« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 20 novembre 2020 (3e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 25
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 21 Contre 73
(Les amendements identiques nos 478, 780, 790, 912 et 1214 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de dix amendements, nos 293, 294, 54, 57, 878, 960, 333, 551, 58 et 59, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 293 et 294, d’une part, et 878 et 960, d’autre part, sont identiques.L’amendement no 293 de M. Éric Diard est défendu.L’amendement no 294 de Mme Valérie Bazin-Malgras est également défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 54 et 57, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ces amendements visent à étendre cette possibilité aux fonctionnaires de police municipale et aux gardes champêtres, et d’abord pour une raison simple : vous l’avez reconnu vous-même, monsieur le rapporteur, tant en commission qu’au cours de nos débats dans l’hémicycle, les policiers municipaux et les gardes champêtres qui sont armés ont à leur actif plus d’heures de tir que les policiers nationaux et a fortiori les gendarmes. Selon vous, il n’y a aucune raison de se passer des services qu’un policier national ou un gendarme peuvent rendre même en dehors de leur service et de leur interdire d’être à même de servir la France dans des situations où ils pourraient intervenir. Je ne comprends pas pourquoi on se passerait des mêmes services venant d’un policier municipal ou d’un garde champêtre. Je le comprends d’autant moins qu’ils sont pour la plupart, je le répète, mieux entraînés au tir que les policiers nationaux ou les gendarmes et qu’aujourd’hui le risque terroriste est partout.Vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, on est policier vingt-quatre heures sur vingt-quatre : on est policier dans l’âme, comme on est médecin : c’est une mission. Croyez-vous, monsieur Corbière, qu’en-dehors de son cabinet, un médecin refuse de soigner un malade qui a besoin de lui ? Un policier c’est pareil, a fortiori un policier municipal.
M. le président (DEM). L’amendement no 878 de M. Éric Diard est défendu.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 960.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’en profiterai pour défendre également l’amendement no 551, qui est similaire.Il n’y a pas vraiment de raison de refuser aux policiers municipaux ce qu’on autorise aux policiers nationaux. L’objectif de votre proposition est de permettre au plus grand nombre possible de professionnels volontaires de garder leur arme de service même en dehors du service afin d’augmenter la capacité de ceux dont le métier est de nous protéger de neutraliser un agresseur, notamment terroriste.Ce qui me dérange, c’est qu’en refusant cette faculté au policier municipal – je me doute que c’est ce que vous apprêtez à faire !–, alors que ce n’est pas une question de pouvoir, ni de droit, vous en faites un « sous-policier ». Pourtant vous avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, que bien souvent ils étaient plus entraînés au maniement des armes et plus à même de réagir, pour une question de moyens, que des policiers nationaux. C’est parce qu’ils sont municipaux qu’ils devraient être moins bien que les autres ? Je trouve ça dommage, alors que dans la vie civile, ils sont comme les autres, ils connaissent les armes autant qu’eux, ils sont même souvent mieux entraînés que les autres et ils seraient aussi utiles que les autres !Il ne s’agit pas de leur faire plaisir mais si l’un d’entre eux désire se rendre utile, je ne vois pas pourquoi on lui en refuserait la possibilité sous prétexte qu’il est municipal.
M. le président (DEM). La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement no 333.
M. Stéphane Testé (LAREM). Cet amendement vise lui aussi à étendre le dispositif prévu à l’article 25 aux policiers municipaux en raison de leur rôle en matière de sécurité publique : ils devraient eux aussi pouvoir porter leur arme dans un ERP, même hors service.
M. le président (DEM). L’amendement no 551 de M. Jean-Christophe Lagarde a été défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 58 et 59, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce que M. Lagarde a dit est vrai, monsieur le rapporteur : en refusant aux policiers municipaux ce qui encore une fois n’est qu’une faculté, vous les traitez comme des « sous-policiers », même si ce n’est pas votre intention, et ils le vivent très mal.Il s’agit là de deux amendements de repli. Cela signifie que je préférerais qu’on adopte mes amendements précédents, mais si vous ne souhaitez pas offrir cette possibilité à tous les agents municipaux, faites-le au moins pour les directeurs de police municipale ou les chefs de service de police municipale : c’est ce que je vous propose par l’amendement no 58. Le champ de l’amendement no 59 est encore plus réduit, malheureusement, puisqu’il vise à étendre cette possibilité aux instructeurs de tir de la police municipale, qui sont par fonction extrêmement bien entraînés.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Il y a une certaine logique dans vos arguments, chers collègues, mais comme certains collègues l’ont souligné, nous ne sommes pas les États-Unis : notre pays n’a pas la culture des armes. (Mme Emmanuelle Ménard proteste.)Laissez-moi répondre à vos arguments, voire vos accusations. Il faut donc faire en sorte, pour l’instant et je pense pendant encore longtemps, que le dispositif vise les bonnes personnes. Je vous ai expliqué pourquoi nous avons limité la mesure aux policiers et aux gendarmes – ils sont entraînés, formés, compétents au niveau national. En outre, dans l’état du droit, les policiers municipaux ne peuvent porter leur arme qu’en service en tenue et doivent la remiser à l’armurerie du service à la fin de leur journée de travail.Vous nous accusez de les traiter en « sous-policiers », alors que cela fait près de trois ans que nous, les rapporteurs, nous nous penchons sur le sujet des policiers municipaux et que jamais personne ne leur aura donné plus de pouvoirs que M. le ministre et nous-mêmes, conformément à la volonté des maires et dans le cadre d’une expérimentation pertinente. Ne nous accusez donc pas, s’il vous plaît, de les traiter en « sous-policiers » !Nous devons avancer progressivement. Certes cette PPL s’inscrit dans une logique d’extension, attendue, des compétences des policiers municipaux, mais dans le respect du principe de distinction entre les missions des polices régaliennes, police nationale et gendarmerie, et celles de la police municipale, principe qui prévaut toujours, nous l’avons rappelé à propos de l’usage des drones.Pour l’instant, je ne suis pas favorable à une extension du dispositif à d’autres personnels.
Mme Danièle Obono (FI). Nous sommes contre ces amendements comme nous restons opposés à cet article, malgré votre argumentation, monsieur le rapporteur, voire à cause d’elle. En effet, la logique par laquelle vous justifiez cet article – et les auteurs de ces amendements ne font qu’aller au bout de cette logique – ne se fonde pas de notre point de vue sur des éléments probants.Vous avez détaillé une situation terrible, dramatique, dans laquelle les personnes impliquées auraient voulu pouvoir agir. Nous sommes tous d’accord ici que tout ce qui pourrait éviter les massacres, les dizaines de morts comme cela a été le cas au Bataclan, mais aussi lors d’autres actes terroristes et meurtres de masse, doit être mis en œuvre.Cependant, bien que je vous aie déjà interpellé sur ce sujet en commission, vous ne nous avez pas indiqué sur quels études et faits vous fondiez votre logique, ni de quel recul vous disposiez sur votre théorie. Nous disposons d’éléments venant, par exemple, des États-Unis, où le même débat s’est posé, et les mêmes arguments ont été avancés. Certes, il s’agit d’une société différente, avec d’autres règles que les nôtres, mais il existe tout de même un encadrement de l’usage des armes.Or, ils ont montré qu’il n’y avait pas de corrélation, et que le port d’une arme par un grand nombre d’acteurs ne permet pas de prévenir les dizaines et dizaines de morts, y compris chez les enfants, puisque des tueries ont été commises dans des lycées.
Mme Danièle Obono (FI). Je pense que beaucoup aimeraient empêcher ces actes, y compris aux États-Unis. Seulement, armer les agents de sécurité et de police ne le permet pas.
Mme Danièle Obono (FI). En tout cas, vous ne nous avez pas apporté d’éléments probants en ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (DEM). Ces amendements sont intéressants, mais il y a un trou dans la raquette : qu’en est-il des fonctionnaires de police envoyés en renfort sur des missions hors de leur territoire et qui, de fait, sont logés quelques jours à l’hôtel ? S’ils ne peuvent pas y laisser leur arme de service, parce qu’il n’y a pas de coffre sécurisé, et qu’il n’y a pas non plus de place à l’hôtel de police pour la leur garder, comment font-ils ?Ces exemples-là viennent du terrain, c’est du vécu ! Heureusement, ce sont des histoires qui se sont bien terminées, mais il aurait pu en être autrement. Prenons le cas de fonctionnaires de police en renfort dans un autre territoire, donc, qui sortent s’amuser et, sans consommer d’alcool, entrent dans un débit de boisson – je vous rappelle que c’est possible. Ils en ont le droit, puisqu’ils respectent la règle et ne consomment pas, seulement, ce sont des lieux où l’on danse, aussi ; parfois même à deux – enfin, cela fait presque un an qu’on ne danse plus en France, mais c’est un autre débat…On danse, donc, et parfois, on fait des rencontres. Et il est arrivé qu’en s’approchant un peu, des jeunes filles sentent alors quelque chose de dur…
M. Christophe Blanchet (DEM). …et métallique : moment de panique.Ce sont des histoires bien réelles que je vous raconte !Les jeunes filles partent alors alerter les agents de sécurité : elles ont repéré un homme avec un flingue ! L’agent de sécurité alerte à son tour la police…
M. Christophe Blanchet (DEM). …et deux effectifs de la brigade anti-criminalité – BAC arrivent. Vous pouvez sourire, car heureusement, l’histoire s’est bien terminée ; mais si ce fonctionnaire s’était signalé dès le départ, rien de tout cela ne serait arrivé.Cet exemple vise à souligner combien il est important de prendre en compte ces cas.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il est fondé sur l’article régissant le bon déroulement de nos débats. Sur les cinq derniers amendements de mon groupe, je n’en ai défendu que deux. Las, vous considérez que cet effort de mon groupe pour limiter les prises de parole n’est pas suffisant, bien que je trouve que je fasse, pour ma part, l’effort de le représenter à une heure aussi tardive !Donc soit vous me laissez répondre de temps en temps, d’autant que je ne crois pas abuser des prises de parole, soit je vais défendre tous les amendements, ou même réunir mon groupe, à cette heure-ci, pour savoir s’ils m’autorisent à le faire.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Franchement, monsieur le président, je pense être raisonnable dans mes prises de parole. Je ne tiens pas à allonger les débats, mais lorsque je tiens à défendre seulement deux amendements sur l’ensemble, j’aimerais que cela soit pris en considération.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). En l’occurrence – et j’en terminerai –, je voulais juste dire qu’il y a un argument que je n’entends pas : la comparaison avec les États-Unis. Monsieur le rapporteur, personne, ici, n’a proposé d’armer les Français de manière générale…
M. le président (DEM). Nous n’allons pas entrer dans le fond…
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). …mais seulement les fonctionnaires de police, qu’ils soient nationaux ou municipaux.
M. le président (DEM). C’est bien noté. Comme je vous avais déjà donné la parole dans la première partie de ce débat, j’ai privilégié les orateurs qui étaient en attente.
M. Alexis Corbière (FI). Il eût été plus riche pour les débats de savoir si les mesures feraient l’objet d’un arrêté ou d’un décret. En effet, beaucoup de questions concrètes ont été posées, qui trouveront précisément réponse dans la rédaction du décret ou de l’arrêté.Le rapporteur nous a décrit, avec une émotion que l’on peut comprendre, l’épisode du Bataclan. Tout le pays l’a gardé en mémoire, en particulier ceux qui étaient présents. Vous-même, monsieur Fauvergue, étiez présent avec vos collègues, et malgré tout ce qui peut avoir lieu entre nous, je vous dois mon respect pour cela.J’espère que mes propos ne seront pas mal interprétés, car je connais moi aussi des personnes qui étaient présentes, qui ont vécu ce drame et en ont gardé un intense sentiment de culpabilité parce qu’un ami est mort, et qu’eux vivent encore. J’imagine que les fonctionnaires de police qui étaient présents sont déchirés à vie, non seulement en raison de ce qu’ils ont vécu, mais aussi parce qu’ils auraient aimé pouvoir intervenir pour empêcher le drame.Mais, en réalité, ces collègues n’auraient jamais pensé, en se rendant à un concert de rock de The Eagles of Death Metal, qu’un drame allait s’y nouer. Si vous connaissez ce genre de concert, vous savez qu’en dansant, on se frotte beaucoup ! Pensez-vous vraiment que ces collègues se seraient munis de leur arme ? Non, bien sûr que non ! Dans ce type de concert de rock, il vaut mieux ne pas avoir une arme sur soi – en tout cas, je considère que c’est très dangereux.Leur donner cette possibilité ne règle pas le problème. Il faut dire aux collègues qui vivent avec ce drame qui les a marqués à vie qu’ils n’ont pas à culpabiliser : de toute manière, ils n’avaient pas le droit d’avoir leur arme sur eux. Et le drame qui a eu lieu n’est pas lié à cette impossibilité.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Je tiens à remercier le ministre et le rapporteur pour leurs explications, ainsi que le Gouvernement d’avoir accepté qu’à l’arrêté initialement prévu soit substitué un décret pris en Conseil d’État. Cette mesure de sécurisation était particulièrement souhaitée du groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés. Nous tenons donc à remercier le Gouvernement pour cet amendement. (M. Christophe Blanchet et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. Jean François Mbaye (LAREM). En écoutant le rapporteur tout à l’heure, les souvenirs douloureux de ce qu’il s’est passé au Bataclan nous sont effectivement revenus. Je ne doute pas que chaque policier qui était présent aurait, évidemment, voulu concourir à sauver des vies.Mais il nous faut également répondre à l’inquiétude qui pourrait surgir chez nos concitoyens si, dans un établissement recevant du public, comme une salle de spectacles ou une discothèque, un individu – même s’il s’agit d’un policier ou d’un gendarme, s’il n’est pas en service – peut être armé. Il faut garder cela en tête.Je citerai un exemple, monsieur le rapporteur : dans les centres de loisirs et de jeunesse des quartiers prioritaires de la politique de la ville, les éducateurs sont parfois des fonctionnaires de police hors service, qui sont donc mis à disposition pour aider à mener des actions éducatives chez les jeunes. Peut-on imaginer qu’à l’occasion de ces sessions, un fonctionnaire de police hors service puisse mener des activités éducatives, ludiques, pédagogiques, s’il porte son arme de service ?Je ne sais pas quelles mesures le ministre entend prendre pour encadrer le dispositif, mais prenons garde à ce que les conséquences ne soient pas finalement à l’inverse de l’effet recherché.
(L’amendement no 1441 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements nos 781, 782, 783 et 784, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je ne vous ferai pas l’affront de ne pas les présenter ensemble, monsieur le président !Ils tendent tout d’abord à rappeler que s’il est évidemment des circonstances dans lesquelles le port d’armes aurait été précieux, car il aurait pu éviter des drames comme ceux que le rapporteur a rappelés tout à l’heure, la prolifération des armes dans l’espace public n’est, d’une manière générale, jamais une bonne chose. Si on peut l’éviter, il faut donc le faire.Ces amendements posent plus particulièrement la question de la prolifération des armes dans les établissements vendant de l’alcool, car alcool et possession d’armes ne font pas bon ménage. Ils visent donc à exclure du champ de la loi les débits de boisson, selon leurs catégories.
(Les amendements nos 781, 782, 783 et 784, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les amendements nos 376 et 377, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Christophe Blanchet (DEM). Je suis favorable à ce que les fonctionnaires de police puissent accéder, avec leur arme, aux établissements de type N et P, c’est-à-dire aux débits de boissons. Simplement, je pense qu’à partir d’une certaine heure – vingt heures, par exemple –, ils devraient se signaler.
(Les amendements nos 376 et 377, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 114 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 114, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1031 de Mme Souad Zitouni est défendu.
(L’amendement no 1 031 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1172 de Mme Souad Zitouni est défendu.
(L’amendement no 1172, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les amendements nos 378 et 379, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Christophe Blanchet (DEM). Ils visent à rappeler que, lorsque l’on porte une arme, même si l’on est hors service, on n’a pas le droit de boire de l’alcool. Vous me répondrez sûrement qu’ils sont satisfaits, monsieur le rapporteur, mais je pense qu’il est utile de le rappeler ici.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 69 Contre 19
(L’article 25, amendé, est adopté.)
Après l’article 25
M. le président (DEM). Je suis saisi de quinze amendements, nos 209, 1230, 171 à 179, 181 à 183 et 300, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 209.
M. Michel Vialay (LR). Si vous le voulez bien, monsieur le président, je défendrai en même temps par anticipation mes amendements nos 208, 210, 211 et 239.Certains fonctionnaires de nos forces de sécurité ont besoin d’une protection. Ils constituent des cibles : on l’a vu à plusieurs reprises, y compris dans ma circonscription, à Magnanville. Nous devons leur donner les moyens de se défendre et de défendre leur famille.Comme nous venons de l’évoquer, les policiers nationaux et les gendarmes peuvent porter leur arme en dehors des heures de service. Ces amendements visent à donner cette possibilité aux militaires ou anciens militaires d’active et de réserve, aux réservistes de la police nationale et de la gendarmerie, aux douaniers, aux policiers municipaux. En outre, le port d’arme ne serait plus seulement autorisé pour les actifs en dehors du service, mais aussi pour les retraités dont un grand nombre sont volontaires pour démultiplier les capacités d’action, ainsi que le disait Jean-Christophe Lagarde.J’ai d’ailleurs déposé en février 2019 une proposition de loi en ce sens, dont mes amendements reprennent le contenu ; j’ai alors reçu de très nombreux mails dont les auteurs me témoignaient leur soutien et souhaitaient connaître, au fil de l’eau, l’état d’avancement de leur demande légitime en la matière. Il serait essentiel de la satisfaire pour renforcer nos forces de sécurité.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir les amendements nos 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 181, 182 et 183, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il s’agit simplement d’étendre à tous nos militaires la faculté de porter une arme de service en dehors du service. La tragédie de Nice nous a révélé l’importance des primo-intervenants armés ; M. le rapporteur a rappelé le rôle joué par ce commissaire qui au Bataclan, seul, a sauvé des vies. En France, les militaires sont environ 100 000 : autant de personnes entraînées et autorisées à faire usage des armes, par exemple dans leurs bases. Ils ont l’expérience, ils ont la formation ; parfois, hélas, ils tirent plus de cartouches que nos forces de sécurité intérieure. Ils ont prouvé, dans le cadre de l’opération Sentinelle, qu’ils étaient capables d’utiliser la force de manière proportionnée, y compris lorsqu’on les attaque. Pour toutes ces raisons, nous devons les autoriser à conserver leur arme de service.J’ajouterai qu’il est profondément malhonnête de prétendre que cette proposition, ou la proposition équivalente concernant la police municipale, conduirait à une forme d’américanisation de la France. Ce n’est pas du tout notre état d’esprit : nous entendons réserver le droit de porter une arme à ceux qui savent s’en servir, qui, encore une fois, ont été formés à le faire. Il ne faut pas perdre de vue qu’une telle mesure aurait sauvé des vies au Bataclan, qu’elle pourrait en sauver demain. Prenez donc mon amendement au sérieux ; la sécurité de nos concitoyens vaut bien cela.Les autres sont des amendements de repli, visant à autoriser ce port d’arme aux seuls officiers et sous-officiers, voire en fonction des degrés du plan Vigipirate. Je ne me fais pas d’illusion sur l’avis que donneront M. le rapporteur et M. le ministre, mais il est impératif que ce sujet figure dans le débat : j’espère qu’aucune enquête suivant un attentat ne révélera un jour que des militaires se trouvaient sur place et qu’armés, ils auraient pu sauver des vies.
M. le président (DEM). Madame Ménard, je n’avais pas vu que vous souhaitiez soutenir l’amendement no 1230.Vous avez la parole.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Merci, monsieur le président, de m’autoriser à soutenir cet amendement de Mme Lorho, même si je me suis manifestée un peu tard. Il tient particulièrement à cœur à Mme Lorho qui, dans sa circonscription, s’est engagée à le défendre.Son objet est le même que celui des amendements de M. Thiériot : dans des conditions extrêmement strictes, fixées par décret, il autoriserait les militaires à porter une arme et les munitions correspondantes en dehors de l’exercice de leurs missions. Cette disposition vise bien sûr à assurer la protection des militaires et de leur famille, mais aussi, le cas échéant, à réduire le nombre des victimes que ferait une agression violente voire une tuerie de masse, soit en permettant l’intervention immédiate des militaires qui seraient témoins de la scène, soit par l’effet dissuasif d’une telle mesure.
M. le président (DEM). L’amendement no 300 de Mme Marine Brenier est défendu – je note que l’on m’indique, par anticipation, qu’il en sera de même de l’amendement no 116 de M. Éric Pauget.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Un mot à Jean-Louis Thiériot, élu de ce beau département qu’est la Seine-et-Marne : je suis désolé de devoir émettre cet avis négatif, mais si les militaires ont certes de l’entraînement et tout ce qu’on veut, il faudrait encore progresser en termes de maîtrise avant de les autoriser à faire usage de leur arme à des fins de sécurité intérieure, hors du cadre de l’opération Sentinelle, sur laquelle porte d’ailleurs l’article 26.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’ai défendu tout à l’heure l’idée d’autoriser les policiers municipaux à porter leur arme en dehors des heures de service. En revanche, s’agissant des militaires, j’ai le regret de ne pas y croire du tout : je m’inscris donc contre ces amendements.Excepté le pistolet d’ordonnance des officiers, l’arme de service portée par les militaires n’a pas vocation à se trouver au milieu du public : on ne se promène pas dans la rue avec son pistolet-mitrailleur ! La mesure serait donc inopérante. Cadrons bien les choses : en tant que membre de la commission de la défense, je sais que l’armée a dû faire suivre une formation particulière aux militaires participant à l’opération Sentinelle. L’emploi de leur arme dans ce contexte a été réglementé ; nous avons légiféré à ce sujet. Les policiers municipaux et nationaux, eux, sont formés en ce sens d’entrée de jeu. Nous avons d’ailleurs débattu de la légitime défense, de leurs possibilités d’intervention en cas de risque de massacre, et ainsi de suite.Ce que je regrette, monsieur le rapporteur, c’est que la ligne de démarcation, au lieu de séparer les militaires des policiers, passe entre les policiers municipaux et les policiers nationaux, qui appliquent pourtant tous les jours les mêmes règles et les mêmes codes en matière d’intervention. Croyez bien que ce n’est pas là un manque de respect envers vous : je n’aurais ni le courage ni la compétence que vous avez déployés dans votre vie professionnelle. Mais en vous entendant rappeler l’épisode du Bataclan, je pensais qu’un policier municipal n’aurait pas été moins traumatisé par son impuissance. En bref : pas d’arme en dehors du service pour les militaires, hormis les gendarmes évidemment, mais ce devrait être possible pour les deux forces civiles de police.
Mme Danièle Obono (FI). Je souhaitais récuser l’argument final du collègue Thiériot qui nous parle du cas où une enquête prouverait qu’une éventuelle fusillade aurait fait moins de victimes si les agents en civil présents avaient été autorisés à porter leur arme. Précisément, en commission comme en séance publique, j’ai interpellé les rapporteurs, le ministre, les collègues défendant des amendements à ce sujet, afin que l’on nous fournisse des éléments, des études, prouvant que l’usage des armes dans de telles circonstances permet qu’il y ait moins de morts. Cela, nous le voulons tous ; mais, objectivement, dans aucun pays il n’a été établi de corrélation entre le nombre des victimes et le fait que les agents de sécurité – je ne parle pas des simples citoyens – aient des armes ainsi que la possibilité de s’en servir.Ce que vous faites, c’est de la politique-fiction qui, partant du souhait partagé par tous de voir cesser les fusillades et les morts qui en résultent, ne repose en fait sur aucun autre fondement. En revanche, il est avéré que mettre plus d’armes en circulation risque d’entraîner une réaction en chaîne et peut-être, à terme, davantage de morts ou de blessés.
Mme Danièle Obono (FI). Il a été prouvé que ce risque existe. Il a été objectivement établi. Ce n’est pas le cas de la position que vous défendez. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(Les amendements nos 209, 1230, 171 , 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 181, 182, 183 et 300, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 208 de M. Michel Vialay a été défendu.
(L’amendement no 208, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 210 de M. Michel Vialay et 116 de M. Éric Pauget, pouvant être soumis à une discussion commune, ont été défendus.
(Les amendements nos 210 et 116, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 211 et 239 de M. Michel Vialay ont été défendus.
(Les amendements nos 211 et 239, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Alexis Corbière (FI). Tout d’abord, nous reprochons au dispositif Sentinelle d’employer nos militaires, depuis plusieurs années, à des tâches qui ne sont pas les leurs. Il s’installe, il se pérennise ; il coûte cher, 1 million d’euros la journée, et mobilise 7 000 de nos soldats. Je passe sur leur lassitude croissante.Ensuite, cet article, censé clarifier les fonctions de ces militaires et leur utilisation du matériel dont ils disposent, pose problème : le code de la sécurité intérieure n’est pas le code de la défense. Je n’entrerai pas dans les détails techniques, que le rapporteur connaît mieux que moi ; mais un fusil d’assaut, naguère le FAMAS, aujourd’hui le HK416, ne s’utilise pas à tout bout de champ dans une agglomération. Il ne suffit pas qu’un incident survienne. Dans certaines circonstances, il est même fortement déconseillé, face à une agression, d’utiliser une arme de guerre, dont les munitions peuvent blesser à travers plusieurs murs successifs. Il convient donc d’agir avec beaucoup de mesure ; à cet égard, cet article ne clarifie rien, au contraire.
M. le président (DEM). Nous en venons à l’examen des amendements.L’amendement no 787 de M. Hervé Saulignac est défendu.
(L’amendement no 787, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 1166.
Mme Anissa Khedher (LAREM). En tant que rapporteure pour avis, je tiens à défendre cet amendement adopté par la commission de la défense.L’article 26 laisse à un arrêté pris par le ministre de l’intérieur et par la ministre des armées le soin de préciser les normes techniques des matériels utilisés par les militaires pour immobiliser un véhicule. La complexité juridique de cet arrêté conjoint ne se justifie pas, car les armées, dans un contexte de protection des installations militaires, sont déjà autorisées à utiliser à cette fin, dans les conditions prévues à l’article L 214-2 du code de la sécurité intérieure, des moyens techniques appropriés, dont un arrêté émanant du seul ministère des armées fixe les normes.
Mme Anissa Khedher (LAREM). Or il ne me paraît pas satisfaisant de prévoir deux arrêtés, dont l’un requiert l’intervention du ministre de l’intérieur, pour définir des normes techniques afin qu’une même unité puisse remplir la même mission, avec les mêmes moyens, dans deux contextes qui ne sont que légèrement différents. Pour ces raisons, je propose que nous en revenions à un seul arrêté du ministre des armées, comme cela était prévu à l’article 41 de la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
M. le président (DEM). J’informe l’Assemblée que, sur l’article 26, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 1166, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 73 Contre 12
(L’article 26 est adopté.)
Après l’article 26
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 380 portant article additionnel après l’article 26.
M. Christophe Blanchet (DEM). Cet amendement s’inspire d’un constat que font les personnes qui pratiquent les disciplines d’autodéfense. Les membres des forces de l’ordre sont parfois approchés par des individus qu’ils doivent repousser. Une vidéo tournée à cet instant pourrait laisser croire qu’ils agressent l’individu concerné, alors qu’ils ne font que préserver leur intégrité. Lorsqu’une personne s’approche au point de se retrouver nez à nez avec eux, ils ne peuvent en effet pas voir ce qu’elle tient dans ses mains. L’amendement vise donc à permettre aux membres des forces de l’ordre de repousser une personne qui s’approcherait à moins d’un mètre – dans la zone dite de confort –, tant pour la ménager que pour se protéger eux-mêmes. Tout peut en effet arriver lorsque quelqu’un s’avance et que l’on ne voit pas ce qu’il a dans la main – ne serait-ce qu’un coup de cutter ou de couteau.Il me semble important d’interdire le fait de s’approcher à moins d’un mètre, ou à une distance inférieure à la taille d’un bras, d’un membre des forces de l’ordre, quel qu’il soit, pour assurer sa sécurité comme celle de la personne qui s’approche.
(L’amendement no 380, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Ugo Bernalicis (FI). L’article 27 modifie la dénomination des adjoints de sécurité, qui seront désormais qualifiés de « policiers adjoints. » Cette modification peut sembler anecdotique, voire laisser imaginer qu’ils seront mieux considérés au sein de l’institution policière. Les agents de sécurité, dont la fonction a été créée par le gouvernement de Lionel Jospin en même temps que les emplois jeunes, sont en effet les contractuels de la police nationale. Il s’agissait d’intégrer des jeunes, notamment des quartiers populaires, dans la police nationale, afin qu’ils puissent ensuite passer le concours de gardien de la paix et devenir titulaires. Il est vrai que ces adjoints sont souvent considérés comme des policiers de seconde zone par les policiers eux-mêmes. Ceux-ci leur délèguent des tâches subalternes voire administratives, qui ne correspondent pas à la mission pour laquelle ils ont été recrutés. Il faut aussi souligner qu’ils sont particulièrement mal payés pour exercer un métier quasiment similaire à celui de leurs collègues. J’ajouterai, en reprenant des arguments entendus ici, qu’ils constituent une cible en raison de l’uniforme qu’ils portent, tout en étant considérés par les citoyens comme des policiers comme les autres.Certains d’entre vous feront peut-être la différence la prochaine fois qu’ils en rencontreront, en remarquant un signe distinctif parmi d’autres : la crosse de l’arme à feu des adjoints de sécurité est bleue, et non pas noire. Quoi qu’il en soit, une modification de l’intitulé de la fonction sans évolution de la rémunération ni des conditions de travail me semble être un subterfuge, que je refuse.
(L’article 27 est adopté.)
Article 27 bis
M. le président (DEM). Les amendements nos 1323 du Gouvernement et 1141 de Mme la rapporteure, tendant à supprimer l’article 4, sont défendus. S’agissant d’amendements identiques, ils font nécessairement l’objet d’un avis favorable de la commission pour l’un et du Gouvernement pour l’autre.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais que l’on nous explique concrètement ce qui va être supprimé !
M. Ugo Bernalicis (FI). Je sais que cet article concerne les gardes champêtres. J’appelle l’attention de ceux que le sujet intéresse : l’article, que le Gouvernement souhaite maintenant supprimer, visait à ce qu’ils bénéficient d’une nouvelle habilitation. Sans doute l’heure tardive ou matinale – tout dépend du point de vue que l’on adopte – explique-t-elle l’absence d’explication de la part du Gouvernement ou de Mme la rapporteure. Quoi qu’il en soit, j’aimerais que l’on nous explique au moins pourquoi on supprime aujourd’hui un article qui avait été accepté en commission, ne serait-ce que par respect pour ceux qui l’avaient alors voté.
(Les amendements identiques nos 13 2 3 et 1141 sont adoptés . En conséquence, l’article 27 bis est supprimé.)
Après l’article 27 bis
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 15 rectifié portant article additionnel après l’article 27 bis.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme vous pouvez l’imaginer, je regrette profondément la suppression de l’article 27 bis. Le présent amendement a pour objectif de sanctionner de façon plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d’un relevé d’identité. Une peine de trois mois de prison et de 7 500 euros d’amende permettrait d’aligner cette infraction sur celle consistant, pour un conducteur de véhicule, à refuser de se soumettre aux vérifications, en vertu de l’article L. 33-2 du code de la route.
(L’amendement no 15 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 109 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 931.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à garantir que, lorsqu’un policier ou un gendarme utilise une arme quelle qu’elle soit – à feu ou sublétale, peu importe sa catégorie – ait bien suivi la formation adéquate pour le faire. Je sais que cela est déjà prévu par la partie réglementaire du code de sécurité intérieure. Nous proposons volontairement de faire passer cette disposition à un échelon supérieur en l’inscrivant dans la loi.Il arrive très régulièrement en effet, en particulier lors des opérations de maintien de l’ordre, que des policiers ou des gendarmes n’étant pas à jour de leurs formations fassent usage d’armes, comme les LBD 40, les lanceurs de balles de défense, qu’ils n’ont pas utilisées depuis longtemps. Comme vous le savez, les LBD 40 ne sont pas les armes les plus précises au monde et plus de trente-deux personnes ont ainsi été éborgnées lors de manifestations au cours des derniers mois. Il est donc nécessaire, selon nous, de garantir par la loi que nul ne peut utiliser une arme au nom de l’État, en France, sans avoir suivi les formations adéquates et être à jour de celles-ci. Une seule formation en effet ne suffit pas, elle doit être renouvelée – qu’elle porte sur le tonfa, la matraque, un LBD ou le pistolet de calibre 9 millimètres.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous pourriez au moins me répondre en utilisant un argument technique, me dire par exemple que cette disposition relève du domaine réglementaire, ou bien que le sujet ne vous intéresse pas. Dites quelque chose ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Faites un effort ! Dans mon sac, j’ai une balle de LBD 40. C’est très impressionnant – tout comme il est très impressionnant de rencontrer ceux qui ont perdu un œil. C’est en effet pour toujours qu’ils l’ont perdu, et non pas seulement pour la durée de la manifestation. Je peux aussi citer les témoignages de policiers auxquels on a mis un LBD 40 entre les mains pour qu’ils intimident les manifestants et dont certains, estimant ne pas savoir s’en servir, espéraient ne pas avoir à l’utiliser ! Une telle situation met en danger le policier lui-même, en plus des manifestants sur lesquels il pourrait éventuellement tirer. Je souhaite donc que la garantie d’une formation puisse figurer dans la loi, afin qu’elle puisse être opposée à la hiérarchie et au ministre qui donnerait de telles consignes. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. le président (DEM). Je ne suis pas certain qu’il soit autorisé d’apporter des munitions dans l’hémicycle.
M. le président (DEM). Vu l’heure tardive, nous ne le relèverons pas. (Sourires.)
(L’amendement no 931 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 189.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je serai bref au sujet de cet amendement qui concerne en particulier la Brigade verte, le syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux du Haut-Rhin. Je vous invite, monsieur le ministre, à venir découvrir cette belle organisation de la police rurale, dont le siège se trouve dans ma circonscription. L’amendement vise à organiser la formation au port d’armes à feu et au tir, ce qui sera facilité pour les membres de la Brigade Verte, qui réunit pas moins de soixante gardes champêtres.
Mme Alice Thourot (LAREM). Je réponds volontiers favorablement à l’invitation en Alsace, mais défavorablement à l’amendement ! (Sourires).
(L’amendement no 189, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 28
(L’article 28 est adopté.)
Après l’article 28
M. le président (DEM). Je suis saisi d’un amendement no 213 rectifié portant article additionnel après l’article 28.La parole est à M. Michel Vialay pour le soutenir.
M. Michel Vialay (LR). Comme nous l’avons souligné dans le rapport d’information sur la mise en application de la loi du 22 mars 2016 dite Savary, il est permis aux entreprises de transports publics de personnes ou de marchandises dangereuses de faire précéder l’embauche ou les décisions d’affectation de leurs salariés d’enquêtes administratives – ce que l’on appelle communément le criblage. Cependant, la loi de 2016 ne permet pas de passer au criblage les intérimaires qui sont pourtant amenés à occuper temporairement des postes sensibles. Il y aurait lieu d’étendre le champ des personnes concernées par cette procédure, pour rendre celle-ci incontournable.
(L’amendement no 213 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1091.
M. Éric Diard (LR). Il poursuit le même objectif que le précédent et répond à une demande très forte des professionnels, que nous avons mentionnée, en 2019, dans le rapport de la mission information sur les services publics face à la radicalisation. Il vise à faire en sorte que le SNEAS, le Service national des enquêtes administratives de sécurité, puisse mener des enquêtes administratives non plus seulement sur les conducteurs et les contrôleurs, mais aussi sur les salariés des sous-traitants, en particulier des entreprises de maintenance.
(L ’ amendement no 1091, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 583 rectifié.
Mme Maud Petit (DEM). Depuis la loi du 22 mars 2016, les entreprises de transport public de personnes ont la possibilité de demander aux autorités publiques si le comportement d’un candidat ou d’un salarié affecté à une fonction sensible est compatible avec la sûreté des personnes ou des biens.L’article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure, introduit par cette loi, prévoit que lorsque le résultat d’une enquête réalisée fait apparaître que le comportement du salarié concerné est incompatible avec l’exercice des missions pour lesquelles il a été recruté ou affecté, l’employeur doit lui proposer un autre emploi correspondant à ses qualifications. Ce n’est qu’en cas d’impossibilité de procéder à un tel reclassement ou de refus du salarié que l’employeur peut engager à son encontre une procédure de licenciement.Le reclassement dans l’entreprise d’une personne dont le comportement a été considéré par les autorités publiques comme incompatible avec la sûreté des personnes et des biens apparaît toutefois comme une source de risques pour la sécurité de l’entreprise et celle de ses collègues.En conséquence, afin de garantir la sécurité de nos installations de transports et celle des usagers, le licenciement d’un tel salarié devrait pouvoir être autorisé sans mettre à la charge de l’entreprise une obligation préalable de recherche de reclassement.
M. Gérald Darmanin. Défavorable également mais je crains, monsieur le président, vous n’ayez oublié d’appeler l’amendement no 1094 rectifié de M. Diard, ce qui est dommage.
M. le président (DEM). Nous allons l’examiner juste après la mise aux voix de celui-ci, monsieur le ministre.
(L’amendement no 583 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1094 rectifié.
M. Éric Diard (LR). La loi du 22 mars 2016 a créé un article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure permettant aux entreprises de transport de demander aux autorités publiques si le comportement d’un candidat ou d’un salarié affecté à une fonction sensible est compatible avec la sûreté des personnes ou des biens, les fonctions sensibles étant identifiées et énumérées par l’article R. 114-7 du même code.L’article L. 114-2 ne vise que les entreprises en charge de l’exploitation des services de transports. Il apparaît indispensable de compléter la liste des entreprises concernées afin d’assurer une meilleure sécurisation des transports, en intégrant les gestionnaires d’infrastructure, qui ne peuvent actuellement bénéficier du dispositif de l’enquête administrative.
(L’amendement no 1094 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (DEM). L’amendement no 303 de Mme Marine Brenier est défendu.
(L’amendement no 303, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 903, 1296, 1092, 35, 440, 539, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 440 et 539 sont identiques.La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 903.
Mme Isabelle Florennes (DEM). Cet amendement vise à clarifier les possibilités laissées aux opérateurs de transport pour l’exercice des missions de sûreté. Il s’agit de leur permettre de faire appel à leurs services internes de sûreté lorsqu’ils existent ou bien une entreprise de sécurité privée.Le sentiment de sécurité des voyageurs constitue une condition indispensable au retour à la normale de la fréquentation des transports publics, condition d’une mobilité plus respectueuse de l’environnement.
M. le président (DEM). Les amendements nos 1296 de M. Éric Poulliat, 1092 de M. Éric Diard, 35 de Mme Brigitte Kuster, 440 de M. Philippe Gosselin et 539 de M. Éric Pauget sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot (LAREM). Avis défavorable. La lutte contre la fraude dans les transports implique des compétences de police judiciaire puisqu’il s’agit de réprimer des contraventions.
(Les amendements nos 903, 1296, 1092 et 35, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 440 et 539 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1093 de M. Éric Diard est défendu.
(L’amendement no 1093 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 594 de M. Pacôme Rupin, 1253 de Mme Zivka Park et 1290 de M. Éric Poulliat.L’amendement no 594 est défendu.La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 1253.
Mme Fiona Lazaar (LAREM). Les palpations de sécurité dites préventives pouvant être pratiquées par les agents des services internes de sécurité de la RATP et de la SNCF sont régies par un cadre juridique très strict. Le code des transports prévoit qu’elles ne peuvent être réalisées que dans les limites de la durée et des lieux ou catégories de lieux déterminés par l’arrêté constatant les circonstances particulières liées à l’existence de menaces graves pour la sécurité publique ou par l’arrêté instituant un périmètre de protection en application de l’article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure.Dans un souci d’efficacité, il convient de faciliter la mise en œuvre de ces mesures.Parce que les agents de sécurité de la RATP et de la SNCF évoluent dans un réseau de transport dense, particulièrement propice au risque terroriste, et parce qu’ils sont contrôlés régulièrement par les services de l’État – enquêtes administratives, assermentation, agrément du port d’arme et de son renouvellement, examen du bulletin no 2 – il n’apparaît pas nécessaire de soumettre leurs compétences à une habilitation ainsi qu’à un agrément par le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, par le préfet de police dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État. Cette proposition rejoint celle formulée pour les agents de sécurité privée dans le cadre de la loi sur la sécurité globale.
M. le président (DEM). L’amendement no 1290 de M. Éric Poulliat est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot (LAREM). Ces amendements prévoient d’élargir les pouvoirs exceptionnels que la loi Savary avait donnés aux agents. Nous ne le souhaitons pas. Leurs prérogatives doivent être restreintes dans le temps et dans l’espace. Ces propositions nous semblent aller trop loin.
M. le président (DEM). Les amendements nos 1143, 1144 et 1145 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1143, 1144 et 1145, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1146 de Mme la rapporteure est un amendement de cohérence.
(L’amendement no 1146, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1147 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1147, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 28 bis, amendé, est adopté.)
Article 28 ter
M. le président (DEM). Sur l’article 28 ter, je suis saisi par le groupe LaREM d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’article 28 ter concerne la transmission en temps réel aux forces de l’ordre d’images issues des caméras de vidéo-protection des réseaux de transport. Nous retrouvons les mêmes problématiques que celles que nous avons abordées à d’autres articles. Toujours plus d’images sont centralisées en temps réel, toujours plus de personnes sont habilitées à les visionner, sans qu’il y ait de garanties suffisantes. Bref, la surveillance de masse est plutôt bien partie avec ce texte : images filmées dans les transports, par voie aérienne avec les drones, dans les halls d’immeuble via les caméras installées par les bailleurs, sur la voie publique avec les caméras des municipalités. Où donc ne sera-t-on pas filmé ? Où donc échappera-t-on au visionnage par toutes sortes de personnes de notre image captée en temps réel ? Nous nous opposons donc à cet article comme à cette pente que nous prenons vers une surveillance généralisée.Le problème ne réside pas dans la présence de caméras dans les réseaux de transport mais dans la transmission des images ainsi recueillies. Le cloisonnement est une garantie démocratique de respect des libertés individuelles et fondamentales, dont le droit à la vie privée. Il faudrait que seuls quelques agents soient habilités à les visionner. L’interopérabilité des systèmes de visionnage risque sinon de nous faire basculer dans les mondes de certains jeux vidéo, qui doivent rester virtuels.
M. le président (DEM). Je vous remercie, monsieur Bernalicis, de vous être abstenu, cette fois, de faire de la publicité en citant le nom des jeux auxquels vous pensez.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il y en a tellement, monsieur le président, qu’il est difficile de les désigner autrement !
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Monsieur le président, soyez rassuré : je ne ferai pas de pub pour les jeux vidéo, je n’ai pas l’âge de M. Bernalicis et je n’ai de toute façon sans doute pas le temps d’y jouer.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je veux pour ma part soutenir cet article et prendre à témoin deux collègues de Seine-Saint-Denis. Une actualité très récente montre que la question n’est pas de savoir si oui ou non nous sommes surveillés en permanence : c’est la capacité de réaction des forces de police qui importe. Monsieur Corbière, monsieur Peu, vous qui lisez régulièrement l’édition Seine-Saint-Denis du Parisien, vous savez que des jeunes en nombre assez important se sont amusés, si j’ose dire, à allumer des feux d’artifice dans une rame du RER B, composée à l’américaine avec une ouverture entre les wagons. Les forces de police, auxquelles je tiens à rendre hommage, monsieur le ministre de l’intérieur, ont réussi à les retrouver rapidement parce qu’ils se sont filmés et que certains ont eu la bêtise d’indiquer qu’ils venaient de La Courneuve. Vous imaginez la terreur que cela a suscitée parmi les passagers : les mêmes moyens que ceux employés pour la récente attaque du commissariat de police étaient utilisés à l’intérieur d’un train !Ne pas permettre aux forces de sécurité attachées à la sécurité ferroviaire d’intervenir en direct pour sauver et rassurer les passagers me paraîtrait une erreur. C’est la raison pour laquelle j’estime cet article 28 ter utile – et j’invite M. Bernalicis à s’intéresser à ce qui s’est passé il y a quelques jours.
M. Ugo Bernalicis (FI). On ne fait pas la loi en fonction de l’actualité !
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Ce qu’il rend possible, ce n’est pas la surveillance généralisée mais simplement la sauvegarde des passagers.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 82 Contre 5
(L’article 28 ter est adopté.)
Article 28 quater
M. le président (DEM). Sur l’article 28 quater, ainsi que sur les articles 28 quinquies et 29 bis, je suis par le groupe FI de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, inscrit sur l’article.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet article concerne également la transmission en temps réel des flux vidéo des équipements de vidéo-protection situés dans les emprises des gares ferroviaires. Là encore, ce qui est en cause ce n’est pas le fait qu’il y ait des images et que des personnes soient habilitées à les visionner. Mais ce que nous redoutons, c’est cette tendance à aller toujours plus loin dans la capacité à accéder partout, tout le temps, à toutes les images qui sont filmées. Cela pose problème.Je veux dire à notre collègue Lagarde et à tous ceux qui pensent comme lui que non, il n’est pas bon, sage, et sain de légiférer en fonction de l’actualité, en ouvrant son journal.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est peut-être même la pire manière de légiférer. Nous savons qu’un ancien président de la République avait développé une technique politique que l’on pourrait appeler « Un fait divers, une loi ». Nous y revenons finalement car tout le contenu du texte dont nous discutons n’est là que pour répondre à l’actualité. Il ne s’appuie pas sur une réflexion de long terme sur la sécurité et la place des différentes forces.Faut-il, parce qu’il y a eu un fait divers à un moment donné, changer toute l’architecture des garanties démocratiques que nous nous sommes données sur qui a accès à quoi, à quel moment et dans quel but ? Je ne le pense pas, sinon on défend des positions maximalistes et on finit par faire de la démagogie pénale, comme celle que nous voyons à l’œuvre depuis le début de l’examen de ce texte.
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 1333 du Gouvernement et 1148 de Mme Thourot, tendant à supprimer l’article 28 quater, sont défendus.La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard (LR). Je regrette que le Gouvernement et la rapporteure demandent la suppression de cet article ajouté en commission à l’initiative de M. Rémi Delatte, député de la Côte-d’Or. C’était l’un des seuls amendements du groupe Les Républicains auxquels vous aviez donné un avis favorable.De vrais problèmes de sécurité se posent aux alentours des gares ferroviaires. C’est le cas notamment à Paris, au point que les voyageurs de province arrivant gare de Lyon, gare de l’Est ou gare du Nord ne se voient pas offrir une très bonne image de la capitale. Mais en réalité, on observe la même chose partout : nous avons des problèmes d’insécurité autour des gares de Dijon, de Belfort, de Mulhouse et d’autres villes. Les dispositions de l’article 28 quater permettaient de progresser un peu dans leur résolution. En commission, les rapporteurs avaient donné un avis favorable à l’amendement de M. Delatte ; je suis donc surpris de voir Mme la rapporteure se joindre à la demande du Gouvernement. J’aimerais avoir un peu plus d’explications.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Moi non plus, je ne comprends pas ces amendements. L’article précédent tendait à autoriser la retransmission en direct d’images vidéo prises à l’intérieur d’un mode de transport. Une telle disposition serait donc déplacée à l’intérieur des gares ? S’il faut un continuum de sécurité, il doit valoir dans les transports : pour monter dans un train, en général, il faut passer par une gare… Il me paraît étrange que la sécurité soit moins assurée dans la seconde que dans le premier.Par ailleurs, monsieur Bernalicis, j’ai un peu d’ancienneté dans l’hémicycle – je n’en fais pas une gloire –, et jamais, au grand jamais, je n’ai réagi en fonction de l’actualité – ni moi, ni d’ailleurs les autres députés du groupe UDI et indépendants. La proposition de loi a été déposée avant l’incident dont j’ai fait mention – Alexis Corbière vous le confirmera.Il arrive régulièrement que des personnes soient agressées dans un train. Avant l’instauration de la vidéoprotection, on ne pouvait pas retrouver les criminels. Si on a la possibilité d’éviter l’agression ou de l’interrompre – par exemple le viol d’une femme présente dans le train à une heure où les passagers sont moins nombreux –, ce sera encore mieux.Dire cela, ce n’est pas réagir en fonction de l’actualité – ce que je n’ai jamais fait de toute ma carrière parlementaire, comme l’attestent mes interventions dans l’hémicycle –, mais faire état d’une réalité. Nous devons nous adapter à l’évolution de la délinquance ; les lois sur la sécurité servent aussi à cela. La première fois que je suis intervenu dans l’hémicycle sur ces questions, c’était en 2003 au sujet de la LSI – loi pour la sécurité intérieure ; cela ne date pas d’hier.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure.
Mme Alice Thourot (LAREM). Les articles 28 ter et quater avaient les mêmes objectifs. Je suis d’accord avec vous sur le fond et je maintiens l’avis favorable que j’avais donné en commission. Mais sur la forme, il n’est pas utile de conserver deux articles qui visent les mêmes objectifs. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé, avec le Gouvernement, la suppression de l’article 28 quater. Il ne s’agit pas d’un recul sur le fond.
M. Ian Boucard (LR). Merci pour la précision, madame la rapporteure.
(Les amendements identiques nos 1333 et 1148, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’article 28 quater est supprimé.)
M. Ugo Bernalicis (FI). L’article pérennise l’usage des caméras-piétons par les agents des services internes de la SNCF et de la RATP, qui jusqu’à présent faisait l’objet d’une expérimentation. J’ai déjà évoqué, monsieur le président, le rapport de six pages qui faisait le bilan de la même expérimentation dans les polices municipales :…
M. le président (DEM). Je me le rappelle très bien, en effet…
M. Ugo Bernalicis (FI). …c’est sur ce fondement que l’on a étendu le dispositif aux sapeurs-pompiers, à l’administration pénitentiaire, puis aux agents de la SNCF et de la RATP – à titre expérimental d’abord, et désormais à titre définitif –, sans jamais se demander s’il ne serait pas judicieux, au minimum, de lancer une étude pour savoir si cela fonctionne et si on observe bien les effets escomptés !Je m’inquiète de nous voir légiférer de la sorte. Je ne sais pas si cela se passait ainsi il y a quinze ans, monsieur Lagarde, mais si c’est le cas, ce n’était déjà pas bien ! Alors que la Constitution a été complétée par des dispositions soulignant l’importance de l’évaluation des politiques publiques, il serait souhaitable que, pour une fois, sur une question qui touche aux libertés individuelles, on se donne les moyens de recueillir des éléments concrets, quantifiés et vérifiés.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 28 quinquies.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 84 Contre 7
(L’article 28 quinquies est adopté.)
Après l’article 28 quinquies
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement no 1292.
M. le président (DEM). La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 212.
M. Michel Vialay (LR). Il vise à autoriser la SUGE et le GSPR à intervenir en civil sans avoir besoin d’une autorisation préalable, mais après une simple déclaration.
(L’amendement no 212, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 1254 de Mme Zivka Park et 1291 de M. Éric Poulliat sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1254 et 1291, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 40 de Mme Brigitte Kuster et 1298 de M. Éric Poulliat sont défendus.
(Les amendements identiques nos 40 et 1298, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 29
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 707.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je suis là, monsieur le président – à une place inhabituelle, il est vrai…
M. Stéphane Peu (GDR). Les élus de Seine-Saint-Denis sont solidaires !
M. le président (DEM). J’ai eu du mal à vous trouver de ce côté de l’hémicycle !
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Assurément, ce sera la dernière fois ! C’est une conversation privée avec M. Peu qui m’a conduit sur ces bancs, et non un changement de position politique – qui serait d’ailleurs inquiétant pour le pays tant il changerait le visage de notre assemblée !J’en viens à l’amendement. La philosophie du groupe UDI et Indépendants consiste à faire en sorte que la police municipale, lorsqu’elle intervient, puisse être la plus efficace possible, sans pour autant perturber le fonctionnement de la police nationale.Lorsqu’un policier municipal, dans l’exercice de ses fonctions, contrôle une personne manifestement en état d’ébriété – et je sais, pour avoir lu de nombreuses descriptions à ce sujet lorsque j’étais maire, qu’il existe des signes incontestables, démarche titubante, yeux vitreux, élocution difficile –, il doit appeler le commissariat de police, qui requiert un officier de police judiciaire pour procéder au contrôle de l’alcoolémie. Une telle procédure me semble surcharger aussi bien la police municipale que la police nationale. Je demande donc, en adoptant cet amendement maintenant ou pendant la navette, que l’on permette aux policiers municipaux de procéder à la détection de l’imprégnation alcoolique ; en cas de test positif, ils alerteraient alors l’officier de police judiciaire afin que la personne concernée soit placée en cellule de dégrisement. Il serait dommage d’aller enquiquiner l’officier de police judiciaire avant même de savoir s’il y a ébriété.
M. Gérald Darmanin. Même avis, mais comme je l’ai dit au président Lagarde, nous regarderons ce point à l’occasion de la navette.
(L’amendement no 707 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 468.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Même s’il m’en reste encore quelques-uns en réserve, rien de tel pour finir en beauté qu’un amendement concernant les gardes champêtres ! (Sourires.)L’article L. 235-2 du code de la route prévoit déjà que, sur ordre et sous la responsabilité d’un OPJ, les agents de police judiciaire adjoints peuvent procéder aux épreuves de dépistage de produits stupéfiants au moyen d’un test salivaire. Si le résultat est positif, le contrevenant est mis à disposition d’un OPJ. Il s’agit d’étendre ces dispositions – similaires à celles déjà existantes en matière de dépistage de l’imprégnation alcoolique – aux gardes champêtres, lesquels sont également habilités à constater les contraventions au code de la route.
M. le président (DEM). Vous aurez eu le mérite de la cohérence !
(L’amendement no 468, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Que les gardes particuliers puissent constater un problème de sécurité routière ou de circulation, en application du code la route, ne me pose pas de difficulté. Je suis simplement favorable à ce qu’ils ne le traitent pas eux-mêmes, mais qu’ils appellent les autorités compétentes, à savoir la police municipale ou la police nationale, selon le cas. Comme leur nom l’indique, ce sont des gardes particuliers, qui bénéficient certes d’une formation et sont soumis à un cadre juridique spécifique, mais qui se chargent de sécurité privée – même si par certains aspects, ils endossent une mission de service public, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes. Je ne suis pas pour qu’ils puissent aller au-delà des prérogatives, assez larges, qu’ils ont déjà.
M. le président (DEM). Sur l’article 30, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 29 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 73 Contre 5
(L’article 29 bis est adopté.)
Article 30 A
M. le président (DEM). La parole est à Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis.
Mme Anissa Khedher (LAREM). J’aimerais vous témoigner l’importance que revêtent pour nos concitoyens, les dispositions prises dans l’article 30 A, ainsi que dans celui qui suit, concernant la vente et l’acquisition des articles pyrotechniques.Dans ma circonscription, en particulier à Bron, Vaulx-en-Velin, Rillieux-la-Pape et ailleurs dans notre pays, l’usage des objets pyrotechniques en plein milieu de la nuit, sans contrôle, sans précaution, avec l’intention de nuire, est malheureusement devenu un phénomène courant. Aussi, comme je l’ai fait dernièrement auprès de la commissaire de Vaulx-en-Velin, je tiens à exprimer mon soutien aux agents de police vaudais, brondillants et rilliards, et à tous les représentants des forces de l’ordre ciblés par des tirs de mortier.Les habitants concernés par ce phénomène de délinquance sont exaspérés. Au-delà du bruit provoqué par les nombreuses explosions de ces objets, la peur que l’un d’entre eux provoque un incendie dans un appartement est une réelle source d’angoisse pour nos concitoyens. Les dispositions des articles 30 A et 30 sont donc attendues par la majorité des habitants des quartiers concernés. Vivant dans le respect des lois de la République, ils aspirent légitimement à vivre dans un environnement apaisé, à pouvoir dormir sans être réveillés par les nuisances multiples auxquelles ils sont confrontés trop régulièrement.Je soutiens donc ces articles qui apportent des réponses juridiques très concrètes pour lutter contre les feux d’artifice sauvages. Mais je souligne, monsieur le ministre, qu’elles devront s’accompagner d’un renforcement de la lutte, notamment par les douanes, contre le trafic de ces objets, organisé depuis l’étranger à travers les réseaux sociaux.
M. le président (DEM). L’amendement no 1151 des rapporteurs est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Il est prévu qu’un arrêté du ministre de l’intérieur précisent les catégories d’articles pyrotechniques concernés par les dispositions de l’article 30 A. Initialement, l’article 30 concernait les feux d’artifice les plus dangereux – les F4.J’ai appelé des supporters de football et des vendeurs pour savoir si l’interdiction de vendre à des personnes ne présentant pas les conditions d’âge ou de formation requises concernait les catégories P1, P2, T1, T2, F1 et F3, c’est-à-dire les artifices de divertissement ou destinés au théâtre. Ce n’est pas le cas. Pouvez-vous m’indiquer si les artifices visés dans l’article 30A sont les mêmes que ceux concernés par l’article 30 ? L’article 30 est très clair, mais pas le 30 A. Je serais ravi que vous portiez une attention particulière à ce sujet.
M. Gérald Darmanin. En toute honnêteté, je ne sais pas vous répondre. Si vous le permettez, je le ferai en nouvelle lecture.
(L’amendement no 1151 est adopté.)
(L’article 30 A, amendé, est adopté.)
Article 30
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1095.
M. Éric Diard (LR). Le texte prévoit les mêmes peines pour le vendeur, qui est un technicien, et l’acquéreur, qui n’aurait certes pas dû avoir accès à ces articles mais n’a pas nécessairement l’intention de s’en servir contre des policiers. Le premier doit être exposé à des peines plus sévères que le second.
M. Stéphane Peu (GDR). Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient cet article qui concerne des comportements devenus très répétitifs. Nous avons connu une époque où les artifices n’étaient utilisés que le 14 juillet et le 31 décembre ; désormais ils le sont toute l’année. C’est nuisible et dangereux. En outre, je suis assez d’accord avec cet amendement qui vise à faire porter une responsabilité plus lourde aux vendeurs, lesquels sont censés savoir ce qu’ils font, qu’aux acheteurs, qui n’acquièrent pas tous ces articles pour de mauvaises raisons.
(L’amendement no 1095 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 637 de M. Éric Ciotti et 993 de M. François Jolivet sont défendus.
(Les amendements identiques nos 637 et 993, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 385 de M. Christophe Blanchet est défendu.
(L’amendement no 385, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 636 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 636, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il tend à aggraver la peine prévue par l’article L. 557-60-1 du code de l’environnement en cas de récidive, comme c’est déjà le cas pour de nombreux crimes et délits.
(L’amendement no 61, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur les amendements nos 945, 947, 951 et 949, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 60.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je regrette l’avis défavorable exprimé au sujet du précédent amendement. Je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas particulier, la récidive ne serait pas sanctionnée.L’amendement no 60 vise à sanctionner les sociétés, et non les personnes physiques, qui mettent à disposition des matériels de ce type sans exercer un contrôle suffisant pour s’assurer qu’il en sera fait un usage conforme à leur finalité, et non un usage visant à porter atteinte à la sécurité ou à l’intégrité physique d’autres personnes.