Mme Martine Wonner (LT). En revanche, l’unité COMETE des marins-pompiers de Marseille a démontré que la prévention pouvait passer par l’analyse des eaux usées, qui permet de prévoir avec une quinzaine de jours d’avance la résurgence et la propagation d’une infection par le covid. Mme Martine Wonner (LT). Sachant que la contamination est 15 000 fois plus importante par les selles… Mme Martine Wonner (LT). …et 1 500 fois plus importante par le manuportage que par voie aérosol, je ne comprends pas, alors que le ministre et la direction générale de la santé ont été avertis, que le Conseil scientifique ne s’empare pas de ces propositions. Cette technique a fait ses preuves dans les Bouches-du-Rhône, où la mortalité est très faible, même chez les plus âgés, et je ne comprends pas qu’elle ne soit pas appliquée sur l’ensemble du territoire national. (Les amendements identiques nos 6, 35, 59 et 80 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 29, 63, 93, 21 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 63 et 93 sont identiques, de même que les amendements nos 21 et 48.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 29. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à raccourcir le délai d’utilisation des fichiers jusqu’au 21 décembre 2020. M. le président (SOC). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 63. Mme George Pau-Langevin (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés propose de limiter l’utilisation du système d’information de lutte contre le covid-19 à trois mois, soit jusqu’au 1er février 2021, quitte à y revenir s’il était nécessaire de le prolonger au-delà. Depuis un an, nous avons été au rendez-vous chaque fois que la situation l’exigeait. Continuons comme cela, et ne nous dispensons pas de nous revoir pour refaire le point régulièrement. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 93. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous posons une fois encore la question du délai de conservation des données. Elle a déjà fait l’objet de débats, d’autant plus nécessaires que les libertés fondamentales sont en jeu. Nous proposons d’aligner le délai de conservation sur la fin de l’état d’urgence sanitaire, soit le 16 février.Cela étant, ni le rapporteur ni la ministre déléguée ne m’ont répondu : de quels indicateurs de performance dispose-t-on sur ces systèmes d’information ? Pouvez-vous nous dire en quoi ils ont permis, jusqu’à présent, de freiner la propagation du virus, et dans quelles proportions ? M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 21. M. Pierre Cordier (LR). L’article 3 porte sur la mise en œuvre des systèmes d’information dédiés au covid-19 jusqu’à la période de sortie de l’état d’urgence, c’est-à-dire jusqu’au 1er avril 2021. Par souci de cohérence avec les amendements précédemment défendus, il est proposé d’avancer cette date au 16 février 2021. M. le président (SOC). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 48. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous soulignons une nouvelle fois la difficulté à traiter dans le même texte du régime juridique de l’état d’urgence sanitaire et de son régime de sortie, avec les confusions de date que cela implique. Nous n’avons rien contre le fait de discuter de l’un ou de l’autre, mais il faut faire la part des choses.La question de la conservation des données est au cœur de la problématique des libertés publiques et des libertés individuelles. Nous considérons que, telles qu’elles sont envisagées, la conservation et l’utilisation des données ne se conçoivent qu’en lien avec l’état d’urgence sanitaire et doivent donc cesser lui. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ? M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Nous avons déjà discuté du choix de la date ; je reste attaché à celle du 1er avril.Avant de juger de la capacité du système à freiner la propagation du virus, il faut savoir comment circule le virus. C’est justement grâce à ces tests et à ces données que nous y parviendrons.J’ai déjà posé la question au début de nos débats : la deuxième vague est-elle due au coup de froid ? Aux vacances ? Aux étudiants ? Nous ne le savons pas encore. C’est seulement quand nous comprendrons la circulation du virus que nous pourrons le freiner, à défaut de l’éradiquer – ce que seul un vaccin permettra de faire. M. François Ruffin (FI). Sur cette question comme sur toutes celles que nous abordons cet après-midi, je ne comprends pas l’absence du ministre de la justice. M. François Ruffin (FI). Pourquoi le garde des sceaux ne vient-il pas justifier ces atteintes manifestes au principe de consentement en matière de partage des données, aux droits de manifester, de se déplacer, d’ouvrir son commerce et de se rassembler, aux libertés, publiques ou non ? Nous nous apprêtons à laisser aux mains d’un seul homme le pouvoir de décider de tout cela pour les prochains mois. Et le ministre de la justice n’est même pas là pour en discuter avec nous !Dans Le Monde de ce matin, on lisait ce propos du président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme : « Le choix a été fait d’une concentration du pouvoir entre les mains de l’exécutif. En temps de paix, la République n’a jamais connu une telle restriction des libertés. » M. François Ruffin (FI). Ce n’est pas moi qui le dis. Mais le ministre de la justice n’est même pas présent pour en débattre ! C’est dire que pour vous, ce débat n’est qu’une formalité à expédier. M. François Ruffin (FI). Pour vous, remettre tous les pouvoirs en matière de santé et de libertés entre les mains d’un seul homme, pour les mois à venir, ce n’est qu’une formalité ! M. Philippe Gosselin (LR). Vous connaissez nos préventions contre ce texte et le recours à l’état d’urgence sanitaire.Si encore vous étiez cohérents… M. Philippe Gosselin (LR). Pour notre part, nous essayons de l’être.Vous cherchez à proroger au-delà de la fin de l’état d’urgence, jusqu’au 1er avril, une forme de publicité des données personnelles, notamment de santé, alors que ce sont tout de même les plus intimes. Vous avez bien vu que nous souhaitions limiter la durée de la mesure.Il ne m’a pas échappé que l’article 3 concernait seulement deux systèmes d’information, le SI-DEP et Contact Covid, et non pas une certaine application dont le Premier ministre lui-même ignorait encore jusqu’à il y a peu l’existence – ou alors il n’a pas su, pu, voulu la télécharger ?Sur cette question non plus, nous n’allons pas vous donner de blanc-seing. Je rappelle que le Conseil d’État lui-même, en juin, a enjoint au Gouvernement de faire preuve de davantage de vigilance concernant ces données.Examinons l’environnement numérique : la plateforme des données de santé, le Health Data Hub, fait bien débat. Le 2 octobre, le Conseil d’État a de nouveau mis en demeure le Gouvernement, à cause des relations particulières – c’est un euphémisme – entre la plateforme et Microsoft, relations qui avaient déjà fait l’objet d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Ne vous asseyez donc pas sur le droit en la matière, qui est non seulement français, mais aussi européen. Et écoutez nos craintes, nos doutes… M. Philippe Gosselin (LR). D’où l’intérêt de limiter au 16 février la prorogation de ces systèmes d’information. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 63 et 93 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 21 et 48 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 28 et 72.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 28. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les données à caractère personnel ne doivent pas être transmises sans l’accord des intéressés. Comme nous venons de le rappeler, c’est un principe fondamental de notre droit, et c’est encore plus vrai quand il s’agit de données qui concernent la santé des Français. M. le président (SOC). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 72. M. Patrick Hetzel (LR). Aux termes de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions, « des données à caractère personnel concernant la santé, relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles, peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées ». Il s’agit bien d’une atteinte aux libertés publiques, que vous nous demandez de proroger. Des personnes pourront voir leurs données communiquées sans même avoir donné leur accord préalable. En avez-vous conscience ?Je m’oppose évidemment à cette mesure. Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, j’aimerais savoir ce qui peut justifier de transmettre des données personnelles de santé sans l’accord préalable des personnes concernées. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.) M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Vous souhaitez que la collecte et le traitement des données soient subordonnés au consentement des personnes concernées.Comme en commission, avis défavorable. Nous en avons longuement débattu lors de l’examen des précédents textes : seule l’exhaustivité des données collectées permet à ces systèmes d’information d’être efficaces. C’est pourquoi il revenait au législateur de définir les garanties encadrant leur création – ce que nous avons fait, comme je l’ai rappelé, en instituant l’obligation pour les personnels concernés de respecter le secret professionnel, en créant un comité de contrôle et de liaison, et en prévoyant la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement, complété par un avis de la CNIL. Cet ensemble de mesures nous permet de nous prononcer de manière éclairée, mais également de solliciter auprès du Gouvernement des précisions, voire des explications, comme nous l’avons fait avant-hier en commission et comme nous le faisons à présent. Ces mesures constituent aussi un gage de transparence vis-à-vis de tous nos concitoyens. M. Philippe Gosselin (LR). Le rapporteur vient pourtant de vous tendre une perche, madame la ministre déléguée ! M. le président (SOC). S’il vous plaît, monsieur Gosselin !La parole est à M. Nicolas Turquois. M. Nicolas Turquois (DEM). Certains parlent d’une mesure de restriction des libertés disproportionnée. Mais enfin, la première restriction des libertés, c’est la pandémie elle-même ! M. Nicolas Turquois (DEM). En nous donnant les moyens de lutter contre elle, nous retrouverons pleinement l’exercice de nos libertés. M. Nicolas Turquois (DEM). Le suivi de la dynamique de cette pandémie dans la population, de la diffusion du virus et de son expression plus ou moins forte selon les personnes concernées est fondamental. Aussi la collecte des données est-elle pertinente. Elle permettra de tracer le virus et de modéliser sa diffusion, ce que nous avons bien du mal à faire actuellement. Mieux nous comprendrons la diffusion du virus et son impact sur certaines catégories de personnes, selon leurs gènes ou leur condition physique ou sociale, plus notre réaction gagnera en pertinence.Je conviens que nous restreignons une partie de nos libertés, mais fondamentalement, c’est quand même cette épidémie majeure qui remet en cause notre mode de vie et l’exercice de nos libertés ! (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). En remettant en cause le consentement, vous portez l’atteinte ultime à la protection des données personnelles, d’autant qu’il s’agit de données médicales. Autant nous aurions pu entendre vos arguments au début de l’épidémie, alors que la connaissance scientifique, notamment médicale, du virus en était encore au point zéro… M. Pascal Brindeau (UDI_I). Si M. Balanant veut bien me laisser continuer, cela contribuera à la sérénité des débats. D’autant qu’il n’était pas là ce matin… (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). Monsieur Balanant, venez quand vous voulez dans ma circonscription !Donc, autant nous aurions pu entendre vos arguments au début de l’épidémie, autant la proportionnalité de cette mesure extrêmement restrictive pour les libertés fait maintenant débat, a fortiori quand vous proposez de la prolonger après la fin de l’état d’urgence sanitaire, au moment où – nous l’espérons tous – l’épidémie sera très bien contrôlée, à défaut d’être derrière nous. Quand on sait qu’en plus, l’article vise à étendre le champ des personnes habilitées à accéder aux données ou à les diffuser, on voit bien que le risque juridique est majeur. M. Julien Borowczyk (LAREM). Mais non ! Nous venons d’en parler : le traçage et le sourçage de ces informations sont capitaux.M. Brindeau demandait s’il était réellement important de recourir à ces logiciels : oui, justement, pour le traçage, qui nous donne la capacité d’aller de l’avant, et vite. C’est indispensable aujourd’hui.On nous interroge sur les résultats de l’application StopCovid, et sur le rôle dévolu au Parlement. Mais enfin, les débats que nous avons eus sur cette application étaient vraiment déconnectés de la réalité… Mme Danièle Obono (FI). Sérieusement ? Pensez-vous que c’est la faute du Parlement si StopCovid a échoué ? M. Julien Borowczyk (LAREM). J’ai dit « nous » : vous voyez que je n’accuse personne. Mais à cause de nos débats, très peu de personnes ont téléchargé l’application. Cela me semble très critiquable ; voyez où cela nous a menés aujourd’hui ! M. Julien Borowczyk (LAREM). Je terminerai par une question : connaissez-vous l’application SAUV Life ? Alors que celle-ci est formidablement intrusive – elle permet même la localisation des personnes par GPS –, je n’ai entendu personne la critiquer. En effet, elle aussi sauve des vies. M. Julien Borowczyk (LAREM). À vous écouter, il faudrait l’interdire ? Ce serait hallucinant ! Nous avons la responsabilité de sauver ces vies. M. Julien Borowczyk (LAREM). C’est notre responsabilité de représentants de la nation. Tous dans cet hémicycle devraient le comprendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. François Ruffin (FI). C’est un fait, nous vivons un temps de restriction des libertés. Jamais nous n’avons été autant enfermés, ou auto-enfermés, que durant ce printemps. Jamais auparavant on ne nous avait interdit de sortir après vingt et une heures pour faire pisser nos chiens dans Paris. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) M. François Ruffin (FI). Mais nous sommes là pour discuter non pas de l’opportunité du confinement ou du couvre-feu, mais de celle d’attribuer les pleins pouvoirs à un seul homme et de l’autoriser à décider de tout cela jusqu’en février. Voilà la question que pose l’état d’urgence sanitaire ! (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. François Ruffin (FI). Au minimum, avant de prendre ces mesures, il faudrait consulter le Conseil scientifique,… M. Erwan Balanant (DEM). Il vous recommandera d’appliquer le couvre-feu dès dix-neuf heures ! M. le président (SOC). Monsieur Balanant, si vous continuez comme cela, je ne vous donnerai plus la parole. M. François Ruffin (FI). …mais aussi des chercheurs, y compris des historiens et des épidémiologistes. Au minimum, le ministre de la justice devrait venir présenter ces mesures à l’Assemblée, pour y associer la société.En réalité, vous imposez le couvre-feu comme les parents éteignent la lumière à leurs enfants : « Pas de discussion, Koh-Lanta et au lit ! » (Rires.) Mais les gens ne sont pas des enfants, ils sont à même de comprendre ! Vous pourriez faire confiance à l’intelligence collective, y compris à mon intelligence. Vous devriez chercher à me convaincre que le couvre-feu est une bonne solution, plutôt que de l’imposer sans discuter avec la société ni avec les parlementaires. Ces manières de faire, avec un seul homme… M. le président (SOC). Merci, monsieur Ruffin.Mes chers collègues, j’ai laissé s’exprimer deux orateurs favorables aux amendements et deux orateurs contre. Premièrement, je vous demande de vous écouter les uns les autres, ce qui est la moindre des choses. Deuxièmement, chers collègues de la majorité, vous ne pouvez pas à la fois souhaiter un examen des amendements serein et aussi rapide que possible et demander sans cesse à intervenir,… M. le président (SOC). …ce qui met d’ailleurs Mme la présidente de la commission en difficulté. (Les amendements identiques nos 28 et 72 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 30, 64 et 94.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 30. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 9, qui prévoit que l’on s’en remette à un décret pour fixer la liste des personnes habilitées à la réalisation des examens de dépistage qui pourront alimenter le système d’information : c’est une nouvelle fois un moyen de contourner le contrôle du Parlement. Par ailleurs, le fait que vous ne soyez pas capables d’établir dès à présent cette liste révèle de manière éclatante votre impréparation. Ce n’est évidemment pas acceptable. M. le président (SOC). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 64 – le plus beau numéro. (Sourires.) Mme George Pau-Langevin (SOC). Il vise à supprimer l’alinéa 9, qui rend possible l’extension du champ des professionnels habilités à renseigner le fichier relatif au covid-19. La liste actuelle est déjà suffisamment longue, d’où un risque de fuites de données personnelles.Nous voulons tous préserver les libertés fondamentales. Il ne faudrait pas que, sous la pression de la peur du covid, qui nous amène à tout faire pour éviter sa propagation, nous renoncions à des garde-fous importants. Nous devons examiner si les mesures proposées sont indispensables pour lutter contre la pandémie et proportionnées. Or j’ai l’impression que tel n’est pas le cas en l’espèce, ni d’ailleurs pour d’autres dispositions.Je le répète, la peur est souvent mauvaise conseillère. Tâchons de trouver l’équilibre adapté entre les mesures indispensables pour lutter contre le virus et la préservation des libertés fondamentales, qui forment le substrat de notre société. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 94. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Monsieur le rapporteur, pour justifier le rejet d’amendements précédents, vous avez rappelé que les personnes amenées à consulter, utiliser, voire diffuser les données renseignées dans les systèmes d’information sur le covid, notamment le SIDEP, étaient soumises au « secret professionnel » – distinct du secret médical, qui s’applique uniquement aux médecins et à certains autres professionnels de santé. Vous avez présenté cela comme un élément de « sécurisation juridique ».Or qu’est-ce qui nous garantit que le décret qui sera pris sur le fondement de l’alinéa 9 n’inclura pas dans la liste des personnes qui ne sont pas soumises au secret professionnel ? Il y a relativement peu de professions qui sont soumises au secret professionnel au sens strict ! Dès lors, au-delà même des risques inhérents aux banques de données elles-mêmes, qu’est-ce qui nous prémunit contre l’utilisation ou la diffusion de données personnelles à caractère médical ? À ce stade, rien. Il faut donc absolument supprimer l’alinéa 9. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? M. Jean-Pierre Pont (LAREM). L’extension de cette liste tient à l’introduction de nouveaux tests, à savoir les tests antigéniques, dont le résultat est connu rapidement. Ceux-ci pourront être réalisés par les pharmaciens et les infirmiers, lesquels sont, selon moi, dignes de confiance. Ils pourront renseigner les résultats obtenus dans le système d’information et contribuer ainsi à la lutte contre le virus, conformément à ce que nous souhaitons. J’émets donc un avis défavorable. Mme Brigitte Bourguignon. Au moment où nous développons les tests antigéniques, il importe de permettre aux professionnels de santé qui les pratiqueront, notamment aux pharmaciens, d’alimenter le système d’information ; c’est impératif pour assurer la traçabilité. Seuls des professionnels de santé habilités à réaliser ces tests pourront figurer dans le décret.Tous les professionnels de santé sont en première ligne. Ils souhaitent, comme nous tous, atteindre le niveau le plus élevé en matière de traçabilité. Il faut leur accorder le même degré de confiance qu’aux professionnels déjà habilités à renseigner le système d’information. Le décret sera très précis. Avis défavorable. M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin. Mais vous n’êtes pas obligé d’intervenir sur chaque amendement, mon cher collègue… (Sourires.) M. Philippe Gosselin (LR). Certes, mais il y a longtemps que je ne suis pas intervenu, monsieur le président. Mme la ministre déléguée, en revanche, suit à la lettre le précepte que vous venez d’énoncer… M. Philippe Gosselin (LR). Nous ne vous avons pas beaucoup entendue, madame la ministre déléguée, si ce n’est il y a quelques instants. Nous ne vous avons notamment pas entendue à propos de questions importantes.En l’espèce, vous cherchez à étendre la liste des personnes habilitées à alimenter le système d’information. Curieusement, cette liste va s’allonger au moment même où l’on va restreindre l’application du principe du consentement libre et éclairé – j’y reviens – en matière de partage de données. Ce principe n’est pas récent : je vous renvoie à la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, adoptée en 1978 – la France a longtemps été un pays précurseur en la matière. Cela n’étant pas apparu suffisant, nous avons en outre, depuis quelques années, un règlement général sur la protection des données, le fameux RGPD. M. Philippe Gosselin (LR). Or, chers collègues de la majorité, avec les mesures que vous cherchez à nous faire adopter, vous vous éloignez grandement de la protection des données. La CNIL a eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, raison pour laquelle peut-être vous entendez vous passer de la consultation obligatoire de certains organismes avant de prendre les ordonnances – nous le verrons à l’article 4.Il y a tout de même un minimum de règles à respecter. En la matière – je mets mes pas dans ceux de nos collègues de La France insoumise au moins sur ce point – nous aurions été intéressés d’entendre le garde des sceaux, qui est censé protéger les libertés publiques. Je constate que tout va passer peu ou prou comme une lettre à la poste. Si restrictions il doit y avoir, elles doivent s’inscrire dans un cadre très précis. En l’espèce, il nous semble que vous allez au-delà de ce qui est nécessaire. (Les amendements identiques nos 30, 64 et 94 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Sur article 3, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. (« Très bien ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 65 et 95.La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 65. Mme George Pau-Langevin (SOC). Nous appelons ici l’attention sur le fait que les alinéas 11 et 12 vont étendre encore le champ des professionnels ayant accès au système d’information, en l’espèce à ceux qui fourniront un accompagnement social aux personnes infectées ou susceptibles de l’être. Qui plus est, la formulation de ces alinéas est très générale : on ne précise pas ce qu’implique l’accompagnement social, ni quelles données personnelles sont susceptibles d’être partagées. Compte tenu de ces imprécisions, nous estimons qu’il y a là une nouvelle atteinte, regrettable, aux libertés individuelles. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 95. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Si nous saluons la volonté du Gouvernement d’organiser un accompagnement social des personnes touchées par la covid-19, cet accompagnement ne peut en aucun cas s’appuyer, à notre sens, sur les fichiers de données, dont les finalités sont évidemment tout autres, en particulier le traçage. En outre, il nous paraît tout à fait inopportun d’établir une corrélation entre cet accompagnement et le consentement au partage des données personnelles. De plus, les alinéas 11 et 12 sont relativement imprécis : qu’entend-on par « accompagnement social » ? Quelles données seraient partagées ? Dans quel cadre le seraient-elles ? C’est pourquoi nous demandons la suppression desdits alinéas. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Je rappelle que nous avions adopté cette disposition dans le cadre de la loi du 11 mai dernier. Le Conseil constitutionnel l’avait toutefois censurée, au motif que nous n’avions pas conditionné l’utilisation de ces données au consentement des personnes concernées, alors même que l’accompagnement social n’était pas une finalité directement liée à la lutte contre l’épidémie. La rédaction proposée vise à surmonter cette difficulté : les personnes concernées devront avoir consenti au préalable à la collecte de leurs données.Par ailleurs, l’accompagnement social est destiné aux personnes vulnérables, comme nos débats ont déjà permis de le préciser. Les organismes appelés à le fournir sont en particulier les services des collectivités territoriales, les services territoriaux de l’État ou des associations. Il ne s’agit que de ceux qui sont chargés spécifiquement du suivi des intéressés dans le cadre de la crise sanitaire. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 65 et 95, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 31. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à modifier l’avant-dernier alinéa du II de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020, afin d’étendre le champ de la protection des données personnelles des personnes infectées. Ces données ne pourraient être communiquées à une tierce personne, quelle qu’elle soit, qu’avec l’accord exprès des intéressés. Ce principe ne serait plus cantonné à la situation où les données sont transmises à des cas contacts. M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Nous avons déjà débattu de cette question lorsque nous avons examiné votre amendement no 28. J’émets, par cohérence, un avis défavorable. (L’amendement no 31, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 54, 66 et 96.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 54. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 16.Le Conseil constitutionnel a censuré la deuxième phrase du III de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 au motif suivant : « En revanche, sont également inclus dans ce champ, pour le partage des données, les organismes qui assurent l’accompagnement social des intéressés. Or, s’agissant d’un accompagnement social, qui ne relève donc pas directement de la lutte contre l’épidémie, rien ne justifie que la communication des données à caractère personnel traitées dans le système d’information ne soit pas subordonnée au recueil du consentement des intéressés. »Or le consentement auquel fait référence l’alinéa 16 est d’une nature différente de celui qui est requis pour la mise en œuvre des systèmes d’information mentionnée au III précité : le premier est nécessaire pour le partage des données personnelles, alors que le second l’est pour le recueil des données personnelles.Cet usage des données personnelles est disproportionné au regard de l’objectif visé et contraire aux droits et libertés fondamentaux. Par conséquent, il doit être supprimé. M. le président (SOC). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 66. Mme Isabelle Santiago (SOC). Il vise également à supprimer l’alinéa 16. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite la suppression du dispositif d’accompagnement social prévu par le texte, dans la mesure où celui-ci ne précise pas ce qu’impliquerait un tel accompagnement : rien ne permet de garantir qu’il ne s’agira pas d’un dispositif de surveillance. En outre, on ne précise pas non plus quelles données personnelles sont susceptibles d’être partagées dans ce cadre. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 96. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il est identique. À notre sens, l’accompagnement social des personnes vulnérables atteintes par la covid-19 n’est pas de même nature que le traçage des cas contacts. Et, comme l’a relevé Mme Ménard en rappelant la décision pertinente du Conseil constitutionnel, le consentement au partage des données personnelles dans le cadre de l’accompagnement social n’est pas de même nature que le consentement à la collecte des données personnelles à caractère médical pour les besoins du traçage. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Nous avons déjà débattu de ce point lorsque nous avons examiné l’amendement no 65. Je donne, par cohérence, un avis défavorable. (Les amendements identiques nos 54, 66 et 96, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 81. Mme Martine Wonner (LT). Il a été déposé par Mme Frédérique Dumas et est soutenu par le groupe Libertés et territoires. Il vise à supprimer les alinéas 17 et 18. En effet, exiger d’une personne qu’elle s’inscrive dans le système de suivi des personnes contacts pour obtenir le remboursement des examens effectués en laboratoires de biologie médicale ainsi que des autres examens, et pour la délivrance des masques en officine, revient indirectement à remettre en cause la notion même de consentement préalable. Cette disposition crée une rupture d’égalité entre les citoyens et risque encore d’aggraver les fractures. Mme Martine Wonner (LT). Comme vous avez refusé à quatre reprises de me donner la parole, merci… M. le président (SOC). Vous ne pouvez pas dire cela. Je donne la parole équitablement. M. le président (SOC). M. Ruffin est juste plus rapide que vous ! Je prends les demandes dans l’ordre. Mme Martine Wonner (LT). …je vous remercie de me donner la parole. Je n’entends que trop parler d’un seul virus : je rappelle à la représentation nationale que nous subissons et côtoyons des dizaines de virus ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Nous nous focalisons sur un seul. Et je rappelle aussi que les tests ne sont pas fiables, au regard de leur spécificité et peut-être de leur ultra-sensibilité. On sait qu’on ne peut pas les comparer d’un laboratoire à l’autre, d’une marque à l’autre, etc. Mme Martine Wonner (LT). Il faut toujours préciser de quoi l’on parle. Il est très bien de tracer et d’isoler, mais également de traiter précocement. (L’amendement no 81 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 32. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit de la transmission des données « par les médecins, les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés et les autres professionnels de santé ». Ce dispositif a été lourdement critiqué au moment de son instauration. Les problèmes qu’il pose ne sont toujours pas résolus : atteinte au principe du secret médical, temps nécessaire aux médecins et praticiens pour recueillir et transmettre les informations, et compensation financière très insuffisante, selon eux. M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Cet amendement vise les mêmes objectifs que les amendements nos 28 et 31. Par cohérence, avis défavorable. (L’amendement no 32, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 34. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Celui-là n’est pas un amendement de suppression ! Il vise à préciser, dans le IX de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire, que le Gouvernement adresse au Parlement un rapport chiffré sur l’efficacité de l’application Tous Anti-Covid chaque mois à compter de la promulgation de la présente loi. Pour éviter de répéter le fiasco de l’application StopCovid, il convient de contrôler davantage les dispositifs numériques qui seront adoptés, dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, pour lutter contre la propagation du virus. M. le président (SOC). L’amendement suivant, le no 73, procède de la même logique. Monsieur Hetzel, accepteriez-vous de le défendre maintenant ? M. Patrick Hetzel (LR). Oui, monsieur le président. On a constaté une énorme défiance de nos concitoyens envers l’application StopCovid. M. Patrick Hetzel (LR). L’explication en est qu’ils ne souhaitent pas forcément transmettre les données demandées. Si le Gouvernement persiste, comme cela semble être le cas, à les faire entrer dans la nouvelle application TousAntiCovid, il faut que celle-ci fasse l’objet d’un rapport hebdomadaire, dans un format ouvert, qui précise le nombre d’inscriptions et de désinscriptions et publie les principaux résultats. C’est la moindre des choses pour que le Parlement juge ex post et que s’exerce un contrôle minimum.Madame la ministre déléguée, nous défendons des amendements parce que nous exerçons notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. C’est bien la moindre des choses ! M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. le président (SOC). Laissez le rapporteur s’exprimer ! Ce sont des députés de la majorité, et pas des moindres, qui vous empêchent de vous exprimer clairement, monsieur le rapporteur ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Je ne leur en veux pas ! Le rapport du Gouvernement au Parlement du 9 septembre, l’avis public de la CNIL du 10 septembre, l’avis du conseil scientifique du 12 septembre et l’avis du comité de contrôle et de liaison Covid-19 du 15 septembre contiennent tous des éléments chiffrés. Il en ira de même de la nouvelle application TousAntiCovid. Je demande donc le retrait de ces amendements, sinon l’avis sera défavorable. M. le président (SOC). M. Millienne a demandé la parole, et je la donnerai ensuite à Mme Obono : un orateur pour et un contre, c’est la règle. M. le président (SOC). M. Lescure a raison : M. Balanant nous a prouvé que tout n’était pas prévisible !La parole est à M. Bruno Millienne. M. Bruno Millienne (DEM). Si Mme Ménard et M. Hetzel avaient seulement pris le temps de télécharger la nouvelle application, ils connaîtraient les chiffres qu’ils demandent. Ils y paraissent et sont réactualisés en permanence. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. Bruno Millienne (DEM). Pour votre information : 42 032 cas déclarés en une journée ; facteur de risque R effectif : 1,4 ; taux d’incidence : 290,32 ; taux de positivité : 15,1 % ; taux d’occupation des lits 48,1 % ; 3 796 456 téléchargements nets et activés depuis jeudi ; 976 personnes notifiées d’avoir été cas contact, c’est-à-dire d’avoir rencontré quelqu’un atteint du covid-19 ; 16 579 cas déclarés sur l’application. CQFD. Vous avez vos chiffres, merci. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). Merci pour cette séquence de promotion publique. Cependant, les interpellations que nous vous adressons ne sont pas inspirées par des fantasmes mais par les problèmes réels que posent les applications de ce type. Sans même parler de fiasco à propos de la première version, StopCovid, la nouvelle version ne les résout pas complètement. L’interface et quelques alertes changent un peu, mais pour le reste, elle n’est pas très différente de la première. M. Bruno Millienne (DEM). Vous l’avez téléchargée pour en parler, madame Obono ? C’est dingue ! Mme Danièle Obono (FI). Or, il avait été montré que StopCovid comportait des failles de sécurité. Indépendamment des données de santé, les données stockées dans les téléphones portables, et l’absence d’autonomie par rapport aux géants du numérique,… Mme Danièle Obono (FI). …qui possèdent les moyens de les récupérer, posent problème. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Toute personne sait que des failles existent à ce niveau, et vous le savez aussi, puisque vous avez travaillé sur le sujet. Votre propre bilan de l’échec de StopCovid montre qu’il n’existe pas de garanties que TousAntiCovid ne présente pas des failles plus importantes encore.Les données épidémiologiques apparaissent effectivement fondamentales, pour cette épidémie comme pour les prochaines, puisque nous savons qu’il y en aura d’autres. Mais vous ne résoudrez pas les problèmes par la technique, en faisant fi de la nécessité de financer la recherche épidémiologique sur le long terme. Au début de l’épidémie, tous les chercheurs,… Mme Danièle Obono (FI). …notamment ceux qui travaillaient sur les souches concernées, se sont scandalisés qu’on ait coupé les budgets de recherche sur les virus de ce type. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Mme Danièle Obono (FI). Or, votre Gouvernement continue d’appliquer la même logique comptable. La lauréate française du prix Nobel elle-même (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM) a expliqué qu’elle n’aurait pas pu accomplir les travaux pour lesquels il lui a été décerné si elle était restée en France ! La technique et le numérique ne remplaceront pas la recherche fondamentale. M. le président (SOC). Pensez à l’image que nous offrons ! Monsieur Millienne, il y a quelques minutes, vous-même réclamiez le calme pour vous exprimer sereinement ! (Les amendements nos 34 et 73, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 83 Contre 36 (L’article 3 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. François Ruffin (FI). Monsieur le président, vous avez confié tout à l’heure que les députés de la majorité vous avaient demandé que le débat se déroule dans la sérénité et le plus rapidement possible. M. François Ruffin (FI). Cela confirme mon sentiment : nous sommes venus remplir une formalité, comme le montre l’absence du ministre. Vous voulez expédier l’examen du texte dans l’après-midi, pour ne pas avoir à siéger ce soir. Sans vote solennel ! On prolonge l’état d’urgence, on est prêt à mettre entre parenthèses les libertés publiques, et il n’y a pas de vote solennel ! Il ne s’agit pas d’un jour ordinaire, d’une séance ordinaire : les députés vont donner les pleins pouvoirs au Président sur l’essentiel, la santé et les libertés ! On va laisser l’Élysée interdire, à son gré, la musique et les mariages, les théâtres et les enterrements ! On ignore ce qui va se passer, mais les décisions ne pourront pas être prises par un seul, au sommet : elles doivent faire l’objet d’un débat à l’Assemblée, et avec les Français. M. François Ruffin (FI). C’est mauvais pour la démocratie. L’humoriste La Bajon dit qu’on n’est pas en démocratie, ni en dictature, mais en léthargie. Voilà où nous conduisent les états d’urgence successifs : une démocratie en sommeil.C’est mauvais aussi pour la santé. Le Président ne doit pas prendre les décisions tout seul, d’en haut, mais faire confiance à l’intelligence collective des chercheurs, des épidémiologistes et des historiens, pour comprendre les possibles effets de semblables mesures sur la société. En agissant ainsi, il aurait pu par exemple dire au printemps que nous manquions de masque, et demander aux Français d’aider à les produire. Il aurait pu annoncer que nous allions manquer d’infirmières, parce que des centaines de milliers d’entre elles ont abandonné l’hôpital pour cause de burn-out. Si un appel avait été lancé,… M. le président (SOC). Merci, monsieur Ruffin.La parole est à M. Stéphane Peu. M. Stéphane Peu (GDR). L’article 4 habilite le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances, notamment dans le domaine économique et social. J’appelle votre attention sur les conséquences sur plusieurs secteurs d’activité des mesures prises depuis le mois de mars, et que l’on s’apprête à reconduire pour une assez longue période.Sans reprendre la discussion sur le bien-fondé de ces mesures, on ne peut pas minimiser leurs conséquences sur plusieurs secteurs d’activité. Prenons celui de l’hôtellerie et de la restauration, qui souffre tout particulièrement en cette période, même si ce n’est pas le seul. Les associations de professionnels donnent des chiffres alarmants : sur 30 % des entreprises de l’hôtellerie et de la restauration en Île-de-France et 15 % dans le pays plane la menace de mettre la clef sous la porte avant la fin de l’année, ce qui pousserait entre 200 000 et 250 000 personnes au chômage.Or la prolongation des ordonnances prises sur le fondement des lois du printemps ne suffira pas, parce que les dispositions qui ont été prises pour ce secteur sont notoirement insuffisantes. Il n’y a rien sur les loyers, ni sur la prise en compte par les assurances des déficits d’exploitation. Les prêts garantis par l’État ne sont que des prêts : des déficits d’exploitation et des loyers seront payés grâce à des prêts qu’il faudra un jour rembourser. Cette cavalerie est insupportable.Les personnels et les salariés de ces établissements complètent leurs salaires, souvent faibles, par des heures supplémentaires et des pourboires qui ont aujourd’hui disparu : ils ne perdent pas 14 % de leur revenu net au chômage partiel, mais plutôt 40 % à 50 % ! Au-delà du chômage partiel, ces salariés devraient donc recevoir une indemnisation au moins égale à 100 % de leur salaire net, ce qui serait déjà une baisse considérable de leur revenu habituel. Les 20 % des salariés les plus modestes de notre pays ont emprunté et se sont endettés pour faire face à la période que l’on vient de traverser, pendant qu’à l’autre bout de l’échelle sociale, l’épargne des 20 % les plus riches prospère. J’appelle votre attention sur ce point. M. le président (SOC). J’ai bien peur d’avoir laissé filer le temps de parole de M. Peu, mais je vous assure que ce n’est pas parce qu’il est originaire du Béarn ! (Sourires.)La parole est à M. Olivier Marleix. M. Olivier Marleix (LR). Le Gouvernement ne peut pas demander les pleins pouvoirs à l’Assemblée nationale sans prendre le temps de répondre de manière exhaustive aux questions légitimes que lui pose la représentation nationale.Le Président de la République a reconnu lui-même que l’application StopCovid n’avait pas marché. Pourtant, elle a coûté très cher à notre pays, plus de 200 000 euros par mois, pour un résultat extrêmement médiocre. Dans le magazine Challenges, j’ai lu qu’elle avait permis, à la mi-août, d’identifier soixante-dix cas contacts. Le moins que l’on puisse dire est que cet outil a été un échec, à 200 000 euros par mois.Nous espérons que la nouvelle application, dotée de nouvelles fonctionnalités, marchera, mais combien coûtera-t-elle, madame la ministre déléguée ? J’ai lu le chiffre de 2,5 millions d’euros dans la presse. Les sommes et l’enjeu sont extrêmement importants. Il est inutile de rappeler les conséquences désastreuses de certaines décisions. J’ai déposé un amendement ce matin visant à autoriser les restaurateurs à délivrer à leurs clients un certificat leur permettant de rester après vingt et une heures : les clients rentreraient ensuite chez eux avec un papier en bonne et due forme, comme votre Gouvernement adore en produire.Les sujets sont extrêmement graves, et il est dommage que vous ne preniez pas le temps de nous répondre et d’éclairer le débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’article 4 traite des ordonnances et poursuit, en apparence, la même logique que les articles précédents : vous calquez le dispositif sur celui de la loi du 23 mars 2020,… M. Pascal Brindeau (UDI_I). …sauf que la situation est différente. Dans le I de l’article 4, vous rétablissez, voire modifiez des ordonnances, devenues caduques faute de ratification par le Parlement, sans que les parlementaires n’aient rien à dire avant le 1er avril 2021. Je rejoins sur ce point Stéphane Peu : ces mesures ont un fort impact sur la vie sociale de nos concitoyens, mais également sur des secteurs économiques très fragilisés, comme l’hôtellerie, la restauration, le monde de la nuit et la culture. Les prêts garantis par l’État vont devoir être remboursés et aucune autre mesure de soutien n’est annoncée. Vous avez rejeté notre proposition de diminuer le taux de TVA à 5,5 % dans le secteur de l’hôtellerie et de la restauration. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Bien sûr que si ! Et après, vous nous reprochez de ne pas faire de propositions.En l’état, l’article 4 diffère fortement des ordonnances de mars 2020. Là, un chèque en blanc complet est signé à l’exécutif, car le Parlement est totalement dessaisi de ses prérogatives législatives. M. le président (SOC). Vous demandez la parole, madame Obono. Est-ce pour un rappel au règlement ? Mme Danièle Obono (FI). Je voulais demander une suspension de séance, pour donner à la majorité le temps de calmer ses esprits après l’intervention houleuse de notre collègue Ruffin. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)Il faut faire descendre la tension, si nous voulons finir l’examen du texte dans des conditions tranquilles. En l’état des choses, je peux reporter cette demande, au moins provisoirement, mais je tenais à alerter la représentation nationale, afin que nous puissions avoir des débats sereins. M. le président (SOC). Madame Obono, j’ai le sentiment que la tension est retombée.Je suis saisi de six amendements identiques, nos 22, 41, 60, 67, 82 et 99, tendant à supprimer l’article 4.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 22. M. Pierre Cordier (LR). Cet après-midi, les débats sont assez sereins et nous avons, toutes et tous, la possibilité de nous exprimer et de défendre nos positions. Une suspension de séance n’est pas nécessaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)L’article 4 m’inquiète. Dans nos circonscriptions, nos concitoyens nous interrogent sur les mesures imposées. Je suis élu dans le département des Ardennes, où le couvre-feu vient d’être décidé par le Gouvernement : les gens s’interrogent, et nous demandent si ce sont nous, les députés qui prenons ces mesures qu’ils ne comprennent pas. Entre les bars qui doivent fermer et les restaurants qui peuvent rester ouverts jusqu’à vingt et une heures, nous sommes quotidiennement interrogés. Je leur explique qu’il s’agit d’une prérogative du pouvoir exécutif et que les députés et sénateurs ne montent pas au créneau sur ces dossiers. Mais le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, tout cela les dépasse et ne les intéresse pas : ce qu’ils veulent, ce sont des décisions compréhensibles et logiques sur le terrain.Aujourd’hui elles ne le sont pas. Voilà pourquoi il me semblait judicieux que nous, les représentants du peuple, puissions discuter de certains dispositifs, même si nous nous trouvons dans une situation exceptionnelle, face à laquelle, tout le monde en convient, il faut réagir vite. Il n’en demeure pas moins que le rôle du Parlement est fondamental et je suis particulièrement gêné que nous ne puissions pas discuter ensemble de ces mesures, même dans des délais raccourcis. Voilà pourquoi je propose la suppression de l’article 4. M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 41. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article. Le Parlement ne peut pas continuer à donner des blancs-seings au Gouvernement en ayant conscience que cela conduira à des mesures toujours plus restrictives, voire à un reconfinement.Depuis le début de la crise, le Gouvernement navigue à vue. Les conditions qui permettraient au Parlement de lui accorder sa confiance pour la gestion d’une telle crise sont loin d’être remplies.Le rapporteur a bien voulu nous indiquer en commission que rien de moins que soixante-quatre ordonnances attendent toujours d’être ratifiées par le Parlement. Nous n’avons toujours pas examiné le projet de loi de ratification de ces soixante-quatre ordonnances prises depuis le début de la crise sanitaire ! Et vous nous demandez, avec cet article 4, de vous accorder à nouveau la possibilité de faire la loi à notre place ? Ce n’est ni souhaitable, ni pensable. L’article 4 n’a pas lieu de figurer dans ce texte. M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 60. M. Stéphane Peu (GDR). Il est défendu – par solidarité béarnaise. (Sourires.) M. le président (SOC). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 67. Mme George Pau-Langevin (SOC). Avec cet amendement, nous voulons à nouveau exprimer notre opposition à l’extension indéfinie de la possibilité pour le Gouvernement de prendre des ordonnances. Nous avons dressé la liste des domaines dans lesquels des habilitations à légiférer sont demandées par le Gouvernement. Il s’agit d’un inventaire à la Prévert : on y trouve des mesures visant à limiter la cessation d’activité des personnes physiques et morales, des aides pour les personnes dont la viabilité est mise en cause, des exceptions en matière de droit du travail et de droit de la sécurité sociale, la possibilité de modifier unilatéralement les dates des jours de réduction du temps de travail et de repos ou le nombre de jours affectés dans les comptes épargne temps, la faculté de modifier les modalités d’information et de consultation des instances représentatives du personnel… Il y en a quatre pages comme cela !On se demande pourquoi la liste est aussi longue. Bien sûr, se dispenser de tout contrôle et de toute règle peut faciliter la vie des autorités, mais cela nous semble totalement disproportionné par rapport aux problèmes à régler. Mme George Pau-Langevin (SOC). C’est la raison pour laquelle, nous vous demandons d’étudier de près cette liste d’habilitations. Les ordonnances prises précédemment n’ont même pas encore été ratifiées. Continuer dans la même voie nous semble excessif au regard de la situation. M. le président (SOC). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 82. Mme Martine Wonner (LT). Vous ne serez pas étonnés que je présente, au nom du groupe Libertés et territoires, un amendement de suppression de l’article, comme je l’ai fait pour les trois premiers.Encore une fois, nous ne nions absolument pas les faits de cette crise sanitaire, mais nous sommes en droit de nous faire les porte-parole de nos concitoyens, qui attendent des adaptations dans les territoires.Dans son exposé des motifs, le Gouvernement écrit qu’il pourrait apparaître « nécessaire de poursuivre dans les prochaines semaines l’application de certaines de ces mesures temporaires », mais nous en ignorons toujours les raisons. Pourquoi le Parlement serait-il incapable de voter ces mesures nécessaires dans le temps imparti de cette période transitoire ?En outre, le présent article autorise le Gouvernement, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, à prendre par ordonnances toutes ces mesures, qui relèvent du domaine de la loi. Une fois de plus, nous sommes en droit de nous demander à quoi sert le Parlement.Tout à l’heure, j’ai évoqué les Lumières. Le virus de la covid-19 nous empêchera à Strasbourg de faire vivre et de partager le marché de Noël, ce qui n’est jamais arrivé depuis le Moyen-Âge, depuis l’an 580 ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. le président (SOC). Laissez Mme Wonner poursuivre, et surtout conclure ! Mme Martine Wonner (LT). Ne soupirez pas, c’est la réalité ! Il y a eu un attentat il y a deux ans, mais même lui n’a pas arrêté le marché de Noël. Mme Martine Wonner (LT). …est plus fort qu’un attentat. Je trouve cela complètement disproportionné. M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 99. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je demande moi aussi la suppression de l’article 4, à moins que Mme la ministre déléguée, guère loquace jusqu’à présent, ne nous donne le détail des ordonnances résultant de la loi du 23 mars 2020 qui pourraient être prolongées ou adaptées. Quels secteurs d’activité sont concernés ? Quelles restrictions le Gouvernement entend-il appliquer ? Quel est le calendrier de ratification de ces ordonnances par le Parlement ? M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Je l’ai indiqué en commission : sans surprise, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Ces habilitations doivent permettre au Gouvernement de prolonger, de rétablir ou d’adapter, notamment en fonction des réalités locales, des dispositions adoptées au printemps ou à l’été et visant essentiellement à organiser la vie économique et sociale en fonction de l’évolution de l’épidémie. Les objectifs en sont simples : préserver l’emploi, faire face aux difficultés des acteurs économiques, accorder des délais supplémentaires pour certaines formalités, faciliter certaines démarches de la vie quotidienne. En outre, elles sont connues, puisque de nombreux publics en ont déjà bénéficié.Il ne s’agit donc pas d’un blanc-seing accordé au Gouvernement, mais bien de mesures qui pourraient se révéler utiles si la situation se dégradait brusquement. La rédaction proposée est adaptée : elle permet une réponse rapide des pouvoirs publics en fonction de l’évolution de la situation, difficilement prévisible à ce jour. Mme Brigitte Bourguignon. …je voudrais vous dire que recourir aux ordonnances n’est jamais agréable, par principe. Mais il s’agit là d’un article important pour nous permettre, dans les prochaines semaines, de gérer les multiples conséquences de l’épidémie et des mesures de police sanitaire que nous entendons prendre. Ces habilitations ne constituent pas un blanc-seing, sauf à remettre en cause l’article 38 de la Constitution, ce qui n’est pas l’objet de notre débat. Une habilitation à légiférer par ordonnances est nécessairement encadrée : sa durée, son objet, sa finalité doivent être précisés, à quoi s’ajoute l’obligation de déposer un projet de loi de ratification. En outre, lors de cette ratification, le Parlement contrôle le contenu des ordonnances, ainsi que leur conformité à l’habilitation délivrée, et peut modifier les dispositions concernées.En vérité, nous espérons rétablir le moins possible de ces mesures dérogatoires. Une fois pour toutes, qu’est-ce que vous croyez ? Que nous ne sommes pas des êtres humains, que nous n’avons pas envie d’aller au marché de Noël (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM) de fêter Noël en famille, de voir les restaurants et les cafés ouverts ? Que nous faisons tout cela par plaisir ? Enfin, voyons ! Avis défavorable. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) M. le président (SOC). Je prendrai deux demandes de parole : un orateur pour, un contre.La parole est à Mme Laetitia Avia. Mme Laetitia Avia (LAREM). Mme la ministre déléguée le disait à l’instant : pour nous, parlementaires, habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances n’est jamais agréable. Mme Laetitia Avia (LAREM). Mais les termes excessifs que j’ai entendus dans cet hémicycle, « pleins pouvoirs », « chèque en blanc », « blanc-seing », « dessaisissement total », n’ont tout de même rien à voir avec les dispositions figurant dans ce texte. Je vous rappelle que ces habilitations garantissent des droits économiques et sociaux de nos concitoyens : si nous adoptons les amendements de suppression, dès le 17 novembre, autant dire dès demain, il n’y aura plus de chômage partiel, plus de fonds de solidarité,… Mme Laetitia Avia (LAREM). …plus de report des échéances administratives ou des échéances de paiement pour nos TPE et nos PME ! Il n’y aura plus de report des expulsions, plus d’étalement des loyers, monsieur Peu ! Nos doctorants ne pourront plus poursuivre leurs missions, et j’en passe ! Nous devons prendre nos responsabilités pour que nos concitoyens subissent le moins possible l’impact de cette crise, et c’est ce que nous ferons à l’occasion du vote de cet article 4. Mme Clémentine Autain (FI). Au fond, chers collègues du groupe La République en marche, ce que vous nous dites, c’est qu’il est impossible de faire autrement. Mme Clémentine Autain (FI). « There is no alternative » : nous connaissons la chanson depuis Margaret Thatcher, au moins. À vous entendre, la prolongation de l’état d’urgence, autrement dit d’un régime d’exception, serait inéluctable ;… Mme Clémentine Autain (FI). …il serait inéluctable de prendre des mesures qui ne fassent pas l’objet d’un débat public,… Mme Clémentine Autain (FI). …de tout faire par voie d’ordonnances, de ne voir ici ni le ministre de la justice, ni le ministre de la santé, de s’abstenir de consulter les citoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Non, ce n’est pas inéluctable ! Le président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme déclarait dans Le Monde d’hier que le Gouvernement aurait pu procéder différemment, ne serait-ce qu’en se référant à l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, qui autorise le ministre de la santé à prendre toute une série de mesures « en cas de menace sanitaire grave ». Quant au reste, lorsqu’on touche à l’organisation de la vie sociale et culturelle, à l’organisation des entreprises, c’est-à-dire à tout ce qui est fondé en droit et intéresse directement l’ensemble de nos concitoyens, la moindre des choses serait d’avoir un débat transparent avec les Français,… Mme Clémentine Autain (FI). …un débat démocratique dans cet hémicycle. Ce serait d’avancer démocratiquement, au lieu de donner un blanc-seing au Président de la République et au Gouvernement, en ignorant absolument quelles décisions vont s’ensuivre. Vous ne nous demandez rien d’autre !Ce débat se déroule en catimini. Mme Clémentine Autain (FI). En catimini ! Les ministres concernés sont absents ! Votre réponse, c’est « que fait-on ici ? » Oui, qu’avez-vous fait ? Mme Clémentine Autain (FI). Vous avez massacré l’hôpital public ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Danièle Obono applaudit.) M. le président (SOC). La même règle vaut pour tous. J’insiste d’ailleurs une nouvelle fois pour que chacun se montre capable de garder son calme, un samedi après-midi, alors que nous avons toute une semaine de travail devant nous. M. le président (SOC). Vous êtes expert en la matière, monsieur Rebeyrotte ! (Les amendements identiques nos 22, 41, 60, 67, 82 et 99 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 36 et 74.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 36. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet article 4 vise à autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnances dans des domaines très variés, par exemple l’organisation des congés payés – en fait, dans tous les domaines de la vie, ou presque. L’idée de vous laisser faire suscite une question : le Parlement a-t-il encore une utilité ?Madame Avia, vous venez de nous dire que si nous n’adoptions pas ces dispositions, le 17 novembre, tout s’arrêterait ; les mesures économiques prises pour aider les entreprises cesseraient de s’appliquer à l’instant. Mais d’ici au 17 novembre, il y a trois semaines, pendant lesquelles le Parlement pourrait se réunir et adopter des dispositions en faveur de ces mêmes entreprises ! Si nous n’autorisons pas ces ordonnances, tout ne s’arrêtera pas : le Parlement reprendra simplement l’initiative. Il exercera sa fonction première, qui est, outre de contrôler l’action gouvernementale, de légiférer. S’il peut le faire, ces ordonnances deviennent inutilesSi nous n’avons pas le choix, si c’est « ordonnances pour tous », je ne sais pas si nous avons encore une utilité. C’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 1 à 4 de cet article. M. le président (SOC). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 74. M. Patrick Hetzel (LR). J’irai dans le même sens : ce qu’a dit Mme Avia est faux. Ce sont les lois de finances qui déterminent les mesures économiques, il n’y a donc aucun souci en la matière. (« Si ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Ne dites pas ici des choses qui ne sont pas vraies M. Pacôme Rupin (LAREM). C’est faux ! Regardez ce que contiennent ces lois ! M. Patrick Hetzel (LR). Nous avons tous conscience de la gravité de la situation, mais il est important que le pouvoir de contrôle du Parlement puisse s’exercer. Votre position, c’est « Circulez, il n’y a rien à voir ». Je comprends qu’un ministre de la République n’ait guère envie d’être contrôlé ; reste que notre rôle, à nous, est de ne pas nous dessaisir de ce pouvoir. (M. François Ruffin applaudit.)Chers collègues, la Grande-Bretagne n’est pas très éloignée de nous, regardez la Chambre des communes : pendant la seconde guerre mondiale, le Premier ministre britannique, Winston Churchill, rendait compte au Parlement tous les après-midis des actions qu’il conduisait ! M. Patrick Hetzel (LR). Manifestement, notre gouvernement n’a aucun désir d’en faire autant, ce qui est extrêmement grave. Nous pouvons vous donner des possibilités d’action, mais le minimum serait que vous nous rendiez des comptes. Nous siégeons ici en tant que représentants de la nation : le Gouvernement accepte-t-il de répondre de son action devant celle-ci, ou veut-il s’y soustraire ? C’est tout l’enjeu. Nous ne pouvons vous laisser vous dérober au contrôle démocratique qui doit s’exercer ici ! Churchill, reviens, ils sont devenus fous ! M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Nous allons examiner une succession d’amendements visant à saucissonner l’article 4 : au lieu de sa suppression totale, leurs auteurs proposent celle de certains alinéas. Par conséquent, avis défavorable à ces amendements identiques, comme à ceux qui suivront. Mme Bénédicte Pételle (LAREM). J’ai beaucoup entendu parler de mesures coercitives, de restriction des libertés. Malgré le besoin de dialogue avec nos concitoyens, avec les associations, les historiens, les chercheurs, les sociologues, il n’est pas sûr que l’heure soit aux colloques. L’État doit agir vite : il y a urgence ! Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Je voudrais vous lire le témoignage d’une jeune fille. Les jeunes ne sont pas concernés uniquement parce qu’ils peuvent moins sortir, mais aussi parce que certains d’entre eux sont des soignants. Voici ce qu’écrit Manon, 22 ans : « Je suis étudiante infirmière en dernière année de formation, en stage depuis début septembre en réanimation médicale à l’hôpital européen Georges-Pompidou, à Paris. La réanimation comporte vingt lits, elle est découpée en trois unités. Début septembre, une unité sur les trois était réservée aux patients covid. À ce jour, dix-huit lits sur les vingt sont occupés par des patients covid.« En tant qu’élève infirmière, je prends en charge des patients covid sous la supervision d’une infirmière. J’ai vu partir des patients pour qui je me suis investie, pour qui l’équipe s’est battue pendant des mois. J’invite ceux qui refusent le port du masque ou la mise en place de couvre-feux à côtoyer les familles qui doivent soudainement voir leurs proches intubés, branchés, puis souvent partir, sans pouvoir ni les voir ni leur dire au revoir. Aujourd’hui, dix-huit lits covid sur vingt en réanimation médicale, le déménagement de certains services pour réorganiser l’hôpital, pour accueillir plus de patients, l’annulation et le report de certaines interventions et hospitalisations… J’aimerais aussi rappeler que tous les patients n’ont pas forcément de pathologie grave associée. Les atteintes graves du covid peuvent arriver à n’importe qui. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem.) Mme Clémentine Autain (FI). J’en reviens au propos que je n’ai pas pu achever tout à l’heure : oui, vous avez massacré l’hôpital public. Oui, vous avez été incapables de constituer des stocks de masques,…