparé cet amendement qui me semble apprécié de façon unanime.
Mme la présidente (DEM). Sur ces amendements no 1449 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement no 1260.
Mme Sarah Tanzilli (RE). Pour compléter les propos de M. le garde des sceaux, une première avancée a eu lieu au Sénat. Celui-ci a accordé une garantie supplémentaire aux mineurs en faisant courir le délai de forclusion à compter de leur majorité. L’objet de l’amendement est d’étendre cette garantie aux personnes ayant subi un préjudice du fait d’une infraction commise à l’encontre d’un mineur. C’est un enjeu de cohérence et de clarification au regard du droit européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements nos 1278 de Mme Blandine Brocard et 1279 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont défendus.La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1416.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je veux simplement remercier mes collègues et le Gouvernement de s’être associés à notre démarche. C’est une étape importante et une très belle avancée, même si je rejoins Mme Bordes pour dire que le contentieux d’indemnisation est très large et qu’il faudra certainement se pencher sur la question.
Mme Pascale Bordes (RN). L’amendement va dans le bon sens et j’espère qu’il fera l’unanimité ; si nous ne la trouvons pas ici, nous ne l’aurons jamais. Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous êtes passé dans mon classement d’« assez bien » à « très bien » pour cet amendement. (« Ah ! » sur les bancs des commissions et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 48 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1217.
Mme Naïma Moutchou (HOR). C’est un amendement qui concerne à nouveau la CJIP, la convention judiciaire d’intérêt public.La justice transactionnelle via la CJIP est un succès, on le sait. Non seulement elle permet un traitement plus rapide des affaires, mais elle rapporte : depuis sa création, plusieurs milliards d’euros ont été collectés par voie d’amende.Ce système permet d’échapper à l’aléa pénal et à une procédure longue. Ce dernier point est très important en matière environnementale, nouveau domaine auquel la CJIP a été étendue. Quand des dégâts ont été occasionnés sur l’environnement et sur la biodiversité, on n’a pas le temps d’attendre plusieurs années de procès, il faut aller vite. La CJIP permet de réparer, voire d’indemniser. Elle n’est pas une promenade de santé, ni une sous-justice.Il convient de s’interroger sur l’évolution de cette convention relativement récente. Par cet amendement, je propose d’aller plus loin en permettant que la CJIP soit proposée même si l’action publique a été mise en mouvement. Ainsi, un peu sur le modèle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), la CJIP serait possible y compris après que le tribunal correctionnel ou la cour d’appel a été saisi, à deux exceptions près. En effet, la CJIP ne serait pas possible quand l’appel ne porte pas sur le principe de la culpabilité, puisqu’on ne peut pas homologuer une CJIP en cas de culpabilité, ni lorsque le tribunal a été saisi par une citation directe délivrée par la partie civile ou encore en cas d’ordonnance de renvoi consécutive à une plainte avec constitution de partie civile. Dans ce dernier cas, il faudrait l’accord de la partie civile.C’est une évolution inéluctable qui va dans le sens de la justice transactionnelle. C’est une justice qui rapporte, qui permet de réparer et de mettre en conformité des entreprises qu’on sait bien ne pas pouvoir toucher dans le temps. Il me paraît opportun de nous en saisir aujourd’hui.
M. Éric Dupond-Moretti. Le problème, c’est que la CJIP fonctionne sur le principe de l’alternative : si le tribunal est déjà saisi, on se heurte à la difficulté majeure qu’est l’indisponibilité de l’action publique. C’est un écueil rédhibitoire qui m’interdit d’être favorable à l’amendement.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Prématuré par rapport à qui, à quoi ? En outre, le dispositif a été conçu par analogie avec la CRPC ; il n’est pas sorti du chapeau.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est toute la différence : la CRPC est une poursuite, la CJIP est une alternative. On peut changer de poursuite, mais on ne peut pas passer de l’alternative à la poursuite, ni de la poursuite à l’alternative.
(L’amendement no 1217 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 468.
Mme Blandine Brocard (DEM). Cet amendement de notre collègue Christophe Blanchet reprend une proposition issue de son rapport sur l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon. Il a beaucoup travaillé sur le sujet ces dernières années et constate que la spécialisation judiciaire doit faire face à un certain nombre d’évolutions rapides et profondes. Pour ce faire, il préconise la mise en place d’une chambre juridictionnelle dédiée aux litiges relatifs au commerce en ligne.
M. Erwan Balanant (DEM). Je remercie Christophe Blanchet pour le bon travail qu’il a fourni sur le sujet. Malgré tout, j’émets un avis défavorable car l’état du droit permet déjà la création de ces chambres spécialisées. Néanmoins, et c’est là le problème, cette création est décidée au niveau réglementaire. Elle relève des mesures d’administration judiciaire, et non de la loi. Elle est décidée par le président de la juridiction après l’avis de l’assemblée des magistrats du siège et du tribunal.Par ailleurs, il existe déjà une forte spécialisation des magistrats. Le tribunal judiciaire de Paris dispose d’une compétence exclusive dans certains domaines, comme la propriété intellectuelle, laquelle comprend les brevets d’invention, les certificats complémentaires, etc.
M. Philippe Gosselin (LR). Pour avoir été rapporteur, presque dans une autre vie, d’un projet de loi de lutte contre la contrefaçon, je veux mettre en avant la spécificité du commerce en ligne. Nous avons eu de nombreuses discussions sur le sujet grâce à Christophe Blanchet, et à d’autres, lors du débat sur la réforme du code des douanes, laquelle a permis d’augmenter la capacité d’action des douaniers, qui font un travail remarquable. Le commerce en ligne présente de plus en plus de spécificités et, même si ce n’est pas le bon moment, il faudra bien finir par se pencher sur ce chantier nouveau. Je sais qu’il existe des tribunaux spécialisés, mais il reste un certain nombre de trous dans la raquette ; les propositions de M. Blanchet ont le mérite de les combler.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je ne suis pas opposée par principe aux juridictions spécialisées, qui permettent souvent d’apporter une expertise dans des matières difficiles. Dans ce cas précis, en revanche, je n’y suis pas favorable. En effet, les litiges qui concernent le commerce en ligne vont se multiplier dans notre société, où l’accès à internet et les achats en ligne sont de plus en plus fréquents. Il ne faut pas oublier que tout le monde n’habite pas Paris. Or, très souvent, lorsqu’on crée des juridictions spécialisées, par exemple en matière de propriété intellectuelle, c’est au détriment de la proximité. On se retrouve très éloigné de la justice, avec de grandes difficultés à faire valoir ses droits.
M. Philippe Schreck (RN). La création à titre expérimental des tribunaux des activités économiques (TAE), qui vont désormais regrouper les compétences jusque-là dévolues aux tribunaux de commerce et aux chambres du conseil des tribunaux judiciaires chargées des procédures collectives des indépendants, des associations et des agriculteurs, nous inspire une interrogation : pourquoi cette expérience ? Quels en sont les objectifs, quelles en sont les cibles ? Qu’est-ce qui ne fonctionne pas – ou moins bien qu’ailleurs – dans les chambres du conseil des tribunaux judiciaires ? A priori, rien ! Nous sommes attachés à la justice commerciale telle qu’elle existe ; elle est rendue par des entrepreneurs bénévoles qui sont impliqués dans les réalités économiques des territoires ; en outre, les délais dans lesquels ils traitent leurs dossiers sont acceptables et les taux de réformation de leurs décisions tout à fait honorables.Nous craignons que cette expérimentation contribue à une forme de déjudiciarisation de la justice civile. Il est facile de dire que les stocks moyens baissent alors qu’en fin de compte, ces stocks ne sont pas traités, mais transférés à d’autres juridictions. À ce propos, nous savons tous que les tribunaux de commerce ont beaucoup de difficultés à recruter des juges consulaires, et cet afflux de stocks, même à titre expérimental, risque d’aggraver ces difficultés.Cela dit, c’est surtout l’article 7, que nous examinerons ensuite, qui rend certain notre rejet de l’article 6. L’instauration d’une véritable justice à péage, même si elle s’accompagne de tempéraments que nous avons votés en commission, est une forme de ligne rouge. L’accès au juge ne doit pas être payant : la justice doit demeurer un service public à part entière et nous considérons que mettre fin à l’expérimentation des TAE permettra d’éviter l’avènement de cette justice à péage, en supprimant l’instauration de l’impôt qui y serait associé.Enfin, nous souhaitons que la spécificité de l’agriculture soit prise en compte.
Mme Cécile Untermaier (SOC). La justice commerciale est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises en commission des lois, et j’avais d’ailleurs rédigé en 2013 un rapport d’information sur le rôle de la justice en matière commerciale, en collaboration avec un ancien député du groupe qui ne s’appelait pas encore LR, Marcel Bonnot, qui fut adjoint au maire de Montbéliard ; la mission d’information que nous avions menée avait été très enrichissante. Nous avions également travaillé sur ce sujet dans le cadre de l’examen de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.Les recommandations de nos rapports successifs ont finalement été reprises, les unes après les autres, dans les différents textes de loi qui ont abordé cette question ; je pense en particulier à celles ayant trait à la formation, à la déontologie et à la déclaration d’intérêts, qui est maintenant la règle dans ces juridictions. Les tribunaux de commerce ont donc vraiment bien progressé, notamment ceux de Paris, de Lyon et de Bordeaux : ils font des envieux, eu égard aux délais de traitement et aux taux de réformation très faibles qui sont les leurs – je parle là du contentieux général, qui est massif en leur sein.J’ai un regret, celui que le dispositif initial ait été abandonné. Il ne faisait apparemment que des mécontents, mais l’idée même d’une extension du champ de compétence des TAE dans le cadre d’une expérimentation, associée à l’introduction d’un magistrat professionnel en tant qu’assesseur – et non comme président du tribunal –, était selon moi excellente : elle permettait aux magistrats de ne pas perdre la main sur un domaine tout de même majeur, le domaine économique, qui doit leur revenir.Subsiste donc une forte interrogation concernant l’extension du champ, qui ne fait que des mécontents – les agriculteurs comme les magistrats n’en sont pas satisfaits. Nous relevons par ailleurs une forme d’incohérence : alors que nous avons toujours cherché à remettre le juge au cœur du litige, il se trouverait en l’espèce extrait d’un litige qu’il avait l’habitude de gérer – et de bien gérer.
M. Philippe Gosselin (LR). Je me contenterai de quelques éléments de synthèse, puisque nous y reviendrons tout à l’heure. Les articles 6 et 7 – que je considère comme un tout – sont à prendre avec précaution. Nous ne sommes pas par principe hostiles à l’expérimentation, bien évidemment : elle peut permettre d’avancer. Cependant, si certaines difficultés ont déjà été prises en compte, il en reste encore. Certaines professions attendent des signaux ; nous en avons envoyé aux notaires et aux avocats et il faut continuer dans cette direction, mais le monde agricole, lui, n’est pas encore satisfait, tant s’en faut. Nous devons aussi préciser un peu les éléments qui ont trait à l’instauration d’une contribution financière pour la justice économique. Je n’ai pas d’objection de principe à une telle mesure, et je rappelle que dans un rapport d’information sur l’aide juridictionnelle déposé en 2019,…
M. Philippe Gosselin (LR). …Naïma Moutchou et moi-même nous étions exprimés en faveur d’un droit de timbre. Voilà un élément qu’il faut brandir avec précaution, au risque d’enflammer un hémicycle qui serait un peu plus garni que ce soir !Il y a là un vrai sujet : la justice est gratuite mais elle a un coût, et il ne me paraît pas choquant que des participations puissent être demandées ; mais il nous faut trouver le bon équilibre. Nous avons avancé, mais il reste du travail : nous examinerons un amendement du rapporteur Pradal, que je réussirai peut-être à sous-amender – pour des raisons juridiques, je n’y suis pas encore totalement parvenu –, sur le sujet. Pour résumer, je n’ai pas d’objection de principe mais il nous reste à parfaire le dispositif, à polir l’ouvrage.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 356, 1013, 1125 et 1254, tendant à supprimer l’article 6.L’amendement no 356 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1013.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous sommes confrontés à la volonté d’expérimenter, dans le cadre de certains tribunaux de commerce – qui relèvent d’une juridiction d’exception, fondée sur le principe selon lequel les marchands jugent les affaires des marchands –, une extension de leur champ de compétence. Cela nous pose plusieurs problèmes. D’abord, dans le cadre de cette extension, les TAE nouvellement créés devront appliquer des règles très complexes, et nous nous interrogeons à ce propos. De surcroît, même si comparaison n’est pas toujours raison, ce type de tribunal a totalement disparu ailleurs en Europe. Enfin, cette affaire d’expérimentation – chacun le comprend bien – remet en cause le principe d’équité devant la justice, puisque certaines affaires concernant par exemple les professions libérales non réglementées ou les baux commerciaux, qui font partie des nouvelles attributions expérimentales de ces tribunaux, seront traitées dans le cadre des TAE à certains endroits et pas dans d’autres.
M. Jean Terlier (RE). C’est le principe d’une expérimentation !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Or le principe d’égalité devant la justice, qui serait ainsi battu en brèche, est constitutionnel. Vous nous direz que l’échevinage contribue à résoudre une partie de ces problèmes, mais on ne sait pas comment il sera mis en place : le texte est trop imprécis en la matière ; en outre, la mesure n’a aucun caractère obligatoire. Nous craignons que le dispositif s’en trouve encore davantage complexifié.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Enfin, les activités agricoles doivent selon nous absolument être soustraites aux compétences des tribunaux de commerce.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1125.
M. Philippe Schreck (RN). Je vais défendre l’amendement de mon collègue de Lépinau ; cela me permettra d’achever mon intervention, que j’avais manifestement mal cadrée tout à l’heure. Sans reprendre les critiques que j’ai exposées il y a quelques minutes, je voudrais rappeler la situation particulière des agriculteurs, qui sont en difficulté et sont souvent – à tort – montrés du doigt. Leur situation appelle à la prudence : je ne pense pas qu’il soit nécessaire de les insérer dans ce nouveau dispositif, qui sera plus onéreux pour eux que ce qui existe déjà – leurs affaires seraient traitées par le tribunal des activités économiques, dont le greffe, assuré par l’actuel greffier du tribunal de commerce, est payant – et qui occasionnera, notamment en matière de procédures collectives, des coûts non négligeables. Il y a une spécificité du monde agricole, qui n’est pas pleinement prise en compte à ce stade dans la composition des futurs TAE ; c’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement de suppression de mon collègue.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1254 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Philippe Pradal (HOR). Je voudrais d’abord rappeler le cadre dans lequel nous nous situons : celui d’une expérimentation. Elle sera limitée à neuf à douze tribunaux de commerce, qui deviendront des tribunaux des activités économiques. Il s’agit d’observer si l’expérience permet d’obtenir des résultats, ce qu’empêcheraient ces amendements de suppression s’ils étaient adoptés.Il a beaucoup été question des agriculteurs ; je vais donc m’attarder un peu sur leur cas, pour apporter des éléments de réponse les concernant. Leur situation pose deux questions, et c’est pour permettre ce débat que je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression : d’abord, faut-il les faire entrer dans le champ de compétence des TAE ? Ensuite, comment assure-t-on leur présence au sein des formations de jugement ?À ce propos, je présenterai un amendement visant à assurer la présence d’un représentant du monde agricole dans ces formations. En effet, les entreprises agricoles, qui sont par définition des entreprises issues du monde agricole, ont à ce titre une dimension patrimoniale, personnelle et historique ; souvent, le lieu de vie de la famille concernée se confond avec le lieu de l’exploitation. Cela nécessite qu’un exploitant agricole soit présent dans la formation de jugement, et nous examinerons un amendement proposant que le premier président de la cour d’appel puisse désigner, sur proposition du président de la chambre d’agriculture départementale ou régionale, un représentant du monde agricole qui fera valoir ces éléments spécifiques.L’autre signal que nous envoyons en faveur du monde agricole a trait à sa représentation devant le TAE. Certains craignaient que les agriculteurs ne soient pas accompagnés par des personnes qui connaissent le monde agricole. Un autre amendement – pardon de déflorer un peu ce qui va suivre – visera à permettre l’accompagnement, par des salariés de chambre d’agriculture ou de syndicats agricoles, des agriculteurs qui pourraient se retrouver confrontés à la douloureuse épreuve d’une procédure collective.Voilà donc tout l’intérêt de ne pas adopter ces amendements de suppression : nous prévoyons d’apporter des améliorations au présent article. Je confirme donc mon avis défavorable, tout en rendant hommage, comme l’ont fait certains d’entre vous, à tous ces magistrats consulaires qui travaillent très bien, d’autant plus qu’ils reçoivent désormais une formation de qualité et que des améliorations ont été apportées à leur statut et à leur déontologie – et merci, madame Untermaier, d’avoir pesé de tout votre utile poids sur ce sujet. Ils rendent une justice de qualité et ne méritent probablement pas les critiques que l’on entend, notamment celles qui contestent leur travail et appellent à les mettre sous tutelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Éric Dupond-Moretti. M. le rapporteur Pradal a donné une réponse complète, mais il me reste deux ou trois éléments à ajouter. Pourquoi faire cette expérience, demandait tout à l’heure M. Schreck ? Parce que nous faisons face à un diagnostic unanime, qui résulte d’ailleurs des consultations auxquelles ont donné lieu les états généraux de la justice. D’abord, s’agissant des procédures collectives, le partage des compétences, par secteurs d’activité, entre les tribunaux de commerce et les tribunaux judiciaires manque très franchement de lisibilité. Dans le même ordre d’idées, l’instauration du TAE, dont l’objet est d’expérimenter – je veux insister sur le fait qu’il s’agit d’une expérience – une juridiction unique, compétente pour la quasi-intégralité des procédures collectives, correspond à un véritable besoin.Je dirai par ailleurs deux mots sur le monde agricole. Certes, il ne s’agit pas d’une activité économique comme les autres – je ne le conteste pas. Mais c’est justement l’un des intérêts de l’expérimentation du TAE que de permettre notamment aux agriculteurs de bénéficier de la culture de la prévention et de l’accompagnement qui est au cœur, vous le savez, de la pratique professionnelle des juges consulaires – ils ont l’habitude de soutenir des entrepreneurs en difficulté.J’ai la certitude que les agriculteurs qui connaissent des difficultés économiques – et Dieu sait que beaucoup d’entre eux sont dans cette situation ! – seront mieux protégés. Enfin, la durée de quatre ans retenue pour l’expérimentation correspond à la moyenne de traitement de ces contentieux, ce qui en fait un critère pertinent. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression, dont les auteurs ne présentent d’ailleurs aucune solution alternative.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean Terlier (RE). Pour compléter la très bonne intervention du rapporteur Pradal, j’indique que cette expérimentation était attendue dans les tribunaux de commerce, mais aussi par la profession agricole – il est inexact de dire qu’elle est réticente à l’égard des TAE.
M. Jean Terlier (RE). Dans le cadre de nos auditions, nous avons rencontré la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), le syndicat majoritaire, qui s’y est montrée tout à fait favorable pour une simple raison : l’activité agricole s’exerce désormais la plupart du temps dans le cadre de sociétés, comme dans le commerce ou l’artisanat. Nous avons des baux ruraux, des fonds agricoles, des sociétés civiles d’exploitation agricole (SCEA), des entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée (EURL), des groupements agricoles d’exploitation en commun (GAEC), des structures agricoles qui gèrent une activité commerciale en parallèle et emploient des salariés. Pour résumer, les entreprises agricoles méritent d’être intégrées dans le champ de compétence du TAE. C’est leur souhait. La petite réticence constatée au départ a été levée grâce à la proposition du rapporteur Pradal d’intégrer un représentant de la profession agricole au sein des TAE.
M. Jean Terlier (RE). Pour lever les doutes émis par M. Gosselin et des députés du Rassemblement national, nous avons opté pour un panel très large nous permettant de mener cette expérimentation. Nous verrons à terme si elle est concluante ou non.Les députés du groupe LFI ont été ce soir plus modérés dans leur critique que ne l’avait été M. Bernalicis en commission, mais je voudrais leur dire qu’il ne faut nourrir aucune défiance vis-à-vis de ces juges non professionnels que sont les juges consulaires. Ils font un travail fantastique de manière bénévole et ils obtiennent des résultats probants : le taux d’appel et d’infirmation des décisions est beaucoup plus faible dans les tribunaux de commerce que dans les juridictions civiles. N’ayez pas de défiance vis-à-vis de ces juges consulaires qui ont fait leurs preuves. Menons cette expérimentation attendue par toutes ces professions.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous n’avons pas de défiance : nous ne doutons pas de la qualité du travail de ces tribunaux, en particulier celui effectué par les grands tribunaux des métropoles. Cela étant, je me pose deux questions. Première question : les agriculteurs seront-ils représentés par des agriculteurs dans ces instances, comme les entrepreneurs le sont par des chefs d’entreprise ?
Mme Cécile Untermaier (SOC). Deuxième question : comment pourrait-on concevoir d’exclure les magistrats d’un champ aussi vaste que celui du monde économique ? Les grands tribunaux de commerce ont compris que ce n’était pas leur intérêt. Pour en avoir discuté avec le président du tribunal de commerce de Paris, je sais qu’il considère que c’est une chance d’avoir l’aide d’un magistrat brillant, issu de l’École nationale de la magistrature (ENM), pour régler une question non seulement en équité, mais en droit. À cet égard, on peut parler d’une occasion manquée, mais ce n’est peut-être que partie remise.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 26 Contre 32
(Les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 89 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 89, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 1017, 1015, 358 et 1014, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1017 de Mme Andrée Taurinya est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1015.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cet amendement de repli exprime l’une de nos préoccupations, relative à l’échevinage. Il ne traduit aucune défiance à l’égard de qui que ce soit, mais il prend en compte la complexité croissante des procédures, d’autant que ces TAE auront des compétences plus larges que les tribunaux de commerce. Nous proposons de rendre obligatoire la présence d’au moins un magistrat professionnel dans les formations de jugement du TAE. Il serait le bienvenu pour prévenir certains conflits d’intérêts ou risques de partialité. Je répète que cela ne doit pas être interprété comme un signe de défiance, mais plutôt comme la volonté de répondre à la complexité des procédures. Notre position est partagée par le Syndicat de la magistrature et l’Union syndicale des magistrats (USM).
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 358.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Dans le même esprit, nous préconisons d’intégrer un magistrat du siège au sein du TAE, mais en qualité d’assesseur et non en tant que président de la juridiction. Je ne vois pas pourquoi on remplacerait un président juge consulaire efficace par un magistrat professionnel. Contrairement à ce que j’ai entendu, les syndicats de magistrats approuvent un tel dispositif. Cette voie intéressante a d’ailleurs été tracée par la Chancellerie elle-même. Ce type de composition pourrait également être étudiée pour le deuxième ressort, avec une chambre commerciale de cour d’appel où des juges consulaires pourraient apporter leur expertise.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1014 de M. Ugo Bernalicis est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Pradal (HOR). Ces amendements visent à revenir à la mouture initiale qui avait été soumise à l’étude d’impact, à l’avis du Conseil d’État et au Conseil des ministres, mais qui n’a pas été acceptée par le Sénat. Comme je l’avais dit lors de notre première réunion sur ce texte, la proposition était intéressante mais elle nécessitait – M. le garde des sceaux nous l’avait confirmé – une forme de consensus. Force est de constater que celui-ci ne s’est pas formé, peut-être faute de temps pour l’explication et la pédagogie.Vous avez esquissé des pistes fort intéressantes, à savoir la présence de magistrats non professionnels en chambre de cour d’appel, ce qui pourrait être une solution. En l’état, mieux vaut néanmoins revenir à l’objectif de cette disposition : que des magistrats professionnels siègent dans les tribunaux de commerce, afin qu’ils connaissent mieux la vie économique, car même si la formation qu’ils reçoivent à l’ENM a fait l’objet d’importantes modifications, ils ne connaissent pas forcément tous les détails concrets de la vie de l’entreprise. C’est ce qui a motivé l’expérimentation.Dans ce cadre, il ne faut pas essayer de forcer les choses en l’absence d’adhésion : cela créerait des complications et pourrait obérer la capacité d’évaluation de l’expérimentation. Faisons comme cela et continuons à travailler sur les points que vous soulevez. Je présenterai un amendement au rapport annexé visant à renforcer les interventions de chefs d’entreprise – déjà organisées par le garde des sceaux – à l’ENM. Ces mondes ont tout intérêt à travailler ensemble à la résolution des problèmes des entreprises : il y a des emplois en jeu et souvent des situations humaines dramatiques qu’il faut accompagner, y compris par la voie judiciaire. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Comme l’a rappelé le rapporteur, le projet initial a achoppé sur l’absence de consensus. On se doit d’écouter ce que disent les uns et les autres ; on ne peut pas y aller aux forceps. Dans ces conditions, j’émets un avis défavorable sur les amendements nos 1017 et 1015, et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 358 et 1014.
M. Philippe Schreck (RN). Nous sommes opposés à ces amendements. Il est inexact de dire que le juge professionnel est absent de la justice commerciale : en cause d’appel, celle-ci est rendue par les juges professionnels ; en matière de procédures collectives, le procureur de la République est présent systématiquement ou quasi systématiquement à toutes les audiences de mise en redressement judiciaire, de période d’observation, d’adoption de plans ou de liquidation judiciaire. Il y a donc une présence du juge professionnel.Ces initiatives ont été vécues comme l’expression d’une défiance par beaucoup de présidents de tribunaux de commerce. Quand on en vient à dire qu’il faut prévenir les conflits d’intérêts et l’absence d’impartialité, on est plus dans la défiance et la surveillance que dans la coproduction juridictionnelle.Autre remarque : j’ai noté que beaucoup de magistrats professionnels étaient un peu remontés contre cette forme d’échevinage qui les faisait arriver au rang d’assesseur – sans être dégradant, ce n’est pas non plus le rôle moteur dans la tenue du procès.Dernière observation : alors que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il manque des juges, qu’il est peut-être difficile d’en recruter, qu’ils ont d’autres fonctions – on a parlé du droit pénal et on parlera du droit civil –, on peut s’interroger sur l’idée de les consumer en créant un échevinage dans des tribunaux qui fonctionnent. C’est peut-être trop tôt et impréparé. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à ces amendements.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Les écologistes voteront pour ces amendements qui reviennent à la première rédaction inspirée par le rapport. Quitte à faire une expérimentation, autant entrer dans la logique de l’échevinage. Nous comprenons les réticences, mais l’expérimentation sert précisément à regarder comment ça marche et à lever les doutes.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier (RE). Je voulais m’opposer à l’avis de sagesse du Gouvernement et appuyer les propos du rapporteur Pradal quand il constate que l’échevinage ne satisfait personne : les juges professionnels ne souhaitent pas siéger comme assesseurs au sein de cette nouvelle juridiction ; les juges consulaires voient l’arrivée d’un magistrat professionnel comme une forme de tutelle qui ne leur plaît pas beaucoup. Comme l’a très bien dit M. Pradal, il serait hasardeux de mener une expérimentation qui ne plaît ni aux uns ni aux autres. Pour le succès de cette expérimentation, restons-en à la position d’équilibre qui a été trouvée. Je suis également défavorable à ces amendements.
(Les amendements nos 1017, 1015, 358 et 1014, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements identiques nos 517 et 852, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 517 et 852.La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 517.
M. Philippe Pradal (HOR). Cet amendement déposé par l’ensemble des rapporteurs vise à organiser la présence d’un représentant du monde agricole au sein de la formation de jugement du TAE, dans le but d’assurer une représentation institutionnelle du monde agricole. Le premier président de la cour d’appel procédera à cette désignation sur une liste arrêtée avec le président de la chambre d’agriculture départementale.Je salue à cette occasion le travail très important accompli par les chambres d’agriculture et les syndicats agricoles pour accompagner les agriculteurs en difficulté, d’autant que la défaillance d’une entreprise agricole a souvent des conséquences psychologiques et humaines plus lourdes que celles qu’on observe dans le monde commercial.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 852.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je ne reviens pas sur ce qu’a dit le rapporteur. Le groupe Horizons et apparentés juge essentiel que le monde agricole qui est si particulier – c’est vrai – et si précaire soit représenté dans ce tribunal. Je remercie donc le rapporteur pour cet excellent amendement.
M. Éric Dupond-Moretti. À l’évidence, ces amendements sont très intéressants, en particulier parce que cette disposition est susceptible de rassurer le monde agricole.Je répète que le tribunal des activités économiques prend mieux en charge l’intérêt de nos agriculteurs. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse bienveillante de l’Assemblée.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je veux remercier M. le rapporteur Pradal des explications qu’il a données. Je remercie également M. le garde des sceaux de s’en être remis à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 358, car cela montre une volonté d’ouverture. Prévoir un assesseur dans un délibéré me paraît en effet constituer un geste d’ouverture plutôt que de fermeture, car la diversité est nécessaire. Ce choix que nous avons défendu à travers l’amendement no 358 me paraît pertinent, et j’espère que nous y viendrons un jour, au bénéfice de la justice consulaire.Nous avons tous reçu des messages, notamment de la part de l’association Solidarité paysans : ses membres, qui conduisaient un travail remarquable avec les magistrats, ont fait part de leur émotion. Je tiens à dire que nous ne considérons pas que les magistrats ont failli dans leur travail au sein des tribunaux judiciaires : au contraire, ils sont parvenus de manière remarquable à gagner la confiance de la profession agricole. Il est important de le dire, car les magistrats se sentiront peut-être écartés d’un dispositif auquel ils avaient consacré toute leur énergie et toute leur science.
M. Éric Dupond-Moretti. Il ne s’agit absolument pas d’opposer les uns aux autres. Les magistrats du tribunal judiciaire font un travail remarquable ; les juges consulaires aussi.Cet effort pour mieux protéger le monde agricole part d’un constat simple : le tribunal de commerce met des mesures à disposition des agriculteurs en difficulté, qui ont besoin d’un accompagnement en amont. Nous savons tous que ces dispositifs marchent bien pour les petits patrons et les petites entreprises. Voir son activité économique basculer est encore plus compliqué quand on est agriculteur, car des difficultés humaines s’ajoutent aux problèmes économiques. Disons-le simplement : certains souffrent d’être dans la difficulté alors qu’ils ont hérité de la ferme que leurs grands-parents et leurs parents avaient fait prospérer. J’ai rencontré moi aussi de nombreux agriculteurs ; nous savons que parmi eux, il y a un suicide tous les deux jours.Nous voulons donc vraiment que les agriculteurs puissent être pris en charge en amont grâce à des dispositifs qui existent, dont nous savons qu’ils fonctionnent bien, et qui sont confidentiels. Il ne faut pas que les agriculteurs aient peur de franchir la porte du tribunal des activités économiques ou du tribunal de commerce qui existe déjà, car ces mesures sont aussi faites pour eux. Quand on voit les résultats pour les petites entreprises de toutes les mesures qui sont mises en place en amont, on ne peut que désirer qu’elles profitent aussi au monde agricole. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’on regroupe toutes les activités et que nos paysans ne soient pas oubliés.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 517 et 852.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 44 Contre 7
(Les amendements identiques nos 517 et 852 sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1018.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli dans lequel nous vous proposons que le président du tribunal des activités économiques, au moins, soit choisi parmi des magistrats professionnels. Le niveau de complexité de ces sujets est tel que nous estimons nécessaire que des magistrats professionnels assument cette fonction. Nous vous proposons donc de redéfinir l’échevinage de ces tribunaux.
M. Philippe Pradal (HOR). Je serai bref, car nous avons déjà exposé les arguments. Je rappelle d’abord qu’un président de tribunal de commerce reçoit une formation – je rends ici de nouveau hommage à Mme Untermaier. N’imaginons pas qu’il s’agit d’un simple commerçant qui a décidé de se proclamer juge pour pouvoir juger ses pairs. Les présidents de tribunaux de commerce et tous les magistrats consulaires sont formés. Le taux de réforme en appel atteste de la qualité des décisions qu’ils rendent.Ensuite, je ne suis pas certain qu’il soit souhaitable de confier la présidence de la formation de jugement à un magistrat professionnel. On en revient aux conditions de l’expérimentation qu’a rappelées M. le garde des sceaux : j’ai la conviction qu’une expérimentation ne fonctionne que si les acteurs adhèrent à l’expérimentation ; or manifestement, un dispositif avec échevinage n’aurait pas reçu d’adhésion, et un dispositif dont on aurait confié la présidence à un magistrat professionnel, encore moins. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable à cet amendement.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je tiens à apporter une clarification. Il a été dit que nous portions un regard critique sur les non-magistrats dans les tribunaux commerciaux, mais l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce ont fait l’objet d’une commission d’enquête parlementaire – dont on peut présumer qu’elle est transpartisane. La deuxième partie du rapport de cette commission étudie les avantages de l’échevinage, et commence ainsi : « Le premier avantage de l’échevinage est la garantie d’impartialité dont les tribunaux de commerce ont réellement besoin, comme le montrent les analyses précédentes. L’échevinage apporte aux justiciables la certitude que la justice est structurellement impartiale […] ». D’accord ?
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce n’est donc pas une lubie de La France insoumise, mais une préoccupation mise en exergue par la commission d’enquête sur l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce dans le cadre de ses travaux.
(L’amendement no 1018 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements identiques nos 624 et 851, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1343.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il vient en discussion avant l’amendement no 1342 – ce qui est un peu étonnant, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli.Il est inspiré d’une proposition du sénateur Guy Benarroche, qui vise à conjurer les risques de conflits d’intérêts dans le secteur agricole en instaurant deux mécanismes. D’abord, on instaurerait un échevinage systématique dans le secteur agricole en confiant la présidence de la formation de jugement à un magistrat du siège. Ensuite, on obéirait à une logique pluraliste en désignant des assesseurs issus de deux syndicats agricoles distincts.
M. Philippe Pradal (HOR). Je reprendrai l’argumentaire de M. le garde des sceaux : il faut estimer correctement le rapport entre les bénéfices et les risques de cette expérimentation au profit des agriculteurs. Grâce aux tribunaux des activités économiques, ceux-ci auront accès à de nombreux dispositifs permettant d’améliorer l’accompagnement des entreprises agricoles. Bien sûr, le monde agricole a des spécificités, mais il ne faut pas oublier qu’il s’agit aussi d’entreprises. Tout un savoir-faire sera mis à disposition des employés et, lorsqu’il y en a, des salariés de l’entreprise agricole, mais également au service du dirigeant, de son conjoint et de sa famille. J’ai eu l’occasion d’accompagner des défaillances d’entreprises, mais celles-ci sont particulièrement dramatiques dans le monde agricole, car, comme cela a été rappelé, ce sont souvent des entreprises patrimoniales : si on perd l’entreprise, on perd tout, y compris le lieu où on habite et qu’ont parfois habité des générations d’ascendants.Au sujet de l’impératif d’une représentation syndicale diversifiée dans la formation de jugement, je rappelle que l’amendement no 517, qui vient d’être adopté et qui tend à nommer un juge exerçant la profession d’exploitant agricole, prévoit que celui-ci prêtera serment d’exercer loyalement sa fonction. En outre, il sera surveillé par ses pairs.
M. Philippe Pradal (HOR). N’imaginons pas que dans un tribunal de commerce ou dans ce futur tribunal des activités économiques, quelqu’un puisse se comporter n’importe comment. Il y a des échanges et une forme de vigilance collective ; en général, cela fonctionne. Il ne vous a pas échappé que nous n’avons pas souhaité que la désignation de ces magistrats non professionnels agricoles soit effectuée par les syndicats : elle le sera par les chambres d’agriculture, afin d’assurer une représentation institutionnelle. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme la présidente (DEM). Monsieur Iordanoff, je précise que l’amendement no 1342 renvoie à l’alinéa 6 de l’article 6, tandis que l’amendement no 1343 renvoie à l’alinéa 2. Nous suivons l’ordre du texte et non l’ordre de dépôt des amendements.Vous avez la parole.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Merci pour cette précision, madame la présidente.Vous savez comment les chambres d’agriculture sont élues : le système n’est pas du tout proportionnel, il y a une prime majoritaire énorme ; un seul syndicat y est représenté et maîtrise tout. Il y a cependant des débats assez vifs. Nous avons donc besoin d’un équilibre pour apaiser les conflits, d’autant que comme vous l’avez reconnu, différentes visions de l’agriculture existent.Vous l’avez dit, l’agriculture est un secteur particulier. Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées en France et le taux de liquidation judiciaire prononcée par les tribunaux est extrêmement faible par rapport aux tribunaux de commerce. Les logiques sont donc très différentes ; c’est pour cela qu’il est important que les agriculteurs y soient représentés.Les conséquences humaines sont souvent dramatiques ; le rapport à l’exploitation agricole est très différent de celui qui lie le dirigeant d’une exploitation commerciale à son entreprise. Le taux de suicide parmi les agriculteurs est supérieur de 43 % au taux observé dans les autres professions.Il faut donc être très précis, d’autant que les risques de conflit d’intérêts sont peut-être supérieurs du fait, par exemple, que les terres agricoles peuvent être louées à des personnes que l’on connaît.
(L’amendement no 1343 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 134 de M. Philippe Pradal, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 624 et 851.La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 624.
M. Philippe Pradal (HOR). Il a été déposé de manière collégiale par les rapporteurs. Les associations entrent dans le champ de compétence du futur tribunal des activités économiques. Il nous est apparu qu’intégrer l’ensemble des associations à cette compétence pouvait présenter des risques. L’amendement vise donc à exclure de la compétence du TAE les syndicats de salariés ou d’employeurs, les associations cultuelles, qui sont régies par la loi de 1905 et disposent d’un statut spécifique, et les associations reconnues d’utilité publique, qui obéissent à des caractéristiques particulières, notamment parce qu’elles font l’objet de contrôles spécifiques et doivent publier la liste de leurs donateurs. L’intervention du TAE dans ce domaine ne nous paraît pas pertinente.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 851.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Ce qui concerne les associations reconnues d’utilité publique, les syndicats ou associations professionnels, ainsi que les associations cultuelles, ne peut relever du TAE. Ces entités sans activité lucrative, ayant un objet, des règles, un statut particuliers, n’appartiennent pas au secteur économique tel que défini dans le cadre de l’expérimentation. Dans un souci de bonne administration de la justice, et en vue de leur bon fonctionnement, elles doivent donc en être exclues.
M. Philippe Schreck (RN). M. le ministre évoquait tout à l’heure le problème de lisibilité soulevé par les états généraux de la justice : pour nous, les choses étaient lisibles, les commerçants d’un côté et les non-commerçants de l’autre – dont acte. Vous souhaitez choisir pour critère de différenciation la notion d’activité économique : nous n’y voyons pas d’objection de principe. Vous voulez dissocier des entités concernées les syndicats et associations : ceux-ci n’ont certes pas de but lucratif, mais exercent bel et bien une activité économique en tant qu’ils emploient des salariés, souscrivent des marchés, passent des commandes, concluent des baux ! Vous oubliez donc la notion de départ pour créer des sous-catégories, au risque de renouer avec l’illisibilité. Ce n’est pas là une opposition, mais une observation.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 624 et 851.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(Les amendements identiques nos 624 et 851 sont adoptés.) (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 96.
M. Philippe Pradal (HOR). Je le retire, madame la présidente, car la rédaction de l’alinéa 6 qui vient d’être adoptée rend sans objet cet amendement rédactionnel.
(L’amendement no 96 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 357, 942, 1342 et 1019, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 357, 942 et 1342 sont identiques. Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 357 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 942.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement de repli dû au président Chassaigne, dont tous ici savent à quel point il connaît le monde agricole et lui est attaché, vise à exprimer son opposition au fait que ce projet d’expérimentation inclut les agriculteurs. Le transfert des procédures collectives les concernant aux futurs TAE risquerait d’avoir de graves conséquences sur les conditions et les capacités de redressement des exploitations en difficulté ; la profession s’y oppose d’ailleurs largement, de même que les associations qui accompagnent les agriculteurs en difficulté, comme Solidarité Paysans. Compte tenu des particularités du monde agricole, des spécificités de l’endettement agricole, des enjeux liés au foncier agricole et à sa reprise ou transmission, les agriculteurs ont besoin de procédures très protectrices, élaborées en toute neutralité : cela ne pourra être le cas s’ils relèvent d’une juridiction consulaire. Dans le cadre de la mission sénatoriale qui a donné lieu au rapport d’information « Le Droit des entreprises en difficulté à l’épreuve de la crise », les représentants de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (Apca) ont du reste justifié leur hostilité à ce transfert par trois craintes principales : celle de l’absence de prise en compte par les juges consulaires de la situation personnelle des agriculteurs, dont on connaît l’extrême fragilité ; celle de la fin des adaptations actuelles et de la durée des procédures collectives ; celle de relever de juges non professionnels et de surcroît, à terme, agriculteurs comme eux.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1342.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il est identique aux deux précédents et vise donc également à exclure le secteur agricole de l’expérimentation. Les procédures collectives agricoles, traitées depuis trente-cinq ans par les juridictions civiles, sont efficaces, adaptées et permettent de redresser de nombreuses exploitations : il n’est pas opportun, aujourd’hui surtout, de fragiliser ce système protecteur. Le monde agricole n’a pas besoin d’être encore plus déstabilisé ! S’y ajoute le risque qu’il ne soit guère connu des juges artisans ou commerçants de la phase expérimentale, ainsi que celui d’une certaine partialité de ces derniers, que j’ai déjà évoqué tout à l’heure.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Philippe Pradal (HOR). Nous avons réduit le risque de méconnaissance en adoptant les amendements identiques nos 517 et 852, qui prévoient que la formation de jugement comprend un représentant du monde agricole, désigné par ce monde même et présenté par le premier président de la cour d’appel. Quant au risque de partialité, il ne doit pas donner lieu à un procès d’intention. Nous avons vu l’Apca évoluer sur ce point : lors de nos propres auditions, ses représentants ont accepté de participer à la désignation des juges de TAE. En outre, cette éventuelle partialité sera combattue par le contrôle des pairs, ainsi que par le fait que souvent, les juges concernés sont des chefs d’entreprise qui ont côtoyé de près la réalité des entreprises en difficulté.Le monde économique et le monde agricole n’appartiennent pas à des univers différents : vous pouvez certes nous opposer les statistiques en matière de redressement dans l’un et dans l’autre, mais bien souvent, lorsqu’une entreprise est immédiatement liquidée par le tribunal de commerce, c’est parce que s’y conjuguent le manque de patrimoine, le défaut de savoir-faire du dirigeant et le fait que celui-ci n’a pas la volonté de continuer. Je connais le monde agricole : il possède le savoir-faire et la volonté, si bien que les entreprises s’y sauvent généralement. Il ne faut donc pas caricaturer le tribunal de commerce en concluant qu’il conduit à la liquidation toutes les entreprises en difficulté ; au contraire, il permettra un accompagnement plus fin, apportera son expertise en la matière, un point de vue moins limité. Par conséquent, je vous demande de retirer vos amendements, comme devraient vous y inciter les propos du garde des sceaux et la présence d’un agriculteur au sein de la formation de jugement ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 1019.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli visant, à défaut de renoncer aux TAE, à conserver une juridiction civile pour l’instruction des procédures collectives agricoles. L’expérimentation souhaitée par le Gouvernement fragilisera un cadre protecteur, la création des TAE ouvrant la voie à des conflits d’intérêts très préoccupants pour les petites et moyennes exploitations. Compte tenu de la situation du monde agricole, imaginez un exploitant devenant juge consulaire dans son propre département et y instruisant les dossiers de ses concurrents potentiels : ne soupçonnera-t-on pas son intérêt personnel d’influencer ses jugements ?
M. Sacha Houlié (RE). Et les juges commerciaux, comment font-ils, alors ?
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Certes, il lui restera la possibilité de se déporter, mais notre rôle de législateur consiste à faire en sorte que, même dans le cas contraire, l’idée d’une telle partialité ne puisse pas effleurer les agriculteurs en cause, afin de leur épargner de nouveaux sujets de stress et de méfiance : la profession n’est déjà que trop endeuillée par des suicides.
Mme la présidente (DEM). Excusez-moi, monsieur le rapporteur, je vous ai demandé votre avis sur les amendements identiques alors que j’aurais dû ne le faire qu’à ce stade, sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Quel est l’avis de la commission sur le no 1019 ?
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier (RE). Madame Lepvraud, vous avez soulevé, comme les associations, le problème d’éventuels conflits d’intérêts. Nous nous sommes efforcés de dissiper les craintes exprimées par celles-ci en leur démontrant que ces conflits n’auraient pas lieu d’être. D’une part, ainsi que vous l’avez évoqué, un agriculteur qui se trouve, au TAE, face à un juge qu’il connaît, avec qui ses activités le mettent en rapport, ou dont l’exploitation est proche de la sienne, peut demander soit le dépaysement de son dossier, soit que se déporte le juge en question, s’il ne l’a pas fait de lui-même. Ces possibilités, qui existent dans toutes les juridictions de France et de Navarre, suffisent à elles seules à résoudre le problème. D’autre part, comme le disait tout à l’heure notre collègue Schreck, la compétence juridictionnelle du TAE est limitée à la première instance : en appel, ces litiges seront portés devant des magistrats. Il y a donc là une double garantie.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 357, 942 et 1342.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
(Les amendements identiques nos 357, 942 et 1342 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1019 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.