M. Éric Poulliat (LAREM). Très clairement, le mieux est l’ennemi du bien. À vouloir trop encadrer pour protéger, ces amendements nuisent à l’efficacité et à l’efficience opérationnelle des forces de sécurité. Le groupe La République en marche y est donc opposé.
(L’amendement no 950 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement no 624.
M. Philippe Meyer (LR). Je propose de défendre simultanément les amendements nos 624 et 621, tous deux de notre collègue Éric Ciotti. À l’alinéa 13, qui prévoit l’utilisation de drones pour la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans les lieux particulièrement exposés à des risques d’agression, de vol, de trafic d’armes ou de stupéfiants notamment, il est proposé de supprimer la fin de la phrase à partir des termes « dans les lieux particulièrement exposés. » Il est en effet difficile de caractériser de tels lieux et de distinguer précisément ceux qui le sont de ceux qui ne le sont pas, sur la voie publique. Le ministre rappelait à l’instant que les mauvais traitements imposés à des équidés dans le monde rural ne surviennent pas dans des lieux considérés comme exposés. Pourtant, la surveillance de ces endroits est rendue nécessaire par la triste actualité que nous connaissons.Quant à l’amendement no 621, il concerne la sécurité des rassemblements de personnes sur la voie publique et propose d’élargir les conditions de recours aux caméras pour le rendre possible en l’absence de crainte de troubles graves à l’ordre public, une notion qu’il est en effet difficile d’apprécier.
Mme Alice Thourot (LAREM). Les propositions que vous formulez vont trop loin, car elles conduiraient à autoriser le fait de filmer l’espace public partout et en tout temps. À défaut du retrait des amendements, avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Il est également défavorable. Je tiens aussi à répondre à M. Corbière. Je ne peux pas le laisser dire en effet qu’il n’y a pas eu de débat préalable et d’étude avant que cette proposition de loi ne soit déposée par des députés.
M. Gérald Darmanin. Un rapport a été rédigé et de longues auditions se sont d’abord tenues. Indépendamment de ce texte, le Conseil d’État a aussi rendu un avis après que nous l’avons sollicité sur ce sujet complexe, car nouveau. Je le publierai dans quelques instants sur Twitter pour que vous puissiez le lire, si vous ne l’avez pas encore fait. (Mme Danièle Obono proteste.) Il a été rendu public il y a plusieurs jours, madame Obono, avant même le débat en commission ! Peut-être ne l’avez-vous pas vu, parmi les nombreux documents qui circulent. Je vais le publier sur les réseaux sociaux afin que chacun puisse le consulter. Les éléments qu’apporte le Conseil d’État dans cet avis devraient vous combler. Ils sont importants car ils portent sur un sujet qui l’est tout autant, celui des drones, que je ne néglige pas.Par ailleurs, un autre avis a été rendu le 18 mai par le Conseil d’État en tant que juge. Cet avis, pourtant peu tendre avec l’État, reconnaît sa légitimité à recourir à cette technologie. Il n’y a donc ni illégitimité ni atteinte aux libertés fondamentales. La plus haute juridiction administrative a certes ordonné à l’État de cesser la surveillance par drones à la demande de deux associations, mais elle reconnaît aussi que cette surveillance ne porte pas atteinte en elle-même aux libertés fondamentales. Soulignant cependant les risques d’un usage contraire aux règles de protection des données personnelles, le Conseil d’État subordonne l’utilisation des drones à l’utilisation d’un texte réglementaire visant à encadrer leurs usages, qui n’existe pas encore et qui devra s’appuyer sur un avis de la CNIL. Lorsque le Gouvernement a pris connaissance de cette décision, il s’est tourné vers elle, qui a indiqué qu’elle rendrait bien sûr un avis mais a souhaité aussi, sur un sujet relevant des libertés, que le texte soit de nature législative. Nous sommes donc tout à fait en droit de proposer un cadre pour l’utilisation des drones.Monsieur Corbière, je ne dis pas qu’il faut utiliser toutes les techniques existantes. C’est un choix qui doit être fait, je le comprends très bien. Mais ces techniques sont utilisées aujourd’hui par des collectivités locales, par des sociétés publiques ou privées – vous savez bien que c’est le cas de la SNCF par exemple – ou encore par des préfectures. La question de leur utilisation est très politique, mais il n’y a aucun mal à l’évoquer ici. Nous pensons que l’on doit utiliser ces techniques ; vous pensez peut-être l’inverse. Je respecte tout à fait votre avis mais il faudrait en tirer les conséquences, car il impliquerait de supprimer les dispositifs existants. L’autre solution consiste à instaurer un cadre – et l’on ne peut pas reprocher aux parlementaires de vouloir le faire, et au Gouvernement de le réclamer pour pouvoir utiliser les drones.Je regrette que les amendements que je lis depuis plusieurs jours, pour préparer cette séance, ne visent qu’à supprimer les finalités que nous vous proposons.
M. Gérald Darmanin. Vous ne proposez pas, ou très peu, un autre cadre d’utilisation, et n’assumez pas vous-même, monsieur Corbière, votre opposition à l’utilisation des images filmées par des drones. M. Bernalicis, pour sa part, y est opposé. Même si je ne partage pas son avis, je peux le comprendre. Mais pour votre part, vous nous dites que cela dépend, comme vous venez de l’indiquer.Je constate simplement – et ça n’est pas une insulte – que vous n’êtes pas d’accord entre vous. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. François Pupponi (LT). Nous sommes un certain nombre à être favorables à l’usage des drones comme moyens donnés à la police pour mener des investigations. Ils constituent en réalité un outil de vidéoprotection mobile et bouleversent donc les usages de la vidéoprotection telle qu’elle a fait l’objet de débats et de votes dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. L’encadrement est indispensable et vous avez raison, monsieur le ministre, de souligner que la décision du Conseil d’État ne fait que le rappeler. Mais est-il opportun de légiférer sur cet encadrement aussi rapidement, au travers d’un article d’une proposition de loi ? Telle est le vrai sujet. Un autre texte sera nécessaire pour encadrer de façon plus efficace ces technologies. De nombreuses questions restent en effet en suspens, auxquelles il faudra apporter des réponses. La vidéoprotection mobile n’a plus rien à voir avec la vidéoprotection d’espaces privés que l’on connaissait jusqu’alors. Ces technologies changent la donne et un seul article au sein d’une proposition de loi ne sera pas suffisant pour en encadrer l’usage.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’enorgueillis d’avoir sorti le ministre de sa stase, permettant qu’il puisse enfin participer avec nous au débat sur ce qui est en réalité son projet de loi.Monsieur le ministre, je voudrais vous signaler que, si nous n’avons peut-être pas bien travaillé, c’est parce que nous n’en avons pas vraiment eu le temps compte tenu des délais que vous nous imposez. Ces délais n’ont pas permis au Conseil d’État de se prononcer sur l’intégralité du texte, alors que nous avions demandé qu’il le fasse.Le jour où le texte a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, nous avons sollicité le président Ferrand pour avoir l’avis du Conseil d’État et il nous a répondu que ce n’était pas possible car il fallait un délai de deux mois.Que voulez-vous que je vous dise, monsieur le ministre, c’est vous qui avez choisi la procédure accélérée, qui empêche que nous puissions travailler sérieusement sur de tels sujets. Et vous arrivez avec votre rédaction de l’article 22.Il y a en effet un avis du Conseil d’État sur ce sujet. Figurez-vous même que nous l’avons lu. Nous avons pu constater que lui aussi a travaillé à la va-vite : il se contente de dire qu’il est bon qu’il y ait un encadrement alors qu’auparavant il n’y en avait pas mais il ne s’est pas prononcé sur le fond sur toutes les dispositions. Il en va de même pour la CNIL.La dernière fois que vous nous avez fait le coup, avec Health Data Hub, c’est vous qui in fineavez été mis en tort.Peut-être trouvez-vous drôle de nous diviser, mon collègue Corbière et moi.
M. Ugo Bernalicis (FI). En réalité, nous ne disons pas des choses différentes. Nous estimons qu’il faut supprimer votre dispositif dans sa forme actuelle pour tout remettre à plat et rediscuter. Nous ne sommes pas opposés, dans l’absolu et de manière définitive, à l’usage des drones. En revanche, ce dont nous sommes sûrs, c’est que nous sommes contre le fait que vous souhaitiez que nous soyons potentiellement filmés et surveillés par des drones, partout et tout le temps.
(L’amendement no 624 n’est pas adopté.)
Vote sur la poursuite de la discussion
M. le président (DEM). Chers collègues, il est minuit et deux options s’offrent à nous. Il reste beaucoup d’amendements en discussion mais nous avons achevé l’examen de l’article 24 et presque terminé celui de l’article 22, qui constituaient les deux points les plus sensibles. Je ne veux pas imposer un quelconque scenario. Je vais donc vous demander de voter pour ou contre la poursuite de nos travaux cette nuit. Il nous est toujours possible de nous arrêter maintenant et de reprendre la discussion demain matin à neuf heures puisque la conférence des présidents a modifié l’ordre du jour pour ouvrir trois séances ce samedi.La parole est à M. Stéphane Peu. Pour un rappel au règlement ?
M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit plutôt de commenter ce que vous venez de proposer. Le vote a un inconvénient. Même si l’essentiel des groupes d’opposition était défavorable à l’une des deux solutions, elle pourrait s’imposer à eux par le principe majoritaire.
M. Stéphane Peu (GDR). Je ne suis pas un vieux député mais j’ai cru comprendre qu’un principe s’appliquait en pareilles occasions : il faut un consensus des groupes ou à défaut une décision d’une très large majorité des groupes, et non des parlementaires, car sinon il n’y a plus de démocratie.
M. le président (DEM). Nous sommes d’accord. Je ne vais pas forcer la décision à une voix près. Il faut que le choix soit massif et clair.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Contrairement au ministre, je suis très en forme : quelle que soit la décision, il faudra compter sur moi. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)Si certains de nos collègues, misant sur notre fatigue, caressent l’espoir que nous ne prenions plus la parole et que les débats soient raccourcis, c’est peine perdue. Je le dis très tranquillement.
M. Éric Diard (LR). Le groupe LR considère que le débat est maintenant serein et studieux. Sans prétention, je soulignerai que nous sommes le groupe d’opposition le plus important : nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. Bruno Millienne (DEM). Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est prêt à continuer cette discussion pour achever l’examen de la proposition de loi dans la nuit. Nous aussi nous sommes en forme, monsieur Bernalicis. Nous n’avons pas le même dopage mais nous tiendrons.
M. François Pupponi (LT). Cela fait plus d’un mois et demi que nous nous consacrons aux lois de finances, nuits comprises, si vous voulez continuer, pourquoi pas ? Il reste tout de même près de 300 amendements et comme nous en examinons à peine trente à quarante par heure, nous finirons seulement sur le coup de sept ou huit heures du matin. Vous estimez peut-être que c’est une bonne manière de légiférer, moi, je ne le pense pas car il s’agit de sujets très sensibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Continuez comme cela, si vous le voulez, mais je ne suis pas sûr que nous donnions un bel exemple car tout le monde est fatigué.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce n’est surtout pas conforme au règlement !
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Monsieur Pupponi, vous avez peut-être siégé pendant la période budgétaire, mais c’est la première fois que je vous vois cette semaine alors que cela fait quatre jours que nous sommes là. Ne vous inquiétez pas, je crois que nous légiférons très bien. Nous discutons, nous débattons. Nous aussi nous sommes en grande forme, monsieur Bernalicis, et nous allons continuer jusqu’au bout de la nuit, s’il le faut.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Nous savons très bien quelle est votre stratégie depuis le début. Vous faites de l’obstruction passive sur cette proposition de loi pour que nous débattions jusqu’à samedi, jour où est prévue une grande manifestation.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Nous ne sommes pas dupes.Le groupe LaREM est prêt à débattre en toute sérénité, en respectant l’opposition comme la majorité, jusqu’à l’heure qu’il faudra.
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Nous sommes d’accord avec cette méthode du vote, et je vous remercie, monsieur le président, de nous l’avoir proposée : c’est élégant de votre part de nous laisser le choix. En Conférence des présidents, nous avons ouvert les séances du samedi. Nous pourrions donc continuer demain mais le débat étant ce qu’il est, je pense que nous pouvons aller vite.
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Les points noirs sont derrière nous. Sur les amendements qui ne sont pas forcément nécessaires, nous pourrons accélérer.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). J’ai donné par avance la position du groupe Libertés et territoires. Nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.
M. Hervé Saulignac (SOC). Tous les arguments sont audibles et il n’y a sûrement pas une seule bonne solution qui s’imposerait à tous. Notre collègue Pupponi a raison de rappeler que la fatigue ne va sans doute pas favoriser la qualité de nos débats. D’un autre côté, la circulation des trains est limitée, du fait des contraintes de l’état d’urgence sanitaire, et de nombreux collègues ont prévu de rentrer dans leur circonscription demain.
M. Ian Boucard (LR). Eh oui, tous les députés ne sont pas parisiens !
M. Hervé Saulignac (SOC). Ceux qui habitent Paris et l’Île-de-France n’ont peut-être pas ces difficultés mais d’autres, si.Au sein de mon groupe, nous sommes un peu partagés mais nous sommes favorables à la poursuite de notre discussion, en prenant le temps nécessaire pour aller au fond des choses.
M. Stéphane Peu (GDR). Continuer ne constitue pas un problème pour nous mais nous avons des doutes sur la qualité du travail que nous pourrons mener. Si nous devons le faire, nous le ferons.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je sais que je ne représente pas grand-chose mais j’aimerais préciser à certains de mes collègues qui habitent en région parisienne ou à Paris qu’il y a des députés dont les circonscriptions sont très éloignées. Nous sommes en période de confinement : il y a peu de trains et peu d’avions, et ils encore plus rares le week-end. Il serait bon que vous ayez la décence de penser à ceux qui doivent repartir loin. Aucun problème de mon côté : je suis prête à passer la nuit ici. Simplement, au bout d’un moment, il va falloir que ça s’arrête. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (DEM). Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est la quatre-vingt-dixième fois que l’on nous fait le coup de prévoir seulement trois jours de débats alors que le nombre d’amendements dépasse le millier. Cela a été le cas pour le projet de loi de programmation de la justice, le projet de loi de transformation de la fonction publique, pour le projet de loi de finances et c’est à nouveau le cas aujourd’hui. (Mme Mathilde Panot applaudit.)Après le vendredi minuit, nous pourrions continuer à débattre tranquillement le lundi, à des horaires convenables pour nous comme pour ceux qui nous regardent, ce qui serait plus conforme à la démocratie. Mais c’est vous qui préférez mettre systématiquement la pression aux oppositions pour accélérer le débat…
M. le président (DEM). Monsieur Bernalicis, écoutez-moi une seconde, s’il vous plaît.
M. Ugo Bernalicis (FI). Non, il n’y a pas de « s’il vous plaît » ! (Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
M. le président (DEM). Vous avez été quatre à voter pour une reprise demain matin.
M. le président (DEM). Vous ne pouvez pas parler des « oppositions » face à la majorité. Si seul un groupe de la majorité avait choisi de poursuivre la discussion, j’aurais levé la séance, mais en l’occurrence une écrasante majorité de députés, l’unanimité moins quatre voix, s’est dégagée en faveur de cette solution. Respectez ce fait.
Mme Danièle Obono (FI). Vous, vous respectez les horaires de vos trains !
M. le président (DEM). Nous allons donc reprendre la discussion. (Vives protestations sur les bancs du groupe FI.) Ce n’est pas la peine de hurler, monsieur Bernalicis. Acceptez que nous poursuivions les débats dans un climat serein !
Mme Danièle Obono (FI). Ce n’est pas serein du tout ! Les débats sont organisés n’importe comment !
Article 22 (suite)
M. le président (DEM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 1181.
M. Pacôme Rupin (LAREM). Revenons à cet article qui vise à réguler et à encadrer l’usage des drones dans la police et la gendarmerie nationales.Un alinéa a été créé, l’alinéa 13, à la suite de l’adoption d’un amendement du Gouvernement en commission. Il prévoit que les drones assurent « la prévention des atteintes de la sécurité des personnes et des biens dans des lieux particulièrement exposés à des risques d’agression, de vol ou de trafic d’armes, de trafic d’armes ou de stupéfiants. ».Cette formulation générale mériterait d’être précisée, sinon les drones pourraient être utilisés partout car j’imagine que beaucoup de lieux dans notre pays sont exposés aux risques évoqués. Je propose donc qu’une liste restreinte de lieux soit établie par décret.
(La séance, suspendue le samedi 21 novembre 2020 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot (LAREM). Le ministre a déjà répondu de manière détaillée sur ce point. Vous proposez de lister par décret les lieux particulièrement exposés à des risques d’agression, de vol ou de trafic d’armes, d’êtres humains ou de stupéfiants. Vous comprenez que nous avons besoin de souplesse, puisqu’on ne peut évidemment pas définir par avance les lieux dans lesquels se dérouleront des infractions ou des crimes. Cet amendement est pour moi un non-sens. Les délinquants ont souvent beaucoup plus d’imagination que nous concernant le lieu et la manière de procéder. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. L’argumentation de Mme la rapporteure est bonne. Dans le même esprit, on ne liste pas par avance les lieux où les caméras de vidéoprotection filment. Le faire poserait un autre problème : on en viendrait sans doute à stigmatiser tel ou tel endroit.Indépendamment du fait que cela ne serait pas souple du tout, le décret étant un acte juridique bien trop rigide par rapport à la délinquance, qui évolue rapidement, imaginons que nous n’ayons pas prévu la surveillance d’un endroit particulier, lieu d’une nouvelle forme d’expression publique : il faudrait changer le décret. Sans doute, cette nouvelle technologie ne permettrait pas d’intervenir. Par ailleurs, désigner par décret tel ou tel type d’endroit, dans des quartiers sensibles où le logement social est plus important par exemple, me paraîtrait relever de la discrimination territoriale. Je ne suis pas sûr que c’est ce que vous souhaitez.Mais j’entends vos remarques et je peux vous rassurer : la pratique pour laquelle le Gouvernement songe à utiliser les drones pour les forces de sécurité doit se faire dans l’esprit que vous avez évoqué. Toutefois, je ne pense pas qu’il faille l’inscrire dans un acte aussi formel qu’un décret, dont l’utilisation serait trop rigide pour les forces de l’ordre.
M. Pacôme Rupin (LAREM). Il y a tout de même une différence entre les caméras, qui sont fixes – on décide de les placer à un endroit précis – et les drones, qui peuvent atteindre toutes les parties du territoire. Puisqu’il s’agit de prévention, quels seront les critères utilisés par les forces de l’ordre pour décider que tel lieu est particulièrement exposé et qu’une surveillance par drone est utile ? Je souhaite connaître ces critères, afin de m’assurer que cette disposition est bien encadrée.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Dans son argumentation, Mme la rapporteure a bien dit que l’amendement de M. Pacôme Rupin était un non-sens. Je ne comprends pas, puisque l’article prévoit une liste encadrant ses dispositions, avec une formulation, « […] un lieu particulièrement exposé à des agressions » qui vise – je parle en tant que députée de Paris – toutes les rues de Paris, et au-delà, de toutes les communes de France.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). On peut définir ces lieux par décret. Mais la délinquance se déplace vite, ce qui imposerait de modifier le décret pour que les policiers et les gendarmes puissent travailler. Ces derniers ont besoin de souplesse pour répondre à une délinquance qui évolue très rapidement : pas d’un mois à l’autre, mais du jour au lendemain. Il leur faut donc être très souples, fins et manœuvriers.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Très bien, enfin de la démocratie interne dans le groupe La République en Marche !
M. Éric Poulliat (LAREM). Le groupe votera contre cet amendement. L’alinéa 28 indique : « Les modalités d’application du présent chapitre […] seront précisées par un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. » Des précisions seront donc apportées ultérieurement par décret, comme indiqué dans l’article, ce qui devrait lever les inquiétudes éventuelles.Je souhaite ajouter une information, parce qu’on fantasme beaucoup sur les drones, qui pourraient aller absolument partout de manière quasi incontrôlée. Mais les drones autonomes suivent des chemins programmés à l’avance et respectent les hauteurs de vol et les angles de caméra prévus. On peut protéger complètement leur espace de vol et les personnes surveillées. Il ne faut pas considérer que le drone est systématiquement synonyme d’intrusion et de manque de contrôle de la surveillance.
(L’amendement no 1181 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 621 de M. Éric Ciotti a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). M. le ministre vient de dire qu’on ne peut pas définir par avance les lieux soumis à la surveillance des drones. C’est pour cela que je pense que les circonstances doivent guider les décisions : que cherche-t-on à faire ? En règle générale, les écoutes, les surveillances, les filatures, les observations par vidéoprotection, ne sont pas décidées en fonction des lieux, parce qu’on ne peut les déterminer à l’avance, vous avez parfaitement raison. Mais quel est le cadre dans lequel on organise une surveillance ? Dans le cadre de la prévention, répond-on. Je pense que ce cadre est trop large ; il aurait mérité d’être mieux précisé. J’ai essayé de le dire à plusieurs reprises ; puisque nous avons le temps – le président ayant eu l’élégance de nous consulter –, nous devrions essayer, à travers différents amendements ou dans le cadre de la navette, de définir non pas les lieux, mais les circonstances. Nous y gagnerions beaucoup, à la fois en qualité de la loi que nous allons adopter, et en sérénité des débats.
(L’amendement no 621 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 953, 963 et 965 de Mme Paula Forteza ont été défendus précédemment.
(Les amendements nos 953, 963 et 965, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je reçois à l’instant des demandes de scrutin public du groupe La France insoumise. Nous sommes déjà passés au vote sur l’amendement no 965 ; elles vaudront pour les amendements suivants.
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le président, il faut être vigilant !
M. le président (DEM). Je me permets de vous demander de présenter vos demandes de scrutin public le plus tôt possible en amont de la mise aux voix.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’avais prévu que nous reprendrions à neuf heures du matin : ces amendements auraient dû être examinés au cours d’une autre séance !
M. le président (DEM). Les scrutins publics ont vocation à être demandés en temps et en heure afin que nous puissions faire notre travail.Sur l’amendement no 975, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 975 de Mme Paula Forteza est défendu.La parole est à Mme la rapporteure.
M. Ugo Bernalicis (FI). Un membre du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés avait déposé un amendement identique à celui-ci qui n’a pas été défendu. J’ai demandé un scrutin public sur des amendements qui ne sont pas du groupe La France insoumise, mais qui tendent à modifier le texte et à ajuster le dispositif. Tout à l’heure, le ministre nous a reproché d’avoir défendu des amendements de suppression, en nous accusant de refuser de travailler sur le fond. J’ai envie de répondre que ce n’est pas grave, car d’autres collègues l’ont fait. Ils ont regardé la proposition de loi de très près – nous venons d’entendre que des divergences non négligeables sur certains aspects de l’article 22 se faisaient entendre au sein du groupe majoritaire. Tant mieux s’il y a des débats dans la majorité ; on l’avait déjà constaté, puisque ses membres sont clairement moins nombreux qu’au début de la législature.Monsieur le ministre, expliquez-nous pourquoi, depuis le début de l’examen de cet article, vous n’avez été favorable à aucun amendement, de qui que ce soit.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous nous faites le procès de ne pas vouloir travailler sur le fond, mais vous ne donnez pas envie ! Au sein de votre propre majorité, vous menez les choses à la baguette ; le Gouvernement ne fait d’effort pour argumenter que quand je viens piquer le ministre au vif. On se demande s’il s’agit d’un débat ou d’une formalité administrative.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est tellement une formalité administrative qu’on en vient à se ficher complètement de discuter jusqu’à neuf, dix ou onze heures du matin de libertés individuelles.
M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà où nous en sommes rendus. Nous allons donc voter par scrutin public ; j’invite les collègues à adopter cet amendement, qui vise à restreindre le périmètre quasiment infini de l’autorisation à filmer tout le monde, tout le temps, partout, avec des drones.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 975.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 13 Contre 97
(L’amendement no 975 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 839 de M. Pacôme Rupin est défendu.
(L’amendement no 839, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1175.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Il vise à compléter les dispositions relatives à l’utilisation des caméras aéroportées dans la lutte contre les rodéos motorisés qui figurent à l’alinéa 20 en précisant que les drones peuvent être utilisés afin de permettre « la poursuite et la localisation du ou des véhicules ayant servi à commettre l’infraction ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, votée à l’unanimité sur ces bancs, a fait ses preuves. Néanmoins, depuis, quelques dispositions législatives ont été contournées. Je profite donc de l’occasion pour appeler le ministre de l’intérieur à s’engager à poursuivre le travail que nous avons entamé, en prenant les mesures, législatives ou réglementaires, qui s’imposent.
M. Gérald Darmanin. Je m’y engage, madame la députée. Nous avions d’ailleurs déposé des amendements en ce sens, que la commission des lois a jugés irrecevables. Je le dis sans faire aucun reproche à la présidente de la commission : je sais qu’elle assume en la matière une responsabilité difficile à exercer, et la nature du texte rend cette décision compréhensible.J’entends votre demande. Je connais ce fléau, et je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le sujet. Je propose que nous résolvions ce problème dès qu’un texte législatif présentera un lien avec cette question, ce sera peut-être possible au Sénat. Il en va de même s’agissant du protoxyde d’azote, dont je souhaite l’interdiction, mais là encore, le dispositif que le Gouvernement souhaitait introduire dans le texte n’a pas été jugé recevable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés est évidemment favorable à l’alinéa 20, puisque nous avons obtenu son ajout en commission. Il soutient également l’amendement de Mme Pouzyreff, même si je comprends les contraintes que vous avez exposées. Nous avons nous-mêmes essayé d’apporter des dispositions complémentaires au texte, comme le ministre. Comme nous l’avons dit au début de l’examen de la proposition de loi, j’espère que nous pourrons progresser dans la lutte contre ce fléau qui nuit à de larges parties de la population, que ce soit dans les villes ou dans des zones rurales, puisque le phénomène est national, et pas seulement urbain. Il faut poursuivre nos efforts ; j’espère que la navette parlementaire y contribuera.J’espère également que nous pourrons avancer rapidement concernant le protoxyde d’azote. Malheureusement, notre amendement sur le sujet était irrecevable. Il s’agit d’un autre véritable problème, mais nous ne disposons toujours pas d’un fondement juridique pour le résoudre, et c’est bien malheureux.
M. Éric Diard (LR). Je me félicite de l’introduction de l’alinéa 20 en commission grâce à l’adoption d’un amendement de Mme Florennes. En effet, les drones sont utiles pour identifier les personnes qui participent à des rodéos motorisés. Nous assistons malheureusement aujourd’hui à leur recrudescence malgré le fait qu’une loi a été votée en août 2018 : il est important de poursuivre le travail, même si j’ai compris que la commission et le Gouvernement n’étaient pas favorables à l’amendement no 1175.
Mme Alice Thourot (LAREM). Je remercie le ministre pour ses propos et pour son engagement ; je remercie également Mme Pouzyreff, dont je salue le travail sur le sujet, comme celui de Mme Catherine Osson, car les rodéos urbains sont un fléau. Eu égard à l’engagement de M. le ministre, j’invite Mme Pouzyreff à retirer son amendement.
M. le président (DEM). Madame Pouzyreff, le maintenez-vous ?
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Compte tenu de ce qui vient d’être dit, je le retire !
(L’amendement no 1175 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir les amendements nos 623 et 622, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Meyer (LR). L’amendement no 623 vise à étendre la possibilité de surveillance aérienne par caméra installée sur un aéronef au suivi de comportements punis par l’article 222-37 du code pénal, relatifs au transport, à la détention, à l’offre, à la cession, à l’acquisition ou à l’emploi illicites de stupéfiants.L’amendement no 622 vise à étendre cette possibilité de surveillance à la lutte contre le harcèlement de rue puni par l’article 621-1 du code pénal.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je reviens à la proposition de Mme Pouzyreff, qui reconnaîtra que je disais il y a une ou deux heures que la surveillance pourrait se révéler utile pour lutter contre les rodéos. Monsieur le ministre, si je puis me permettre, vous ne souhaitez manifestement pas déposer d’amendement en séance, mais la navette ne permettra pas plus aux sénateurs qu’à nous de le faire, que ce soit sur les rodéos ou sur le protoxyde d’azote. Le Gouvernement a en revanche cette possibilité.À l’initiative de Valérie Létard, une proposition de loi tendant à protéger les mineurs des usages dangereux du protoxyde d’azote, que nous n’avons pas encore examinée et à partir de laquelle nous pourrions avancer, a été adoptée en première lecture au Sénat.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous parlez de Mme Létard, mais, à l’origine, c’était plutôt à mon initiative !
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Ce n’est pas une question de paternité, on s’en fiche éperdument. On voit partout autour de nos écoles ces petites canettes de métal : l’important est d’agir. Je crois d’ailleurs savoir que Valérie Six, membre du groupe UDI et indépendants, Valérie Létard et d’autres travaillent en ce moment avec le ministre des solidarités et de la santé sur ce sujet. Monsieur le ministre, vous évoquiez un prochain véhicule législatif pour faire passer des dispositions relatives à la sécurité : je ne pense pas qu’il s’en présente beaucoup hormis le futur projet de loi sur le séparatisme. Acceptez l’occasion qui vous est offerte aujourd’hui, d’autant que vous êtes le seul à être en mesure d’amender comme il le veut, ici et au Sénat. Je soutiens totalement l’amendement de Mme Pouzyreff ; comme d’autres, il pourrait figurer dans le texte.Pour finir, je ne veux pas répéter à l’envi les mêmes arguments, comme d’autres le font – ce n’est pas une provocation. Néanmoins, la litanie des demandes des parlementaires montre bien que nous avons besoin d’un cadre fondé sur le type d’infractions que nous entendons poursuivre et les circonstances dans lesquelles nous entendons les poursuivre. Ce cadre, que la navette parlementaire pourrait permettre de construire, nous indiquerait en conséquence pour quelles infractions la captation d’images par aéronefs ne s’appliquera pas. Je formule une demande, non une critique ; je m’abstiendrai en attendant qu’elle soit satisfaite.
Mme Danièle Obono (FI). Les amendements successifs nous confirment dans notre opposition à la proposition de loi tout entière, comme à la méthode employée par le Gouvernement. On le voit, et les argumentaires des collègues le montrent : les drones peuvent être utiles pour quasiment toutes les actions de tous les agents. À chaque fois, il s’agit de prévenir la commission d’actes ou d’aboutir à des interpellations rapides. Il faut le dire clairement, si on poursuit cette logique, en franchissant successivement des « paliers », comme la rapporteure l’a dit elle-même, l’ensemble de la sphère publique, et même privée, sera utilement surveillée par des drones. Le Gouvernement et M. Lagarde nous invitent d’ailleurs à définir un cadre autorisant une surveillance parfaitement légale.La logique du groupe La France insoumise mène à refuser une société où tous les espaces sont surveillés. On peut également débattre de l’utilité supposée de cette surveillance : à partir des éléments dont nous disposons, nous considérons qu’elle n’est pas si utile que vous le dites pour prévenir les délits. Nous sommes donc opposés tant à la logique générale qu’à la méthode employée, et je crois qu’il vaut la peine de le répéter aussi longtemps que ce débat durera. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Gérald Darmanin. Monsieur Lagarde, je ne crois pas que votre demande soit précisément liée au dispositif d’un amendement qui tend à étendre la surveillance de comportements en lien avec les infractions en matière de stupéfiants. Comme je le disais précédemment, en ne précisant pas les lieux de l’intervention dans le décret d’application, on pourrait imaginer de nombreuses possibilités. J’ai mentionné la surveillance des équidés et des faons, mais elle peut concerner les stupéfiants. La souplesse du dispositif fait que les amendements sont déjà satisfaits.Je partage votre opinion, monsieur Lagarde : comme je viens de le dire, nous avions déposé les amendements que vous réclamez, à l’instar de Mme Florennes si j’ai bien compris. Ils ont été refusés, tantôt sur les rodéos par la présidente de la commission, à qui je n’en veux pas – elle fait son travail –, tantôt sur le protoxyde d’azote par la séance. Je n’ai pas les moyens d’en déposer de nouveaux à l’instant. Vous ne les auriez pas étudiés, et ce serait inconvenant à l’égard de la séance. Surtout, ils ne seraient probablement pas retenus, en particulier à une heure du matin, quand certains attendent les incidents de séance. En revanche, si le Sénat l’accepte, je propose de redéposer ces amendements indépendamment du texte, en travaillant en lien avec les parlementaires – je salue le travail de Mme Létard. Je m’y suis engagé, je le ferai.
(Les amendements nos 623 et 622, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir les amendements identiques nos 254 rectifié et 540 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Alain Ramadier (LR). Les amendements nos 254 rectifié et 540 rectifié, dont les premiers signataires sont respectivement, Mme Marine Brenier et M. Éric Pauget, visent à permettre l’utilisation de drones pour assurer la sécurité de grands événements sportifs comme la Coupe du monde de rugby en 2023 ou les Jeux olympiques en 2024, laquelle posera des problèmes complexes.
M. le président (DEM). J’informe l’Assemblée que, sur l’article 22, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, UDI et indépendants, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Une nouvelle fois, vous voulez étendre sans fin l’utilisation des drones. Mais le pire est que, dans sa rédaction actuelle, l’article 22 permet déjà d’y avoir recours pendant les Jeux olympiques de 2024. Ne vous en faites pas ! C’est déjà prévu. C’est d’ailleurs ce que la France met en avant aujourd’hui : son excellence sécuritaire. Il ne lui reste plus que cela. Le reste paraît plus compliqué. En tout cas, il me semble évident que ce n’est pas le progrès social dont nous allons nous enorgueillir à l’international.Nous nous opposerons aux amendements, ainsi qu’à l’article. J’ajoute une précision à l’intention de M. Lagarde, puisque nous en sommes à nous faire plaisir les uns aux autres : il y a d’abord eu une proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale visant à interdire non le protoxyde d’azote mais sa vente aux mineurs, car je ne voudrais évidemment pas qu’on interdise aux bons cuisiniers, et il y en a peut-être dans l’hémicycle, de faire de la crème chantilly ou des espumas.C’est nous qui avions déposé cette proposition de loi, après quoi nous avons discuté avec Mme Létard et plusieurs sénateurs pour qu’ils la déposent au Sénat, et je me réjouis qu’ils l’aient votée à l’unanimité contre l’avis du Gouvernement. Je suis d’accord : il serait bon que ce texte soit examiné par l’Assemblée et, une fois n’est pas coutume, il pourrait faire l’objet d’une belle unanimité.
M. le président (DEM). Monsieur Bernalicis, nous n’allons pas refaire le débat sur le protoxyde d’azote.
M. Ugo Bernalicis (FI). Quand le ministre en a parlé, vous ne l’avez pas interrompu au motif que nous n’allions pas refaire ce débat ! Il a passé dix minutes à nous expliquer que l’amendement était irrecevable et que notre proposition était incommodante pour la séance, et quand j’ai le malheur d’en parler dix secondes…
M. le président (DEM). Je vous ai dit que nous n’allions pas refaire le débat. Vous pouvez l’évoquer, mais ce n’est pas notre propos.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est trop tard, maintenant ! Je le répète : je pense qu’il n’y aura pas de véhicule législatif. Il faut donc qu’un des groupes utilise sa niche pour déposer le texte et aller jusqu’au bout. J’espère que, d’ici là, le Gouvernement aura entendu raison, y compris le ministère des solidarités et de la santé, qui est concerné par le volet prévention.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je vous rassure, monsieur le président : je n’ai pas envie de faire le débat sur le protoxyde d’azote et je trouve très bien que des gens puissent partager certaines idées tout en divergeant sur le reste.Pour revenir à l’amendement, nous parlons de manifestations sportives, comme les Jeux olympiques de 2024. Je me trouve être, comme M. Peu, le député d’un des sites olympiques. Sur celui du Bourget, qui se situe en effet dans ma circonscription, des milliers de journalistes se réuniront pour assister à des épreuves. Or ce site est connexe au premier aéroport d’affaires européen qu’est le Bourget. Je vous garantis à tous que, pour sécuriser la zone, les forces de police auront besoin d’utiliser des drones.N’ayant pas eu le temps d’y réfléchir suffisamment, je ne sais pas s’il faut prévoir une disposition en ce sens dans la loi ou dans un décret, mais je ne crois pas une seconde, et je veux que cela soit noté, que l’on pourra se passer de drones pour sécuriser un espace aussi vaste, connexe, libre, important et ciblé. Imaginez qu’un attentat vise le village des journalistes, où seront réunis 10 000 journalistes du monde entier…
(Les amendements identiques nos 254 rectifié et 540 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 255.
M. Julien Ravier (LR). L’objectif de cet amendement, dont Mme Brenier est la première signataire, est de favoriser l’adaptation aux nouvelles technologies de surveillance par les drones, en nommant, dans les collectivités ou parmi les forces de l’ordre, un référent dont on prévoira la formation.
(L’amendement no 255, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 481 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
(L’amendement no 481, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 480 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
(L’amendement no 480, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 256 de Mme Marine Brenier est défendu.
(L’amendement no 256, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 258 de Mme Marine Brenier est défendu.
(L’amendement no 258, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 87 Contre 19
(L’article 22 , amendé, est adopté.)
Après l’article 22
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1328 portant article additionnel après l’article 22.
M. Gérald Darmanin. J’ai abordé ce sujet bien en amont de notre débat. Il faut modifier la loi afin que les moyens de transport utilisés par les services de l’État dans un intérêt opérationnel puissent recourir à des caméras embarquées, dans le respect de la vie privée.
(L’amendement no 1328, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement no 476.
Mme Valérie Petit (AGIR-E). Il concerne de nouveau l’extension de l’usage des drones à la police municipale. Madame la rapporteure, vous disiez aimer procéder par palier. C’est ce que propose l’amendement, qui prévoit qu’un an après la promulgation de la loi, on pourra donner à la police municipale la possibilité d’expérimenter le nouveau régime juridique de captation d’images par des moyens aéroportés.
Mme Alice Thourot (LAREM). Avis défavorable. C’est un débat que nous avons eu longuement tout à l’heure.
(L’amendement no 476, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 23
M. le président (DEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 23.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’article 23 constitue encore une illustration de l’effet cliquet que j’ai tant dénoncé quand je vous ai vu prévoir dans le code pénal des circonstances aggravantes lorsque quelqu’un porte atteinte à l’intégrité physique d’un agent de sécurité privée.Par cet article, vous voulez supprimer les crédits de réduction de peine, également appelés réductions de peine automatiques. Je rappelle, car on le sait assez peu avant de s’y être intéressé, que, quand on est condamné, par exemple à un an de prison et qu’on se comporte bien pendant sa peine, on ne reste pas incarcéré l’année entière ; dans le cas inverse, soit on perd une partie des réductions de peine automatiques, soit on est placé au quartier disciplinaire, ce qui constitue une sanction. Au pire, si l’on a fait quelque chose de très grave pendant la détention, la peine peut être allongée.Les réductions de peine automatiques sont donc aujourd’hui pour le chef d’établissement et le personnel pénitentiaire un véritable outil de gestion de la détention, qui pousse les détenus à respecter les règles de l’établissement, à entrer dans une dynamique de réinsertion, à s’impliquer dans la vie de l’établissement et à préparer leur sortie.
M. le président (DEM). Cher collègue, je vous demande de bien vouloir conclure.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je trouve dommage que, pour vous faire plaisir et valider cet effet cliquet qui vous permet de jouer les gros bras en défendant les policiers et les gendarmes, vous supprimiez un tel dispositif.
M. Éric Diard (LR). Pour ma part, je me réjouis au contraire de cet article 23 qui tend à exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de violence non seulement sur les policiers, gendarmes, militaires, mais aussi sur les élus locaux, pompiers volontaires ou professionnels, ainsi que sur les personnels des douanes et des services pénitentiaires.En quinze ans, il faut le rappeler, le nombre de violences à l’encontre des forces de l’ordre a doublé. Chaque jour, vingt policiers sont blessés en service. Cela signifie que, chaque jour, des hommes et des femmes doivent dire à leurs enfants qu’ils ont été attaqués à cause de leur travail, ce qui est inacceptable. Il est impératif de restaurer le respect de l’uniforme et d’exprimer la reconnaissance de la représentation nationale envers tous ceux qui protègent les Français.L’esprit du 11 janvier n’est malheureusement plus. Pourtant, les forces de l’ordre sont toujours à la tâche. Il est inacceptable qu’on s’attaque à elles en raison du travail qu’elles effectuent. On voit augmenter les violences sur les policiers et même sur les pompiers professionnels ou volontaires, ce qui est nouveau.Alors qu’il y a vingt ans, nul n’aurait imaginé qu’il faille adopter une loi pour protéger les forces de l’ordre ou les pompiers, c’est devenu nécessaire. Voilà pourquoi nous soutiendrons ardemment l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Nous soutiendrons également l’article, mais je voudrais formuler une observation. Nous observons tous une explosion des agressions contre tous les représentants de l’autorité. L’article en cite un grand nombre. Nos rapporteurs proposent d’indiquer clairement à toute personne qui viendrait agresser un représentant de l’autorité qu’il ne bénéficiera plus du mécanisme de réduction des peines, devenu automatique, que l’article 721 du code de procédure pénale prévoit en ces termes : « Chaque condamné bénéficie d’un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation prononcée à hauteur de trois mois pour la première année, de deux mois pour les années suivantes et, pour une peine de moins d’un an ou pour la partie de peine inférieure à une année pleine, de sept jours par mois […]. »M. Bernalicis a raison : ce crédit automatique constitue une modalité de gestion de la détention. Reste à savoir si cette espèce de mansuétude qui peut s’appliquer aux auteurs d’agressions, si regrettables et condamnables qu’elles soient, commises contre des personnes qui ne représentent pas l’autorité de la République, peut concerner des gens qui ont attaqué des élus, policiers, gendarmes, pompiers et représentants de l’administration pénitentiaire.Je ne le pense pas, car ces gens ont attaqué non seulement des personnes, mais la société tout entière, représentée par la République, elle-même représentée par ces personnels, fonctionnaires ou élus.
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements nos 477, 757 et 765, tendant à supprimer l’article 23. J’informe l’Assemblée que, sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe La France insoumise, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 477.
M. Stéphane Peu (GDR). Au risque de vous surprendre, je reprends à mon compte l’argumentation de M. Lagarde et de M. Diard, car je pense comme eux que l’augmentation des agressions contre tous les détenteurs de l’autorité publique est scandaleuse. Dans une autre vie, j’avais obtenu qu’on intègre parmi les détenteurs de cette autorité les gardiens d’immeuble, particulièrement menacés dans leur fonction.Que les choses soient bien claires : nous n’avons pas de problème avec le durcissement des sanctions. Seulement, il y a deux façons de le faire.Soit on alourdit les peines, mais on conserve la possibilité que les coupables, après avoir été sanctionnés, puissent, dans leur parcours de détention, faire l’effort de se réinsérer, auquel cas, si l’effort est probant, ils bénéficieront d’une réduction de peine. Dans ce cas, on alourdit la peine, mais on prévoit au cas par cas la possibilité de la réduire.Soit on conserve le niveau des peines, mais on supprime pour tout le monde, sans considérer le parcours de chacun, la possibilité d’une réduction de peine.
M. le président (DEM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 757.
M. Alexis Corbière (FI). Nous abordons là un débat sensible, plein d’émotion et de charge passionnelle, ce que l’on peut comprendre. On nous dit qu’il est intolérable de s’en prendre à un policier ou un élu. Soit, mais j’appelle votre attention sur le fait que l’article 23 vise à étendre une interdiction de réduction de peine qui ne s’applique actuellement, sauf erreur, qu’aux terroristes.Nous admettons – cela peut choquer, dit comme cela – que l’assassin d’enfant ou l’homme qui a tué sa femme à coups de poing puisse bénéficier d’une réduction de peine. Pour quelle raison l’acceptons-nous ? Comme l’a expliqué Ugo Bernalicis, il faut tenir compte de la manière dont la peine se déroule, travailler sur la sortie de prison, favoriser la réinsertion.En réalité, certains collègues vont finir par soutenir qu’il ne faut plus aucune réduction de peine.
M. Alexis Corbière (FI). C’est la logique qui est à l’œuvre. Il va y avoir une surenchère : les personnels soignants feront valoir qu’agresser l’un d’entre eux, c’est la même chose qu’agresser une autorité, et ainsi de suite. Gardons-nous de cette démagogie – pardonnez-moi d’employer ce terme. Ne prenons pas, dans la chaleur d’une discussion, une décision qui risque d’enclencher une spirale débouchant sur l’interdiction de toute réduction de peine.
M. Alexis Corbière (FI). Les élus sont concernés par l’article 23. Si je suis agressé, la personne qui sera condamnée pour cette agression ne bénéficiera pas d’une réduction de peine. En revanche, l’agresseur d’un ouvrier y aura droit. C’est incompréhensible ! Pour beaucoup de gens, cela créera une inégalité. Pour ma part, je ne veux pas bénéficier de ce traitement particulier.
M. le président (DEM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 765.
M. Hervé Saulignac (SOC). Lorsque l’on élabore des règles, on a intérêt à s’interroger sur leur efficience. Or à quoi cela sert-il de supprimer les réductions de peine ? De mon point de vue, très clairement, à rien.En affichant une plus grande sévérité ou une moins grande mansuétude – le terme a été employé précédemment –, on se fera certes plaisir, mais cela n’aura absolument aucune incidence sur le passage à l’acte.
M. Hervé Saulignac (SOC). Personne ne peut soutenir ici que cela fera baisser les atteintes aux forces de l’ordre, qui sont en augmentation constante – vous avez eu raison de le relever, et je regrette que tel soit le cas.Par ailleurs, l’article 23 dresse un inventaire à la Prévert : les élus, les militaires, les gendarmes, les pompiers, les policiers, auxquels on a ajouté en commission les agents de l’administration pénitentiaire, ceux des douanes et les policiers municipaux. Je m’interroge : pourquoi les professeurs, les agents de Pôle emploi, les médecins urgentistes ne sont-ils pas concernés ?
M. Hervé Saulignac (SOC). Je vous signale que ces derniers sont très souvent agressés. Pourquoi les assistantes sociales ne le sont-elles pas non plus, alors qu’elles exercent un métier exposé ?Par ailleurs, les personnes qui se seraient rendues coupables de violences sur un élu ou l’un des agents mentionnés à l’article 23 seraient traitées de la même manière qu’une personne condamnée pour faits de terrorisme.Non seulement la mesure sera totalement inefficiente du point de vue judiciaire, mais elle est en outre totalement démagogique : on affiche des intentions exemplaires à l’égard des militaires, des gendarmes, des élus, des pompiers, etc. en leur faisant valoir que leurs agresseurs ne bénéficieront plus d’une réduction automatique de peine. Je vous le dis honnêtement, cette disposition n’aura absolument aucune utilité.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Si vous le permettez, monsieur le président, je vais prendre le temps de développer mon argumentation. Une fois que j’aurai fixé le cadre, je m’exprimerai plus brièvement sur les amendements suivants. Remettons un peu d’ordre dans le débat, si vous le voulez bien,…
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). …certains ayant apporté des précisions un peu incertaines.De quoi s’agit-il en réalité ? Cela a été expliqué, il s’agit de faire en sorte que les personnes qui sont condamnées pour des atteintes graves aux forces de l’ordre ou aux pompiers – la liste complète des fonctions concernées figure à l’article 23 ; elle a été étendue en commission – ne bénéficient pas d’une réduction automatique de peine.Il existe deux catégories de réductions de peine : celles qui sont automatiques et celles dont on peut bénéficier dans les conditions définies à l’article 721-1 du code de procédure pénale, notamment pour bonne conduite ou en vue de la réinsertion.En application de la législation actuelle, une personne condamnée à un an de prison peut bénéficier, au total, de six mois de réduction de peine : trois mois de réduction automatique, comme l’a indiqué M. Lagarde, auxquels peuvent s’ajouter trois mois supplémentaires au titre de l’article 721-1 que je viens de citer.Pour notre part, nous estimons que les peines prononcées à l’encontre des individus qui ont agressé un policier, un gendarme, un policier municipal ou une autre des personnes mentionnées à l’article 23 doivent être appliquées le plus intégralement possible. Je rappelle que le texte est relatif à la sécurité globale, et qu’il vise à protéger ceux qui nous protègent.Bien évidemment, nous n’allons pas nous attaquer aux réductions de peine pour bonne conduite ou en vue de la réinsertion, même dans le cas où la personne a été condamnée pour l’agression d’un policier ou d’un gendarme. Lorsque la personne manifeste une volonté ferme et délibérée de s’en sortir, elle doit pouvoir bénéficier d’une telle réduction de peine, d’autant que celle-ci est prononcée par le juge de l’application des peines, après avis de la commission de l’application des peines. Nous entendons conserver ce dispositif – je l’indique à l’attention des collègues qui défendront certains amendements suivants.En revanche, nous nous attaquons aux réductions automatiques de peine, acquises au seul bénéfice du temps qui passe, pour ceux qui ont attaqué les forces de l’ordre.Il convient de distinguer les peines de prison d’autres peines moins graves telles que le port du bracelet électronique ou les travaux d’intérêt général. En outre, il ne faut pas confondre la peine encourue – la peine maximale prévue par le code pénal –, la peine prononcée et la peine exécutée.En ce qui concerne la peine prononcée, il faut reconnaître qu’il y a un problème dans notre pays. Nous avons des progrès à faire pour apporter, dans chaque cas, la réponse pénale immédiate et adaptée. Le garde des sceaux a annoncé un travail à ce sujet.En l’espèce, nous traitons de la peine exécutée : nous supprimons, je le répète, la réduction automatique de peine pour ceux qui ont agressé nos policiers ou nos gendarmes.L’avis est défavorable.
M. Gérald Darmanin. Les professions exposées à des dangers que certains d’entre vous souhaitent inclure dans le champ de l’article 23 sont toutes respectables. J’ai un profond respect pour tous ces professionnels, par exemple les gardiennes d’immeuble ou les enseignants. Toutefois, M. le rapporteur l’a rappelé à juste titre, le texte porte sur la sécurité globale.La situation des agents dépositaires de l’autorité publique est tout de même particulière. Beaucoup de gens sont exposés à des violences, mais ceux qui sont censés exercer l’autorité vont, plus que d’autres, au-devant des difficultés ; ils ont davantage de risques de subir des violences de la part de ceux qui refusent cette autorité. L’un des problèmes de notre société, nous le savons tous, c’est précisément le refus de cette autorité par une petite partie de la population, extrêmement violente.Je n’ai pas connaissance des statistiques relatives aux autres professions. Mais, s’agissant du ministère dont j’ai la charge, je sais que le nombre de policiers blessés a doublé au cours des quinze dernières années et que, chaque jour, vingt policiers et dix gendarmes sont blessés.
M. Hervé Saulignac (SOC). Mais ce que vous proposez n’est pas la solution !
M. Gérald Darmanin. Le nombre de policiers blessés a été multiplié par deux, ils exercent une autorité déléguée par la loi et le règlement, et il ne faudrait rien faire pour les protéger ?
M. Alexis Corbière (FI). Précisément, ce que vous faites là ne les protège pas ! Ce n’est pas la bonne réponse !
M. Gérald Darmanin. Être dépositaire de l’autorité publique, ce n’est pas avoir un grain de beauté sur le visage ! Cela met davantage en danger ; cela expose à la violence, qui augmente, d’une partie de la société. Je suis défavorable aux amendements.Puisque vous nous invitez à poursuivre le débat à une heure tardive, monsieur le président,…
M. Gérald Darmanin. …je tiens à souligner qu’il ne faut pas sous-estimer le point de vue nos amis – je le dis avec un certain respect – de La France insoumise et des quelques autres qui leur ont emboîté le pas.Les choix manifestés par certains concernant ce texte ne relèvent pas du hasard. Sur ces questions très importantes, on pourrait imaginer que leur désaccord à propos de telle ou telle disposition tient à leur expérience personnelle – chacun à la sienne – ou à leur sensibilité. Mais on peut aussi penser qu’ils résultent d’un travail idéologique et politique, d’une lecture du monde et de la société à travers une idéologie.Vous le répétez depuis tout à l’heure, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, vous aimez beaucoup les policiers et les gendarmes, mais… Ma grand-mère disait que tout ce qui est avant « mais » n’est pas vrai. « Je t’aime, mais… », cela ne commence pas très bien.Vous aimez beaucoup les policiers, mais pas les policiers municipaux. Parfois, ils font bien leur travail, si j’en crois vos interventions à propos de l’article 1er.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce que nous n’aimons vraiment pas, ce sont les ministres qui racontent des bêtises !
M. Gérald Darmanin. Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous leur refusez, malgré nos arguments et les compromis intervenus, la protection offerte par l’article 24.Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous leur refusez le droit d’utiliser les images, à commencer par celles que fournissent les caméras-piétons. Il ne faudrait surtout pas que les policiers puissent les regarder, ni répondre aux accusations ignobles que l’on porte contre eux.
M. Gérald Darmanin. Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous allez refuser, j’imagine, qu’ils portent leur arme en dehors de leur service. On ne sait jamais, ce sont peut-être des Jack l’Éventreur en puissance.
M. Gérald Darmanin. Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous ne voulez pas supprimer les réductions de peine pour ceux qui les assassinent ou les violentent.
M. Gérald Darmanin. Vous aimez beaucoup les policiers, mais seulement dans le discours. Il serait peut-être temps que vous votiez une petite disposition, ne serait-ce qu’une seule, en leur faveur.
M. Alexis Corbière (FI). Payez les heures supplémentaires que vous leur devez !
M. Gérald Darmanin. Sachant qu’il y a environ 1 300 amendements, vous devriez pouvoir y arriver ! (Rires et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Alexis Corbière (FI). En fait, c’est vous qui méprisez les policiers !
M. le président (DEM). J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 927, qui vient après les amendements de suppression, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Françoise Dumas.
Mme Françoise Dumas (LAREM). Depuis le début de l’examen du texte, j’interviens pour tenter de préserver l’équilibre entre des préoccupations légitimes. En ce qui concerne l’article 23, je trouve que, pour une fois, ce travail, qui demande de la précision, a été fait. Il n’est pas proposé de réintroduire des peines planchers, ce qui irait à l’encontre du principe d’individualisation des peines. Il s’agit de remettre en cause non pas les réductions de peine pour bonne conduite ou autre, mais les réductions automatiques de peine.À la différence de M. Saulignac, avec lequel j’ai pourtant souvent été d’accord depuis le début de la soirée, je pense que cela aura un effet dissuasif, à tout le moins sur certaines personnes – d’autres agresseront de toute façon les forces de l’ordre, quelles que soient les réductions de peine applicables. En tout cas, cela enverra selon moi un signal fort, dont nous avons besoin. Ce n’est pas de la com’, ni une disposition inefficiente. C’est une mesure intéressante, qui permet de continuer à individualiser les peines.
Mme Aurore Bergé (LAREM). Tout d’abord, ce qui est insupportable, c’est la violence, c’est de voir des forces de l’ordre se faire lyncher, c’est de voir des élus se faire tabasser, c’est de voir des pompiers se faire caillasser. Mais ensuite, ce qui est insupportable, c’est qu’on ne reconnaisse pas cette violence et qu’on ne prenne pas les mesures appropriées pour y remédier.
Mme Aurore Bergé (LAREM). C’est tout l’objet de cette proposition de loi.Pour ma part, je n’arrive pas à comprendre que des collègues considèrent que celles et ceux qui ont lynché, tabassé ou caillassé puissent légitimement bénéficier d’une réduction de peine automatique, qui aura été calculée sur le seul fondement de la durée de cette peine. Tous, dans cet hémicycle, nous devrions être capables de voter cet article qui permet justement de reconnaître ce type de violences et d’y apporter, au nom de la société qui les refuse, une réponse adaptée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il y a deux philosophies face aux terribles violences symboliques commises contre ceux qui représentent la République. La première, qui est la nôtre et que M. le rapporteur a très bien expliquée, est celle de la responsabilité : on obtient une réduction de peine quand on fait des efforts pour se réinsérer. Et il y a la philosophie du guichet, la logique de statut : ici, la réduction de peine est automatique.Les Républicains est le parti de l’ordre et de la liberté. Nous respectons la liberté du délinquant, celui qui, en prison, essaie de se redresser.
M. Ugo Bernalicis (FI). En parlant de peine, s’il y a quelque chose qui m’en cause, ce sont les personnes qui ne connaissent même pas la raison pour laquelle ces réductions de peine automatiques existent. Elles n’existent pas simplement parce que le « temps passe » ; il s’agit d’un principe d’exécution des peines. Le juge d’application des peines a d’ailleurs la main. Il n’y a donc pas que les réductions de peine supplémentaires, qui sont un autre dispositif, auquel – encore heureux ! –, vous ne voulez pas toucher.
M. Ugo Bernalicis (FI). Quelle défiance, madame Bergé, d’autres collègues, monsieur le ministre, ou encore monsieur le rapporteur, envers l’institution judiciaire ! Quelle est votre argumentation ? Que le garde des sceaux et les magistrats de ce pays sont des laxistes ? Que quand on s’attaque à une personne dépositaire de l’autorité publique, ils n’en ont rien à faire ? Qu’ils ne condamnent pas ? Est-ce cela que vous êtes en train de dire ? Faudrait-il, par conséquent, leur tordre le bras pour que les détenus ne bénéficient pas de réductions de peine automatiques ? N’avez-vous donc pas confiance en la justice de votre pays ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Madame Bergé, je ne vous félicite pas !
M. Ugo Bernalicis (FI). Il y a pourtant un intérêt à la prévention de la récidive et, que vous le vouliez ou non, lorsque vous supprimez des dispositifs qui y participent, vous favorisez la délinquance. Voilà la vérité ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (DEM). Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Votre démagogie en matière pénale, pleine de contradictions, elle ne fonctionne pas !
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 477, 757 et 765.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 14 Contre 105
(Les amendements identiques nos 477, 757 et 765 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 927, sur lequel, je le rappelle, j’ai été saisi d’un scrutin public.
M. Ian Boucard (LR). À la lumière des débats que nous venons d’avoir, cet amendement me paraît à la fois important et en accord avec de nombreuses opinions émanant de différents bancs. Oui, la violence et les actes d’agression explosent dans notre pays. Oui, cette violence est insupportable, mais indifféremment du citoyen sur lequel elle s’abat. J’ai entendu cette idée à gauche de l’hémicycle et j’y adhère.C’est pourquoi je vous propose de supprimer purement et simplement les réductions de peine automatiques et de ne conserver que les réductions de peine pour bonne conduite, qui sont nécessaires. Il convient aussi de faire en sorte que les détenus qui approchent de la fin de leur peine et qui ont un véritable projet de réinsertion puissent sortir plus rapidement.Car à écouter les députés de gauche, on pourrait avoir l’impression que les réductions de peine automatiques sont quelque chose de tout à fait mineur et que l’on ne peut gratter que quelques jours, à la marge. Or ce n’est pas du tout le cas. Quelqu’un condamné à plus d’un an de prison bénéficiera d’une réduction de peine de trois mois pour la première année de détention et ensuite de deux mois par an. Et pour une personne condamnée à moins d’un an de prison, la réduction de peine automatique sera de sept jours par mois. Ainsi, dans notre pays, lorsque quelqu’un est reconnu coupable par un magistrat et se voit infliger une peine, il sait, dès son prononcé, qu’il pourra, sans rien faire, obtenir qu’elle soit réduite jusqu’à un quart.Quand le groupe Les Républicains a proposé la réinstauration des peines planchers, vous nous avez répondu qu’il ne fallait surtout pas faire ça, au nom du principe de l’individualisation de la peine. Pourquoi pas ! Mais alors pourquoi ne pas procéder à une individualisation des remises de peine automatiques ? Il me semble qu’il s’agit d’un débat important. Si nous voulons faire progresser la sécurité globale, faire reculer les incivilités et la violence, il faut que nous nous montrions fermes et que les sanctions décidées par les magistrats de notre pays, en qui, je l’espère, nous avons tous confiance, soient appliquées à la lettre.Et si la justification de ces remises de peine automatiques tient à la nécessité de faire des économies – ce qui est le cas –, je vous renvoie aux engagements pris par le chef de l’État en matière de création de places de prison et qui n’ont absolument pas été tenus. Je vous invite donc, monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui souhaitez faire preuve de fermeté, à intervenir auprès du garde des sceaux pour qu’il crée enfin les places de prison promises par le Président de la République en début de législature.Il faut que les peines annoncées soient effectives, parce qu’il y en a marre de ce laxisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. Je ne porte pas de jugement particulier sur les parlementaires, monsieur Boucard, mais je dois dire que j’apprécie votre manière d’intervenir depuis le début de l’examen du texte. À cet égard, je ne soupçonne pas un seul instant que vos propos puissent être démagogiques. En revanche, je tiens à vous expliquer quelque chose d’important, car si je puis partager les attendus de votre argumentation, je ne suis pas en accord avec votre conclusion.J’ai été ministre de l’action et des comptes publics pendant trois ans. L’avantage de ce poste très intéressant, que le Président de la République m’avait fait l’honneur de me confier, est de pouvoir observer l’action des autres ministères. S’agissant de la justice, j’ai eu l’honneur de participer, avec Mme Nicole Belloubet, alors garde des sceaux – à qui je rends hommage –, à l’application du programme présidentiel traduit dans la loi de programmation et de réforme pour la justice. Je puis donc vous assurer que jamais autant d’argent n’aura été alloué à la création de places de prison. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe FI.) De mémoire, nous avions budgétisé des crédits très importants de 300 ou 400 millions d’euros dès la première année.Mais de même qu’il faut être deux pour danser le tango, il est impossible de créer des places de prison ex nihilo ; encore faut-il que des collectivités locales acceptent que l’État construise des prisons sur des terrains disponibles. (Mme Maud Petit applaudit.) J’ai pu constater ce phénomène à de nombreuses reprises en interrogeant la ministre de la justice. En effet, le travail du ministre de l’action et des comptes publics ne se limite pas à élaborer des crédits, il consiste aussi, tous les trois mois, à faire le point sur leur consommation avec les membres du Gouvernement. On pense parfois que les ministres ne suivent pas leurs dossiers, que leur administration bloque, ou encore qu’ils ne sont pas assez ingénieux. Et si on peut concevoir qu’ils ne procèdent pas toujours aux réductions de dépense qu’on leur demande, il est plus difficile à comprendre qu’ils ne dépensent pas l’argent supplémentaire qu’on leur a alloué. Nicole Belloubet a pourtant fait plusieurs fois le tour de France – j’ai d’ailleurs participé à de nombreuses réunions à ses côtés – afin de créer ces places de prison.Croyez bien que je sais la difficulté que représente, pour un élu, la construction, sur son territoire, d’une maison d’arrêt ou d’une centrale. Je ne fais donc la leçon à personne. Je constate néanmoins que si la volonté du Gouvernement est là et que l’argent est disponible, la construction des prisons, elle, n’est pas une réalité.Quant à l’actuel garde des sceaux, à peine était-il nommé que je l’accompagnais à Nice, où la première chose qu’il a évoquée avec le maire fut justement la construction d’une prison. J’en ai été témoin, ainsi que M. Ciotti – il n’est pas là, mais M. Diard m’a dit qu’il s’était excusé pour cette journée de débat. Le ministre de la justice a donc abordé non seulement la question du centre éducatif fermé, mais aussi celle de la prison qui doit être construite dans les Alpes-Maritimes et plus particulièrement à Nice. Il a cherché à convaincre le maire et nous sommes même allés voir un terrain où envisager cette construction. Ces difficiles discussions se retrouvent partout dans les territoires de la République.Vous êtes élu du Territoire de Belfort, monsieur le député, et je salue le maire de cette ville, que je connais et dont j’ai la faiblesse de penser qu’il est un ami…
M. Ian Boucard (LR). Il y a une maison d’arrêt en plein centre-ville !
M. Gérald Darmanin. Vous avez raison. Elle n’est d’ailleurs pas récente. L’élément que j’allais soulever ne concernait pas votre territoire. Je sais que le maire de Belfort est engagé en la matière. De nombreux élus, du reste, ont des maisons d’arrêt ou des centrales sur leur territoire. Ce que je souhaitais dire, c’est que pour augmenter le nombre de places de prisons il faut que de nouveaux établissements se construisent et pour qu’ils puissent voir le jour, il faut que d’autres élus acceptent ces constructions.Et je constate que ce n’est pas toujours le cas, c’est pourquoi je me permets de le souligner : les mêmes qui demandent de créer des places de prison bloquent les terrains. Je vous propose donc de connecter ces deux impératifs et de reconnaître que le Gouvernement consacre les crédits suffisants, qu’il reporte d’ailleurs chaque année. Madame la présidente de la commission des lois peut en attester, nous sommes interrogés depuis trois ans, car les dépenses du ministère de la justice ne correspondent pas aux montants prévus par la loi de programmation et de réforme. Or l’explication est simple : ces reports de crédits tiennent au fait que personne ne souhaite construire des prisons dans notre pays.Dès lors, deux solutions s’offrent à nous : soit il y a des terrains et nous construisons, soit nous ne pouvons pas construire, dans ce cas il nous faut des aménagements de peine et on cesse de constamment nous réclamer des places de prison.Si des erreurs ont certainement été commises au cours des quinquennats précédents par les majorités successives – c’est peut-être le cas des peines automatiques –, tous les gardes des sceaux, y compris ceux que nous soutenions ont utilisé cet outil. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je partage entièrement le diagnostic du ministre de l’intérieur et je me réjouis de l’entendre, car, depuis vingt ou vingt-cinq ans, la démagogie sur la création des places de prison est telle qu’il convient de revenir à la réalité.En m’exprimant sur cet amendement, je souhaite combattre trois idées fausses.J’ai entendu la première tout à l’heure et elle me choque. L’agression d’un citoyen est évidemment inacceptable, inqualifiable et condamnable. Mais mettre sur un pied d’égalité l’agression d’un citoyen et celle d’un détenteur de l’autorité publique revient à nier la République. Il convient d’opérer une distinction, car ce n’est pas une personne qui est agressée, mais une fonction publique – dont vous nous parlez souvent –, laquelle est au service de tous. L’agression d’un fonctionnaire est donc celle de l’ensemble du pays, quel que soit le degré d’ignominie du crime. Je le dis parce que j’ai entendu des comparaisons. « Comparaison n’est pas raison », me direz-vous, mais, je le répète, l’agression d’un agent de la fonction publique ne constitue pas un crime équivalant à l’agression d’un individu à titre personnel.La deuxième chose que je conteste est l’idée de la réduction automatique de peine. J’estime en effet que la réduction de peine doit être fondée sur l’effort du détenu en vue de sa réinsertion. Il est vrai que le système carcéral français, en raison de la surpopulation ou encore du manque d’accompagnement social, est totalement insatisfaisant, mais c’est bien l’effort en vue de la réinsertion qui doit conditionner la réduction de la peine et certainement pas l’ancienneté.L’analogie avec la fonction publique est possible. Quand dix années se sont écoulées, même si on n’a pas travaillé suffisamment bien ou fourni assez d’efforts, on obtient un avancement. En la matière, je considère que le système français est contestable. Dans le cas qui nous occupe, il me semble que, plus qu’aujourd’hui, l’effort et la bonne conduite devraient entraîner la réduction de peine dont le caractère automatique est à mon sens discutable.Enfin, j’ai entendu M. Saulignac, au nom du groupe Socialistes et apparentés, nous expliquer qu’on peut toujours alourdir les peines ou limiter les réductions, mais que cela n’aura pas d’effet dissuasif. Croyez-vous, cher collègue, que beaucoup de braqueurs ou de trafiquants de drogue savent quelle peine ils encourent pour leurs crimes ? La peine a vocation à être dissuasive mais, vous avez sans doute raison, elle ne l’est pas souvent. Est-ce pour autant une raison pour qu’il n’y en ait plus ?
Mme Danièle Obono (FI). C’est en tout cas une raison pour s’interroger sur leur niveau !
M. Alexis Corbière (FI). Le débat est riche et je souhaite répondre à certains arguments.Vous n’avez pas tort, monsieur Lagarde, mais si je pousse votre raisonnement, ce sont les agressions contre tous les fonctionnaires qu’il faudrait considérer, et non seulement contre les forces de sécurité. Il est inacceptable de porter la main contre un enseignant – nous venons de vivre un drame de cette nature –, un chef d’établissement ou un personnel hospitalier. Tous les fonctionnaires agressés pour leur fonction seraient donc en droit de réclamer la même chose. Est-ce ce que nous faisons ? Non.S’agissant des propos de notre collègue Boucard, qui consistent à dénoncer le laxisme, je les trouve très cohérents. C’est une certaine conception de la société que de penser qu’un agresseur irait s’en prendre à un policier parce qu’il aura compris qu’il aura droit à des réductions de peine automatiques. Cette vision des choses me semble hors sol, mais c’est une logique politique que de penser que la délinquance est due au laxisme. En conséquence, on ne cherche qu’à punir, sans réfléchir aux corrélations existant entre le crime ou le délit et la pauvreté ou encore la décomposition et l’absence de services publics – réflexion qui amène à considérer qu’il faut de la répression mais aussi de la prévention.Je reviens enfin sur votre insinuation, monsieur Darmanin, selon laquelle nous n’aimerions pas la police. Je ne puis vous laisser dire cela, parce que c’est faux…
M. Alexis Corbière (FI). …et parce que je considère qu’en réalité c’est vous qui ne l’aimez pas. Si vous aimiez la police, vous paieriez les heures supplémentaires que vous devez aux agents. Si vous aimiez la police, vous agiriez contre les suicides des policiers. Ils sont particulièrement nombreux et toutes les études, y compris celles des organisations syndicales de police, démontrent que le mauvais management des services, dont vous êtes donc responsable, monsieur le ministre, est l’un des principaux facteurs d’explication.
M. Alexis Corbière (FI). Si vous aimiez la police, vous sanctionneriez les agents qui dégradent son image. Et si vous aimez la police, vous ne laisseriez pas les policiers porter leur arme en dehors des heures de service, car, vous le savez bien, on les met ainsi en danger.
M. Ian Boucard (LR). Je remercie M. le ministre pour les mots agréables qu’il a eus à mon endroit et que je lui retourne. Je précise tout de même, puisque vous dites que nous ne parvenons pas à obtenir de terrains, que l’État est propriétaire de terrains et qu’il peut en acheter. Je ne vous dirai pas d’aller construire des prisons là où l’on n’en veut pas – ce serait l’inverse de la position de mon groupe –, mais j’ai un exemple en Franche-Comté qui devrait vous intéresser, celui de la commune de Lure. Je fais d’autant plus volontiers la promotion de son maire, Éric Houlley, que c’est un maire socialiste avec qui j’ai eu la chance de travailler à la région lorsqu’il était vice-président chargé de la politique de la ville, fonction que j’occupais au grand Belfort.Voilà ce qui s’y est passé : la ministre Taubira avait fermé la prison de Lure pour des raisons de sécurité, décision logique car la prison n’était pas en bon état, et le gouvernement de l’époque avait pris l’engagement de reconstruire une prison dans la commune, sans doute en périphérie. Le maire de Lure et les sénateurs Michel Raison et Alain Joyandet étaient tout à fait favorables à cette solution. Mme Taubira leur en avait fait la promesse, Mme Belloubet aussi ; finalement, en 2018, ils ont été reçus au ministère de la justice où on leur a dit qu’on n’allait pas construire de prison à Lure. La première raison invoquée par la ministre était que, désormais, d’autres sanctions que l’emprisonnement étaient envisagées. La deuxième était que l’on n’allait pas faire une prison en Haute-Saône, où il n’y avait pas assez de délinquants, et qu’il fallait absolument construire en Île-de-France.Vous le voyez, certains élus sont prêts à accueillir une prison dans leur ville, car c’est aussi un outil d’aménagement du territoire et une occasion de développement économique. Si vous le souhaitez, je peux vous procurer le numéro de téléphone du maire de Lure, mais j’imagine qu’étant ministre de l’intérieur, vous y arriverez par vous-même. Cela fait déjà un terrain de trouvé en trois minutes ; si chacun s’y met, nous finirons par avoir assez de prisons.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 927.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 25 Contre 82
(L’amendement no 927 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 628.