Article 6 (suite)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat. Mme Caroline Fiat (FI). En l’espèce, si nous ne parlons pas des amendements, c’est bien à cause de la majorité qui nous invite à déborder. Pour ce qui est du temps programmé, si le texte avait été déposé en conseil des ministres six semaines avant d’arriver à l’Assemblée nationale, le temps programmé aurait été de droit et nous aurait été imposé. Or vous avez voulu accélérer son examen pour qu’il soit voté avant le 3 mars. Arrêtez de rejeter la responsabilité de la situation sur l’opposition. Le Gouvernement a voulu imposer un délai bref et accélérer l’examen. À lui d’en assumer les conséquences !Vous, à la rigueur, vous n’êtes que les victimes collatérales. Mme Caroline Fiat (FI). Si vous n’êtes pas contents, dites au Gouvernement de travailler correctement et de prévoir un délai de six semaines pour que les débats se déroulent sereinement. Cette situation n’est pas imputable à l’opposition mais au Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.) M. Alain Bruneel (GDR). Depuis le début de nos discussions dans cet hémicycle, on nous répète la même rengaine : « Calmez-vous, discutons sereinement, accélérons, vous n’êtes pas constructifs, vous obstruez. » M. Alain Bruneel (GDR). M. Mélenchon a raison : ces propos, de votre part, relèvent de l’obstruction. Il faudra bien, cependant, que vous cessiez ce refrain car nous ne cherchons pas à obstruer les débats. Nous donnons simplement notre avis et nous vous soumettons des propositions dans un esprit constructif. Nous vous posons des questions pour essayer de comprendre votre réforme mais vous n’y répondez pas, ce qui nous oblige à insister. Tel est le rôle de l’opposition. Nous aussi, nous avons un mandat et nous devons relayer les inquiétudes de nos concitoyens qui manifestent sans interruption depuis plusieurs mois pour protester contre votre mauvaise réforme.Si vous voulez accélérer les débats, organisez ce référendum que nous attendons tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Bruno Millienne (MODEM). Il arrive, en effet, que les débats soient fructueux et enrichissants. Nous l’avons vécu hier, lorsque nous avons examiné les dispositions relatives aux agriculteurs. Le débat fut serein et riche des propositions émanant de tous les groupes. Je tiens à le saluer et il serait faux de prétendre que ces débats ne servent à rien.Reconnaissons aussi que, parfois, nous nous éloignons du sujet. Pardonnez-moi, président Mélenchon, mais le sujet des travailleurs détachés est assez éloigné de l’article 6 – un peu, quelques centaines de kilomètres, ce n’est pas bien grave. Nous ne vous avons reproché que cela. Hélas, ces écarts se produisent plus souvent que l’inverse. C’est tout. Un peu d’objectivité, dans cet hémicycle, ne peut faire de mal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 25173 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 59 Contre 14 (L’article 6, amendé, est adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)
Mme Nicole Sanquer (UDI-A-I). L’article 7, qui concerne les assurés relevant des régimes spéciaux, poursuit le passage en revue des catégories et professions qui entreront dans le nouveau système universel de retraite en répondant à l’une des attentes des Français, à savoir la fin des régimes spéciaux, pour d’évidentes raisons d’équité. Cette fin sera progressive, sans brutalité et respectueuse des parcours individuels. Le groupe UDI, Agir et indépendants la demandait depuis longtemps.Après plusieurs tentatives, nous nous réjouissons que la réforme mette fin aux régimes spéciaux de retraite, qui permettent de partir plus tôt avec des droits plus avantageux alors qu’ils sont financés par la solidarité nationale. Chaque année, dans la loi de finances, le Parlement doit en effet voter une lourde contribution de l’État au financement des régimes spéciaux. Cette injustice est particulièrement mal vécue par nos compatriotes.La suppression de la majeure partie des quarante-deux façons de calculer les retraites au profit d’un régime universel par points a plusieurs avantages. Les assurés bénéficieront d’une meilleure visibilité grâce à des règles de calcul des droits à la retraite et à des dispositifs de solidarité lisibles et équitables qui s’appliqueront à tous de manière égale. Ce nouveau système, construit sur des principes clairs et transparents, compréhensibles et communs à tous les Français, renforcera la solidarité et le sentiment de justice entre nos compatriotes.Toutefois, du fait de l’extinction des régimes spéciaux, il sera nécessaire de poser la question de la prise en compte de la pénibilité durant la carrière. Mme Mathilde Panot (FI). Avant de parler de cet article extrêmement important pour beaucoup de salariés du pays, je tiens à redire aux députés du groupe La République en marche, et surtout à ceux qui nous interpellent régulièrement depuis les bancs du haut de l’hémicycle, qu’étant députés ils peuvent prendre la parole, qu’un Parlement est fait pour parler et qu’en démocratie, ne leur en déplaise, il y a une majorité mais aussi une opposition.J’en viens à l’article 7, sur lequel vous avez tant insisté dans la présentation de la réforme. Vous souhaitez l’universalité, avec les mêmes droits pour tous, et notamment pour la RATP, la SNCF, mais aussi l’industrie électrique et gazière ou encore l’Opéra de Paris. Ces discussions reviennent souvent dans l’hémicycle : quand nous avons parlé des femmes, par exemple, vous avez dit que certaines femmes n’avaient pas besoin de huit trimestres de majoration de durée d’assurance ; et hop, on supprime les huit trimestres. Concernant les chauffeurs de bus, vous passez votre temps à dire qu’il existe une différence anormale et injuste entre Paris et Amiens, et vous dites la même chose de l’Opéra de Paris par rapport à l’Opéra de Lyon.Mais, concrètement, cela revient toujours au même, c’est-à-dire à une harmonisation par le bas, plutôt qu’à une harmonisation par le haut qui améliorerait la situation de tous. Je rappelle que, contrairement à ce que vous dites, les régimes spéciaux ne concernent que 3 % des personnes qui travaillent en France. Ces régimes sont issus de luttes pour la reconnaissance de fonctions historiquement marquées par la pénibilité et ils reposent sur l’idée de droits collectifs. En passant à un système fondé sur la justification individuelle, vous inversez la logique.En définitive, vous êtes le parti de la jalousie : au lieu de faire en sorte que la situation s’améliore pour tout le monde, vous voulez faire travailler les gens plus longtemps et pour moins d’argent. Il n’y a pourtant aucune nécessité financière à le faire. Plutôt que de détruire des régimes qui permettent à certains de partir plus tôt à la retraite pour des raisons de pénibilité, permettez à tout le monde de partir plus tôt. C’est cela, le progrès social. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Stéphane Peu (GDR). Avec l’article 7, nous abordons les régimes spéciaux. Tout d’abord, en raison de nombreuses fake news de la part des médias, du Gouvernement et de la majorité, je tiens à rappeler qu’il existe non pas quarante-deux régimes spéciaux, mais dix – onze si l’on ajoute le régime des cultes. Mais il y en a dix au sens du décret de 2014. Ils concernent non pas 3 %, comme on l’entend souvent, mais 1,4 % des salariés, soit un peu plus de 400 000 actifs, qui versent des pensions à 950 000 retraités – soit 4 % des retraités. M. Stéphane Peu (GDR). Le problème financier posé par ces régimes spéciaux ne tient pas à leur spécificité mais à l’évolution démographique. Si je prends l’exemple des cheminots, ils sont passés de 450 000 en 1950 à 250 000 en 1980 et à 142 000 aujourd’hui. Il n’est pas besoin d’avoir fait des études poussées pour comprendre qu’une telle évolution démographique, qui rappelle celle des mineurs, des agents de la RATP ou d’autres corporations, et qui se traduit pas un nombre de retraités supérieur à celui des cotisants, provoque forcément un déséquilibre.C’est pourquoi nous avons déposé des amendements de suppression de l’article 7, non pas dans un réflexe conservateur, mais pour respecter l’esprit dans lequel Ambroise Croizat a créé le régime des retraites, qui visait une harmonisation par le haut, non par le bas. Si j’évoque à mon tour le célèbre chauffeur de bus du Havre qui partira à la retraite plus tard que celui de la RATP, c’est pour souligner que notre projet de société vise non pas, dans un alignement vers le bas, à dégrader les conditions sociales de l’ensemble des chauffeurs de bus du pays, mais à construire un système de retraite marqué par le progrès social. C’est ainsi qu’il a été pensé en 1945, à son origine. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme Mireille Clapot (LAREM). Le moment est solennel : nous arrivons à un article qui proclame l’universalité du système de retraite en intégrant les régimes spéciaux dans le régime général, ce qui nous ramène aux fondamentaux de notre système de solidarité.Il fut une époque où les cheminots voulaient une solidarité entre cheminots, les mineurs entre mineurs ou les gaziers entre gaziers. Les limites de ce système tiennent à la démographie, à la statistique et à la soif d’équité de nos concitoyens dans un monde devenu transparent. C’est pourquoi nous organisons un système qui devra couvrir plusieurs générations en intégrant les évolutions démographiques : parfois, après un grand haut, la démographie ne connaît plus que des bas, comme vous venez de le rappeler.Ce n’est pas qu’une question de cohésion sociale, même si cela l’est aussi : les personnes se comparent, elles veulent de l’équité, y compris dans l’âge de départ à la retraite. Ce n’est pas qu’une question de statistiques, même si cela l’est aussi : il s’agit de mutualiser le risque en le faisant reposer sur une population plus nombreuse. C’est, enfin, une question d’ouverture de droits sociaux – je pense en particulier au droit à bénéficier du compte professionnel de pénibilité.Pour toutes ces raisons, soyons fiers de voter l’article 7 du projet de loi instituant un système universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Éric Woerth (LR). Cinq pour cent des retraités touchent une pension issue d’un régime spécial et quatre régimes pèsent probablement pour 75 % du coût budgétaire. La suppression du régime des gaziers, des électriciens, de la SNCF et de la RAPT est sans doute une priorité. Nous avons d’ailleurs fait notre part du travail en 2008 en augmentant la durée de cotisation et repoussé de deux ans l’âge de départ. M. Éric Woerth (LR). Ce n’est évidemment pas suffisant. Il n’y a aucune raison objective, aujourd’hui, pour ne pas intégrer, enfin, les bénéficiaires de l’ensemble des régimes spéciaux dans le droit commun. Ils n’ont plus aucune raison d’être traités différemment des autres salariés.Simplement, nous contestons votre projet à deux titres : le temps et le coût.L’évolution que vous prévoyez est, tout d’abord, bien trop lente ! Les phases de transition sont anormalement interminables, pouvant atteindre un demi-siècle ! M. Éric Woerth (LR). La plupart des salariés, même très jeunes, qui bénéficient aujourd’hui d’un régime spécial, n’en verront pas la fin. Très peu seront concernés. Cette lenteur équivaut à une non-réforme.Ensuite, le coût global de la transition pour les finances publiques est inconnu, de nous en tout cas. Peut-être le connaissez-vous, peut-être les participants à la conférence de financement le connaissent-ils. Il n’est pas connu de nous. Nous ne savons pas, en particulier, comment l’État, qui est employeur, compensera les cotisations qui ne seront pas versées par les salariés, alors qu’ils devraient s’en acquitter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Votre texte n’apporte aucun éclairage sur ces problèmes complexes. M. Frédéric Petit (MODEM). Nous voulons une réforme profonde, historique, et donc une réforme progressive. C’est pourquoi nous prévoyons une large période de transition.J’écoute beaucoup l’opposition, parce qu’elle est légitime – je l’ai encore dit hier – ce qui m’a permis de comprendre votre logique. Nous voulons un système universel pour une prise de risque en commun. C’est pourquoi l’harmonisation se fera souvent par le haut et quelquefois par le bas.L’article 3 intègre, au système universel, tous les salariés du secteur privé et les contractuels du secteur public : vous avez déposé 1 000 amendements de suppression. L’article 4 intègre à ce système les travailleurs indépendants et les professionnels libéraux : vous avez déposé plus de 1 000 amendements de suppression. Vous avez, de même, déposé, un millier d’amendements de suppression de l’article 5, qui porte sur les agriculteurs, et de l’article 6, qui porte sur les fonctionnaires. Et vous avez déposé un grand nombre d’amendements de suppression de l’article 7, qui vise les régimes spéciaux.Votre logique de cloisonnement prouve que, contrairement à ce que nous croyions, vos amendements tendant à supprimer le mot « universel » visaient non pas le mot mais le principe. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. le président (MODEM). Nous passons à l’examen des amendements.Je suis saisi de trente-quatre amendements de suppression de l’article 7. Cette série comprend les amendements nos 958 et 8370, l’amendement no 17852 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 26751 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 958. Mme Laurence Dumont (SOC). L’universalité : vous n’avez que ce mot à la bouche ! Permettez-moi de citer de nouveau les propos que le Président de la République a tenus à Rodez, lors du fameux grand débat : « Si je commence à dire, on garde un régime spécial pour l’un, ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière, on me dira : Vous faites pour les policiers, donc pourquoi pas les gendarmes. Ensuite on me dira : Vous faites pour les gendarmes, pourquoi pas pour les infirmiers et infirmières ? Et puis on va refaire nos régimes spéciaux. En deux temps trois mouvements, on y est. » Non ! assénait le Président de la République.Eh si ! « On y est » ! Les cheminots, les hôtesses de l’air, les chauffeurs routiers, les marins pêcheurs, les militaires, les policiers, les pompiers conservent des spécificités, et c’est heureux ! Mais pour les autres, indépendamment des sujétions de leur emploi, de l’autonomie de leur régime ou de leur participation à la solidarité nationale, c’est non ! Ce mélange ne peut pas fonctionner. Au nom de l’universalité, vous créez de l’injustice et de l’inégalité.En effet, un des éléments essentiels de la justice sociale est de permettre un traitement différencié de situations dissemblables, en fonction de leurs différences légitimes. Si nous demandons la suppression de l’article 7, c’est parce que vous demandez à ces assurés de cotiser plus pour gagner moins et partir bien plus tard à la retraite.Cet article, c’est : « Sus à quelques régimes spéciaux ! », afin que tout le monde soit perdant. Un tel système sera une source d’inégalités accrues pour l’ensemble des assurés. M. le président (MODEM). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 8370. M. Nicolas Meizonnet (NI). Les régimes spéciaux de retraite ont été mis en place pour répondre à des situations particulières : ils s’inscrivaient dans la suite logique d’une carrière au sein de métiers à forte particularité.Le fait que certaines mesures doivent, bien sûr, être mises en œuvre pour réformer certains de ces régimes, afin de les adapter à l’évolution des métiers ou des branches – il en est ainsi du régime spécial de la RATP –, ne justifie pas la totale disparition de ces régimes.D’ailleurs, le Gouvernement semble avoir déjà recréé plusieurs régimes particuliers, rebaptisé spécifiques : c’est la preuve de la pertinence de l’existence de tels régimes.Lors du lancement de la réforme des retraites, le Gouvernement a essayé d’utiliser le cas de certains régimes spéciaux pour la vendre aux Français. Il n’y avait toutefois nul besoin de mettre à terre l’ensemble du modèle français de retraite pour réformer certains régimes spéciaux, dont les effectifs, de plus, ne représentent qu’une petite part des Français retraités.Nous avons bien compris que la disparition des régimes spéciaux est l’arbre qui cache la forêt : elle n’est pas le véritable objectif de la réforme. Celui-ci est moins avouable : il est d’abord de faire baisser la part des retraites dans le PIB en diminuant les pensions, voire en augmentant le nombre d’années de travail avec l’âge d’équilibre ; il est ensuite de développer la retraite par capitalisation. Telle est la vérité du projet que vous défendez. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 17852 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Danièle Obono (FI). Ils visent à supprimer cet article, qui est comme la quintessence de l’hypocrisie et de la mesquinerie du projet de loi. Les dix régimes spéciaux ont été utilisés comme l’argument premier pour rendre prétendument notre système plus équitable. La multiplication, ces derniers mois, des exceptions à la réforme sous forme de spécificités a montré à quel point l’argument était faux.Cet article traduit le type de société que vous voulez construire, une société dans laquelle chacun se jalouse et se montre du doigt. Comme il n’y aurait pas assez pour tout le monde, chacun devrait faire son petit tas et s’assurer que personne ne jouit d’une meilleure situation. Les régimes spéciaux répondent – cela a déjà été souligné – aux spécificités de certains métiers, qui demeurent importantes, et qui sont même appelées à se développer.Le fait que vous recouriez à l’argument démographique prouve à quel point vous avez la vue courte. Aurons-nous besoin d’un plus grand nombre de cheminots et de cheminotes ? Oui, parce que nous voulons développer le service public ferroviaire dans le cadre d’une transition écologique ambitieuse. Il conviendra dès lors de renforcer à la fois le nombre et le statut de ces professionnels, dont il faudra sécuriser l’emploi et les retraites. C’est vrai pour toutes les catégories qui sont aujourd’hui stigmatisées.En vérité, vous ne proposez pas de supprimer les régimes spéciaux pour instaurer un système universel de meilleur droit : vous proposez de les supprimer, dans le seul but de niveler les droits de tous les salariés par le bas : ils n’auront plus rien, ou presque, à leur retraite, après avoir travaillé plus longtemps.Au contraire, notre conception de l’universalité consiste en une harmonisation des droits par le haut : voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7. M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26751 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). Dans le prolongement de la réflexion d’Ambroise Croizat, que j’ai évoquée dans ma précédente intervention, ces amendements de suppression me permettent de rappeler que le projet initial était d’aller vers un régime unique des retraites. Toutefois, certains régimes spéciaux étaient bien antérieurs à 1945 : celui des marins a été mis en place par Colbert en 1673 et celui de la Banque de France par Napoléon Ier en 1808. C’est ainsi dans un vieux pays : une démocratie comme la nôtre s’est constituée par strates successives au fil du temps.Lorsque la retraite par répartition a été mise en place en 1945, il s’agissait de fondre toutes les professions en un même régime, dans une optique d’harmonisation par le haut. Nous contestons d’ailleurs moins votre volonté de regrouper les différentes catégories professionnelles que de vous servir de cet artifice – ou de cet argument – pour tenter de réviser notre système de retraite à la baisse en faisant en sorte que les gens partent plus tard, aient moins de visibilité et des pensions plus réduites. C’est l’inverse de la pensée d’Ambroize Croizat et du gouvernement d’union nationale en 1945.Voilà ce que nous contestons, au fond, et c’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Avant de m’exprimer sur ces nombreux amendements de suppression, j’aimerais adresser mes excuses à mon collègue Huyghe. M. Nicolas Turquois (MODEM). Si j’ai réagi un peu nerveusement à son intervention, c’est qu’il est parfois difficile de rebondir sur tous les sujets. Tout le monde a évidemment le droit de s’exprimer, mais il faut dire que tous les sujets ont tendance à être abordés en même temps. Dont acte.Sur les amendements, je ferai d’abord une réponse de principe, car je suppose que nous allons discuter ensuite de chaque régime spécial. Rappelons que l’extinction des régimes spéciaux est un engagement de campagne, qu’elle est le fondement de l’universalité du nouveau système. Nous parlons de régimes anciens, voire très anciens, dont la base démographique est en général très étroite et très déséquilibrée – le nombre d’actifs étant inférieur à celui des pensionnés. Ils représentent 4 % des salariés.L’ordonnance fondatrice – celle du 4 octobre 1945 portant organisation de la sécurité sociale –, qui avait généralisé le principe d’une assurance vieillesse des travailleurs salariés, avait prévu le caractère provisoire des régimes spéciaux. Son article 17 dispose : « Sont provisoirement soumises à une organisation spéciale de sécurité sociale les branches d’activité ou entreprises énumérées par le règlement général d’administration publique parmi celles jouissant déjà d’un régime spécial. » Le provisoire a duré près de soixante-dix ans.Nous pouvons être fiers de retrouver l’ambition originelle d’universalité en mettant fin à des régimes d’un autre temps. Je tiens à souligner que l’intégration de ces régimes s’inscrit dans un travail commencé par de précédentes majorités. Nous l’avons oublié mais je vous rappelle que, jusque dans les années 1990, existaient le régime spécial de la Société nationale d’exploitation industrielle des tabacs et allumettes – SEITA –, celui de l’Imprimerie nationale, celui des agents au sol d’Air France, celui des chemins de fer secondaires, celui du personnel de la sécurité sociale ou celui des douze régimes bancaires. Il me semble que nous n’en parlons plus et que leur suppression n’a pas suscité les vagues et les catastrophes annoncées.Voilà pourquoi je suis favorable à cet article 7 et donc parfaitement défavorable à sa suppression. M. Laurent Pietraszewski. Je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression d’un article important qui répond au besoin d’équité qui s’exprime dans notre pays, tout en reconnaissant des spécificités. C’est l’un des piliers de notre réforme.Si des spécificités peuvent exister, elles doivent se justifier par des éléments objectifs, comparables. Les réalités de la seconde moitié du XXe siècle ne sont pas celles de la première moitié du XXIe siècle, mais il peut néanmoins exister encore des situations différentes. Là où des régimes spéciaux existent, le principe de la pénibilité sera reconnu de la même façon qu’il le sera ailleurs, dans le secteur privé ou le secteur public.Cet article, dont nous allons sûrement débattre de façon approfondie, marque bien la volonté du Gouvernement de créer un système équitable et solidaire pour tous les Français. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Veuillez m’excuser de revenir sur des propos tenus juste avant la suspension de séance, qui ne sont donc pas directement liés au débat sur les amendements, mais que je trouve inadmissibles. Le président Mélenchon a traité certains députés de « ouin ouin » ou de perroquets.C’est une position absolument méprisable. Je sais que le mépris et l’insulte sont souvent le fonds de commerce de La France insoumise (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), mais, venant d’un président de groupe, d’un président de parti, c’est tout à fait lamentable et inacceptable. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). …points-virgules, synonymes, de forme, alibis comme vous les appelez. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). C’est tout à fait incroyable ! Je le répète : pour notre part, nous voulons débattre sereinement, aller sur le fond des sujets, supprimer tous les amendements qui ne servent à rien (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI), nous concentrer sur les 1 000 ou 2 000 amendements qui vont nous permettre de faire progresser ce texte. Il faudrait se respecter et éviter l’invective. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Une fois, deux fois, trois fois, ça va, mais dix fois, c’est tout à fait inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. le président (MODEM). Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous savez revivifier un hémicycle. Rappel s a u règlement
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). Mon intervention se fonde sur l’article 56 du règlement. Comme nous devions aller trop vite et, qui plus est, en débattant sur le fond, M. Cazeneuve nous emmène une nouvelle fois hors sujet. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Vous n’avez pas apprécié certains de nos propos, tout comme nous n’avons pas apprécié certains des vôtres. Tous les groupes pourraient faire le même genre de constat. Il y a une ambiance. N’incriminez pas notre seul groupe, parce que cela fuse de tous les bancs et à tout moment.Comme je n’aime pas parler de quelqu’un en son absence, je ne vais pas citer le nom de la collègue qui a passé deux minutes à dire que j’étais une personne indécente. Je n’ai rien dit, pourtant les mots sont durs et on les reçoit en direct. Mme Caroline Fiat (FI). Les mots doivent être pesés sur tous les bancs, alors ne désignez pas un groupe en particulier.Monsieur le président, je profite de l’occasion pour vous alerter sur un phénomène. Dans cet hémicycle, chacun peut s’asseoir où il veut, cela peut même nous permettre de faire des rencontres sympathiques (Exclamations et sourires sur divers bancs) et de discuter entre personnes qui ne sont pas du même bord. Mais il y a des personnes qui viennent s’installer à côté de nous… Mme Caroline Fiat (FI). …pour mettre une ambiance délétère, faire monter la pression, nous insulter hors micro.Cela ne peut pas durer, monsieur le président. On ne peut pas accepter cela. Mme Caroline Fiat (FI). Encore un mot, monsieur le président, et j’en aurai terminé. Quand les invectives sont lancées au micro, de quelque banc qu’elles viennent, elles sont au moins assumées. Mme Caroline Fiat (FI). Parfois, ce sont des paroles qui partent trop vite. En revanche, quand elles sont lancées hors micro et de manière systématique, il est difficile de garder son calme. M. Christophe Blanchet (LAREM). Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéas 2 et 5, du règlement sur les manifestations troublant l’ordre de la séance et les provocations.Je voudrais revenir sur le terme de « ouin ouin » qui est répété au micro et hors micro. Devons-nous, sans réagir, entendre parler d’« interventions ouin ouin », de « ouin ouin de service », de « ouin ouin professionnels » ? M. Christophe Blanchet (LAREM). On peut voir Ouin-Ouin en personnage de bande dessinée ou se souvenir du personnage interprété par Antoine de Caunes dans l’émission Nulle part ailleurs. On peut d’ailleurs trouver le personnage sympathique et le qualificatif bienveillant. Il me semble néanmoins que ce type de références n’a pas sa place dans l’hémicycle lorsque nous discutons de sujets aussi sérieux que la retraite de nos concitoyens. Admettons que les députés s’interpellent en se donnant les noms de personnages créés par Antoine de Caunes dans Nulle part ailleurs. Dans ce cas, accepteriez-vous d’endosser le rôle de Didier l’embrouille ? (Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Mathilde Panot (FI). Mon intervention se fonde sur les articles 56 et 58 du règlement.Il y a quelques instants, une collègue a dit « je t’emmerde » à l’une des députées de notre groupe. Il n’est pas possible de poursuivre un débat serein dans des conditions pareilles. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas possible ! Je n’accepte pas que l’on vienne s’asseoir près de nos bancs pour nous insulter ! Je ne l’accepte pas ! M. Mickaël Nogal (LAREM). Quel exemple vous donnez aux jeunes qui sont dans les tribunes ! Mme Mathilde Panot (FI). Je n’accepte pas non plus que l’on nous dise constamment que nous sommes hors sujet quand nous parlons des travailleurs détachés, qui représentent une perte de 3 milliards d’euros pour notre système de sécurité sociale, et que l’on dérive ensuite sur des mises en cause personnelles et des insultes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Ce qui est dit hors micro, je ne l’entends pas. Ne me demandez donc pas d’intervenir dans les échanges que vous avez entre vous. Cela n’a aucun sens. Pour que les débats puissent se poursuivre dans la sérénité, je vous propose d’éviter tout terme offensant, ce qui est la base des relations humaines. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) On se respecte et l’on respecte l’orateur. Et je ne m’adresse pas à un groupe en particulier. (Mme Mathilde Panot proteste.)Nous allons essayer de suivre cette règle. En ce qui me concerne, je couperai le micro dès que cela commencera à dériver. J’appelle tout le monde à la retenue pour la suite de nos débats.La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Je voulais abonder dans votre sens, monsieur le président, et demander que les débats s’apaisent. Depuis un quart d’heure, j’avais vraiment la sensation d’être dans une cour d’école. Toutes ces réactions du genre « c’est pas moi, c’est lui ! » sont vraiment du niveau primaire. J’ai honte en pensant aux élèves qui nous regardent aujourd’hui dans les tribunes de cet hémicycle. Je demande une suspension de séance de cinq minutes pour que tout le monde reprenne ses esprits. Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
Article 7 (suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Huyghe. M. Sébastien Huyghe (LR). Je remercie le rapporteur pour ses excuses, que j’accepte bien évidemment. Nous passons de longues heures dans cet hémicycle et nos propos dépassent parfois nos pensées, c’est compréhensible.Nous, membres du groupe Les Républicains, avons fait le choix de ne pas prolonger les débats inutilement. Nous n’intervenons donc pas sur chacun des amendements, à tout bout de champ. C’est sans doute pourquoi le rapporteur n’aura pas remarqué ma présence dans l’hémicycle. J’ai pourtant siégé sans interruption à partir de dimanche en fin d’après-midi. Vous conviendrez qu’il est particulièrement pénible d’être accusé d’absentéisme dans ces conditions – mais il est vrai que nous ne nous connaissons pas très bien, monsieur le rapporteur, car nous ne travaillons pas sur les mêmes sujets à l’Assemblée.Quoi qu’il en soit, je souhaite que nos débats se poursuivent en toute sérénité et qu’ils permettent de faire avancer l’examen du projet de loi sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Bouyx applaudit également.) M. le président (MODEM). Je vous remercie pour ces paroles apaisantes, cher collègue.La parole est à Mme Danièle Obono. Mme Danièle Obono (FI). En réponse au rapporteur et au secrétaire d’État, je veux répéter – car la politique est l’art de la répétition – que l’universalité que nous défendons vise à améliorer les conditions de travail et de retraite de l’ensemble des salariés, dans la lignée des fondateurs et des fondatrices de la sécurité sociale. Vous prétendez que votre système dit universel, le système par points, permettra d’atteindre cet objectif ; c’est précisément là que réside notre désaccord.Et les salariés concernés le sauraient, si cette prétendue universalité de la réforme permettait réellement de mieux prendre en considération la spécificité de leurs métiers, de manière collective et non individuellement, comme il en est désormais question avec le compte de pénibilité, et d’inciter de nouvelles générations à s’engager dans ces secteurs – puisque, pour assurer la transition écologique, nous pensons qu’il faudra, pour ce qui concerne le service public ferroviaire, des cheminots et cheminotes en plus grand nombre et, du côté des industries énergétiques et gazières des agents sécurisés dans leur emploi et dans leur retraite.Il s’agit, non pas de secteurs d’importance secondaire, mais de secteurs stratégiquement importants, même s’ils ne concernent pas autant de personnes que le Gouvernement veut le laisser entendre en insistant sur le poids des régimes spéciaux. Voilà pourquoi il faut préserver et renforcer leur statut spécifique. Or le projet de loi ne va pas dans ce sens.Tous les salariés aspirent à une retraite digne. C’est pourquoi la majorité d’entre eux sont aujourd’hui opposés à votre réforme, qui remet en cause les régimes spéciaux et opère un nivellement par le bas. M. Bruno Fuchs (MODEM). J’entends bien que nos collègues du côté gauche de l’hémicycle aspirent à un certain modèle de société. Ce qui nous sépare, ce n’est pas le modèle de société dans lequel nous voulons vivre, mais la manière dont nous pouvons le construire.Comme vous, chers collègues, nous aspirons à une plus forte solidarité et nous voulons des régimes de retraite qui ne se jalousent pas les uns les autres ; or c’est précisément l’existence de ces régimes spéciaux qui est de nature à susciter des jalousies entre les Français. M. Bruno Fuchs (MODEM). Comme vous, nous souhaitons que chacun puisse partir à la retraite le plus tôt possible. Fixer l’âge de départ à la retraite à 60 ans est une ambition louable, mais vous ne pouvez pas la déconnecter de notre capacité économique à produire la richesse nécessaire pour appliquer une telle mesure. Je me suis penché sur vos programmes ; vous dites que si l’âge de départ à la retraite était fixé à 60 ans, le coût des retraites représenterait 16 % du PIB selon le parti communiste et 17 % selon La France insoumise. Comment faire pour y arriver ? Par une augmentation des cotisations sociales et des salaires, donc par l’élévation du coût du travail, ce qui se traduirait immédiatement par une forte baisse des investissements et par une hausse du chômage. M. Bruno Fuchs (MODEM). Le financement des retraites représenterait de ce fait une part du PIB bien plus grande !Or je rappelle que deux points de PIB représentent 50 milliards d’euros, c’est-à-dire le budget de l’éducation nationale, ou encore trois mille collèges, cent vingt hôpitaux ou deux millions de postes d’aides-soignantes. Comment trouver une telle somme ? Il est tout à fait irréaliste de penser pouvoir le faire. On le voit bien, votre ambition ne repose sur aucune base économique solide. Je vous invite à plutôt nous aider à améliorer le système existant et à déposer des amendements en ce sens. M. Alain Bruneel (GDR). Il s’agit là d’un débat de société, avec des avis divergents qui se confrontent au sein de l’hémicycle. C’est normal : nous n’avons pas tous la même perception, la même volonté ou la même stratégie par rapport à ce que vous proposez en matière de système universel de retraite et de mesures relatives aux régimes spéciaux.Nous pensons, quant à nous, que les régimes spéciaux doivent être maintenus : ils ont fait leur preuve et sont la spécificité du service public. Or nous avons besoin de structures qui rendent service au public dans notre pays. Là où il n’y a pas de services publics, par exemple dans les chemins de fer, on voit bien qu’il y a de grandes difficultés, notamment pour intervenir en cas de tempête. Nous, nous en avons, et nos cheminots disposent d’un régime spécial, qu’ils ont obtenu du fait de la pénibilité de leur métier. Cher collègue Fuchs, la majorité fait des choix financiers, qui sont contestables et peuvent être discutés. Par exemple – ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes –, les exonérations de cotisations patronales que vous avez décidées coûteront 90 milliards d’euros. C’est un choix que vous avez fait, puisque, d’après la loi, c’est l’État qui compensera – à l’exception des heures supplémentaires. Quand vous supprimez l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, vous faites également un choix. Nous pensons, pour notre part, que de l’argent, il y en a, et qu’il faut aller le chercher là où il se trouve. On compte entre 20 milliards et 25 milliards d’euros de fraude aux cotisations sociales ; il y a de l’évasion fiscale. Allons-y !Nous n’avons pas la même vision des choses. Nous défendons pour notre part un autre système de retraite, aux côtés des corporations, publiques ou privées, avec notamment pour objectif la retraite à 60 ans. Vous, au prétexte de la démographie, vous prévoyez au contraire l’allongement de l’âge de départ à la retraite parce que vous dites qu’il n’y aura plus d’argent pour payer les pensions des retraités.Je schématise certes un peu, mais ce sont des désaccords de cette nature qui s’expriment ici. C’est ce qui explique que nous soyons favorables à la suppression de l’article 7. (Les amendements no 958 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25175. Mme Laurence Dumont (SOC). Cet article, c’est : « Sus aux régimes spéciaux ! » – et tout cela pour que tout le monde y perde au final. On l’a déjà dit : peu d’actifs sont concernés – 400 000, soit même pas 1,5 % de la population salariée –, et le poids de ces régimes dans le déficit prévu du système actuel ou leurs prétendus avantages indus font l’objet de mensonges de votre part, mais leur suppression est votre credo, celui que vous déclinez depuis des mois. Autre mensonge : ils ne sont pas quarante-deux comme on l’entend partout, mais seulement dix – certains étant d’ailleurs excédentaires –, et leur déficit total représente 5,5 milliards d’euros pour un volume global de 300 milliards d’euros, soit moins de 2 %. On peut donc s’interroger sur la cause de ce déficit et sur la nécessité de mettre tout le monde dans le même panier, vu que ces régimes font déjà l’objet d’un rapprochement avec le régime général, du fait de ce qui a déjà été voté par le passé. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vois bien l’habileté de nos collègues socialistes, qui, après avoir tenté de supprimer l’article 7, proposent la suppression de toutes les catégories qu’il concernera – mais cela fait partie du jeu politique.Au-delà, je crois que la question de la suppression des régimes spéciaux a des enjeux philosophiques. M. Nicolas Turquois (MODEM). J’entends l’argument des spécificités issues de l’histoire et l’on peut comprendre que ceux qui ont intégré ces régimes y soient attachés. Toutefois, je vois, comme souvent, de nombreux jeunes dans les tribunes, et je doute fortement que, quand ils entreront dans la vie professionnelle d’ici quelques années et s’interrogeront sur un choix difficile à faire – devenant pour certains infirmiers, pour d’autres conducteurs de trains, policiers ou ingénieurs –, ils prennent un moment en considération leur retraite future. (Mme Cendra Motin et M. Jean-René Cazeneuve applaudissent.) Si l’on pouvait procéder à un vote à main levée, on verrait, je crois, que c’est vraiment le cadet de leurs soucis. Leur promettre, quel que soit le métier qu’ils auront choisi, qu’ils auront les mêmes conditions de départ de retraite, me semble une évidence dans le monde du XXIe siècle. Avis défavorable. (Mme Maud Petit applaudit.) M. Damien Abad (LR). Mon collègue Éric Woerth a tout à l’heure soulevé plusieurs questions qui sont centrales. Chacun sait en effet que le groupe Les Républicains est pour la suppression des régimes spéciaux. J’ai entendu que cela concernait 1,5 % de la population salariée, mais il ne faut pas oublier qu’ils représentent tout de même un coût de 6 milliards d’euros par an pour le contribuable.Nous faisons néanmoins deux reproches à cet article.Le premier reproche, c’est le choix de la vitesse de sortie complète des régimes spéciaux : nous pensons que cinquante ans, soit un demi-siècle, c’est trop long, et qu’il faut accélérer le processus. Dans notre contre-projet, nous proposons une sortie en douze ans, ce qui nous semble tenable. D’autre part, j’ai une question très concrète, concernant la durée de sortie, à poser à M. le secrétaire d’État : à quelle date le premier conducteur de trains touché par votre réforme sera-t-il contraint de partir à l’âge légal de 62 ans ? De même, quel est le pourcentage des assurés actuels des régimes spéciaux qui pourront conserver le bénéfice d’un départ anticipé ? Voilà, parmi d’autres, des questions extrêmement concrètes dont nous attendons la réponse. Néanmoins, je le répète, nous sommes favorables à la suppression de ces régimes et nous en demandons l’accélération du timing.Le second reproche, c’est le coût induit de cet article. Notre grande crainte, c’est qu’après les régimes spéciaux, vous inventiez des transitions spéciales, des transitions d’autant plus coûteuses que leur durée sera longue, au point que ces régimes ne sembleront pas véritablement entrés dans un processus d’extinction. (Mme Constance Le Grip applaudit.) Mme Danièle Obono (FI). M. le rapporteur a évoqué le message qu’on envoie, avec ce texte, à la jeunesse, mais je ne pense pas que faire comprendre à celle-ci qu’elle est vouée à la précarité à perpétuité du fait des réformes mises en place depuis le début de ce quinquennat soit un bon message.S’agissant de la question de la retraite, le Gouvernement a décidé que les spécificités des uns étaient légitimes et celles des autres non, selon des critères encore moins objectifs que ceux qui sont au fondement même des régimes spéciaux. Je rappelle qu’il s’agissait de compenser des conditions de travail particulièrement difficiles, qu’il s’agisse des cheminots, des marins ou de certaines autres catégories, et que ces difficultés demeurent encore aujourd’hui, d’où les départs anticipés à la retraite qui caractérisent ces régimes. Et je redis qu’elles vont s’aggraver du fait de la remise en cause par la politique du Gouvernement de secteurs pourtant cruciaux pour la transition écologique, la seule perspective possible pour la jeunesse. Vous voyez, monsieur le rapporteur, que ce texte va même à l’encontre de ce que vous prétendez vouloir.Pour conclure, je vais répondre à l’interpellation de notre collègue Fuchs sur le financement de notre contre-projet. Oui, nous avons une autre logique : nous pensons qu’augmenter les salaires permettrait à la fois d’augmenter le niveau des pensions et d’abaisser l’âge légal de départ à 60 ans. Il y aurait beaucoup de marges de manœuvre si l’on modifiait le coût du capital, prohibitif pour la société par rapport au coût du salaire, en répartissant différemment les richesses entre capital et travail. Je vous renvoie, mes chers collègues, à l’excellente émission que nous avions réalisée sur le financement de notre programme, où tout cela est très détaillé,… Mme Danièle Obono (FI). …et également à notre contre-projet, où nous expliquons comment remettre l’argent du capital dans les salaires afin de revaloriser le prix du travail et les pensions de retraite. C’est une autre logique que la vôtre, et en vérité la plus progressiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Stéphane Peu (GDR). Pour répondre à M. Abad à propos du coût des régimes spéciaux, je rappelle que le déficit des régimes spéciaux, au nombre de dix – car il n’y en a que dix, contrairement à ce que véhiculent beaucoup de fake news –, ne leur est pas intrinsèque, mais qu’il est dû à la démographie. M. Stéphane Peu (GDR). Quand on passe de 1 million de mineurs à 100 000, ou de 450 000 cheminots en 1950 à 120 000, il n’est pas très compliqué de voir le décalage entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, décalage à l’origine du déficit des caisses. Ce n’est pas leur régime qui est structurellement en déficit, c’est la démographie de ces professions qui crée le déficit. Ce n’est pas du tout la même chose. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)Et puis, concernant les jeunes, l’un des grands engagements à leur égard, c’est d’avoir le sens de la parole donnée. Quand on entre dans une de ces professions, on s’engage à en accepter les contraintes particulières et un niveau de salaire relativement bas, voire plus bas que dans d’autres professions à compétence équivalente, mais, en contrepartie, on bénéficie d’un départ à la retraite anticipé. C’est la moindre des choses que de respecter la parole donnée, le contrat moral. M. Damien Abad (LR). Le projet de loi prévoit la clause du grand-père – ou presque ! M. Stéphane Peu (GDR). Mon voisin d’immeuble, à Saint-Denis, père de deux enfants, est chauffeur de bus à la RATP depuis quatorze ans, et il n’a pu passer que deux Noël avec eux. Je ne le plains pas, il a choisi un métier et les contraintes qui vont avec,… M. Stéphane Peu (GDR). …mais le contrat compensait le salaire relativement modeste, les Noël, les nuits et les week-ends travaillés, par l’âge de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Jacques Marilossian (LAREM). J’ai écouté nos collègues avec vraiment beaucoup d’attention, mais je trouve que le déroulement des séances est perturbé régulièrement par des affirmations qui ne relèvent ni du factuel ni même d’une opinion, mais de contrevérités. Les mots utilisés sont toujours les mêmes : « réforme bâclée », « vous voulez bloquer les dépenses de retraite », « l’objectif, c’est l’austérité », « vous mentez aux Français », « votre projet consiste à broyer des vies », « votre projet est truffé de mensonges », « c’est de l’hypocrisie ». Les jeunes Français qui sont dans les tribunes pourraient se demander, avant qu’ils ne s’en aillent, s’il faut croire ces prophètes de malheur… Je leur réponds : non – et j’ai un exemple très significatif qui le prouve, jeunes gens. M. Stéphane Peu (GDR). Ils sont tellement convaincus qu’ils s’en vont ! (Sourires.) M. Jacques Marilossian (LAREM). Il y a deux ans, notre majorité a voté les ordonnances travail et La France insoumise, au son des trompettes, nous annonçait les malheurs de l’Apocalypse : « vos ordonnances travail rendront le pays encore plus malade qu’il ne l’est déjà », « vous allez permettre aux employeurs de licencier abusivement », disait-elle. Que s’est-il passé ? Un demi-million de personnes ont retrouvé un travail solide ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Près de 500 000 jeunes sont aujourd’hui en apprentissage, soit 50 000 de plus qu’en 2018 ! (Mêmes mouvements sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà bien la preuve que les prophètes de malheur de La France insoumise trompent les Français depuis deux ans et demi. J’invite mes concitoyens à ne pas les croire ! (Mêmes mouvements.) M. Frédéric Petit (MODEM). Quelques précisions chiffrées concernant le contre-projet de La France insoumise.Selon vous, il faudrait consacrer deux points de PIB de plus au système de retraite, c’est-à-dire augmenter non pas les salaires – comme Mme Obono vient de le dire – mais les cotisations, ce qui reviendrait à augmenter de 17 % tous les salaires du jour au lendemain. Or je rappelle que le salaire est la conséquence d’un contrat passé entre un employeur et un salarié, comme vous l’avez fait avec vos collaborateurs, et que c’est du domaine de la liberté, tout comme le fait d’embaucher. Il faudrait donc trouver le mécanisme – peut-être existe-t-il, mais je ne l’ai pas vu mentionné dans les pages que j’ai étudiées – permettant d’obliger tous les employeurs à augmenter d’un coup de 17 % les salaires qu’ils versent. M. Frédéric Petit (MODEM). Ensuite, il est exact, monsieur Peu, que le respect de la parole donnée, c’est important. Au MODEM, c’est d’ailleurs ce que nous disons depuis deux ans et, en l’occurrence, cela signifie transition longue. Or c’est ce que nous nous apprêtons à voter. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Enfin, je souligne que les besoins de la transition écologique appellent, non pas à plus de cheminots, mais à plus de trains. Ainsi, j’espère qu’un jour je pourrai aller le lundi à Düsseldorf, une des villes de ma circonscription, en TGV, et à l’avenir jusqu’à Varsovie, mais le TGV qui me le permettra alors sera beaucoup plus automatisé, peut-être même complètement,… Mme Danièle Obono (FI). Ça ! On a bien compris que vous vouliez remplacer les hommes par des machines ! M. Frédéric Petit (MODEM). …et les successeurs des cheminots d’aujourd’hui, ceux qui paieront leur retraite, devront donc travailler autrement, y compris dans des activités liées à la transition écologique, c’est-à-dire dans d’autres métiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) (L’amendement no 25175 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 11910 de M. Marc Le Fur est défendu. (L’amendement no 11910, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 25174, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.L’amendement est-il défendu ?… M. le président (MODEM). Pour la bonne tenue de nos débats, je vous demande de rester attentifs, chers collègues ! Mme Laurence Dumont (SOC). Pardonnez-moi, monsieur le président, mais les débats progressent tellement vite, cet après-midi (Rires),… M. le président (MODEM). Je prends cette remarque comme un trait d’humour, madame la députée. (Sourires.)Vous avez la parole. Mme Laurence Dumont (SOC). L’amendement vise à substituer, à l’alinéa 4, les mots « de retraite par points » aux mots « universel de retraite ». Mme Laurence Dumont (SOC). Nous souhaitons souligner ainsi, une fois de plus, que la prétendue universalité du système est détricotée jour après jour. Vous affirmez que votre but est d’instaurer un système universel de retraite. C’est faux, comme sont mensongers les autres objectifs que vous affichez – que ce soit la solidarité, la lisibilité ou l’équité.Comme l’a très justement indiqué le Conseil d’État, le système que vous proposez crée cinq régimes de retraite, à l’intérieur desquels sont conservées des règles différentes. Le maintien d’au moins huit régimes spéciaux a été confirmé, à commencer par ceux des policiers et des gendarmes, sans oublier celui des contrôleurs aériens. En même temps – pour reprendre une expression qui vous est chère –, le Gouvernement a créé des régimes spécifiques, puisque les transporteurs routiers, les marins pêcheurs ou les pilotes de ligne ont obtenu des dérogations à l’âge de départ à la retraite de droit commun.Tout cela pour dire qu’on ne voit pas où est l’universalité, d’où la reformulation proposée à travers notre amendement. M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42179. M. Alain Bruneel (GDR). Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour soutenir en même temps les sous-amendements suivants, nos 42177, 42180, 42181, 42183, 42184, 42185, 42187 et 42191, car ils rejoignent tous l’idée exprimée par notre collègue. Je n’interviendrai ainsi pas à de multiples reprises pour expliquer qu’il faut remplacer les mots « par points » par le terme « individualisé » ou encore les compléter par les mots « et par capitalisation », puisque nous en avons déjà longuement discuté. M. Alain Bruneel (GDR). Cette réforme, qui se veut universelle, ne l’est pas, puisqu’elle prévoit, comme cela vient d’être expliqué, des dérogations et des spécificités. On a évoqué l’exemple des enseignants auxquels on versera des primes supplémentaires pour qu’ils puissent partir à la retraite dans de bonnes conditions, alors que, dans d’autres secteurs de la fonction publique, certaines catégories d’agents ne bénéficieront d’aucune revalorisation et partiront donc à la retraite avec de faibles pensions. Nous avons d’ailleurs clairement indiqué que nous n’étions pas favorables aux primes dès lors que ces dernières se substituaient aux augmentations de salaire. Nous avons également parlé des agriculteurs et d’autres professions. Nous pourrions continuer longtemps encore.Je voudrais souligner à nouveau que des économistes de tous bords torpillent la réforme – il faut le savoir. Qu’ils soient proches du Président de la République, convaincus du bien-fondé d’une réforme par points ou défenseurs du système actuel, huit analystes dénoncent les failles du projet de loi gouvernemental. Cela ne remonte pas à très longtemps, puisqu’il s’agit d’un article paru le jeudi 6 février dans un journal bien connu. Ils sont de bords différents – marxistes, keynésiens ou néolibéraux – et d’habitude opposés en tous points. Or, pour une fois, ces économistes réputés s’accordent sur une chose : le projet de réforme des retraites, débattu à l’Assemblée nationale, est mauvais – ce n’est pas moi qui le dis, ce sont eux. Les arguments sont parfois contraires, mais le rejet est unanime. « Absurde », « inutile », « dangereux », « mal préparé », « une hérésie » : voilà quelques qualificatifs qui planent sur ce texte, tandis que l’exécutif est taxé d’« amateur ». Ce n’est toujours pas moi qui le dis – je suis innocent dans cette affaire (Sourires) –, mais je partage bien évidemment cette analyse. « Outre la réforme, l’étude d’impact subit les foudres des spécialistes », peut-on également lire dans cette tribune publiée par un journal que je ne citerai pas. (Sourires.) M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et la série de sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Il s’agit, comme pour nombre d’amendements déposés de façon récurrente, de supprimer le mot « universel » pour le remplacer par d’autres – en l’occurrence, les mots « retraite par points ».Le nombre de régimes spéciaux est largement discuté. Je confirme que le système actuel ne compte pas quarante-deux régimes spéciaux : ce chiffre correspond à l’ensemble des régimes de retraite de la sécurité sociale. Les régimes spéciaux, tels qu’ils sont énumérés à l’article 7, sont au nombre de douze. Il s’agit des salariés de la SNCF et de la RATP, des clercs et employés de notaires, des salariés des industries électriques et gazières, des agents titulaires de la Banque de France, des membres du personnel de l’Opéra national de Paris, des salariés de la Comédie française, des ouvriers des établissements industriels d’État, des employés du port autonome de Strasbourg, des mineurs, des ministres des cultes soumis au régime concordataire et des membres du Conseil économique, social et environnemental – CESE. Je tenais à le préciser.Nous ne contestons pas l’intérêt de ces métiers, ni de ceux exercés par des personnes qui ne relèvent pas d’un régime spécial, comme les infirmières ou les avocats, que nous avons cités à de nombreuses reprises. En revanche, nous voulons définir leurs conditions de départ à la retraite en nous fondant sur des critères objectifs, qui ne soient pas spécifiques à une corporation ou à un métier.Parmi ces critères peuvent figurer les sujétions spécifiques qui s’imposent par exemple aux personnels exerçant dans les domaines de la sécurité ou de la défense, la pénibilité – qui doit être évaluée objectivement –, les carrières longues, les droits familiaux… Ils doivent s’appliquer de façon transverse et uniforme, y compris aux métiers évoqués précédemment, qui doivent donc s’intégrer au système universel.Avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements, comme sur tous les autres amendements tendant à nier le caractère universel des dispositions contenues dans le projet de loi. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà échangé à plusieurs reprises sur cette question et j’ai bien entendu les oppositions politiques de fond qui pouvaient s’exprimer sur ce sujet, mais mon avis reste inchangé. Mme Dumont ne sera donc pas surprise que le Gouvernement émette un avis défavorable sur cet amendement rédactionnel. M. le président (MODEM). Sur les amendements no 17869 et identiques à venir, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Régis Juanico. M. Régis Juanico (SOC). Le rapporteur a raison de rappeler qu’il existe douze régimes spéciaux et non quarante-deux. Le nombre de régimes sera d’ailleurs porté à quarante-trois avec le système universel par points, et même à quarante-quatre avec la transition à l’italienne : nous comptons chaque semaine un régime supplémentaire !Vous parlez d’universalité. Rappelons ce que dit avec précision le Conseil d’État dans son avis, à savoir que ce projet de loi ne vise pas à créer un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique ; il s’agit de créer un système universel par points à l’intérieur duquel coexistent cinq régimes – créés ou maintenus –, au sein desquels s’appliquent des règles dérogatoires à celles du système universel. Admettez qu’on est loin de l’universalité rêvée !À cette multiplicité des régimes s’ajoutent les nombreuses exceptions à l’universalité que vous avez décidé d’accorder ces dernières semaines, en particulier aux catégories de la fonction publique exerçant des fonctions dangereuses – policiers, gendarmes, militaires, personnel pénitentiaire –, mais aussi au personnel navigant, aux routiers, aux marins pêcheurs, aux salariés de la SNCF et de la RATP – sur lesquels nous reviendrons et qui se verront appliquer un régime transitoire adapté – et à d’autres.Tout cela confirme ce que nous avons déjà souligné en commission spéciale et en séance la semaine dernière : ce système est tout sauf universel.Je vois par ailleurs que le secrétaire d’État prend du miel ; peut-être pourra-t-il le partager afin que nous puissions nous aussi préserver notre voix ! (Sourires.) Mme Danièle Obono (FI). Le rapporteur explique qu’il faut définir des critères objectifs en matière de retraite, comme si la prise en considération de la spécificité de certains métiers se faisait aujourd’hui au doigt mouillé. Or des critères objectifs expliquent déjà pourquoi le statut des agents de la SNCF est associé à une retraite anticipée : il s’agit des horaires décalés et du travail de nuit. Les salariés des industries électriques et gazières subissent eux aussi des conditions de travail parfois extrêmement difficiles. Ce sont là des éléments parfaitement objectifs. Nous reviendrons d’ailleurs à plusieurs reprises sur la question de l’espérance de vie en bonne santé, laquelle varie selon les catégories. Tout cela est objectif et explique pourquoi ces conditions particulières sont prises en considération, aujourd’hui comme au siècle dernier.Un collègue de la majorité se félicitait tout à l’heure de la casse du code du travail à laquelle vous avez procédé en 2017. Si mes souvenirs sont bons, vous aviez alors remis en cause quatre critères de pénibilité – ceux-là mêmes que vous réintroduisez aujourd’hui parce que vous vous êtes rendu compte que vous aviez fait une bêtise. Il ne faudrait donc pas trop la ramener pour ce qui est du présent projet de loi. (Vives protestations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Danièle Obono (FI). Je ne vois pas en quoi mes propos sont problématiques. J’ai simplement utilisé une expression. M. le président (MODEM). Poursuivez, madame la députée, en faisant l’effort d’être respectueuse. Mme Danièle Obono (FI). Je ne sais pas comment vous souhaiteriez que je m’exprime, mais… Mme Nadia Essayan (MODEM). En vous excusant ! Vous êtes bien contente quand le rapporteur ou le Gouvernement le font ! Mme Danièle Obono (FI). Calmez-vous, l’expression que j’ai employée n’est ni insultante, ni grossière, ni vulgaire ! M. le président (MODEM). Un peu de calme, chers collègues, s’il vous plaît ! Poursuivez, madame Obono. Mme Danièle Obono (FI). Ne la ramenez pas trop, disais-je : vous prétendez réintroduire les quatre critères objectifs de pénibilité que vous avez supprimés, mais en les individualisant et en donnant voix au chapitre aux directions des entreprises, dont l’appréciation, pour le coup, sera loin d’être objective. Les entreprises définiront ainsi individuellement le niveau de pénibilité auquel sont exposés leurs salariés : il me semble qu’en matière d’objectivité, on peut faire beaucoup mieux !Si nous nous appuyions sur les critères déjà appliqués aux régimes spéciaux pour les améliorer et les renforcer – car ils deviendront encore plus nécessaires à l’avenir –, les spécificités des différents métiers seraient bien mieux prises en considération que dans votre projet, y compris en matière de retraite. M. Éric Bothorel (LAREM). Pardon de la ramener… (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)M. Peu parlait tout à l’heure de Colbert. Mon grand-père était, au début du siècle dernier, chef mécanicien sur des câbliers, qui fonctionnaient alors à vapeur – ils tiraient des câbles entre la France et Halifax. Mon père était capitaine au long cours, et mon fil est officier de la marine marchande. Mon grand-père naviguait sur des bateaux sans climatisation, propulsés par une machine à vapeur. C’était probablement très pénible et compliqué, mais il a passé davantage de temps en retraite qu’en activité, en ayant démarré à la forge à quatorze ans. Quant à mon fils, dont je suis très fier aujourd’hui… M. Éric Bothorel (LAREM). Vous citiez des exemples ; je fais de même. Vous évoquiez des personnes qui travaillent le dimanche, notamment votre voisin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Millienne (MODEM). Vous parliez de votre voisin il y a cinq minutes, monsieur Peu ! M. Stéphane Peu (GDR). Mais je ne raconte pas ma vie ! Nous ne sommes pas ici pour ça ! M. Éric Bothorel (LAREM). Si vous voulez parler de votre père, vous pouvez le faire aussi, monsieur Peu. M. le président (MODEM). Poursuivez, monsieur Bothorel. Je vous rappelle que vous vous adressez à l’Assemblée, et non à l’un de vos collègues. M. Éric Bothorel (LAREM). Permettez-moi de dire que les choix d’orientation professionnelle de certains jeunes ne sont pas dictés par l’éventualité d’une retraite à 55 ans. Mon fils a choisi son métier par passion, par vocation, et n’a jamais fait de l’âge de départ à la retraite un critère déterminant de cette décision. Je ne peux pas entendre que s’appliqueraient, ici ou là, des sortes de contrats qu’il faudrait garder à vie (« Si ! » sur les bancs du groupe FI) parce que les temps anciens se caractérisaient par certaines formes de pénibilité. Les bateaux sont aujourd’hui climatisés : vous ne pouvez pas comparer les conditions de travail actuelles d’un marin embarqué et celles qui prévalaient au début du siècle dernier !Puisque vous avez l’indignation facile, je vous rappellerai que, lorsque nous avons abordé la question des retraites, bien avant le débat qui se tient actuellement dans l’hémicycle et même avant les élections législatives, l’indignation était avant tout celle ressentie par nos concitoyens à l’égard du régime particulier des parlementaires. M. Éric Bothorel (LAREM). Un seul des élus qui siègent ici aurait-il choisi de se présenter aux élections parce qu’il y avait un avantage à devenir député ? Je ne le crois pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je me trompe peut-être – peut-être certains l’ont-ils fait –, mais une chose est sûre : c’est notre majorité qui a mis fin à ce régime spécial. Alors si vous ne manquez pas d’indignation, une chose est en revanche certaine, c’est que vous manquez de courage ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.) Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Et encore moins de la part d’une majorité qui a provisoirement retiré du texte la disposition relative à l’âge pivot – car c’est quand même une réalité. Le vrai courage eût été d’assumer, comme nous le faisons dans notre contre-projet, un âge de départ à la retraite supérieur à ce qu’il est aujourd’hui. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ce n’est pas ce que vous avez choisi de faire – certainement par manque de courage. J’ai cependant bien noté que l’âge pivot n’était que « provisoirement » retiré – quoique je ne sache pas ce que cela signifie.Pour ce qui est des régimes spéciaux visés par l’article 7, je voudrais revenir sur le fond du débat, en citant un extrait de l’avis du Conseil d’État qui dit : « de même que pour les fonctionnaires qui font l’objet d’un article d’habilitation ayant un objet analogue, il appartiendra au Gouvernement, dans le cadre de l’élaboration des ordonnances auxquelles sont renvoyées ces mesures transitoires, d’assurer, afin de prendre en compte les exigences constitutionnelles et celles découlant de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, un équilibre satisfaisant entre les considérations d’intérêt général liées à l’harmonisation des règles applicables entre les régimes de retraite dans le cadre de la mise en œuvre du système universel de retraite et à l’équilibre des comptes de ce système […] » etc.Pour ce qui est de l’équilibre des comptes de ce système au terme de l’intégration des régimes spéciaux, je pense que le compte n’y est pas. Le problème, c’est que comme nous sommes renvoyés à la conférence de financement, nous n’avons aucune visibilité sur ce que nous sommes en train d’adopter. M. Stéphane Peu (GDR). Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais je tiens à vous dire, chers collègues de la majorité, que vous ne parviendrez pas à nous énerver ni à nous faire sortir, mes collègues du groupe communiste et moi-même, de notre ligne, qui consiste à défendre des amendements sans jamais proférer d’invectives ni nous livrer à des attaques personnelles. Compte tenu de ma conception de la décence et de mon rôle de parlementaire, je m’efforce d’éviter les exemples personnels. Je pourrais certes raconter ma vie et celle de mes parents – ça ne me pose pas de problème –, mais je ne le ferai pas,… M. Stéphane Peu (GDR). …car je suis le représentant du peuple et j’ai le devoir de défendre ici, non pas une accumulation de situations personnelles, mais ce qui me semble être l’intérêt collectif, l’intérêt de la nation. M. Stéphane Peu (GDR). Je peux le faire au moyen d’exemples rencontrés dans ma circonscription, mais en évitant à tout prix – ce serait certes la facilité, mais je me l’interdis, pour les raisons éthiques que j’ai rappelées précédemment – d’évoquer ma situation personnelle ou celle de mes parents, de mes grands-parents ou de mes enfants. M. Stéphane Peu (GDR). Efforçons-nous d’élever un peu le débat. Ne nous donnons pas de leçons de courage, car ce n’est franchement pas digne de nos débats, et essayons de nous en tenir au fond. Souffrez que, lorsqu’on n’est pas d’accord avec vous, cela ne signifie pas nécessairement qu’on ne vous a pas compris, mais plutôt qu’on n’est pas d’accord et qu’on souhaite pouvoir le dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Jeanine Dubié (LT). Je suis lassée d’entendre dire que cette majorité a modifié le régime des parlementaires. Nous ne vous avions pas attendus ! Mme Jeanine Dubié (LT). Élue depuis 2012, je rappelle que, durant la précédente législature, nous avons déjà pris des dispositions en ce sens.Cependant, puisque vous m’y poussez, je vais vous dire ce que vous avez fait : vous avez supprimé le régime complémentaire pour lequel nous cotisions. Alors que nous payions précédemment 500 ou 600 euros, prélevés sur notre indemnité, pour alimenter ce régime complémentaire, vous avez, en fait, augmenté l’indemnité parlementaire car, après votre décision, ces 500 euros s’y sont ajoutés. (Les sous-amendements nos 42179, 42177, 42180, 42181, 42183, 42184, 42185, 42187 et 42191, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 25174 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques : les amendements no 17869 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 25176 et les amendements no 26752 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 17869 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements, car nous abordons ici un sujet très important : la retraite des cheminots de notre pays, dont le régime date de 1909 – c’est dire… Mme Mathilde Panot (FI). …la régression historique dont nous sommes en train de discuter aujourd’hui. Mme Mathilde Panot (FI). S’il est déjà très violent pour les cheminots de passer d’un mode calcul reposant sur les six derniers mois de leur carrière à un autre qui repose sur l’ensemble de celle-ci, ce dont il s’agit est encore pire : en réalité, on parle là d’un régime qui a bien un problème d’équilibre financier, mais ce déséquilibre tient à la politique de réduction des effectifs. Mme Mathilde Panot (FI). Si vous voulez parler, cher collègue, prenez donc le micro ! C’est insupportable ! C’est vous qui manquez de courage !Depuis quatre ans, 7 000 postes de cheminot ont disparu, et 22 000 depuis quinze ans, ce qui crée, de fait, un déficit. Qui plus est, la disposition visant à faire disparaître le statut à partir de janvier 2020 aggravera encore ce déficit.Les rumeurs les plus folles courent sur les cheminots, qui partiraient à la retraite à je ne sais quel âge, alors que l’âge moyen de départ est de 57 ans, et qui toucheraient je ne sais quel chiffre mirobolant, alors que leur pension moyenne est de 2 106 euros bruts par mois. Ils sont, en revanche, touchés par une pénibilité particulière et leur espérance de vie est de quatre ans inférieure à celle de la moyenne des Français. On compte en outre une cinquantaine de suicides chaque année chez les cheminots et, entre 2012 et 2017, le nombre d’absences pour maladie a augmenté de 10 %, ce qui révèle un très fort mal-être.Ce n’est pas là un problème qui concernerait seulement les cheminots ; il touche à l’intérêt général, car nous risquons de voir les queues continuer à s’allonger devant les guichets et de connaître des problèmes de sécurité ferroviaire. De fait, l’un des sujets actuellement en discussion à la SNCF est que du fait de ces réductions d’effectifs, on n’aurait plus trois professionnels au départ des trains, mais deux seulement. Or il s’est déjà produit des accidents ferroviaires liés à l’insuffisance des effectifs présents dans les trains – nous avons déjà discuté de cela.Il existe donc bien une pénibilité particulière pour les cheminots, que révèle leur espérance de vie, et il faut la prendre en considération d’une manière collective, par métier, et non à l’échelle individuelle. Il convient d’embaucher à nouveau des cheminots et d’en finir avec cette ouverture à la concurrence à tout-va, qui se fait au détriment de salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25176. Mme Laurence Dumont (SOC). En mettant l’accent sur ces régimes spéciaux, vous les stigmatisez, et nous vous avons déjà expliqué pourquoi. En fait, vous les utilisez comme levier pour bouleverser tout le régime des retraites, alors que ces régimes spéciaux convergents depuis longtemps déjà.Puisque nous parlons de celui des cheminots, je rappelle qu’il a déjà connu des réformes en 2008 et 2011, qui ont déjà entraîné une hausse des cotisations jusqu’en 2026. Elles ont également eu pour effet qu’à partir de la génération de 1973 – je voulais le dire à l’intention des jeunes qui étaient tout à l’heure dans les tribunes de l’hémicycle, mais ils n’y sont plus –, ils doivent déjà cotiser quarante-trois ans et, sur la période 2026-2060, dans leur régime de retraite actuel, l’âge moyen de départ aurait été de 61 ans. Nous ne voyons donc ni l’urgence ni le caractère indispensable de la suppression de ce régime. M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 26752 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe GDR. M. Alain Bruneel (GDR). Quelques mots pour nous remettre en mémoire la réalité de la situation des cheminots. Au 31 décembre 2019, il ne restait plus, au sein du groupe public ferroviaire SNCF, que 123 997 cheminots du cadre permanent et, si les suppressions d’emplois se sont multipliées depuis plusieurs années, la réforme de 2018 a accéléré ce processus. En l’espace d’un an seulement, ce sont 3 445 emplois de cheminots au statut qui ont été supprimés. Il s’agit là d’une véritable politique de casse et d’attrition de notre système de retraite, conduite depuis des années, qui dégrade le ratio entre retraités et cotisants et explique le déficit du régime.Si, comme nos voisins allemands, souvent cités dans cet hémicycle, nous retrouvions une ambition pour le rail à la hauteur de la contribution qu’il peut apporter à la lutte contre le réchauffement climatique, nous n’assisterions pas au développement de la sous-traitance, à la fermeture de lignes et de guichets, à l’abandon du fret ferroviaire, et donc aux suppressions d’emplois – bien au contraire. L’État a donc une forte part de responsabilité dans le déficit démographique du régime des cheminots.Cette remarque étant faite, la réforme que vous proposez ne résoudra en rien l’équation financière. Le nombre de cheminots au statut étant appelé à diminuer avant la fin des recrutements au statut, le nombre de cheminots retraités demain sera de toute façon beaucoup plus faible.Ce qui vous motive est uniquement le désir de mettre à bas un symbole des conquêtes sociales, d’aligner vers le bas les régimes de retraite et de détricoter les acquis obtenus par les syndicats au fil des décennies passées. Il s’agit de faire table rase des avantages sociaux sous toutes leurs formes, pour précariser, fragiliser et décourager une main-d’œuvre toujours plus malléable.Nous pensons, au contraire, que le régime spécial des cheminots a vocation à être étendu à l’ensemble de la branche ferroviaire et que ceux qui exercent un métier dont la pénibilité est avérée doivent pouvoir continuer à bénéficier d’une retraite à taux plein à 55 ans. C’est dans cette optique que nous avançons la proposition d’un droit universel au départ anticipé à 55 ans pour tous les métiers pénibles, y compris dans le privé. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Ces amendements tendent à revenir sur l’intégration des salariés de la SNCF au régime général de retraite. Je me permettrai de vous soumettre, sur cette question, quelques données.Pour ce qui est du déséquilibre démographique, je rappelle qu’il y a, en 2020, 127 000 cotisants pour 249 000 retraités projetés, avec une subvention d’équilibre qui s’élevait à 3,4 milliards d’euros en 2018. J’entends bien l’intérêt que peut avoir le développement du transport ferroviaire, mais cet intérêt se conjugue avec un équilibre entre le service apporté, l’efficacité et la sécurité, ainsi qu’avec le coût du service rendu. Il s’agit là d’arbitrages auxquels il doit être procédé au sein de la SNCF.En tout cas, il s’agit là de l’exemple typique, emblématique de cette réforme. Nous ne nions pas – bien au contraire ! – l’intérêt du service rendu par la SNCF et ses cheminots, mais à quel titre y aurait-il une appréciation différente des conditions de départ en retraite, sinon selon des critères qui doivent être objectivés, liés à la pénibilité et, peut-être, au travail de nuit ? Ces critères doivent être les mêmes quels que soient les métiers exercés.Pour ce qui est, enfin, des chiffres que vous avez évoqués, madame Panot, notamment de la pension moyenne des agents de la SNCF, je rappelle que certains d’entre eux sont roulants et d’autres postés : à carrière complète, la Cour des comptes relevait que la moyenne des pensions des agents de conduite était de 3 156 euros, soit bien au-delà de la moyenne de celles de nos compatriotes. M. Laurent Pietraszewski. Il ne s’agit pas de contester que, pendant de longues années, les circonstances aient nécessité l’instauration d’un contrat social particulier dans certaines professions. Il ne s’agit pas non plus de nier qu’il puisse encore exister, dans les entreprises, des formes de pénibilité. Simplement, le Gouvernement souhaite prendre cette pénibilité en considération de la même façon que celle qui existe dans n’importe quelle autre entreprise ou administration. Il n’entend pas stigmatiser les uns ou les autres, mais il souhaite instaurer une transition douce, tranquille, sereine, car un contrat social lie certaines entreprises à leurs employés qui, ayant choisi de les intégrer et y ayant passé une grande partie de leur carrière professionnelle, attendent légitimement que les engagements soient respectés, notamment en matière de retraite. Tout cela peut s’entendre.Respectons donc toutes celles et tous ceux qui se sont engagés dans ces entreprises il y a un certain nombre d’années. Accompagnons ces transitions de façon douce et intelligente. Et, en même temps, reconnaissons ensemble que, si la pénibilité existe sans aucun doute dans le transport ferroviaire, elle est aussi présente dans d’autres types de métiers et d’activités. Les Français attendent de nous que nous fassions preuve de solidarité et d’équité en matière de conditions de travail et de retraite, car c’est un bien commun qu’il nous faut protéger. Avis défavorable. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Commençons par dire que l’évaluation faite par le rapporteur concernant la moyenne des retraites est démentie par la Cour des comptes qui, elle, obtient une moyenne inférieure de 500 euros au chiffre que vous avez donné. Au demeurant, les cheminots paient une surcotisation par rapport aux autres assurés.Je mettrai cependant ces éléments de côté, tout comme je ne réagirai pas au fait que vous vous demandiez pourquoi il faut procéder différemment pour les cheminots et pour les autres. J’aimerais néanmoins que vous preniez conscience que, lorsqu’on choisit un métier, c’est en considérant toutes ses composantes, parmi lesquelles figurent le nombre d’années où il faudra l’exercer et le moment où on le quittera. Tous ceux qui, dans cet hémicycle, connaissent des cheminots, savent que cette question a pesé dans leur décision – de même que pour les salariés d’EDF. Il y a donc au départ une forme de contrat, qui se transmet ensuite dans la tradition cheminote. Je mets de côté tous ces aspects – la considération sociale, l’idée qu’on se fait de son métier – qui sont pourtant très importants à nos yeux, et pour toutes les professions, y compris celle de cheminot.Vos calculs sont injustes car on peut se demander pourquoi le régime général, ou l’État, ne continuerait pas à abonder des caisses, comme il le fait actuellement, et comme il le fera d’ailleurs encore car, à l’avenir, le ratio entre actifs et inactifs ne s’améliorera pas si l’on continue à considérer le personnel des chemins de fer comme trop nombreux, ce qui est le cas actuellement puisqu’on réduit les effectifs.Au passage, rappelons que la réduction des effectifs ne s’explique pas par des progrès techniques qui réduiraient la pénibilité subie par ces travailleurs. Celle-ci est toujours aussi importante. Bien sûr, ils ne reçoivent plus d’escarbilles dans la figure, parce qu’il n’y a plus de machine à vapeur, mais les contraintes et servitudes du métier de conducteur de train sont au moins aussi intenses qu’hier, sur le plan psychologique ou sur celui du rythme de travail lié au roulement de service.Par conséquent, monsieur le rapporteur et monsieur le Secrétaire d’État, vous ne pouvez, pour justifier votre décision, arguer de cette plus faible pénibilité ni d’un calcul économique qui, au fond, ne concerne pas les cheminots. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) M. Alain Bruneel (GDR). Je ne partage évidemment pas l’avis du rapporteur et du Secrétaire d’État – mais ils l’ont bien compris. Nous parlons d’un service public de cheminots qui a fait ses preuves. À travers nos amendements, nous souhaitons évoquer la situation actuelle : on a de plus en plus ouvert le secteur ferroviaire à la concurrence, on a laissé au privé une place importante, on a fermé des gares, on a mis fin à certaines lignes de TGV, ce qui a conduit à un déficit de salariés à la SNCF.On nous dit que le problème vient du fait que la SNCF est soumise à un régime spécial, que tout le monde doit être dans le socle commun, aussi bien le secteur privé que la fonction publique, et qu’en repartant ainsi sur de nouvelles bases, tout ira bien. Eh bien non, tout ne va pas bien, au contraire. Les cheminots partent à la retraite aujourd’hui à 57 ans, un peu plus tôt ou un peu plus tard selon les cas. Vous avez décidé d’allonger leur période travaillée. Ils ne savent donc pas à quel âge ils pourront partir à la retraite. Vous dites qu’en raison de la pénibilité ils partiront deux ans plus tôt, mais, comme on ne connaît pas l’âge d’équilibre, c’est un peu difficile à évaluer.En alignant le régime des cheminots sur celui du privé, vous détruisez le service public. Jamais vous n’avez eu l’idée de réunir toutes les catégories de régimes – aussi bien ceux du privé que les régimes spéciaux – dans la maison commune en imaginant un alignement par le haut pour tous, qui consisterait à conserver les régimes spéciaux mais aussi à réfléchir à une augmentation des salaires et à un départ à la retraite à 60 ans pour les salariés du secteur privé, le tout en tenant compte de la démographie. M. Alain Bruneel (GDR). Mais vous n’étudiez pas cette hypothèse parce que vous dites que ce n’est pas possible, qu’on n’a plus d’argent. La croissance démographique nous permet pourtant d’agir dans ce sens. Tout le monde sait qu’en 2050 nous serons 10 milliards sur Terre et qu’en France la population augmente d’environ 2 millions d’habitants tous les sept ans. On peut donc agir, mais c’est un choix politique qui n’est pas le vôtre. Mme Cendra Motin (LAREM). Depuis le début des discussions, vous nous dites souvent que nous n’écoutons pas les Français, contrairement à vous, ce que vous justifiez en expliquant que vous êtes attentifs aux sondages, contrairement à nous. Je vous le confirme : nous ne nous appuyons pas sur des sondages pour prendre des décisions. Je ne résiste pourtant pas à l’envie de partager avec vous le résultat d’un sondage de janvier 2020. Il vous fera peut-être changer d’avis puisque ces enquêtes sont si importantes à vos yeux. 71 % des Français… Mme Cendra Motin (LAREM). …sont favorables à la suppression des régimes spéciaux en vigueur, notamment à la RATP et à la SNCF. Je vous laisse réfléchir à ce sondage. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Dominique Potier (SOC). Vous allez faire un tabac aux municipales avec ce genre d’informations ! M. Patrick Mignola (MODEM). Nous sommes au cœur d’un débat très important. Je suis d’accord avec l’idée que les questions relatives au métier de cheminot, et plus globalement au secteur des transports publics, sont au centre des enjeux de transition écologique. Notre volonté est de parvenir à instaurer un système qui effacera progressivement les différences de traitement qui existent entre les Français.Aujourd’hui, comme le rappelait à l’instant notre collègue Motin, les Français s’opposent entre eux. Cet antagonisme ne trouve pas sa source dans la pénibilité spécifique du travail de cheminot mais dans le fait que la pénibilité n’est pas déterminée en fonction d’un métier, d’une personne, d’un effort ou d’un mérite – incontestable dans le cas d’un conducteur de train –, mais appliquée aux emplois d’une entreprise publique dans son ensemble, quel que soit le métier.Sans même me lancer dans des comparaisons internationales hasardeuses – élu d’une circonscription proche de la Suisse, où les cheminots de CFF, les Chemins de fer fédéraux, partent à la retraite à 65 ans – mais en se limitant à la situation française, il est très difficile de dire à la secrétaire comptable d’une association qu’elle doit partir à la retraite à 65 ans, voire à 67 ans si elle a eu une carrière hachée, alors qu’une secrétaire comptable à la SNCF part à 55 ans.Cependant, j’entends ce que vous dites à propos de la parole donnée, et c’est précisément dans le respect de cet engagement que nous avons voulu aborder la question de la disparition des régimes spéciaux. J’admets que cela nous est reproché sur les bancs de la droite, où l’on estime qu’il s’agirait d’une forme de clause du grand-père – ce serait plutôt une clause du tonton en l’occurrence, parce que cette transition s’étend sur une trentaine d’années. On ne peut pas dire brutalement, du jour au lendemain, à la secrétaire comptable qui, aujourd’hui, a 50 ans et travaille à la SNCF, que finalement, elle partira à 67 ans. Il ne s’agit pas d’avoir des positions totalement antagonistes dans l’hémicycle, avec une partie des députés qui voudrait absolument défendre les régimes spéciaux à long terme – ce qui pourrait accroître fortement le sentiment d’inégalité dans notre société – et une autre partie qui voudrait agir brutalement. Nous proposons aujourd’hui que tous les Français soient soumis à un même régime, mais en prenant suffisamment de temps pour réaliser cet objectif afin que personne ne soit brutalisé. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je n’avais pas l’intention de m’exprimer maintenant, mais puisqu’on nous invite à nous expliquer, je le fais bien volontiers, monsieur le président du groupe MODEM.La réalité, c’est que nous sommes aujourd’hui convaincus qu’il faut harmoniser les régimes qu’on qualifiait autrefois de spéciaux avec l’ensemble des autres régimes. Je rappelle qu’en 2010, nous avions eu la volonté – et le courage – de rapprocher les durées de cotisation du public et du privé et en même temps de repousser l’âge légal de la retraite pour tout le monde. Mais, s’agissant des régimes spéciaux – nous l’avons toujours reconnu –, nous n’avions pas pris ce chemin, car les difficultés étaient déjà assez nombreuses. Nous n’allons donc pas vous reprocher de vous occuper des régimes spéciaux.Nous constatons aujourd’hui que ce n’est pas la clause de l’oncle, comme vous l’avez dit, mais celle du grand-oncle ou du grand-père, car la période couvre quasiment deux générations. Cinquante ans avant d’arriver à la convergence, c’est très long et ce n’est certainement pas pour demain. Ceux qui intègrent aujourd’hui les entreprises concernées bénéficieront encore de ces clauses spécifiques au régime, quel que soit l’organisme concerné. Nous aurions souhaité que votre volonté… Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …Non, je n’emploie pas un tel vocabulaire dans ce lieu.Nous aurions souhaité que votre volonté soit d’appliquer cette mesure plus rapidement, plus fermement, ce qui n’est pas pour autant, monsieur le président du groupe MODEM, de la brutalité. À 45 ou à 50 ans, il n’y a plus de problème de violence. Si l’objectif de convergence avait été fixé à une échéance de dix ou quinze ans, cela aurait été une preuve de cohérence, de volonté et d’un réel courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Laurence Dumont (SOC). Je souhaitais simplement répondre à l’intervention de Mme Motin à propos des sondages en citant deux enquêtes très récentes. L’une, de BVA pour RTL, indique que 72 % des Français sont opposés à un passage en force par le Gouvernement à travers le recours à l’article 49, alinéa 3. Selon une autre, datant du 13 février, de l’IFOP, 67 % des Français sont favorables à un référendum sur les retraites. M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 17869 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 9 Contre 69 (Les amendements no 17869 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 17886 et les amendements identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques, les amendements no 17886 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 25177, et les amendements no 26753 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 17886 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Caroline Fiat (FI). Je répondrai à la collègue qui évoquait un sondage. En commission, je vous ai parlé de mon ami Bertrand, et je vous ai félicités parce que vous avez réussi à l’envoyer manifester, alors qu’en vingt ans de carrière à la SNCF personne n’avait jamais réussi à le convaincre de faire grève. Pas peu fier que je parle de lui en commission, il a montré la vidéo à ses collègues, si bien que j’ai reçu de nombreux témoignages. On parle beaucoup des cheminots et des conducteurs de la RATP, ce qui est bien normal. Mais il ne faut pas oublier les cadres qui signent un contrat pour intégrer la SNCF et la RATP en acceptant de gagner un salaire bien inférieur à celui qui leur serait proposé par une entreprise privée. Ils font ce choix parce que, en compensation, ils pourront partir plus tôt à la retraite. Or je ne suis pas sûre que vous ayez pensé au recrutement des cadres quand vous avez conçu votre projet. Si, demain, cette compensation disparaît, vous ne trouverez plus de candidats pour occuper ces postes.C’est pourquoi nous vous demandons de supprimer l’alinéa 7. Peut-être auriez-vous dû augmenter au préalable tous les salaires, prendre en considération les critères de pénibilité. Vous avez préféré mettre la charrue avant les bœufs. (Mme Mathilde Panot applaudit.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25177. Mme Laurence Dumont (SOC). Comme il n’est pas question d’instaurer un système vraiment universel – vous l’avez reconnu il y a quelques jours, monsieur le rapporteur –, nous comprenons que le problème, au fond, pour vous, c’est le déficit des régimes spéciaux. Vous avez évoqué le déficit de 3,4 milliards d’euros du régime des cheminots, compensé par une subvention d’équilibre. Reste que, dans le nouveau système, le « stock » de ceux qui sont déjà pensionnés continuera d’exister et vous aurez donc toujours à financer un déficit strictement équivalent.Mais quelles sont les causes de ce déficit ? C’est le déséquilibre démographique créé, notamment, par de gigantesques suppressions d’emplois. Nous sommes donc bien confrontés à une crise des dépenses et non à une crise des recettes. M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement nos 26753 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). Nous souhaitons le maintien du système de retraite des agents de la RATP. Vous avez beaucoup utilisé ceux-ci comme épouvantail pour tenter de prouver à quel point la disparité des régimes de retraite était injuste. À force de montrer ces agents du doigt, vous avez provoqué ce qu’on pourrait appeler un RATP bashing. De nombreuses inexactitudes ont été diffusées par les journaux – une page entière dans Le Parisien –, par des éditorialistes, comme M. Lenglet. Parmi les assertions répétées à l’envi, on relèvera celle selon laquelle la retraite mensuelle moyenne d’un agent de la RATP s’élèverait à 3 700 euros. Or, à la vérité, cette retraite moyenne est de 2 300 euros. Ce n’est pas du tout la même chose ! Je passe sur les erreurs concernant l’âge de départ à la retraite : on a raconté n’importe quoi, si bien que tous les syndicats de la RATP – du Syndicat autonome Tout RATP à la CGT, en passant par la CFDT et l’UNSA –, se sentant visés, se sont mis en grève.Si nous pouvons un jour nous mettre d’accord sur la nécessité de faire converger les systèmes de retraite et que vous évoquez à nouveau le chauffeur de bus du Havre ou d’Amiens, la vraie convergence, celle qui se ferait dans l’esprit de Croizat, mettrait la pension du chauffeur de bus du Havre au niveau de celle du chauffeur de la RATP, et non l’inverse. Ce que vous êtes en train de faire a un nom : la régression sociale. Croizat, lui, prônait le progrès social. Votre réforme est l’inverse de celle qu’il faudrait mener.Je tenais donc à rendre hommage aux salariés de la RATP,… M. Stéphane Peu (GDR). …à rétablir un peu la vérité à la fois sur leurs conditions de travail, leurs conditions salariales et sur le niveau moyen de leur retraite – qui n’est pas celui que les médias ont honteusement propagé. (M. Alain Bruneel applaudit.) M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous devons donner la réalité des chiffres, monsieur Peu : 2 300 euros par mois, telle est bien la pension moyenne servie à tous les retraités de la RATP, ceux qui sont à la retraite depuis vingt ou vingt-cinq ans compris. Quant à la pension moyenne de l’agent de la RATP qui a pris sa retraite en 2018 après une carrière complète ou non, elle est de 2 800 euros. Et, toujours en 2018, celui qui est parti à la retraite après une carrière complète, en moyenne à 55,4 ans, touchera bien 3 700 euros par mois. Bien sûr, de très nombreux agents n’ont travaillé que pendant une partie de leur carrière à la RATP et n’ont pas ce niveau de retraite. Il faut donc être précis, tout examiner, et en tirer les justes conséquences. (M. Bruno Studer applaudit.)La RATP fait partie d’un enjeu démographique global. Elle compte 42 000 cotisants, 38 000 bénéficiaires directs, 11 000 bénéficiaires de droits dérivés. La RATP, c’est 1,1 milliard d’euros de pensions servies et, pour équilibrer le régime, 700 millions d’euros. Aussi, les cotisations des agents de la RATP n’assurent que 400 millions d’euros sur 1,1 milliard, soit un peu plus de 35 %.Comme l’a très bien rappelé le président Mignola – si je devais choisir un groupe politique ce serait le sien (Sourires) –, évidemment qu’il ne faut pas revenir sur ses promesses. Il faut donc concilier la nécessité de réformer et la nécessité d’honorer les promesses qui ont été faites. C’est bien pourquoi il faut ménager des transitions longues pour passer d’un système à l’autre. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons évoqué la nécessité d’instaurer un système de retraite équitable pour tous les Français, sans pour autant nier l’existence de réalités professionnelles diverses – dans les transports, dans l’industrie, dans l’administration, dans le secteur social ou sanitaire. Nous devons faire preuve de cohérence et d’objectivité. Nous ne devons pas chercher à opposer les uns aux autres. Certaines réalités ont été prises en compte par les entreprises et elles ont évolué : 2020, je le répète, n’est pas 1950. Nous devons donc prendre le temps de mesurer ces évolutions et dire les choses comme elles sont. Le rapporteur a rappelé que certaines catégories bénéficiaient d’un bon niveau de retraite et que leur régime était subventionné. Or ces subventions sont la contribution de tous. C’est pourquoi nous recherchons une forme d’équité dans la gestion de nos retraites.J’entends bien la nécessité de mettre un terme aux régimes spéciaux, car ils ne correspondent plus à la réalité de la société et de l’emploi. Ce qui n’empêche pas la reconnaissance de spécificités comme la pénibilité. Il ne s’agit donc pas d’opposer les Français entre eux mais, au contraire, de leur permettre de se retrouver dans une situation d’équité face à la retraite. Avis défavorable. M. Jacques Marilossian (LAREM). Certains de nos collègues ne cessent d’invoquer Ambroise Croizat. On oublie un peu vite un homme, celui qu’on a appelé le père de la sécurité sociale – et rares sont les réformes essentielles dans la vie d’une nation qui doivent à la vision et à la constance d’un seul homme. Cet homme, c’est Pierre Laroque : il a inspiré la réforme, avec Alexandre Parodi, et a été le directeur de la sécurité sociale jusqu’en 1951. C’est donc également à lui que nous devons souvent rendre hommage.Ambroise Croizat, lui, fut ministre de 1945 à 1947. Il a donc participé lui aussi à l’aventure. Rappelons-nous son discours du 8 août 1946 devant l’Assemblée nationale constituante : « La sécurité sociale est une. Cette unité s’affirme d’abord sur le plan financier, car il s’agit d’aménager une redistribution partielle du revenu national. […] Cette unité ne s’affirme pas moins, contrairement à ce qu’on a dit trop souvent, sur le plan technique. […] Enfin, et peut-être surtout, l’unité de la sécurité sociale s’affirme sur le plan social. » Cet impératif conduit Ambroise Croizat à conclure : « Ce résultat ne peut être atteint par une multiplicité d’institutions entre lesquelles il serait impossible d’assurer une coordination suffisante. […] L’unité de la sécurité sociale est la condition nécessaire de son efficacité. »Unité, donc, technique et sociale, justice et équité ; voilà un des objectifs majeurs de Laroque, de Croizat : l’harmonisation des règles et des acteurs du système de sécurité sociale. C’est bien cette unité-là qui nous amène, nous, à construire un système universel de retraite. Ce pacte social que nous voulons refonder, c’est le rêve de Laroque, c’est le rêve de Croizat qui devient une réalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Fuchs (MODEM). Il est un régime spécial dont personne ne parle, dont les syndicats ne parlent pas, dont la gauche ne parle pas : c’est le régime auquel appartient malheureusement Raymond Mayer. Celui-ci a 70 ans, il est boucher à Colmar, et il vient de signer un CDI de 39 heures par semaine dans un supermarché. Pourtant, Raymond Mayer a commencé à travailler à l’âge de 14 ans. Il a été porteur de presse pendant quinze ans puis il a ouvert sa propre boucherie. Il a ensuite été salarié dans des supermarchés. À 57 ans, il est victime d’une crise cardiaque. Greffé du cœur, on lui demande, à 60 ans, de prendre sa retraite et il se retrouve avec une pension de 98 euros après avoir cotisé toute sa vie ! Oui, 98 euros et, je l’ai dit, il vient de signer un CDI à l’âge de 70 ans. C’est ce genre de régime spécial auquel nous voulons mettre un terme. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Alain Bruneel (GDR). Notre collègue Marilossian vient de citer un discours d’Ambroise Croizat sur l’unité de la sécurité sociale, il a plaidé pour l’équité, mais il a oublié une chose : Ambroise Croizat n’a jamais rien fait contre le mouvement social mais a toujours agi à partir de lui. Vous ne pouvez donc affirmer que votre réforme s’inspire d’Ambroise Croizat et nous ne pouvons pas accepter vos propos. Vous tâchez de tenir les promesses du président Macron : vous instaurez ce système universel de retraite, créez un compte pénibilité, donnez plus d’argent à ceux qui n’en ont pas trop, comme les enseignants – pour les autres catégories, on verra bien… Quand on vous demande combien va coûter le nouveau système, vous ne répondez pas. Sur le fait de savoir quel sera l’âge d’équilibre on n’en sait pas plus – de même que pour la valeur du point.Je regrette, mais votre système de retraite universel n’a rien à voir avec Ambroise Croizat, et cela parce que vous voulez l’instaurer sans le mouvement social mais entre vous, pour vous – au point qu’on ne sait même pas si vous le faites pour les Français. Mme Mathilde Panot (FI). C’est une différence de conception très marquée qui nous oppose ici sur la pénibilité et sur le rôle de la loi. Pour nous, la loi doit protéger l’ensemble des salariés, alors que, depuis le début du quinquennat, vous vous livrez à la casse du droit du travail, instaurant de fait un code du travail entreprise par entreprise et supprimant quatre critères de pénibilité. Dans votre système, c’est l’employeur qui décidera des critères de pénibilité, alors qu’ils doivent être définis métier par métier.J’en reviens à la RATP. Les agents qui y travaillent ont des problèmes de santé notamment liés au fait qu’ils respirent des particules fines. On relève d’ailleurs une surmortalité des agents de manœuvre de 21 % – notamment due au cancer et à des maladies cardiovasculaires – par rapport à la population d’Île-de-France, une surmortalité de 31 % pour les agents de station, un taux qui passe à 33 % quand ils ont une ancienneté de vingt à trente ans. Quant aux poseurs, régleurs et soudeurs, le taux atteint 38 % – une surmortalité due pour 60 % à des cancers.Telle est, aujourd’hui, la réalité du travail à la RATP. La pénibilité est bien réelle et nous, nous ne voulons pas l’individualiser : nous considérons que la loi doit comporter des critères collectifs qui protègent l’ensemble des agents.La question a été posée tout à l’heure : comment augmenter les salaires ? On peut le faire assez simplement. Dans notre pays, nous avons ce que l’on appelle le SMIC. Je ne crois pas que nous pouvons nous satisfaire de constater qu’entre 1980 et aujourd’hui, le nombre moyen de jours pendant lesquels un salarié travaille gratuitement pour les actionnaires est passé de neuf à quarante-cinq. Il y a eu un déplacement proprement indécent de la richesse créée, des salariés vers les actionnaires. C’est pourquoi il faut augmenter les salaires. Cela permettra de faire rentrer davantage de cotisations en faveur des caisses de retraite. (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 17886 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 8 Contre 62 (L es a mendement s no 17886 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trente-cinq amendements identiques, no 406, no 17913 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 25178, et nos 26754 et identiques défendus par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Sur les amendements no 406 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 406. M. Maxime Minot (LR). Pierre Cordier est le premier signataire de cet amendement qui vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 7, car nous nous opposons à la disparition du régime spécial des clercs et employés de notaire. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 17913 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Caroline Fiat (FI). Le régime spécial des clercs et employés de notaire n’est pas apparu en un claquement de doigts. Derrière tout cela, il y a une réflexion, du travail, et nous ne voyons pas pourquoi il devrait être balayé d’un revers de manche. Nous souhaitons que ces professionnels puissent conserver leur régime spécial. M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 25178. M. Dominique Potier (SOC). Avant de soutenir mon amendement, je tiens à vous dire, monsieur Fuchs, que je suis aussi sensible que vous au parcours du porteur de presse qui prend sa retraite avec une pension de 90 euros. Il n’y a pas de monopole du centre, de la droite ou de la gauche sur de tels sujets. Nous sommes réunis pour examiner et traiter ces situations ensemble.J’en viens à notre amendement. Je ne défends pas plus les clercs de notaire que les danseurs de l’Opéra, les gaziers ou quiconque ; je conteste le principe d’une absence de méthode. Ni moi-même ni le groupe socialiste que je représente ne défendons les privilèges d’aucune corporation ; cependant, nous regrettons qu’il n’y ait pas eu de véritable remise à plat. Parce que, après les deux ans et demi durant lesquelles elle a exercé le pouvoir, un discrédit profond frappe la majorité, parce que l’on peut douter du bien-fondé de l’abandon de tous les régimes particuliers – certains se justifient à partir d’éléments parfaitement établis, d’autres s’apparentent à des privilèges qu’il faudrait remettre en cause, parce qu’il n’y a eu ni authentique concertation ni véritable étude d’impact – celle dont nous disposons est lacunaire et a été dénoncée comme telle –, il nous est aujourd’hui impossible de distinguer entre ce qui est dû et ce qui ne l’est pas.Si nous sommes méfiants à l’égard de ce qui, selon vous, procède de la justice sociale, c’est que vous avez déjà abandonné des pans entiers du droit du travail, et qu’en matière de justice fiscale vous avez donné de telles leçons d’iniquité que nous ne pouvons pas adopter une autre attitude. Citer Pierre Laroque et la nécessité de l’unité financière n’y suffira pas !Au sein du groupe Socialistes et apparentés, il y avait des forces prêtes à converger sur la construction d’un nouveau système de retraite universel avec une comptabilité qui aurait pu être rénovée. Une profonde méfiance est née de vos pratiques en matière de fiscalité et de droit du travail. Elle se traduit par un amendement qui vous demande de renoncer à faire disparaître le régime des clercs de notaire.Abandonner les régimes spéciaux sans disposer d’une grille claire relative à la pénibilité qui permette d’encadrer et de compenser à partir d’une nouvelle donne plus universelle les différences d’espérance de vie, en tenant compte du droit à vivre une retraite digne en bonne santé, c’est un leurre. C’est le sens d’un amendement d’appel à caractère universel et non corporatiste. M. le président (MODEM). L’amendement no 26754 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Potier, vous parlez d’abandon de pans entiers du droit du travail. Prenons la mesure de ce que nous avons vraiment fait. 