« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 8 décembre 2021 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 5 bis
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Prenons un exemple concret dans mon territoire. Le projet de loi 3DS impose le transfert de la compétence eau et assainissement des petits syndicats ruraux vers la communauté d’agglomération Grand Calais. Que va-t-il se passer concrètement ? Le prix de l’eau augmentera de 30 % pour les habitants des communes qui dépendent aujourd’hui des petits syndicats ruraux. Voilà la réalité ! J’ai fait le calcul : cette augmentation représentera 150 euros par an du fait du lissage des taux.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). C’est le chiffre qui a été donné aux élus de l’agglomération.
M. Bruno Questel (LAREM). Par qui ? Il ne sait plus ce qu’il dit, là !
M. Pierre-Henri Dumont (LR). En somme, parce que vous refusez de revenir sur la loi NOTRE et de donner aux élus locaux la possibilité de s’organiser comme ils le veulent, vous allez augmenter, pour chaque foyer d’un territoire rural comme le mien, le prix de l’eau de 150 euros – soit plus que la prime inflation décidée par le Gouvernement, qui a coûté plusieurs milliards aux Français et creusé la dette pour nos enfants !
En refusant de donner plus de liberté aux collectivités et à leurs élus, vous faites des comptes d’apothicaire !
Mme Perrine Goulet (DEM). Il a parlé cinq minutes, monsieur le président ! C’est bon !
M. le président (LAREM). Si M. Dumont souhaite parler cinq minutes, il en a tout à fait le droit. Je rappelle que cette discussion est soumise à la procédure du temps législatif programmé.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous le reconnaissons unanimement, je crois, la compétence eau et assainissement n’est pas n’importe quelle compétence, et pour deux raisons au moins.La première, rappelée par Mme la ministre et plusieurs de nos collègues, est qu’elle recouvre un enjeu essentiel, la protection d’une ressource naturelle qui se raréfie, et l’obligation collective qui en découle, au nom de la solidarité nationale, de garantir à nos concitoyens un égal accès à cette ressource.La deuxième est que cette compétence a une dimension identitaire bien plus forte que d’autres compétences. Or certains de nos collègues ont tendance à stigmatiser la gestion communale des services publics de l’eau.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Quand des élus communaux renoncent à leur mandat et ne voient plus l’utilité d’être maires, c’est souvent parce qu’ils ont perdu leur école, mais aussi la gestion du service public de l’eau.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il faut en être conscient lorsque l’on légifère sur un sujet aussi complexe, technique et passionnel. La gestion de l’eau ne peut pas être traitée de manière uniforme sur tout le territoire tant les spécificités, la topographie et l’histoire de chaque réseau sont différentes – plusieurs d’entre vous l’ont souligné. Sur ce sujet, une approche pragmatique est indispensable.Madame la ministre, vous justifiez le transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités par la qualité de leur ingénierie territoriale par rapport aux petites communes et aux petits syndicats de communes. Sur ce point, vous avez raison.Vous ajoutez que la capacité d’investissement des intercommunalités est plus grande que celle des communes et des syndicats de communes. C’est en partie vrai : tout dépend des transferts opérés entre la charge et les ressources inhérentes à cette charge. Dans certains cas, des emprunts importants ont été transférés, ainsi qu’un excédent budgétaire faible. Certaines communes, rappelons-le, refusent de transférer l’excédent de fonctionnement du service, qui garantit pourtant la capacité de l’intercommunalité à financer de futurs investissements.En réalité, il existe des solutions aux problèmes que vous soulevez avec ces deux arguments – la protection de la ressource en eau, par la lutte contre les réseaux fuyards, du fait d’une meilleure ingénierie territoriale ; l’échelle critique permettant de disposer de moyens financiers suffisants pour investir dans le réseau. Si le projet de loi était réellement destiné à favoriser une plus grande souplesse dans l’action publique locale, ainsi que la différenciation, alors il devrait permettre aux intercommunalités d’apporter leur ingénierie territoriale aux communes et aux syndicats intercommunaux. Il serait bon de prévoir cette possibilité dans le texte. (Quelques députés font claquer leur pupitre.)Pour de nombreux maires, qu’ils gèrent le service public de l’eau en direct, par un système de délégation de service public ou par un système mixte, le sentiment d’être dessaisis malgré eux d’une compétence qu’ils considèrent comme une compétence communale identitaire est traumatisant.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Voilà ce qui explique les tensions qui apparaissent lorsque des transferts de compétences leur sont imposés. On ne peut que regretter la position fermée du Gouvernement et de la majorité alors qu’il serait possible de trouver une solution de compromis et de revenir sur l’obligation stricte du transfert de la compétence eau et assainissement aux communautés de communes en 2026.Je vous presse donc, chers collègues, d’adopter ces amendements qui permettraient d’introduire dans le projet de loi la souplesse qui lui manque. Évitons de nouvelles crispations chez les élus locaux au moment où l’État les sollicite constamment pour la gestion de la crise sanitaire. Ils ont parfois le sentiment que leur rôle dans la gestion du service public de l’eau n’est pas considéré – et de ce point de vue, les précédentes interventions n’étaient pas rassurantes.
M. le président (LAREM). Chers collègues, je vous demande de ne pas faire claquer vos pupitres par respect pour l’orateur et pour notre procédure parlementaire. L’examen du projet de loi va durer encore plusieurs jours et Mme la ministre sera présente tout au long de nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Des temps de parole ont été définis pour chaque groupe dans le cadre du temps législatif programmé et les orateurs peuvent s’exprimer aussi longtemps qu’ils le souhaitent dans la limite du temps de parole imparti à leur groupe. Vous pourrez faire claquer vos pupitres autant que vous le voudrez, nous ne reviendrons pas sur la règle d’organisation de notre débat. Vous perdrez simplement votre crédibilité et la qualité de la discussion en pâtira. Je vous invite donc à cesser ce comportement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je n’abuserai pas du temps de parole de mon groupe : inutile donc de faire claquer vos pupitres, chers collègues !Avant que l’on ne me fasse le procès d’être un député du groupe Socialistes et apparentés, je rappelle que je n’étais pas député lors de la précédente législature, ce qui ne me donne certes pas toute liberté, mais une certaine liberté de parole tout de même.Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre, et je n’ai aucun doute sur votre sincérité. Je reconnais également la force de certains de vos arguments. Toutefois, force est de constater que ni votre sincérité, ni vos arguments ne trouvent beaucoup d’écho chez les élus locaux. Vous donnez le sentiment de vouloir le bonheur des territoires malgré leurs représentants. Or vous commettez une erreur politique en pensant que les mesures que vous jugez souhaitables pour améliorer la maîtrise de la gestion de l’eau, la lutte contre les fuites et la fixation des tarifs seront appliquées efficacement sur le terrain. Les précédents orateurs ont longuement exposé les raisons pour lesquelles elles ne le seront pas.Mais revenons à l’objet même du projet de loi. La différenciation et la simplification justifieraient à elles seules que le transfert de la compétence eau et assainissement des communes vers les intercommunalités soit, non pas obligatoire, mais optionnel. Par définition, puisqu’elle s’appliquera à tous, cette mesure obligatoire ne créera pas de la différenciation et encore moins de la simplification.Enfin, ce n’est pas simplifier que de faire gérer par un périmètre administratif, donc artificiel, une ressource dont le périmètre est, lui, naturel, et dont la gestion relève de l’histoire propre de chaque commune. Les précédents orateurs, qui ont témoigné de la diversité des expériences des départements en matière de gestion du service public de l’eau, l’ont bien montré.Alors, où se trouve la vérité ? L’approche du type « small is beautiful » est une erreur, je le dis tout de suite : je pense que certains modèles de gestion de la ressource devraient être pensés à une échelle beaucoup plus large. Cependant, le « big is beautiful » est aussi une erreur, car il conduit souvent à une gestion privée de la ressource. La seule chose dont je suis à peu près convaincu, c’est que notre assemblée sortirait grandie si elle empêchait ce qui ressemble beaucoup à une tentative de passage en force. Nous devons l’éviter ! Madame la ministre, il y a dans votre projet de loi des dispositions qui sont intéressantes et que nous voterons, mais si vous passez en force sur ce point-là, vous passerez aussi par pertes et profits de nombreuses mesures dont l’adoption aurait été utile. (MM. Alain David et Philippe Naillet applaudissent.)
M. Frédéric Reiss (LR). Beaucoup de choses ont été dites à propos de ces amendements et au fil de la discussion, on sent que les positions des uns et des autres sont très arrêtées. À ceux qui défendent le bloc de l’intercommunalité, je voudrais dire qu’il n’équivaut pas à un bloc des bassins-versants – M. Saulignac l’a très bien dit à l’instant.Le présent projet de loi se veut un texte de simplification. Alors plutôt que d’obliger les élus locaux, il faut leur faire confiance en leur laissant la liberté de décider. Ne cassons pas ce qui fonctionne ! La mise en application du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, ainsi que celle de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, ne répondent pas aux attentes des élus locaux, car elle complexifie la gestion de ces compétences. Nous sommes tous favorables à la coopération intercommunale, ce qui n’empêche pas un bon fonctionnement des syndicats d’eau et d’assainissement. Les élus locaux savent ce qui est bon pour leur territoire et veulent toujours offrir le service présentant le meilleur rapport entre qualité et prix à leurs concitoyens. C’est pour ces raisons que j’ai cosigné la plupart de ces amendements et que je voterai en leur faveur.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Jolivet.
M. François Jolivet (LAREM). Je voterai en faveur des amendements de Pascale Boyer et je ferai miens les propos de la suppléante de Joël Giraud, Claire Bouchet, qui invite à faire de même. (M. Philippe Gosselin applaudit.)
M. François Jolivet (LAREM). Pourquoi ? D’abord par cohérence avec la position que j’ai toujours tenue et qui était celle d’un homme que les bancs du groupe MODEM et démocrates apparentés ont bien connu, Vanik Berberian. Il était un farouche opposant à ces dispositions de la loi NOTRE (M. Thibault Bazin applaudit) ; il avait d’ailleurs remercié le Gouvernement d’avoir reporté à 2026 le transfert de ces compétences aux communautés de communes, tout en disant que ce n’était pas assez et qu’il fallait redonner leur liberté aux collectivités.Je voudrais simplement vous faire part de mon expérience. Dans mon département, l’Indre, qui n’est pas une zone de montagne, l’endroit où l’eau était la plus chère et où le taux de fuite était le plus important était la grande ville – le chef-lieu de département, Châteauroux. Avant de transférer sa compétence à la communauté d’agglomération, la grande ville a transféré tous les excédents, ce qui a fait monter le prix de l’eau dans toutes les autres communes. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.) La grande ville – le « big » précédemment évoqué – a donc démontré, en tout cas dans le territoire que je connais le mieux, qu’elle ne savait pas gérer son service d’eau. Bien entendu, alors que certaines communes géraient leur eau en régie directe sur ce territoire, l’ensemble du service a depuis été concédé et le prix de l’eau a remonté pour tout le monde. Je précise que le taux de fuite le plus faible s’observait dans les communes rurales :…
M. François Jolivet (LAREM). …ayant été les dernières à bénéficier de l’eau potable sur leur territoire, les fuites y étaient moins nombreuses. Il faut cependant souligner que l’on doit à l’intercommunalité – c’est son aspect positif – le fait que tous les réseaux aient été interconnectés.Maintenant, je voudrais soutenir les positions défendues notamment par les élus de montagne. Ma chère collègue (L’orateur se tourne vers Mme Yolaine de Courson), vous évoquiez les noms des villages de votre circonscription contenant le toponyme « le-Sec », en ajoutant qu’ils devaient être approvisionnés en eau potable grâce à des citernes. Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas l’intercommunalité qui résoudra le problème ;…
M. François Jolivet (LAREM). …j’imagine en effet que les services de l’État auraient déjà interconnecté les réseaux si c’était possible. Or en zone de montagne, les interconnexions ne sont pas possibles partout, pour des raisons évidentes de coût.Si de telles communes entrent dans une communauté de communes, il est bien évident que le taux de la taxe dont elles s’acquittent pour l’eau potable et l’assainissement va augmenter ; en effet, souvent, si j’en crois les élus d’un département dont est issu un secrétaire d’État que vous connaissez bien – les Hautes-Alpes –, les tarifs de l’eau potable y sont inférieurs à ceux qui ont cours ailleurs. J’ai donc le sentiment qu’il faut leur laisser un peu de liberté. Peut-être la différenciation, en l’espèce, ne pourrait-elle concerner que les zones de montagne – je suis désolé pour les députés qui défendent certains de ces amendements mais qui représentent des communes n’en faisant pas partie ; quoi qu’il en soit, je pense qu’elles méritent une attention particulière et c’est la raison pour laquelle j’épouserai la position de mon ami Vanik Berberian,…
M. François Jolivet (LAREM). …qui était l’ancien président de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) et qui m’avait convaincu sur ce point. Malgré son décès, je continue à le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Mme Pascale Boyer (LAREM). Le transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement ne pose-t-il pas la question de la représentativité des communes au sein des EPCI ? En effet, il y a des territoires où tout se passe bien, et d’autres où de véritables blocages se font jour entre la ville-centre et les autres communes. Existe-t-il une bonne et une mauvaise solution en la matière ? Je ne sais pas. Dans certains EPCI, les communes s’adaptent et le transfert s’accomplit ; dans d’autres, ce n’est pas le cas, et je pense notamment aux zones de montagne.
Mme Pascale Boyer (LAREM). Comme l’a dit notre collègue, il y a des territoires, par exemple dans la Drôme provençale – ma circonscription se trouve dans le département des Hautes-Alpes mais géographiquement, elle fait partie de la Drôme provençale –, où certaines communes n’ont pas toujours de l’eau en plein été. M. Jolivet l’a expliqué : ce n’est pas l’intercommunalité qui fera jaillir de l’eau de la source au mois d’août. Ça, c’est clair ! En revanche, ce qui permet d’avoir de l’eau quand la source est tarie, c’est la solidarité entre les communes. Or une telle solidarité existe depuis des décennies voire des siècles : elle n’a pas besoin d’une communauté de communes pour exister, bien au contraire. Comme je vous le disais, il y a parfois, dans certains EPCI, des situations de blocage qui mettent fin à la solidarité ; c’est là que les problèmes commencent. Ce n’est pas une question de coûts ni de fuites ; c’est une question de solidarité entre les communes et la ville-centre. (MM. François Jolivet, Charles de Courson et Paul Molac applaudissent.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 470, 1249, 1794, 2601 et 2636.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 46 Contre 61
(Les amendements identiques nos 470, 1249, 1794, 2601 et 2636 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 723, 1413, 2061 et 3159.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 48 Contre 63
(Les amendements identiques nos 723, 1413, 2061 et 3159 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 724, 1271, 1414, 1687, 2062 et 3160.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 45 Contre 66
(Les amendements identiques nos 724, 1271, 1414, 1687, 2062 et 3160 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 1526.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 46 Contre 65
(L’amendement no 1526 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081 et 3161.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 45 Contre 66
(Les amendements identiques nos 722, 1272, 1415, 1677, 1980, 2063, 2081 et 3161 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2194 n’est pas adopté.)
En conséquence, l’article 5 bis demeure supprimé.)
Après l’article 5 bis
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 2028 portant article additionnel après l’article 5 bis.
Mme Fannette Charvier (LAREM). Il est encore question du transfert des compétences eau et assainissement. Avec mon collègue Jean-François Longeot, sénateur du Doubs, nous cherchons à remédier au problème suivant : il est demandé à des communes de se prononcer sur le transfert de la compétence relative à l’assainissement alors qu’elles ne sont pas directement concernées, parce qu’elles ne disposent pas d’un service d’assainissement collectif – pour certaines communes, un tel dispositif n’est pas pertinent.Par conséquent, certaines communes n’ont pas souhaité se prononcer sur le sujet ; or celles qui n’ont pas délibéré dans un délai de trois mois sont réputées favorables au projet soumis. Le sénateur Longeot avait donc suggéré que les communes non concernées par un transfert de compétences puissent être exemptées de vote ; ce n’est pas totalement satisfaisant mais il fallait bien proposer des solutions ! Cela a évidemment été refusé et je propose donc pour ma part qu’à défaut de réponse apportée dans les trois mois, les communes puissent être considérées comme abstentionnistes et non comme automatiquement favorables au projet.
M. Bruno Questel (LAREM). Ma chère collègue, vous l’écrivez vous-même dans votre exposé sommaire, votre amendement est symbolique. Il vise à préciser que les communes qui n’ont pas délibéré sur le transfert des compétences eau et assainissement sont abstentionnistes sur le sujet.Cependant, il s’insère mal dans le droit existant puisqu’il modifie un article du code général des collectivités territoriales qui traite de la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes. En outre, sur le fond, le transfert de ces compétences est obligatoire et il a fait l’objet d’aménagements, notamment par la loi « engagement et proximité » – relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique –, dont j’ai déjà rappelé les bienfaits à de nombreuses reprises. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Je suis du même avis. J’insiste sur le fait qu’une telle innovation juridique ne pourrait fonctionner : un EPCI ne peut être considéré comme abstentionniste, bien sûr.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Fannette Charvier.
Mme Fannette Charvier (LAREM). Je maintiens mon amendement. J’approuve évidemment les bienfaits des assouplissements qui ont déjà été apportés à certains « irritants » de la loi NOTRE ; toutefois, il reste des problèmes à régler, notamment en ce qui concerne le transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement. Avec le sénateur Longeot, nous cherchons à le faire et si nos solutions ne fonctionnent pas, je suis preneuse de vos suggestions.
(L’amendement no 2028 n’est pas adopté.)
Article 5 ter
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 2602, tendant à supprimer l’article 5 ter.
M. Alain David (SOC). Le présent amendement, proposé par l’Assemblée des communautés de France (ADCF), vise à supprimer la possibilité – introduite par le Sénat – pour un EPCI de transférer les compétences relatives à la gestion des eaux pluviales urbaines et à la défense extérieure contre l’incendie à un syndicat mixte sur une partie de son territoire. D’une part, d’un point de vue technique et géographique, on sait très bien que l’échelle intercommunale permet de faciliter la gestion des interfaces existant entre ces compétences et d’autres compétences intercommunales. D’autre part, la gestion des eaux pluviales nécessite des moyens d’investissement et de fonctionnement que peu de communes sont en mesure de mobiliser.
M. Bruno Questel (LAREM). Beaucoup de nos collègues ont fait référence aux bienfaits des nombreux articles additionnels adoptés par le Sénat en première lecture ; l’article 5 ter en est un et nous souhaitons donc le préserver. En effet, il permet de tenir compte de l’imbrication de certaines compétences, d’une part l’assainissement et la gestion des eaux pluviales urbaines, et d’autre part l’alimentation en eau potable et la défense extérieure contre l’incendie. Défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Au vu des signataires de cet amendement, notamment M. Saulignac, je ne comprends pas qu’ils souhaitent revenir sur la souplesse introduite par le Sénat. Elle permet à un EPCI à fiscalité propre de transférer son pouvoir de décision à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte sur tout ou partie de son territoire en matière d’eau pluviale urbaine ou de défense extérieure contre l’incendie.Cette souplesse est utile, elle existe déjà pour l’eau et l’assainissement. Ce type de transfert, modulé géographiquement en fonction des reliefs, notamment en montagne, reste au choix des élus selon les réalités des territoires. Avis défavorable.
(L’amendement no 2602 n’est pas adopté.)
(L’article 5 ter est adopté.)
Article 5 quater A
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 1001.
M. Jérôme Nury (LR). La défense extérieure contre l’incendie a connu un tournant en 2011, avec la loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, complétée par un décret en 2015. Le changement visant à adapter la défense contre l’incendie à chaque territoire au lieu d’appliquer une norme uniforme à tout le territoire national se révèle malheureusement un échec. En effet, cette réforme demandée par de nombreux élus locaux a introduit des contraintes accrues et injustifiées pour les communes dans des règlements départementaux élaborés à la va-vite.De sérieux problèmes apparaissent de plus en plus, surtout en zone rurale. Ces contraintes sont malheureusement en train de geler la constructibilité des communes qui cumulent plusieurs handicaps face à une réglementation rigide : réseaux d’eau vétustes ou à faible débit, habitat diffus, maisons isolées… De plus, les communes concernées n’ont pas les moyens financiers pour apporter les solutions techniques à ces problèmes, telles que l’extension ou le renforcement des réseaux d’eau, l’installation ou le changement de bornes d’incendie et la mise en place de bâches de stockage d’eau.Ces réglementations inadaptées empêchent les constructions nouvelles, les réhabilitations, mais aussi de modestes extensions. La vitalité et la stabilisation démographique de nombreux territoires ruraux sont donc en jeu. Il est urgent de revenir sur les règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie en tenant compte des situations territoriales particulières, mais aussi en associant mieux les élus et les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS).
M. Bruno Questel (LAREM). Vous souhaitez rendre obligatoire une révision des règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie d’ici un an. C’est contradictoire avec l’objet même de l’article 5 quater A, qui prévoit qu’un rapport du Gouvernement permettra de procéder à un diagnostic des règles applicables avant d’envisager des modifications. Avis défavorable, la décision devra intervenir lorsque le Parlement aura été éclairé sur les conséquences financières et urbanistiques du dispositif actuel.
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Nury, vous êtes député de l’Orne, et beaucoup de personnes en Normandie m’ont parlé de ce sujet, notamment le sénateur Hervé Maurey, à l’origine du rapport cité.Selon l’analyse de mon ministère, les dispositifs actuels permettent de répondre aux problèmes soulevés. Depuis 2011, le CGCT prévoit que les règlements départementaux adaptent les grands principes d’organisation de la défense contre l’incendie fixés dans le référentiel national. Comme vous venez de le relever, la décentralisation ne fonctionne pas toujours bien. Ces règles départementales sont élaborées en concertation avec les maires et actualisées sur la base d’une analyse des risques révisée tous les cinq ans, après avis du conseil départemental, comme le prévoit la loi.Votre amendement est donc satisfait en droit, c’est pourquoi j’en demande le retrait. Et si le rapport demandé venait à établir qu’il faut modifier la loi, nous le ferons.
M. Raphaël Gérard (LAREM). J’abonde dans le sens de notre collègue Nury : la diversité des territoires et des interprétations du droit par les préfets est un souci quotidien. Dans mon département de Charente-Maritime, les contraintes de la loi « littoral » viennent parfois s’y ajouter, en imposant de combler les dents creuses avant d’étendre les surfaces constructibles. Ainsi, certains villages pourtant assez éloignés de la mer sont soumis à la loi « littoral » car ils ont 100 ou 200 mètres de rivage. Ils sont obligés de combler les dents creuses autour du bourg, qui rassemble 200 ou 300 habitants. Et dans une quarantaine ou une cinquantaine de villages alentour qui font partie de la commune, il faut également combler les dents creuses et il n’est possible de délivrer des permis de construire qu’à condition de satisfaire aux exigences de la prévention incendie.On aboutit à des situations inextricables et il est plus facile pour les communes de créer un lotissement – donc d’artificialiser les sols – avec une seule réserve incendie plutôt que de prévoir quarante réserves disséminées dans un rayon de dix kilomètres autour du bourg. C’est un sérieux problème.Un rapport serait certainement utile, mais nous pourrions commencer par rappeler le droit existant aux préfets, car les SDIS s’abritent derrière les obligations imposées par l’État tandis que ce dernier prétend que la question n’est pas de sa compétence, puisqu’il applique un plan défini par le département. Tout cela est très compliqué, les maires se sentent pieds et poings liés et incapables de développer la vie dans leur commune.
Mme Annie Vidal (LAREM). Nous attendons beaucoup de ce rapport, il est pertinent de dresser un état des lieux. J’ai interpellé la ministre à propos de la Seine-Maritime, où beaucoup de communes connaissent de grandes difficultés à cause de cette réglementation. Des communes de 1 500 habitants dont le territoire est très étendu doivent réaliser une vingtaine de réserves. Malgré les aides qui leur sont accordées, elles doivent chaque année y consacrer une part de leur budget. Il leur faudra beaucoup de temps et les paysages risquent d’être dénaturés car les communes vont privilégier des réserves extérieures, moins coûteuses que les réserves enfouies.Un rapport établissant un état des lieux et des propositions rapidement applicables permettra de répondre au souci de sécurité des maires en respectant les exigences économiques et de protection de l’environnement.
M. Jérôme Nury (LR). J’entends les arguments du rapporteur et de la ministre, mais mon amendement n’est pas du tout contradictoire avec cet article. Au contraire : il le complète. Le rapport demandé au Gouvernement est important, mais nous pouvons le mener tout en avançant sur les réglementations départementales. Il est déjà possible de nous appuyer sur le rapport des sénateurs Maurey et Montaugé, très bien réalisé. Il a permis d’auditionner les différentes administrations, les associations d’élus et les SDIS et de formuler des propositions, dont certaines sont reprises dans cet amendement. Ainsi nous pouvons lancer une refonte des règlements départementaux fondée sur une loi plus précise, et les préfets ne décideront plus selon leur convenance, mais en fonction de la volonté du législateur d’introduire de la souplesse et d’améliorer la concertation.C’est une urgence en milieu rural, car une grande partie de notre urbanisme est gelée du fait de la réglementation sur la défense contre l’incendie. Nous n’avons pas les moyens d’attendre plus longtemps un autre rapport qui reprendra exactement le contenu du rapport sénatorial.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je souscris aux propos de M. Nury, les sénateurs ont bossé sérieusement, ils ont d’ailleurs détaillé le cas du département de Seine-Maritime. Le rapport est très consensuel, il a été adopté à l’unanimité au Sénat, et j’ai peur qu’en attendant encore, nous ne condamnions les communes rurales à un immobilisme insupportable.J’ai réuni sur ce sujet cent maires dans ma circonscription, à Landes-Vieilles-et-Neuves. Nous avons transformé l’appel de Landes-Vieilles-et-Neuves en un ralliement de ceux qui revendiquent le droit à une ruralité vivante. Derrière la défense contre les incendies et les règles technocratiques imposées par les préfets qui se protègent avec des parapluies en béton armé, on trouve le refus opposé aux communes de construire deux ou trois maisons, d’agrandir une exploitation agricole, de faire en sorte que les villages vivent. Dans les petites communes, si vous ne veillez pas à renouveler la population, à accueillir deux ou trois jeunes couples avec des mômes, tout le reste dévisse : l’école et les commerces de proximité ferment et la spirale du déclin rural s’enclenche. Il serait préoccupant de demander à ces maires d’attendre un nouveau rapport avant de savoir comment le préfet va répondre à leurs questions.En Seine-Maritime, le préfet a décidé que toute demande de dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) supérieure à 100 000 euros serait suspendue en attendant de savoir ce qu’il faut faire pour la protection contre les risques d’incendie, ce qui m’a semblé plutôt sage. Mais en attendant, les communes ne savent pas à quelle sauce elles seront mangées. La mairie de Bouelles, petite commune de ma circonscription, doit réaliser dix-neuf poches, ce qui représente un budget incommensurable au regard de ses moyens. Pendant ce temps, elle ne peut pas renouveler l’école ou l’église, ni refaire une rue qu’il faut sécuriser. C’est de l’argent dépensé en dépit du bon sens. L’urgence dépasse le cadre de la prévention des risques incendies ; c’est une urgence rurale.La situation est d’autant plus incompréhensible que selon les départements, les SDIS et les préfets, l’application des règlements de couverture des risques d’incendie n’est pas la même. Ce n’est pas une reconnaissance de la spécificité des territoires, c’est un facteur de rupture d’égalité, car en imposant ceinture et bretelles, l’application très stricte du schéma dans notre département est incompréhensible. Pourquoi ne pas prendre en considération l’existence des mares, la possibilité de puiser dans les piscines, la nécessité d’organiser un maillage avec les sapeurs-pompiers volontaires, des camions porteurs d’eau et des lances à incendie ? Ces réponses pragmatiques permettraient aux communes rurales de vivre, c’est tout ce qu’elles demandent. Je veux faire entendre l’appel de Landes-Vieilles-et-Neuves dans l’hémicycle à la faveur de ce débat.
M. Xavier Batut (LAREM). Je partage les propos de M. Jumel et de Mme Vidal, et j’insiste sur l’impact financier pour les petites communes. En Seine-Maritime, on compte 609 communes rurales, dont 233 dans ma circonscription. Toutes ces petites communes vont mobiliser le budget de la DETR et de la DSIL (dotation de soutien à l’investissement local) des six ou dix prochaines années afin de mettre aux normes la défense incendie sur leur territoire et ainsi pouvoir construire et assurer la sécurité.Cela entraîne des conséquences sur tout l’investissement des communes, notre ruralité et le BTP, parce que faute de pouvoir construire, les entreprises du secteur du bâtiment n’ont pas d’activité sur notre territoire. Et à terme, les effets se feront sentir sur la démographie et les effectifs scolaires, donc la disparition de certaines écoles.En Seine-Maritime, tout le monde discute du règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie (RDDECI) depuis 2017. Les députés et sénateurs se sont emparés du problème sans parvenir à le résoudre, ce qui bloque les petites communes sur le plan financier.Prenons l’exemple de Cailleville, qui doit investir 450 000 euros sur six ans. Tout son budget d’investissement des dix prochaines années va être ainsi consommé, l’empêchant de soutenir tout autre projet. Nous devons régler rapidement ce dossier qui traîne depuis bien trop longtemps.
(L’amendement no 1001 n’est pas adopté.)
(L’article 5 quater A est adopté.)
Article 5 quater
(L’article 5 quater est adopté.)
Article 5 quinquies
M. le président (LAREM). L’article 5 quinquies a été supprimé par la commission. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1184, 1250, 1848 et 1943, tendant à le rétablir.Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 1184.
M. Ian Boucard (LR). Cet amendement permettrait aux collectivités compétentes de financer des opérations agissant sur le ruissellement ou l’érosion des sols avec le produit de la taxe gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (GEMAPI), sous réserve de respecter deux conditions cumulatives.Première condition : l’opération doit être portée par une structure de coopération locale compétente en tout ou partie en matière de GEMAPI et, bien entendu, au titre des actions relevant de cette taxe.Deuxième condition : l’opération doit concourir à l’exercice de la compétence GEMAPI, excluant ainsi le financement d’opérations relevant exclusivement de la maîtrise des eaux pluviales et du ruissellement des sols.Maîtriser les eaux pluviales et l’érosion des sols permet de gérer les risques d’inondation. Puisque ce texte prétend faire confiance aux élus locaux, je vous propose de décloisonner les opérations finançables du produit de la taxe GEMAPI, c’est-à-dire de faire confiance aux exécutifs locaux, aux personnes élues à ces fins dans les territoires, qui savent exactement ce qu’il faut faire pour protéger les populations contre les inondations.
Mme Jacqueline Gourault. J’en ai marre de vous entendre dire que nous ne faisons pas confiance aux élus locaux !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 1250.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Pour compléter l’argumentaire de mon collègue Ian Boucard en défense de cet amendement du groupe Les Républicains, j’aimerais revenir sur nos débats en commission.Cette taxe GEMAPI doit financer la gestion de l’eau, les milieux aquatiques et la prévention des inondations. Lors de nos débats en commission, il est apparu que nombre d’entre nous – notamment vous, monsieur le rapporteur – mettaient surtout l’accent sur les deux premiers éléments, et avaient une vision assez étriquée en matière de prévention des inondations. Or la gestion des ruissellements et des eaux pluviales contribue à la prévention des inondations. Voilà pourquoi nous vous proposons d’élargir l’affectation de la taxe GEMAPI à ce thème.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1848 de M. Thibault Bazin est défendu.La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 1943.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Lorsque cet article a été supprimé en commission, je me suis clairement désolidarisé du groupe LaREM pour la raison suivante : j’estime que l’histoire de cette proposition, adoptée au Sénat, méritait d’être racontée.Elle a été élaborée à partir du travail effectué par le Syndicat des eaux et de l’assainissement Alsace-Moselle (SDEA), un établissement important et reconnu dans le Bas-Rhin et les départements limitrophes.Soulignons que ce travail a été effectué avec les autorités préfectorales, et s’appuie notamment sur les préconisations d’un rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Comme explicité précédemment, il s’agissait de combler des manques concernant le GEMAPI.Dans ma circonscription, les communes de Mommenheim et Geudertheim sont victimes de coulées de boue de manière récurrente, notamment en raison de l’érosion des sols, des ruissellements et des eaux pluviales. La réalisation de travaux a pris beaucoup de temps mais elle a finalement pu se faire grâce aux mesures de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP). Encore faut-il financer ce genre d’importants travaux, une problématique que tend à résoudre l’article adopté au Sénat.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Il faut savoir qu’en Alsace, nous sommes confrontés à ces phénomènes de coulées de boue tous les ans.Voilà pourquoi je défends le rétablissement de cet article adopté au Sénat sur la base d’un travail des acteurs locaux et préfectoraux. Contrairement à ce que craignent certains, nous n’allons pas ouvrir la boîte de Pandore : l’amendement a été formulé de manière à restreindre les possibilités de financement de travaux concurrents à des compétences GEMAPI.Réellement attendue sur le territoire, cette disposition répond à de vrais problèmes qui ont parfois des effets désastreux en Alsace – je pense à Wasselonne, à cette commune du Kochersberg qui a été dévastée il y a deux ans, à toutes ces communes du Haut-Rhin qui doivent affronter ce type de situation tous les ans.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Je n’ai pas de doute que vous ayez géré ça, cher collègue ! (Sourires.) Quoi qu’il en soit, je plaide avec force pour le rétablissement de cette mesure, une véritable attente sur le terrain. (MM. Thibault Bazin, Pierre-Henri Dumont et Raphaël Schellenberger applaudissent.)
M. Bruno Questel (LAREM). Vous sollicitez, les uns et les autres, le rétablissement de l’article 5 quinquies, adopté au Sénat et supprimé en commission.La taxe GEMAPI peut déjà financer des opérations de maîtrise des eaux pluviales et de ruissellement si ces opérations contribuent à réduire le risque d’inondations. En revanche, au regard des coûts générés, elle n’a pas vocation à financer les actions liées au recul du trait de côte.Comme en commission, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Mme Jacqueline Gourault. Effectivement, le code de l’environnement définit et intègre les champs d’action spécifiques : l’aménagement des bassins-versants ; l’entretien et l’aménagement des cours d’eau, canaux, lacs et plans d’eau ; la défense contre les inondations et contre la mer ; la protection et la restauration des zones humides.Il n’est donc pas envisageable, comme le proposent ces amendements, d’affecter la taxe GEMAPI à d’autres actions considérées comme hors périmètre de cette dernière car cela remettrait en cause la cohérence du dispositif.En ce qui concerne le phénomène de ruissellement, je n’ai pas tout à fait bien compris s’il affectait la partie sud de la collectivité européenne d’Alsace…
Mme Jacqueline Gourault. En effet, veuillez m’excuser. Les actions menées afin de réduire le risque d’inondation par ruissellement relèvent bien de la prévention des inondations et peuvent donc être financées par la taxe GEMAPI.Je peux reprendre les explications que j’avais données dans le cas de la Somme – département très plat qui se situe au niveau de la mer –, affectée par des inondations dues au ruissellement. Ce type de financement était possible.Il n’est donc pas nécessaire de modifier le dispositif pour prévenir les inondations dues au ruissellement. Par conséquent, nous sommes défavorables aux amendements qui tendent à la réintroduction de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). Vous me pardonnerez de ne pas rebondir à propos du trait de côte en Alsace… Quoi qu’il en soit, si cette mesure est proposée par le SDEA et les services préfectoraux, c’est qu’il y a bien un sujet.Pour avoir vu les travaux effectués à Mommenheim et Geudertheim, je peux vous garantir qu’ils n’ont pas été pris en charge par la GEMAPI. Nous ne proposerions pas cette mesure s’il n’y avait pas un problème. J’entends les réponses de l’administration, mais je peux vous assurer que cela ne se passe pas comme ça sur le terrain.Je maintiens mon amendement et je voterai pour son adoption.
M. Thibault Bazin (LR). Il y a du Thiébaut dans le Bazin ! (Sourires.)Si nous ne cherchons pas à corriger les dysfonctionnements, madame la ministre, je me demande pourquoi nous faisons un texte. Ne vous énervez pas !
M. Thibault Bazin (LR). Je ne déforme pas vos propos. J’ai entendu évoquer le trait de côte et j’avoue qu’en Lorraine, il est parfois difficile à appréhender.
M. Thibault Bazin (LR). En effet, c’est le rapporteur. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas déconnecter le risque d’inondation, le ruissellement et la gestion des eaux pluviales dans certains secteurs problématiques.Sur mon territoire, il y a un établissement public territorial de bassin (EPTB) et un programme d’action pour la prévention des inondations (PAPI). Nous avons des difficultés avec l’utilisation de la GEMAPI en raison du caractère un peu mouvant de l’interprétation du ruissellement et de la gestion des eaux pluviales.Nous pensons que nos amendements apportent des précisions utiles. Si vous dites qu’ils sont satisfaits, écrivons-le ! Cela rassurera tout le monde, notamment les services de l’État qui sont parfois inquiets au moment de valider une utilisation.Vous avez évoqué le code général de l’environnement, mais ces amendements de précision visent à modifier le code général des impôts.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). À ce stade, il serait souhaitable que nous ayons quelques précisions. Votre réponse, madame la ministre, n’est qu’en partie satisfaisante. J’ai cru comprendre que le produit de la taxe pourrait être affecté à d’autres opérations, notamment pour combattre le ruissellement. En revanche, il ne pourrait pas servir à la lutte contre l’érosion des sols.Pour ma part, je pense que ces amendements introduisent une souplesse limitée, mesurée, mais tout à fait utile. Si l’on étend l’affectation de cette taxe à des opérations qui concourent à l’évidence à ses finalités, cette extension devrait logiquement être acceptée. Nous y sommes presque. La taxe peut servir à lutter contre le ruissellement. Qu’en est-il de l’érosion des sols ?
M. Ian Boucard (LR). Ce texte est relatif à la « différenciation, la décentralisation et la déconcentration. » En fait, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vos réponses à ces amendements donnent votre définition de la décentralisation.Vous créez une taxe, vous la plafonnez, puis vous expliquez aux collectivités exactement comment elles doivent l’appliquer. Si l’on vous propose d’aller à peine plus loin que ce qui avait été prévu par les socialistes, vous refusez, arguant qu’il faut rester dans les conditions de l’item 4, et ainsi de suite.La fin du titre de votre texte fait référence à la « simplification de l’action publique locale. » En fait, vous ne simplifiez rien, tout est toujours compliqué. Vous refusez même cet aménagement à la marge, que nous vous proposons, parce que quelqu’un, dans un cabinet, vous a dit de ne pas sortir de l’item 4 – ou de ne pas y toucher, peu importe.Vous voulez décentraliser et faire confiance aux collectivités locales ? Rappelons que la taxe que vous leur attribuez est plafonnée à 40 euros par contribuable. Les collectivités ne vont donc pas faire des folies, tout et n’importe quoi. Laissez-les gérer le produit de cette taxe ! Soyez assurés que les élus locaux, les maires et les présidents d’intercommunalité auront tout intérêt à faire le nécessaire pour que leur territoire ne soit pas inondé. C’est une évidence. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). …et mosellans. Ils ont un problème, disent-ils, parce que les autorités préfectorales refusent qu’une partie de la taxe GEMAPI soit affectée à la lutte contre le ruissellement et la gestion des eaux pluviales.Je m’étonne. Je vais aller dans votre sens, madame la ministre, car je suis élu d’un territoire en polder, situé sous le niveau de la mer, doté de wateringues.Nous avons levé la taxe GEMAPI exprès pour entretenir les ouvrages de rejet de l’eau à la mer. Les eaux de pluie, notamment celles qui sont dans les champs, sont évacuées vers la mer par un système de pompes ou par un système gravitationnel, avec des portes qu’il faut entretenir.Puisque cela existe, cela signifie que vous ne tenez pas votre administration, madame la ministre. Ces amendements seraient inutiles parce que déjà satisfaits par la loi et le présent texte. Dans ce cas, pourquoi votre administration refuse-t-elle d’affecter une partie de cette taxe à la lutte contre le ruissellement et les inondations dues à une mauvaise gestion des eaux de pluie ?Ainsi, dans la mesure où vous allez probablement maintenir votre avis défavorable, pouvez-vous, madame la ministre, prendre l’engagement de donner des consignes très claires à l’administration afin que les EPCI aient la possibilité d’utiliser une partie du produit de la taxe GEMAPI pour la maîtrise des eaux pluviales et de ruissellement et ainsi d’éviter des inondations ?
Mme Jacqueline Gourault. Je répondrai en même temps à tous les intervenants. Vous dites que nous avons créé cette taxe, mais ce n’est pas le cas : elle a été instituée par un amendement déposé par un sénateur n’appartenant pas à la présente majorité et pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.S’agissant du ruissellement, qui provoque des inondations, je suis d’accord avec vous, monsieur Dumont, et s’il y a des problèmes, intervenez auprès de mon ministère et je les traiterai. Cependant, je répète que cette taxe ne peut être utilisée pour la gestion des eaux pluviales, raison pour laquelle je donne un avis défavorable à ces amendements.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1184, 1250, 1848 et 1943.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 26 Contre 45
(Les amendements identiques nos 1184, 1250, 1848 et 1943 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 5 quinquies demeure supprimé.)
Mme Stella Dupont (LAREM). La prévention des inondations, que nous venons d’évoquer avec la taxe GEMAPI, est également l’objet de cet article. À cet égard, je suis préoccupée de longue date par le transfert, à l’horizon 2024, de la gestion des digues domaniales de l’État aux collectivités locales. Peut-être l’avez-vous en mémoire, je suis intervenue à plusieurs reprises sur cette question et ne comprendrai jamais pourquoi le Parlement a voté un tel transfert de compétence. Celui-ci emporte des conséquences importantes pour les maires et les EPCI, ces digues servant à prévenir des risques majeurs d’inondation. Alors que nous venons encore d’assister à des inondations dans la vallée de la Roya, nous voyons bien que les communes et les EPCI sont assez démunis – c’est le moins que l’on puisse dire.En tant qu’élue du territoire ligérien, de ce très grand fleuve qui coupe pratiquement notre pays en deux, je suis donc dubitative vis-à-vis de ce transfert, même si je n’en demeure pas moins républicaine, responsable et attachée au respect du droit, tout comme le sont l’ensemble des élus du bassin de la Loire – l’un des plus grands de France – qui se sont collectivement mobilisés : preuve d’un intérêt partagé. Les maires et les présidents d’EPCI de toutes les collectivités concernées ont préparé ce transfert, se sont projetés à l’échelle de cet immense bassin, avec d’ailleurs l’appui de l’EPTB – établissement public territorial de bassin – de la Loire, et ont construit un projet d’aménagement d’intérêt commun (PAIC). Il convient de saluer leur travail collectif et leur capacité à se saisir de cet enjeu majeur.Demeure toutefois la question du financement de cette nouvelle compétence. Jusqu’à présent, l’investissement dans les digues domaniales ainsi que leur aménagement et leur entretien étaient assurés par la solidarité nationale, ces digues étant, je l’ai dit, la propriété de l’État. Désormais, la responsabilité de la prévention du risque d’inondation appartient aux élus locaux, mais comment pourront-ils financer ces grands travaux ?La taxe GEMAPI constitue une première possibilité de financement et cet article prévoit, à titre expérimental, un levier fiscal supplémentaire. Or cet outil ne sera adapté qu’à certaines situations et non à toutes, la solidarité nationale, c’est-à-dire le financement de l’État demeurant une clé importante. En effet, pour le bassin de la Loire, 350 millions d’euros d’investissement sont nécessaires. Le risque majeur d’inondation relève donc de l’intérêt national, voire européen.Il faut que nous répondions présents sur ce sujet et que nous donnions de la visibilité aux collectivités qui réalisent un travail très important, afin que ces investissements lourds s’engagent. J’insiste, la lisibilité financière est absolument nécessaire.
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article 5 sexies A.L’amendement no 522 de M. Xavier Batut est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Cet amendement vise à élargir l’expérimentation à l’ensemble de la GEMAPI. Toutefois, le champ d’expérimentation tel qu’adopté par le Sénat et précisé en commission nous apparaît le plus adapté : il porte sur l’exercice de la compétence de défense contre les inondations et contre la mer. Il me semble en effet que les autres compétences des EPTB ne rencontrent pas de difficultés de financement similaires, qu’il s’agisse de l’entretien des cours d’eau et des lacs ou de la protection des zones humides.Conduisons donc l’expérimentation telle qu’elle est prévue à cet article 5 sexies A et tirons-en les conclusions avant de réfléchir à sa généralisation ou à sa modification. Je demande le retrait de l’amendement.
Mme Jacqueline Gourault. Je demande également le retrait de l’amendement, car celui déposé au Sénat par M. Pointereau et qui a ajouté cet article a été amplement retravaillé en commission à l’Assemblée nationale.Je partage bien sûr votre avis, madame Dupont, cette question est de la plus haute importance. Il est évident que le dispositif prévu à cet article qui, je le rappelle, prend la forme d’une expérimentation, s’applique à la France entière et j’estime qu’il est très utile.
(L’amendement no 522 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2603.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il tend à préciser la rédaction de la disposition permettant à la commune ou à l’EPCI de s’opposer au recouvrement de la contribution fiscalisée prévue à cet article, recouvrement qui ne peut être initié qu’une fois que le délai d’opposition est forclos.De plus, en cohérence avec les dispositions du code général des collectivités territoriales, qui fixe la régularité minimale des séances du conseil municipal à une fois par trimestre, l’amendement vise également à porter le délai d’opposition de quarante à quatre-vingt-dix jours. Nous en revenons donc au débat que nous avons eu hier, madame la ministre, sur le nombre annuel de conseils municipaux : nous avions arrêté une disposition sur ce point.
M. Bruno Questel (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut l’avis sera défavorable, pour les mêmes raisons que pour l’amendement précédent.
Mme Jacqueline Gourault. Vous proposez de porter le délai d’opposition à quatre-vingt-dix jours, mais celui prévu par le CGCT pour les contributions fiscalisées des syndicats de commune s’élève à quarante jours. Ce délai ne pose pas de difficulté, étant donné que, en pratique, les membres des EPTB voteront leur budget au cours de la même période que les EPCI. Je suis donc défavorable à cet amendement, afin d’éviter de multiplier des délais différents.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Je retire l’amendement, qui visait à vous faire plaisir, madame la ministre, en fixant le délai d’opposition en fonction du nombre annuel de conseils municipaux. Cela étant, j’entends la précision que vous avez donnée et votre souhait de conserver une cohérence avec le code général des collectivités territoriales.
(L’amendement no 2603 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 2586, qui fait l’objet de trois sous-amendements nos 3449, 3448 et 3450.
Mme Stella Dupont (LAREM). Il fait suite à mon intervention sur l’article, en ce qu’il vise à élargir le rapport d’évaluation de l’expérimentation du levier fiscal complémentaire à la taxe GEMAPI, en intégrant les projets d’aménagement d’intérêt commun auxquels je faisais référence. De cette manière, nous tiendrions compte de ce type d’initiative, appliquée notamment dans le bassin de la Loire, et les évaluerions de sorte d’avoir une vue d’ensemble des outils utiles et pertinents pour la prévention des inondations.J’en profite pour insister à nouveau sur la nécessité de disposer d’un financement national lisible, étant donné que je considère que la fiscalité locale ne saurait suffire aux collectivités locales pour faire face à un risque majeur comme celui des inondations d’un grand fleuve comme la Loire. Nous avons besoin de solidarité nationale et de lisibilité.Il est possible que la refonte des fonds Barnier ait quelque peu troublé les esprits s’agissant des futurs plans Loire – nous en sommes au quatrième – et j’estime que nous avons besoin de ce soutien et de cette lisibilité pour que les élus locaux et les collectivités se saisissent de cette question et s’engagent correctement dans ces grands investissements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 3449, 3448 et 3450, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 2586.
M. Bruno Questel (LAREM). Ils sont rédactionnels et leur adoption subordonne mon avis favorable sur l’amendement no 2586 de Mme Dupont.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les trois sous-amendements ?
Mme Jacqueline Gourault. Même avis : les projets d’aménagement d’intérêt commun sont évidemment complémentaires de l’expérimentation prévue à cet article.
(Les sous-amendements nos 3449, 3448 et 3450, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quinze amendements, nos 2887, 2605, 3121, 173, 3078, 3079, 2196, 520, 1185, 1251, 1416, 2396, 2745, 3003 et 3385, visant à rétablir l’article 5 sexies, supprimé par la commission, et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1185, 1251, 1416, 2396, 2745, 3003 et 3385 sont identiques.La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 2887.
M. Thierry Benoit (UDI_I). L’esprit de cet amendement, déposé à l’initiative de Sophie Métadier, est assez simple : les projets de parc photovoltaïque ou de champ éolien sont soumis à autorisation environnementale ; les porteurs doivent adresser une étude d’impact à la commune d’implantation et aux communes limitrophes. L’amendement tend à élargir la communication de cette étude technique d’impact à l’établissement public de coopération intercommunale auquel appartiennent les communes concernées. L’objectif est de diffuser l’information au plus grand nombre de communes possible.L’amendement vise en outre à allonger à deux mois le délai dont disposent les communes pour formuler un avis sur les projets, ce délai étant actuellement d’un mois. Ces projets recelant des enjeux très importants, la transparence est précieuse : donner le temps à la population et aux élus d’échanger puis de formuler des observations aux porteurs des projets me semble nécessaire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2605.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il porte sur le développement de l’éolien et il tend à faire un peu de « en même temps ».
M. Hervé Saulignac (SOC). J’ouvre mon propos par cette annonce, chers collègues de la majorité, afin de vous rendre plus sensible à l’objet de l’amendement.L’enjeu est de ne pas compromettre le nécessaire développement de l’éolien tout en empêchant l’installation de machines dans des espaces naturels parfois extrêmement sensibles, opérations que rejettent ceux qui vivent dans ces territoires.L’amendement vise à permettre à une commune de s’opposer à un projet éolien, mais dans un cadre qui l’empêche de le faire à la légère ; si le maire s’opposait au projet parce que les aérogénérateurs devaient être installés devant sa terrasse, cela ne suffirait pas à condamner le projet. Deux délibérations du conseil municipal seront nécessaires : la première pour exprimer l’opposition de celui-ci au projet, la seconde pour engager une procédure de référendum local. Si les conditions de majorité sont remplies, il est fait obstacle au projet.J’évoquais le « en même temps » car l’objectif de l’amendement est de recueillir l’avis du conseil municipal mais aussi celui de la population. Seule une opposition massive de ceux qui représentent le territoire et de ceux qui y vivent peut empêcher un projet éolien de se déployer.
M. le président (LAREM). L’amendement no 3121 de Mme Agnès Thill est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 173.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’énergie éolienne est loin de faire consensus, d’abord car sa rentabilité est faible et, surtout, parce que l’implantation des éoliennes dans nos campagnes défigure les paysages, bloque l’horizon et transforme durablement les écosystèmes.En matière d’éoliennes, comme sur de nombreux sujets, il me semble qu’il faut accroître les pouvoirs du maire. En effet, non seulement celui-ci représente la commune, mais c’est encore celui qui la connaît le mieux. Cela étant dit, je partage la position que vous avez exprimée en commission, madame la ministre : il n’est pas souhaitable que la possibilité de mettre un veto à l’implantation d’éoliennes repose sur les seules épaules du maire, ne serait-ce que parce que les projets de parcs éoliens dépassent souvent les frontières de la commune.Il me semble qu’il faut soumettre l’installation d’éoliennes à l’autorisation préalable des conseils municipaux concernés, c’est-à-dire celui de la commune sur le territoire de laquelle l’implantation est envisagée, mais aussi ceux des communes limitrophes directement affectées par le projet. Dans ma circonscription, un maire avait accepté l’installation d’un parc éolien dans sa commune sans même prévenir les communes limitrophes, alors que l’installation était beaucoup plus proche des habitations des villages limitrophes que de celles de sa propre commune. Les maires de ces communes étaient, à juste titre, vent debout contre le projet – sans mauvais jeu de mots.Puisque, bien souvent, les mâts des éoliennes sont très hauts – 120 à 155 mètres –, ils sont visibles à des kilomètres à la ronde, et peuvent provoquer des troubles pour le voisinage. Il me semble donc important que leur implantation soit décidée sur la base d’un consensus local.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir les amendements nos 3078 et 3079, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Emmanuel Maquet (LR). Il s’agit d’amendements déposés à l’initiative de mon collègue Nicolas Forissier.Le texte aborde la problématique de l’éolien différemment de la manière à laquelle nous sommes habitués. Ordinairement, c’est Barbara Pompili qui défend l’argumentation du Gouvernement au banc.Madame la ministre, vous avez sous votre responsabilité la cohésion des territoires, et Dieu sait que le sujet crée de nombreuses tensions dans les territoires ruraux où l’on implante des éoliennes sans que les élus municipaux n’aient leur mot à dire.Vous nous avez expliqué que les maires seraient désormais consultés ; toutefois, il s’agit d’un avis simple, et non d’un avis conforme. Les maires, les conseils municipaux et les intercommunalités n’ont pas attendu qu’on leur en donne l’autorisation pour s’exprimer sur le sujet ! Mais peu importe : l’installation des éoliennes doit se faire envers et contre tout, y compris quand les élus ne sont pas d’accord, voire quand ils y sont résolument opposés. Cela pose un véritable problème de démocratie locale. Je me dois de le souligner, car c’est un motif de colère et d’abstention chez nos concitoyens.L’amendement no 3078 propose donc que le ministère de la cohésion des territoires remette un peu d’ordre dans tout cela. Il me semble que vous devriez l’écouter. L’amendement no 3079 vise à allonger les délais nécessaires pour que les conseils municipaux puissent examiner convenablement les dossiers qui leur sont soumis.
M. le président (LAREM). L’amendement no 2196 de M. Luc Lamirault est défendu.La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement no 520, sur lequel je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Xavier Batut (LAREM). Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’éolien, tout comme il ne s’agit pas d’être pour ou contre le nucléaire. L’amendement vise uniquement à remettre les élus locaux et les citoyens au centre de la décision d’implantation d’un parc éolien.Le département de la Seine-Maritime, dont je suis l’un des parlementaires, compte six réacteurs nucléaires de 1 300 mégawatts chacun. Il y en aura bientôt deux de plus, je l’espère, dans la circonscription de M. Jumel. Dans la mienne, qui rassemble 233 communes, on compte 150 éoliennes d’une hauteur de 150 mètres, auxquelles devraient s’ajouter à l’avenir une centaine d’éoliennes de 180 à 240 mètres de haut. Avec une telle hauteur, quand vous habitez à 500 mètres, l’ombre de l’éolienne atteint votre jardin au printemps et à l’automne.Les tensions montent dans ma circonscription : en un an, une dizaine d’équipes municipales ont démissionné en raison de conflits liés au développement de parcs éoliens dans des communes avoisinantes. Pour apaiser les tensions et construire des projets acceptés, il faut ramener la démocratie au plus près des territoires ruraux. Ce constat n’est pas spécifique à la Seine-Maritime ; il est valable sur une grande partie du territoire national.
M. Xavier Batut (LAREM). L’amendement vise à prendre en considération l’avis rendu par les conseils municipaux des communes situées dans un rayon de 8 kilomètres autour du lieu d’implantation des parcs éoliens. Si la majorité des conseils municipaux rend un avis défavorable, le projet d’implantation devient caduc.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques no 1185, 1251, 1416, 2396, 2745, 3003 et 3385, je suis saisi par les groupes Les Républicains, UDI et indépendants et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 1185.
M. Ian Boucard (LR). Il vise à redonner du pouvoir aux élus des communes concernées par un projet éolien. Si, comme je le souhaite, l’amendement est adopté, le porteur de projet devra adresser un avant-projet au maire au moins un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. Le dépôt de celle-ci sera donc subordonné à une délibération du conseil municipal de la commune concernée, lequel pourra ainsi exercer un droit de veto ou, s’il le souhaite, organiser un référendum local dans le but d’associer les citoyens à la prise de décision.Les projets éoliens suscitent de vives polémiques, et les recours déposés par leurs opposants encombrent de nombreux tribunaux administratifs. La clé du développement de l’éolien dans notre pays, qu’on y soit favorable ou non, réside dans l’’acceptation des projets par les populations concernées. Plus on éloignera le citoyen de la prise de décision, plus il y aura d’opposition. Certains, y compris le Gouvernement, voudraient forcer les préfets à pousser les élus locaux pour installer des projets éoliens – je dis « voudraient », mais c’est plus ou moins ce qui a été fait pour l’éolien en mer ; mon collègue de la Somme Emmanuel Maquet s’en est suffisamment plaint ces dernières années. Ce n’est évidemment pas la bonne manière de faire.L’amendement vise à rendre leur capacité de décision aux élus locaux et aux citoyens. L’éolien induit des nuisances environnementales et visuelles et l’on sait qu’il a des conséquences sur la biodiversité. Je regrette que la disposition proposée dans cet amendement, qui avait été adoptée par le Sénat en première lecture, ait été supprimée en commission par nos collègues de la majorité. Ils n’ont, semble-t-il, pas pensé que les élus locaux devaient être partie prenante lorsqu’un projet de cette ampleur est envisagé sur le territoire communal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 1251.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement cosigné par les députés du groupe Les Républicains vise à rétablir la rédaction de l’article adoptée par le Sénat pour plusieurs raisons.Tout d’abord, comme l’a très bien dit Ian Boucard, il y a la question démocratique. On ne peut pas ignorer que nous connaissons une crise de la représentation. Celle-ci provient en partie de la perception d’une incapacité à agir des élus locaux à qui l’on impose des décisions, quand bien même ils auraient été élus pour s’y opposer. Loin de nous l’idée de construire des fiefs pour les maires et les conseils municipaux. Mais, quand un sujet de société est aussi prégnant dans le débat public, nous devons donner aux élus locaux la capacité d’agir.Madame la ministre, j’entends qu’il faille donner à l’État les moyens d’appliquer sa politique quand cela est nécessaire. Néanmoins, les éoliennes sont un cas bien particulier : jamais on n’a construit en France d’infrastructures qui défigurent autant le paysage, qui soient si invasives et si consommatrices de foncier, et que l’on retrouve sur quasiment l’ensemble du territoire. Il existait jusqu’alors certaines infrastructures visibles, mais celles-ci étaient concentrées sur quelques communes. Nous parlons ici d’infrastructures monumentales qui défigurent des paysages entiers dans de nombreux endroits de France. C’est leur somme qui les rend insupportables.C’est pour ces raisons que le groupe Les Républicains considère que les maires doivent pouvoir décider si un projet éolien est ou non acceptable.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1416 de M. Thibault Bazin est défendu.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2396.
M. Sébastien Jumel (GDR). Les éoliennes soulèvent une question de fond : si nous voulons construire un mix énergétique équilibré et intelligent, il doit être consenti. Si nous voulons restaurer le made in France, c’est-à-dire une souveraineté industrielle – dont nous savons déjà qu’elle est nécessaire pour la production nucléaire – pour le développement des énergies renouvelables, il faut aménager, planifier, concerter et veiller à obtenir l’acceptation des populations.Or c’est tout le contraire qui a été fait. On a laissé les promoteurs privés jouer au Monopoly aux dépens de la politique énergétique et des territoires. Des marchands de savonnettes sont allés voir les maires et les agriculteurs un par un, avec des procédés éthiquement discutables. Je me souviens d’une compagnie – dont je tairai le nom pour ne pas réveiller un procès inutile – qui, lorsque j’étais maire, a offert de me promener je ne sais où pour me faire découvrir la beauté de ses champs ! En trente secondes, je les ai fait sortir de mon bureau. Ils se comportent comme des charognards.Cette politique a abouti à des cicatrices inacceptables dans la beauté de nos paysages s’agissant des projets éoliens sur terre. Pour les projets éoliens en mer, dont mon collègue Maquet et moi pourrions vous parler durant des heures,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …elle a consisté à s’asseoir sur l’identité des pêcheurs et sur leur capacité à maintenir une pêche durable, artisanale, à dimension humaine. Ils sont déjà confrontés au Brexit, aux Néerlandais qui pillent les fonds ; maintenant, on implante, contre l’avis de tous les élus, contre l’avis de l’Office français de la biodiversité et de tous les syndicats concernés, un champ éolien en pleine zone de reproduction juvénile du poisson ! C’est à cela qu’il faut mettre un terme.Tous les amendements que nous défendons, de Xavier Batut à Thibault Bazin en passant par Emmanuel Maquet et Hervé Saulignac, visent à remettre de la démocratie dans le processus. Quand les populations et les maires sont opposés à un projet, il ne faut pas que celui-ci aboutisse. C’est aussi simple que cela.À chaque élection, on s’interroge sur le taux d’abstention. On essaie d’ailleurs d’inventer des trucs : désormais, on va faire de la démocratie en visio, comme si assister aux commissions permanentes en visioconférence allait changer le niveau de désillusion et de désespérance des habitants à l’égard de la chose publique. Vous le savez, madame la ministre, vous partagez mon avis !
M. Sébastien Jumel (GDR). Ce qui réglerait le problème du taux de participation, ce serait de donner aux habitants le sentiment que leur parole, quand elle est exprimée, est respectée, et que ceux qui sont aux responsabilités écoutent ce que veut le peuple. C’est la moindre des choses. C’est aussi con que cela !Les éoliennes imposées, on en a ras-le-bol, qu’elles soient en mer ou à terre ! Les projets imposés contre la volonté des territoires, au détriment de la souveraineté industrielle française et en dépit de tout bon sens, cela suffit ! Voilà ce que vous disent plusieurs voix venues de tous les bancs dans l’hémicycle. J’ai une petite fenêtre d’espérance : nous avons en face de nous une ministre pragmatique, attachée à la cohésion des territoires, connectée aux élus, avec un pied dans la réalité…
M. Sébastien Jumel (GDR). …sans dogme sur la politique énergétique censée être bonne pour nous. J’ai horreur des Parisiens qui expliquent aux gens des provinces ce qu’il leur faut comme mode de production énergétique alors qu’eux-mêmes n’en ont aucun chez eux. Ils n’ont pas d’éoliennes, et ils nous disent que c’est bon pour nous ; ils n’ont pas de centrales, et ils nous disent que ce n’est pas bon ; bref, ils décident à notre place, alors que nos modes de production énergétique ont vocation à profiter à la France entière. Cela aussi, ça suffit ! Assez de leçons des élites.Le sens de ces amendements, c’est de faire respecter la démocratie, de remettre de la régulation et de la puissance publique dans les enjeux d’aménagement du territoire. La production d’énergie n’est pas la production d’une marchandise comme les autres, elle doit échapper à la logique du Monopoly, à la logique des actionnaires, à la logique de l’encan, à la logique qui écrase les réalités territoriales.
M. le président (LAREM). À la place où je suis, il ne m’appartient pas de rebondir, mais je ne suis pas sûr que Parisiens et élites soient toujours synonymes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2745.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’amendement de M. Guy Bricout, soutenu par l’ensemble du groupe UDI-I, vise à rétablir une rédaction sénatoriale qui nous semble de bon sens. Beaucoup de collègues se sont exprimés avant moi. Une idée assez simple et assez bonne devrait nous rassembler : lorsqu’un conseil municipal, sur le territoire de sa commune, refuse l’implantation d’éoliennes, sa souveraineté devrait être respectée. C’est la moindre des logiques démocratiques et elle devrait s’appliquer.Nous connaissons tous des porteurs de projet qui n’informent pas au préalable les conseils municipaux, signent des conventions et des promesses de location avec des agriculteurs, avant de mettre les élus territoriaux devant le fait accompli. D’autre part, les éoliennes sont parfois implantées en bordure de territoire communal, de sorte que leur impact est plus grand sur les communes voisines, ce qui crée des tensions importantes à la fois entre élus et entre populations.Elles nous apportent en outre une énergie renouvelable, certes, mais extrêmement contestable, puisqu’elle est sursubventionnée et qu’elle ne nous garantit pas une souveraineté énergétique supplémentaire. Il faut sortir du dogme selon lequel l’éolien serait la solution pour la France en matière d’énergie renouvelable, et promouvoir d’autres énergies. Le nucléaire est fondamental ; au lieu de l’abaisser, il faut le maintenir et le moderniser, tout en faisant confiance à la science et au progrès pour mieux prendre en charge l’enjeu des déchets ultimes.C’est un amendement de bon sens : j’invite l’ensemble des collègues à le soutenir et à soutenir les amendements identiques, et à aider ainsi le Gouvernement à traiter cette question fondamentale pour de nombreux territoires, en particuliers ruraux.
M. le président (LAREM). Madame Tuffnell, j’ai vu que vous demandiez la parole. Après quatre ans et demi de mandat, je ne vais pas vous expliquer comment se déroule une discussion commune ! De nombreux orateurs souhaitent intervenir, nous allons présenter tous les amendements et écouter l’avis de la commission et du Gouvernement ; une bonne dizaine d’orateurs sont inscrits par la suite, y compris vous, madame Tuffnell.La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 3003.
Mme Sophie Mette (DEM). L’amendement ne remet pas en cause le bien-fondé écologique de l’implantation d’éoliennes. Cependant, la transition énergétique ne doit pas se faire contre les territoires, où les projets éoliens font souvent l’objet de débats, voire de polémiques. Les élus municipaux, au plus près des citoyens, doivent pouvoir se prononcer sur lesdits projets.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 3385.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je ne suis absolument pas un antiéolien primaire, mais je pense qu’il faut une meilleure coordination. Si l’on veut une meilleure acceptation sociétale des éoliennes, il ne faut pas les implanter contre la volonté des habitants et des collectivités territoriales. J’avais défendu cette position lors des débats sur la loi « climat et résilience » : il faut une coordination départementale de l’implantation d’éoliennes, avec des zones où il faut favoriser leur développement et d’autres où on doit l’éviter. J’ai récemment eu connaissance d’un projet d’implantation dans un ancien étang. Inutile de rappeler qu’il n’y a pas d’étang sur des buttes. On projette donc d’implanter six éoliennes dans un ancien étang, en zone humide, au fond d’un trou ; cela vous donne une idée du vent qui peut y souffler.Bien que fortement subventionné, l’éolien est une source d’énergie intéressante, mais il faut l’implanter dans des endroits où il est économiquement rentable et éviter le mitage qui consisterait à installer ici ou là trois ou quatre éoliennes, qui ne bénéficieraient finalement qu’aux propriétaires des terrains, tout en les mettant en conflit ouvert avec le reste de la population.
M. Bruno Questel (LAREM). Nous avons déjà longuement débattu des éoliennes ; ce sujet avait notamment fait l’objet d’un long débat lors de l’examen de la loi « énergie-climat » – Mme la ministre le rappellera tout à l’heure. Ces amendements visent à instaurer ni plus ni moins qu’un droit de veto pour les communes sur les implantations d’éoliennes, avec des variantes.
M. Bruno Questel (LAREM). Un droit de veto, avec des variantes : le veto des communes limitrophes dans un rayon de 5 ou 8 kilomètres, ou même un double veto de la commune et du département. Je suis défavorable à l’ensemble des propositions, parce qu’elles n’auraient pour conséquence que de mettre à mal les équilibres de la loi que j’ai évoquée.
M. Bruno Questel (LAREM). Le droit prévoit déjà des consultations des collectivités territoriales et du public pour les projets de parc éolien : dans le cadre de l’enquête publique – dont personne n’a parlé –, le préfet demande l’avis au conseil municipal des communes d’implantation du projet, ainsi que des collectivités ou de leurs groupements susceptibles d’être intéressés, notamment les limitrophes (M. Ian Boucard proteste) ; dans le cadre de la consultation des communes prévues à l’article 53 de la loi ASAP. L’article 82 de la loi « climat et résilience » a complété ces dispositions en permettant au maire de formuler des observations.
Mme Jacqueline Gourault. Je voudrais dire à ce sujet plusieurs choses d’ordre général. Premièrement, je sais que se développe en France une sensibilité antiéolienne – appelons-la comme ça, je connais cela parfaitement.
Mme Jacqueline Gourault. Peut-être vais-je me permettre de rappeler que, si les éoliennes sont nombreuses dans certains coins de France, c’est parce que des maires étaient favorables à leur implantation.
Mme Jacqueline Gourault. Il faut relativiser les choses ! Dans tous les propos que nous avons entendus, le maire apparaît comme le garant de la non-construction des éoliennes.
Mme Jacqueline Gourault. Je rappelle, certes simplement, l’historique. Certains ont rappelé tout à l’heure qu’ils étaient élus et prétendu que je ne connaissais pas les territoires. J’ai tout de même été élue, il y a longtemps ; c’est l’avantage – ou l’inconvénient – que j’ai par rapport à vous : j’ai connu les zones de développement éolien.
Mme Jacqueline Gourault. Je ne suis pas sûre que renforcer le pouvoir des maires sur ce sujet soit une garantie ; vous voyez ce que je veux dire. Et puis, je le signale au passage, c’est une responsabilité que vous donnez au maire – il faut dire les choses clairement.Deuxièmement, il n’y avait aucun article sur les éoliennes dans le projet de loi original. J’entends parfois des critiques reprochant au texte d’être un fourre-tout. Je tiens donc à préciser que je n’avais pas prévu d’article sur les éoliennes ; ce sont les assemblées qui veulent mettre le sujet sur la table.
Mme Jacqueline Gourault. Troisièmement, je rappelle ce que prévoit la loi « climat et résilience » : au moins un mois avant le dépôt du dossier, le porteur du projet le transmet au maire de la commune d’implantation et aux maires des communes limitrophes. Le maire de la commune d’implantation a un mois pour faire part de son avis et de ses observations. Le porteur du projet doit répondre sous un mois et expliquer comment il tient compte de l’avis du maire. Pendant l’instruction du dossier, une enquête publique est menée ; le dossier est alors transmis à toutes les communes dans un rayon de 6 kilomètres. De plus, les riverains sont consultés et peuvent donner leur avis. Je rappelle ces éléments, qui ont fait l’objet d’une longue discussion avec la ministre de la transition écologique et qui ont abouti à un accord en CMP, assez récemment.
Mme Jacqueline Gourault. Toutes les tendances se sont exprimées. C’est le principe des CMP.J’essaie de faire un peu d’historique, de voir ce qui existe et d’expliquer ce que je ressens.
Mme Jacqueline Gourault. Seules 10 % des communes étaient défavorables. En revanche, dans 76 % des cas, au moins un maire dans le rayon de 6 kilomètres est défavorable. Bien évidemment, j’entends vos propos, mais la loi « climat et résilience » a été discutée très récemment. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas rouvert ce dossier, que je n’ai pas l’intention de rouvrir.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme Frédérique Tuffnell (DEM). La question de l’acceptabilité des éoliennes par les maires a été très bien posée, mais je crois que nous prenons le problème à l’envers.
Mme Frédérique Tuffnell (DEM). Vous l’avez dit, pléthore d’opérateurs s’installent sur les territoires, mais ils n’ont peut-être pas la surface financière suffisante pour tenir sur le long terme. Ils arrivent à s’implanter, en installant quatre ou cinq éoliennes. Dans les dossiers d’installation, on leur demande d’apporter une garantie financière de 50 000 euros par pied d’éolienne. La plupart l’apportent par le biais d’une caution bancaire. Les opérateurs ont le choix entre une caution bancaire ou une consignation versée sur un compte de la Caisse des dépôts, rémunéré pendant trente ans. Pour moi, ce versement vise à sécuriser l’implantation des éoliennes sur le territoire. En effet, demain se posera la question du démantèlement ou de la remise en état des sols, en cas de tempête ou d’intempéries.Si l’opérateur est défaillant, à qui incombera la responsabilité ? Aux collectivités locales, donc aux élus ; les maires seront en première ligne. Pour en avoir discuté avec beaucoup d’élus, comme avec des opérateurs, je suis convaincue qu’il faut réguler les opérateurs. Sécurisons le secteur avec des opérateurs sérieux, et permettons aux collectivités locales de ne pas supporter cette charge. Demain, il faudra que vous vous empariez de ce sujet, par exemple en présentant à l’Assemblée une loi éoliennes – je n’en sais rien.Il faut prendre ce sujet par le côté financier, pour le sécuriser et le rendre acceptable. Nous obtiendrons l’acceptation des citoyens et des habitants avec des projets sérieux et des dossiers solides. À quatre ou cinq éoliennes en zone humide, préférons des implantations nécessaires sur des continuités venteuses. Voilà ce que je voulais dire, qui me paraît important : cela permettra d’obtenir l’acceptation des collectivités locales, plutôt que de donner un droit de veto au maire. Je suis opposée aux amendements.
M. Charles de Courson (LT). J’ai été maire pendant trente-deux ans et président de mon intercommunalité pendant vingt-deux ans. À l’époque, c’est dans mon secteur que les premières éoliennes sont apparues.
M. Charles de Courson (LT). Maintenant, ma circonscription en compte 700 – je répète : 700 !Quel est le problème ? À l’époque, nous avions bien légiféré : nous avions créé des ZDE. Les communes – chez nous, nous nous étions regroupés à dix ou vingt communes – définissaient sur leur territoire les zones où l’on acceptait l’installation d’éoliennes et les zones où on l’interdisait. Elles décidaient en fonction de nombreux critères, notamment le relief ; nous avions d’ailleurs recruté un paysagiste pour réfléchir à l’implantation.Sous la pression du lobby des éoliennes – il faut le dire –, les ZDE ont été supprimées, ce qui fut une énorme erreur. D’autant plus qu’il revient désormais au préfet de délivrer les autorisations, puisque cela concerne des ICPE (installations classées pour la protection de l’environnement). L’argument reposait sur la création du schéma régional éolien (M. Sébastien Jumel s’exclame), mais les schémas sont tous morts. Il n’y en a plus. Ils ne servaient à rien !Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible à la question : il faudrait recréer des ZDE, mais dans un cadre intercommunal. Car il est trop facile de laisser une commune créer une ZDE, puis installer des éoliennes dans un coin choisi de sorte qu’elles perturbent la commune voisine – « c’est moi qui touche, c’est toi qui as les emmerdes », comme on dit chez moi.Il serait logique de choisir l’échelle intercommunale, puisque le droit de l’urbanisme a entre-temps été transféré aux intercommunalités. Ce serait une sage décision, qui redonnerait le pouvoir à la base. À défaut, on verra se multiplier des contentieux qui n’existaient pas auparavant – il n’y en avait aucun chez moi –, mais qui prolifèrent aujourd’hui. Même le préfet se fait taper sur les doigts : lorsqu’il s’oppose à un projet, sa décision est souvent annulée, parce que les critères qu’il met en avant sont récusés. Par exemple, nous avons en Champagne des zones inscrites à la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO, mais cet argument n’est pas opposable.
M. Charles de Courson (LT). Ma circonscription regroupe 256 communes ; une cinquantaine en sont dépourvues, parce que l’implantation n’y est pas possible, pour des raisons environnementales. Il en reste donc grosso modo 200, vous voyez quelle densité cela représente. Alors, la tension commence à monter. Pour mettre les pieds dans le plat, j’ajoute que les sites sont de plus en plus difficiles à trouver.Savez-vous combien le propriétaire et l’exploitant, quand il s’agit de deux personnes différentes, perçoivent annuellement ? Les montants atteignent 3 000 voire 4 000 euros chacun, pour l’occupation d’un tout petit espace. Autant vous dire que des pressions existent. Au sein du conseil municipal de petites communes, il se trouve toujours des personnes intéressées directement ou indirectement.Il faut donc revenir au dispositif initial des ZDE, avec un cadre intercommunal. Nos collègues ont raison de défendre ces amendements en discussion commune, qui témoignent d’un vrai problème. Les éoliennes produisent 8 % de l’électricité, mais il faut doubler leur nombre : la pression ne fera que croître et embellir. Je voterai donc certains de ces amendements, parce que leurs auteurs pointent la difficulté que pose la suppression de tout droit pour les élus du territoire d’accepter ou de refuser les projets, ce qui n’est pas acceptable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. Emmanuel Maquet (LR). Pour faire suite à l’intervention de Mme la ministre, je souligne d’abord qu’on ne construit pas les éoliennes et qu’on ne fait pas la transition écologique pour réduire les conséquences des émissions des gaz à effet de serre, mais seulement pour débrancher le nucléaire…
M. Emmanuel Maquet (LR). Le Président de la République s’est exprimé. S’il est réélu, il relancera apparemment les EPR – réacteurs pressurisés européens –, mais les éoliennes servent uniquement à le débrancher, et nullement à la transition énergétique.
M. Emmanuel Maquet (LR). Je suis bien placé pour en parler : la Somme est le premier département éolien de France : sur 8 000 éoliennes, 1 000 y sont installées. Le village de Montagne-Fayel, dont il a été question dans une émission de télévision diffusée dimanche soir, est encerclé – à 360 degrés – par les éoliennes. Les gens n’en peuvent plus.Je l’ai dit en défendant les amendements de M. Forissier : je veux dénoncer les tensions que cela crée dans les villages.
M. Emmanuel Maquet (LR). Les gens ne se supportent plus, car certains y sont favorables et d’autres défavorables. Vous devez en répondre, madame la ministre : la cohésion des territoires fait partie de vos attributions. Vous ne pouvez pas échapper à ce débat.
M. Emmanuel Maquet (LR). Vous avez rappelé que des maires sont favorables aux implantations alors que les maires voisins y sont défavorables. Demandez-vous pourquoi. C’est une question de fric ! On le sait, au cœur de l’éolien, il y a de l’argent, pour les propriétaires terriens comme pour les municipalités, qui ont vu, au cours du quinquennat précédent, leurs dotations diminuer.
M. Emmanuel Maquet (LR). Elles se sont rattrapées en installant des éoliennes. Faute d’un cadre suffisant, le dispositif déborde, les éoliennes envahissent nos territoires et créent des tensions. Vous avez une responsabilité directe, vous devez répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme M. Maquet vient de le dire, les éoliennes provoquent énormément de tensions.Selon un courrier de l’association Vent des maires, que je ne dois pas être la seule à avoir reçu, « les implantations arbitraires et autoritaires des éoliennes dans nos communes constituent un insupportable déni de démocratie, c’est pourquoi la colère gronde de plus en plus fort dans nos territoires ». Je le cite : « La paix au sein des communes comme la protection de la biodiversité ne doivent pas être mises en danger par les pratiques des industriels de l’éolien. Participer au développement durable est un enjeu que les communes rurales assument et comprennent ; il ne faut pas le relever contre elles, mais avec elles. » Ces maires s’organisent parce qu’ils ne supportent plus qu’on leur impose des éoliennes.Hier après-midi, M. Forissier a cité le village de Mâron-en-Berry, dans l’Indre, qui est allé jusqu’à créer un label commune sans éoliennes. Je vous garantis qu’il fera des petits et qu’un sacré nombre de communes y prétendront.On ne peut pas imposer l’énergie éolienne contre l’avis des communes, ce n’est pas possible. Nous avons abordé ce sujet à l’occasion de l’examen de plusieurs textes ; chaque fois nous vous l’avons dit, mais aujourd’hui, selon les mots de Vent des maires, la colère gronde, et ne s’arrêtera pas là.Soyez cohérents et écoutez au moins le Président de la République. Même lui affirme qu’il faut éviter que les éoliennes abîment nos paysages, qui sont « une part de notre patrimoine, de notre richesse profonde, de notre identité. » Le 14 janvier 2020 à Pau, il a avoué explicitement que le consensus autour de l’éolien était en train de s’affaiblir. Il a même affirmé qu’on « ne peut pas l’imposer d’en haut. » Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Président de la République – votre président, celui de votre majorité !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous pourriez au moins l’écouter et agir en votant dans l’hémicycle de manière cohérente avec ses propos. Ce serait la moindre des choses. Je le répète : la colère gronde dans certaines communes. Leurs habitants n’en peuvent plus, parce qu’ils ont l’impression qu’on leur impose des choses dont ils ne veulent pas. Les élus sont au milieu du gué : d’un côté on leur impose des choix, de l’autre leurs concitoyens, et c’est normal, protestent parce qu’ils ont l’impression que c’est à eux que l’on pourrit la vie.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, nos amendements identiques ne visent pas à donner tout pouvoir au seul maire ; ils visent à donner au conseil municipal le droit d’autoriser ou de refuser le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. Nous prévoyons même la possibilité de soumettre la décision à un référendum local. La responsabilité serait partagée, afin de favoriser éventuellement une appropriation locale.Vous avez indiqué que le texte n’était pas figé et que vous n’aviez pas de ligne rouge. Pourtant, vous semblez arc-boutée contre la possibilité de prendre en considération l’accord des maires, ou des communes qui auraient à subir les conséquences de projets d’implantation dont les élus locaux ne veulent pas, après en avoir examiné les avantages et les inconvénients.Les députés du groupe Les Républicains ont deux lignes rouges, et subordonnent leur soutien au texte à leur respect : le retour au caractère facultatif du transfert de la compétence eau et l’adoption des amendements qui visent à soumettre l’implantation d’éoliennes à l’accord de la commune – demander l’avis des communes, c’est bien, exiger leur accord, c’est mieux.Le rapporteur et vous ne cessez de mettre en avant le respect des équilibres, mais où est l’équilibre quand, par manque de régulation, des communes subissent l’implantation sauvage d’éoliennes ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Le rapporteur a évoqué des amendements visant à instaurer un droit de veto, avec des variantes. Le droit de veto a été introduit lors de l’examen du texte au Sénat, à la faveur d’un amendement du groupe LR. Je tiens à dire que le groupe Socialistes et apparentés est absolument défavorable à toute forme de veto, parce que nous pensons que le développement de l’éolien est effectivement nécessaire.Néanmoins, nous pensons aussi que la situation évolue de telle manière qu’il ne sera bientôt plus possible d’installer des éoliennes dans ce pays, si j’en juge par la montée particulièrement forte des résistances, qui s’expriment çà et là.Dans mon département de l’Ardèche, j’ai eu l’occasion de voir des projets éoliens construits de manière très intelligente, en concertation avec le promoteur, le conseil municipal, dans un esprit participatif : les habitants ont eux-mêmes choisi les terrains d’implantation. Et puis j’ai vu des promoteurs débarquer avec des plans, sortir la calculette pour dire au maire combien d’euros rentreraient dans la tirelire de la commune, dire à la communauté de communes de quelles retombées fiscales elle bénéficierait, aller voir des propriétaires de terrains sans valeur parce que ni constructibles, ni agricoles, et leur signer des chèques d’un montant éhonté. C’est un comportement mercenaire, qui va à l’encontre de ce que nous souhaitons majoritairement ici, c’est-à-dire le développement de l’éolien.Nous avons donc travaillé longtemps pour élaborer un amendement dont le dispositif soit tout, sauf un droit de veto. Selon notre proposition, le maire ne peut avoir la prééminence et décider tout seul de refuser d’installer des éoliennes dans son territoire.Cependant, il faut écouter les élus. Avec ce dispositif, une partie de la population assemblée ne peut pas non plus décider de repousser un projet, même si elle crie très fort. L’amendement que nous défendons tend à combiner une délibération du conseil municipal et une consultation de la population, avec un référendum local, pour aboutir au rejet du projet, s’ils vont dans le même sens. C’est une proposition équilibrée, pour éviter que certains opérateurs n’arrivent et usent de procédés insupportables et inqualifiables, ce que plus personne ne peut accepter.Je crains que l’ensemble des amendements de la discussion commune ne soient balayés d’un revers de manche. Or, si l’on ne prend pas en considération les résistances locales, je vous le dis : c’en sera fini, à brève échéance, du développement de l’éolien.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la ministre, vous êtes une femme pragmatique : nous sommes dans un contexte particulier, à cinq mois d’une échéance majeure. Les raisons de la colère sont multiples. Tous les groupes de l’hémicycle, même des députés qui siègent sur les bancs de votre majorité, vous disent que sur ce sujet, des crispations prospèrent dans les territoires. Pour que votre projet de loi aboutisse, vous avez l’incontournable obligation d’exprimer une marque de respect à l’égard de la Haute Assemblée : si vous refusez tout mouvement sur ce sujet, je crains que le mur ne se rapproche de vous et que la colère ne vous submerge ! Pas vous personnellement,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …mais collectivement. Vous prenez un risque majeur. Écoutez ce que vous disent des voix qui expriment des sensibilités différentes. Le refus obstiné de considérer que la libre administration des communes et l’avis des populations déterminent l’acceptation des énergies renouvelables est de nature à porter préjudice à l’avenir même des énergies renouvelables. C’est un argument sérieux !Je ne conteste pas les exemples chiffrés que vous avez pris. Bien que l’on évoque plus souvent les éoliennes à terre, mon amendement intègre aussi la problématique des éoliennes en mer. Sur mon territoire, les élus des communes limitrophes étaient tous opposés au projet de développement de l’éolien offshore : celui-ci est pourtant en cours. De même, tous les pêcheurs y étaient défavorables, ce qui n’empêche pas le projet de se faire. L’autoritarisme d’un promoteur conduit à nier l’avis de tous les acteurs d’un territoire, ce qui pose un sérieux problème démocratique.Plusieurs amendements vont dans le même sens : soutenez-en au moins un, en signe d’ouverture, car, depuis le début de l’examen du texte, rien n’a bougé, sur aucun sujet. Aucun amendement ne prospère !
M. Bruno Questel (LAREM). Ce n’est pas vrai ! Déjà, il faut être là !
M. Sébastien Jumel (GDR). Vous plaisantez ! On peut visionner la vidéo, si vous le souhaitez ! Je suis présent depuis le début, sans discontinuer : nous pouvons même comparer le taux de présence des membres de mon groupe avec celui des membres du vôtre ! Vous devez, madame la ministre, intégrer à votre réflexion toutes les propositions alternatives susceptibles d’équilibrer ce projet de loi – qui, au final, ne pas mange de pain, pourvu qu’il intègre nos propositions.
M. Thierry Benoit (UDI_I). Je suis favorable à ces amendements, qui permettent aux élus locaux de formuler un avis prescriptif – oui ou non – à un projet éolien. Il devrait en aller de même pour les champs photovoltaïques, car c’est exactement le même sujet. Charles de Courson l’a très justement évoqué : il faut à tout prix revenir à des outils de planification. Ils existent, en matière d’urbanisme, pour l’habitat, pour le domaine commercial ou pour l’urbanisme industriel : il s’agit du PLU et du SCOT.
M. Thierry Benoit (UDI_I). Ces documents devraient comporter des études en matière paysagère, en matière d’impact environnemental, de nuisances auprès des populations, de qualité du patrimoine architectural bâti, et faire l’objet d’une concertation – on prendrait le temps nécessaire : six mois, un an, deux ans. Ensuite, les élus relevant du périmètre du SCOT – qui semble être l’outil approprié et le plus transparent –, après avoir fait part de leurs propositions à la population, aux personnes publiques associées, aux services de l’État, valideraient un projet et une planification sur plusieurs années. C’est le seul moyen, madame la ministre !Je devine en vous regardant – même si je ne lis pas dans vos pensées, je vous sais être de bon sens, tout comme le rapporteur Bruno Questel –, que vous partagez ce point de vue. Si autant d’élus, appartenant à autant de groupes, souhaitent que l’avis des élus locaux soit prescriptif, c’est en raison de la problématique des territoires ruraux, puisque les éoliennes ne se situent pas en ville.
M. Thierry Benoit (UDI_I). Charles de Courson a, à cet égard, évoqué la densité de ces installations dans sa circonscription, qui comporte 700 éoliennes. Or une éolienne de 180 mètres de hauteur,…
M. Thierry Benoit (UDI_I). …implantée à 500 mètres de chez vous, est à votre porte, je vous en assure !Une habitante de ma circonscription m’écrit chaque jour, ainsi qu’aux services du sous-préfet et aux élus locaux, parce qu’il y a deux ans, sa famille étant partie en vacances, un promoteur de l’éolien, en catimini, – telle est en effet la façon dont les choses se passent – a rencontré les propriétaires et l’agriculteur, s’est mis d’accord avec eux sur les indemnités, a organisé une sorte de réunion publique qui n’en était pas une, puis adressé une demande aux services de l’État : à leur retour de vacances, trois semaines plus tard, des bulldozers,…
M. Thierry Benoit (UDI_I). …des engins et trois éoliennes étaient à leur porte. Or, ils avaient choisi de vivre en zone rurale pour la qualité de vie : ce projet bousille – il n’y a pas d’autre mot – la vie de familles qui habitent à proximité.Un documentaire diffusé récemment à la télévision a parfaitement mis en exergue ce que Charles de Courson a évoqué : au début, on implante trois ou quatre éoliennes, puis, pour des raisons de rentabilité, on les met en connexion et l’on renforce leur densification. C’est inacceptable ! Il est donc logique que les représentants de la nation prennent leurs responsabilités en déposant ce type d’amendement.On met aussi en difficulté un certain nombre d’acteurs locaux, notamment les élus. Le porteur de projet rencontre le préfet et le sous-préfet : tout le monde est quelque peu gêné aux entournures, mais, au nom du mix énergétique, n’ose pas refuser – rappelons que les ZDE ont été supprimées sous le mandat de François Hollande. Dans la période actuelle, l’objectif du Gouvernement est de gagner du temps : Mme Barbara Pompili ne répond guère aux questions des députés. Cependant, pour les habitants, la pression – M. Saulignac l’a dit – devient impossible, et c’est insupportable !
M. Thierry Benoit (UDI_I). Par ailleurs, les députés ou les sénateurs gagneront à se pencher sur le volet financier de ce dossier. L’implantation de champs éoliens génère beaucoup d’argent : cette question mérite une commission d’enquête spécifique, pour mettre un terme à cette jungle et à la trop grande opacité qui entoure les projets. Je soutiendrai donc les amendements permettant aux élus locaux, notamment aux conseils municipaux, de formuler un avis prescriptif à un projet d’implantation éolien. Et nous devrons faire la même chose pour les champs photovoltaïques.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Si je comprends la volonté de consulter les habitants, les EPCI et les communes limitrophes, on doit se demander quel est le périmètre pertinent. Faut-il consulter seulement les habitants qui vivent à proximité des éoliennes ou élargir le cercle ? Des contradictions surviendront très vite. De plus, il existe actuellement un dilemme : les Français veulent une énergie peu chère et abondante, mais n’ont pas très envie que les sites de production se situent près de chez eux.Ce mouvement ne touche pas que les éoliennes, mais l’ensemble des productions alternatives – les méthaniseurs ou le solaire. Les Français ne veulent pas d’un méthaniseur juste en face de chez eux, parce qu’il y aura des camions sur la route, parce que cela empeste et qu’il y a un risque chimique. Il faut donc prendre nos responsabilités et réaliser un arbitrage difficile entre le désir de pousser les énergies renouvelables et celui de maintenir un minimum de cohérence territoriale.Vous dites, chers collègues qui avez défendu ces amendements, ne pas être contre l’éolien, mais vous l’êtes ! Vos propos commencent bien – vous plaidez en faveur de plus de démocratie, plus de participation, plus de concertation –, mais, très vite, vous expliquez que le paysage est abîmé et que le coût des implantations est important. La réalité – comme l’a très justement dit le rapporteur – est que vous êtes contre les éoliennes ! (M. Thierry Benoit proteste.)
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Il faudrait choisir ! Autant les interdire, plutôt que de se donner un faux nez de consultation : interdisez les éoliennes et, pendant que vous y êtes, les méthaniseurs et l’énergie solaire ! La ministre l’a rappelé, la consultation est actuellement possible…
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). …et les maires donnent leur avis. Que croyez-vous ? Les élus essaient bien évidemment de créer un consensus autour de ces projets très importants, et c’est ce qu’il faut faire : ils ne vous ont pas attendus !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.