M. Nicolas Turquois (MODEM). En la matière, nous avons constaté que, parmi les mesures de la pénibilité mises en place par la majorité précédente, à laquelle vous apparteniez, quatre critères pouvaient, dans certaines circonstances, donner lieu à des difficultés d’évaluation. Cela était vrai, en particulier, pour le milieu agricole, ou lorsqu’il fallait décliner ces critères individu par individu, ou lorsque le port de charges n’avait pas de caractère répétitif. Il y avait un problème de mise en œuvre. M. Nicolas Turquois (MODEM). Privilégier une approche par branche pouvait avoir du sens dans ces circonstances. Il y a l’esprit parfaitement honorable de ce qui a été fait, et je crois qu’il y aura des avancées dans la mise en œuvre, pour que cela devienne effectif. Ce gouvernement a aussi fait du chômage de masse une priorité et, pour moi, il s’agit aussi d’une souffrance, une souffrance du non-travail plutôt que d’une souffrance au travail, certes, mais une souffrance qui touche ceux qui vivent cette situation et leur entourage.J’en viens aux clercs et employés de notaire. Leur situation en matière de retraite est très proche de l’objectif cible avec un taux de cotisation des salariés de 12,93 % – l’objectif étant d’environ 11,5 % – et un taux de cotisation des employeurs de 16,6 %. Parce que l’on compte 54 000 cotisants pour 77 000 bénéficiaires, une taxe affectée sur les études notariales permet d’abonder le régime à hauteur de 322 millions d’euros. La seule particularité par rapport au régime cible tient au fait que ce régime spécial ne prend en compte que les dix meilleures années pour le calcul de la pension. Sur ce point, une nouvelle fois, il faut prévoir des transitions longues afin d’amener ce régime vers le système universel.Je suis défavorable aux amendements identiques qui visent à supprimer l’alinéa 8. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Monsieur Minot, j’avoue qu’il est difficile de vous suivre : dans certains cas, votre groupe est favorable à la disparition des régimes spéciaux, dans d’autres cas, comme pour celui des clercs et des employés de notaire, vous voudriez qu’ils perdurent. Je suis un peu étonné, même si j’imagine qu’il y a une certaine logique dans votre position liée aux professions libérales. Franchement, j’ai du mal à comprendre. Qu’il existe des spécificités pour les marins ou pour l’exercice de fonctions régaliennes – je pense aux pompiers ou aux militaires –, on l’entend bien. Je ne dis pas qu’il ne faut pas une technicité particulière pour travailler comme employé ou clerc de notaire – elle est reconnue car un certain nombre d’années d’études sont nécessaires –, mais, franchement, rien dans l’exercice de ce métier ne justifie que l’on maintienne des dispositions spécifiques telles que le rapporteur les a décrites. Il faut simplement trouver une convergence douce et adaptée pour que les conditions dans lesquelles les employés et clercs de notaire prennent leur retraite aujourd’hui convergent tranquillement vers celles de tous les Français, membres du Gouvernement et députés compris. M. Régis Juanico (SOC). Je ne reviens pas sur les clercs de notaire mais plutôt sur la pénibilité que le rapporteur vient d’évoquer en réponse à Dominique Potier. J’essaie de suivre cette question depuis que j’ai participé, en 2008, au sein d’une mission de l’Assemblée, à un travail de définition de la pénibilité et de ses critères, avant que les partenaires sociaux ne se mettent d’accord. Ces éléments ont été transcrits dans la loi en 2014.On peut considérer que cette transcription n’était pas parfaite. Je me souviens qu’à l’époque Marisol Touraine, alors ministre des affaires sociales et de la santé, avait confié à Michel de Virville, ancien directeur des ressources humaines de Renault, une mission pour voir comment les critères de pénibilité étaient pris en compte sur le terrain et comment simplifier les choses. Cela allait dans le bon sens. Peut-être, je veux bien le concevoir, n’aurait-il pas fallu fixer certains seuils difficiles à mesurer quotidiennement, mais, à un moment donné, c’est bien une organisation syndicale qui a parlé d’usine à gaz. Or, lorsqu’on parle d’usine à gaz, c’est souvent pour remettre en cause les droits collectifs des salariés. Curieusement, il s’agissait du MEDEF ! Il s’est battu pour que l’on n’applique pas la loi et les dix critères de pénibilité avant de tordre le bras au Gouvernement en 2017.Monsieur le rapporteur, vous évoquez les négociations de branche : nous sommes prêts à suivre, et je pense que c’est aussi le cas de l’Union des entreprises de proximité et de la Confédération des petites et moyennes entreprises, mais le MEDEF refuse : il veut recréer des régimes spéciaux au sein du privé. Comment allez-vous à votre tour tordre le bras au MEDEF sur la question de la pénibilité dans les branches professionnelles ? Mme Nadia Essayan (MODEM). …et la droite, voire l’extrême droite de l’hémicycle défendre les régimes spéciaux, j’apprécie de plus en plus notre projet et je comprends de moins en moins ceux que vous défendez, et ce que vous voulez pour la France de demain,… M. Alain Bruneel (GDR). Madame, vous n’avez pas le monopole de la jeunesse. Lorsque nous défendons nos propositions, les régimes spéciaux et la retraite à 60 ans, croyez-vous que nous voulons envoyer nos jeunes se suicider ? Pensez-vous que j’envoie mes enfants et mes petits-enfants vers le suicide ? Je défends leur intérêt, je défends leur retraite, je défends leur vie et je défends leur dignité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 406 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 10 Contre 55 (Les amendements no 406 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : une série d’amendements no 17935 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement no 25179.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements no 17935 et identiques. Mme Mathilde Panot (FI). Chère collègue Essayan, je répète que notre position, exposée dans notre contre-projet, tient en quelques mots : la retraite à 60 ans à taux plein pour une carrière complète.Les présents amendements concernent les électriciens et les gaziers – très mobilisés contre le projet que vous leur proposez. Pour eux, la question des conditions de travail et de retraite est particulièrement importante. En effet, on parle là d’un bien commun : l’énergie. Son prix a déjà augmenté de manière faramineuse : 75 % pour le gaz en dix ans ; hausse comparable pour les autres types d’énergie. Chaque année, 572 000 familles qui n’ont pas les moyens de payer leurs factures se voient couper l’électricité et ne peuvent donc ni se chauffer ni se nourrir correctement. Les taux de grève sont impressionnants parmi les gaziers et les électriciens, qui vous rappellent que l’énergie est un bien commun en rétablissant, par exemple, l’électricité chez les familles auxquelles on l’a coupée, ou en basculant des centaines de milliers de foyers en tarif heures creuses.De plus – une réforme des retraites renvoie au temps long, donc il faut y penser –, l’urgence climatique et écologique, déjà présente, va encore s’aggraver à l’avenir. La multiplication des aléas climatiques, qui mettent à l’épreuve les réseaux de télécommunication, renforce les besoins en gaziers et électriciens. Ainsi, le directeur technique d’Orange France affirme : « Depuis 2016, nous constatons une recrudescence des événements météorologiques violents, avec une multiplication des tempêtes, des orages et des inondations. 2018 a d’ailleurs été un record, avec environ 20 % en plus d’interventions de maintenance sur notre réseau. » Enfin, le projet Hercule – démantèlement d’EDF et privatisation d’une partie de l’entreprise – mettra encore plus en danger les emplois. Les gaziers et les électriciens ont droit à une retraite digne ; nous nous opposons donc à l’alinéa 9. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25179. Mme Laurence Dumont (SOC). Le présent amendement, qui propose la suppression de l’alinéa relatif aux gaziers, me donne l’occasion d’évoquer un autre problème posé par l’article 7 : le renvoi aux ordonnances. Cet article est, à ce titre, particulièrement important. Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que pour plusieurs catégories d’assurés, notamment les cheminots, on aménagera une transition douce, tranquille et sereine. Tant mieux si c’est le cas, mais ce qui nous gêne, c’est que cette transition sera organisée par le moyen d’ordonnances. Pour des projets de loi aussi importants que des réformes de retraite, c’est regrettable ! En 2010, il n’y a eu aucune ordonnance, et en 2014, deux – dont une ayant peu de conséquences. La définition de la façon dont les spécificités des différents régimes – âge de départ, dispositifs de pénibilité… – seront progressivement éteintes au cours de la transition est renvoyée aux ordonnances. Or le Conseil d’État, dans son avis, « souligne que le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité ». L’article 7 est certes découpé en alinéas qui concernent chacun une catégorie, mais le renvoi global aux ordonnances n’est pas acceptable. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Madame Panot, vous invoquez deux arguments contradictoires. D’un côté, vous affirmez qu’il y aurait besoin d’un nombre considérable de personnes pour travailler dans le domaine de l’énergie – dont vous soulignez l’importance – et vous en déduisez qu’il est nécessaire de maintenir des conditions spécifiques de retraite, lesquelles ont un coût. De l’autre côté, vous dites que le prix de l’énergie a beaucoup augmenté et que 570 000 personnes se sont vu couper l’électricité. Je vous rappelle que l’augmentation du coût de l’énergie est due à l’instauration d’une contribution tarifaire d’acheminement qui finance le surcoût lié aux retraites des personnels concernés. M. Nicolas Turquois (MODEM). Laisser certaines catégories bénéficier de dispositions spécifiques me semble injustifié. Nous sommes pour l’équité dans le traitement.Pour ce qui est des ordonnances et de la transition douce et sereine, celle-ci est nécessaire et doit être longue afin de concilier le respect des promesses faites à certaines catégories à une époque antérieure et le principe d’intégration de ces catégories dans le système universel. Dans cette optique, le recours aux ordonnances me semble la voie la plus adéquate. Voyez : nous discutons du projet de loi depuis douze jours, mais n’en sommes qu’à l’article 7. Nous n’avons pour l’instant défini que les principes généraux et sommes seulement en train d’inclure, à la fin de cet article, l’ensemble des catégories qui vont relever du système universel. Comme l’a fait remarquer M. Bruneel, nous n’avons même pas encore abordé la question de la définition du point et de son indexation, qui viendra à l’article 8. Si nous devions définir les modalités de toutes les transitions, métier par métier, nous en aurions pour deux ans de débats dans l’hémicycle ! Je vous invite à considérer cet argument.De plus, l’intérêt d’une habilitation à légiférer par ordonnance, par rapport à un décret, est de définir le champ de l’intervention. Les ordonnances seront suivies d’une loi de ratification permettant au Parlement de vérifier le respect du périmètre de l’habilitation et les conditions de mise en œuvre de l’accord. Les ordonnances me semblent donc constituer un bon compromis entre l’efficacité et le contrôle parlementaire.Examiner les modalités de chaque transition, métier par métier, serait impossible tant il y a de catégories et de statuts différents au sein de chacune d’entre elles. Le rôle des parlementaires n’est pas d’entrer dans ce niveau de détails, il est plutôt de définir le cadre de l’opération.Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Ce qui est ici en débat, c’est à la fois la question des ordonnances, soulevée par Mme Dumont, et la situation spécifique des industries électriques et gazières – IEG. J’ai déjà eu l’occasion d’aborder ce sujet, car on m’avait questionné dessus bien en amont de cet article. Toutefois, en vous écoutant, je me suis dit que c’était là le bon moment pour avoir ce débat. Il est dommage que celui-ci ait déjà eu lieu à deux ou trois reprises, ce qui nous amène à le refaire et me donne donc l’impression de me répéter et à vous, peut-être, de perdre en impact. Néanmoins, je n’esquiverai pas la discussion et vous redonnerai des éléments de réponse.Ce matin, j’ai déjà répondu aux questions portant sur l’évolution des ordonnances, formulées sur les bancs de droite. Vous vous inquiétez du nombre des ordonnances, traçant une comparaison avec les réformes de 2010 et 2014. Je vous entends ; en même temps, je me souviens qu’il y a quelques jours, les membres de votre groupe, madame Dumont, ont pointé le fait que nous menions une réforme de plus grande ampleur, ce qui justifiait de vous fournir davantage d’informations que vous n’en aviez fourni à l’époque. Ainsi, à certains moments, on me dit que je conduis une transformation de grande ampleur et dois donc fournir plus d’informations que mes prédécesseurs ; à d’autres moments, on m’oppose le fait que les réformes précédentes n’avaient pas fait l’objet d’ordonnances. Mettons-nous d’accord : si le Gouvernement conduit une réforme de grande ampleur – je pense que c’est le cas –, cela justifie un recours plus massif aux ordonnances que lors des réformes précédentes. Essayons de rester cohérent d’un point de vue intellectuel !Sur les vingt-neuf ordonnances que vous avez citées, dont certaines avaient été vues en commission spéciale, nous avons déjà prévu d’en transformer plus de huit en dispositions législatives, qui seront inscrites aux articles 16, 18, 38, 46, 49, 52, 53 et 61. Je n’entre pas dans les détails car vous avez dû relever une série d’éléments dans mes propos de ce matin. Le but n’est pas de relancer le débat, je tiens juste à vous expliquer que si le Gouvernement a déposé un projet de loi dont certaines dispositions renvoient à des ordonnances, c’est parce que des concertations sont encore en cours. Cela veut dire, non que nous ne sommes pas prêts, mais que nous voulons aller au bout de toutes les concertations. Nous voulons donner toutes ses chances au dialogue social et entendre les uns et les autres avant d’inscrire les dispositions dans la loi. C’est cela, et rien d’autre, qui explique le renvoi aux ordonnances. M. Laurent Pietraszewski. S’agissant des IEG – nous avons déjà évoqué ce sujet avec M. Juanico, me semble-t-il –, la concertation a été très nourrie. Il y a eu de nombreuses réunions de concertation, certaines avec moi, d’autres avec Élisabeth Borne, et beaucoup de réunions techniques. Ces industries ont en effet une habitude de dialogue social et, pour nous en assurer, nous avons reçu les partenaires sociaux. Le dialogue social y fonctionne bien, je tiens à le dire.Les points auxquels les organisations représentatives des salariés tenaient beaucoup, relatifs aux dispositions de transition, seront abordés à l’article 61. Les attentes étaient cristallisées autour de la transition à l’italienne et du droit au départ anticipé ; tous ces souhaits ont été satisfaits. Le problème est le même que pour les autres régimes spéciaux : nous sommes en train de construire un dispositif commun, un système universel ; les IEG présentent des réalités qui leur sont propres et un travail est mené à l’intérieur de ces entreprises pour les voir reconnues, mais au bout du compte, les mêmes efforts donneront les mêmes droits, pour les salariés des IEG comme pour l’ensemble des actifs de notre pays.Avis défavorable. (Mme Cendra Motin et M. Patrick Mignola applaudissent.) M. Frédéric Petit (MODEM). Madame Panot, votre contre-projet propose la retraite à 60 ans à taux plein pour une carrière complète, mais dans la carrière complète, vous incluez les périodes au RSA et les études. On peine à comprendre comment vous maintenez un minimum de justice entre ceux qui ont une carrière complète sans RSA et ceux qui ont une carrière complète avec RSA.Autre remarque : augmenter brusquement tous les salaires de 17 % en moyenne exige une sacrée augmentation du SMIC ! Or si celui-ci peut être piloté, c’est plus difficile pour les autres salaires.Troisièmement, il est normal que la part du travail dans le PIB ait baissé : c’est dû aux gains de productivité. En revanche, le PIB ne se limite pas aux parts du travail et de l’actionnaire. Il faut faire attention : le coût d’une production comprend certes le travail et les dividendes, mais aussi l’amortissement – dont la part est énorme dans notre société – et la recherche. M. Frédéric Petit (MODEM). Enfin, vous dites que les IEG seront fondamentales dans la transition écologique, mais comme je le disais à propos des cheminots, les métiers vont changer ! Le métier d’agrégateur, par exemple, qui incarne la transition électrique – donc la transition écologique –, était inconnu il y a trois ans ; il commence tout juste à s’implanter. Il s’agit de gens qui allient la très bonne connaissance des réseaux et celle des bases de données et de l’intelligence artificielle, et qui sont capables de travailler à distance comme sur le terrain. Ces métiers n’existent pas encore, mais il faudra les intégrer dans un panier commun pour les construire tranquillement. Voilà ce qu’est la transition écologique ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il m’apparaît très étrange d’attribuer l’augmentation du prix du gaz à autre chose qu’à sa véritable cause, à savoir le fait que l’entreprise subit dorénavant un prélèvement : celui des dividendes. Ce prélèvement, collègue Petit, nous sommes capables de le distinguer des autres coûts de production.Bien entendu, vous avez raison de dire que le coût de production de la richesse ne se résume pas à l’addition du capital et du travail ; s’y ajoutent les parts destinées à l’amortissement, à l’investissement, à la recherche. Cependant, n’oublions jamais qu’il reste une part, le dividende, qui n’est jamais qu’une ponction sur le travail gratuit ! Sans cela, on ne comprend pas comment les circuits de l’économie pourraient être différents.S’agissant du gaz, nous formulons deux objections. D’abord, la privatisation des tarifs du gaz a entraîné une augmentation telle que bien des gens n’y ont plus accès. Ensuite, c’est une énergie dont il va falloir apprendre à se passer, car elle émet des gaz à effet de serre : nous devons désormais chercher autre chose. Par conséquent, comme l’a dit notre collègue Petit – que je rejoins sur ce sujet –, nous allons assister non pas à une rétractation, mais à une augmentation du nombre de personnes travaillant dans ces branches. En effet, de plus en plus de monde sera nécessaire pour produire et dégager une énergie écologique : nous n’en sommes qu’au début du processus. Des centaines de milliers de personnes seront également nécessaires pour mettre au point les techniques qui nous permettront d’être plus sobres dans notre consommation d’énergie ; il y va de l’avenir du monde.On retrouve tout cela dans notre débat d’aujourd’hui. Jusqu’ici, on n’avait qu’une gestion purement comptable des trajectoires des personnes embauchées dans les entreprises : il est temps désormais d’avoir une vue d’ensemble, et le système de retraite qui nous est proposé ne le permet pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Alain Bruneel (GDR). Je partage l’opinion selon laquelle tout évoluera et que, s’agissant de l’énergie, nous devrions chercher bien plus activement d’autres solutions, dans différents domaines – je pense notamment à l’hydrogène. Cela signifie que les choses doivent évoluer, d’autant que la croissance démographique entraînera une augmentation des besoins en matière d’énergie, d’aménagement du territoire et de transports. Le lien entre l’évolution du monde et l’évolution technologique est important.M. le secrétaire d’État affirme que le dialogue social fonctionne bien. Cette assertion est étonnante ! Si le dialogue social fonctionnait bien, la réforme ne serait pas telle que vous la proposez, puisque tout le monde n’est pas d’accord avec votre proposition, et les syndicats et salariés, du public comme du privé, ne seraient pas dans la rue.Monsieur le secrétaire d’État, peut-être ce que vous qualifiez de dialogue n’est-il qu’un monologue ? Peut-être demandez-vous aux syndicats de dire ce qu’ils pensent mais qu’en définitive, vous faites ce que vous voulez ? Votre réforme semble le fruit d’un monologue, car le dialogue implique de construire et de trouver une issue ensemble ; or ce n’est pas vraiment ce qui se passe. À mon avis, le dialogue social ne fonctionne donc pas si bien que cela. M. le président (MODEM). Je crois que nous avons épuisé les demandes de prise de parole – peut-être pas qu’elles, d’ailleurs… (Sourires.) Ah, non ! La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Depuis tout à l’heure, on entend beaucoup parler du statut des personnels des IEG. Vu que je le connais un peu, je trouve ce débat très intéressant. J’aimerais toutefois que l’on m’explique pourquoi les salariés des filiales du groupe ENGIE ne bénéficient pas de ce statut. C’est totalement injuste ! Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Ils font le même métier, mais on leur demande de travailler plus longtemps, et en ayant moins de protection. Ce n’est pas normal ! Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Non, monsieur Mélenchon, ce n’est pas vouloir un nivellement par le bas que dire cela ! Une secrétaire de la direction corporate chez ENGIE fait globalement le même travail qu’une secrétaire chez ENGIE Cofely : ce n’est pas plus compliqué, et il n’y a donc aucune raison que l’une soit traitée différemment de l’autre. Il n’y a aucune raison pour que la secrétaire de chez ENGIE bénéficie de plus d’avantages que celle de chez ENGIE Ineo ou ENGIE Cofely. Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Effectivement, on pourrait peut-être parler de privilèges, mais je n’irai pas jusque-là.Enfin, n’oublions pas que ce sont toujours les contribuables qui abondent le budget lorsqu’il manque de l’argent pour payer les retraites de ceux qui bénéficient des régimes spéciaux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 17935 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 5 Contre 60 (Les amendements no 17935 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de dix-sept amendements identiques : l’amendement no 25180 et les amendements no 26755 et identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 25180. M. Dominique Potier (SOC). Il s’agit plus que jamais d’un amendement d’appel – même si son texte vise à maintenir le régime spécial de la Banque de France. Je souhaiterais revenir sur la remarque qu’a faite tout à l’heure le rapporteur, selon lequel il serait impossible de fixer la transition de chaque régime spécial sans procéder par ordonnances, à moins de passer six mois dans l’hémicycle pour régler tous les détails de chaque régime. J’aurais aimé, cher rapporteur, que nous puissions au moins définir des points cardinaux, points de repère intangibles permettant d’asseoir la transition sur des principes sur lesquels nous aurions pu nous accorder. Ce ne sera visiblement pas le cas, et l’absence de ces points cardinaux, qui auraient permis de définir, en se fondant sur un principe de justice, la durée adéquate de transition, nous décontenance. Cela nous entraîne à déposer des amendements d’appel, pour défendre des choses parfois indéfendables, parfois justifiées.Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, le Gouvernement n’a pas toujours été exemplaire en matière d’ordonnances. Je suis particulièrement marri de ce qui s’est passé dans le cadre d’un dossier qui ne vous concerne pas directement, puisqu’il s’agit de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – EGALIM –, qui relève donc du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.Cette loi prévoyait de réformer les certificats d’économie de produits phytosanitaires. Lors de l’examen du texte dans l’hémicycle, j’avais posé plusieurs questions à ce sujet, et le Gouvernement avait affirmé que ces certificats seraient renforcés. Or l’ordonnance a procédé à leur dévitalisation totale. Vu les enjeux de cette décision en matière de sécurité sanitaire, de santé publique, de santé et d’environnement, le groupe Socialistes et apparentés a, à mon initiative, déposé un recours auprès du Conseil d’État. Vous comprendrez que ce type d’expérience ne nous rassure pas totalement quant à l’état d’esprit du Gouvernement et au risque d’excès de pouvoir dans la rédaction des ordonnances. M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26755 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Alain Bruneel (GDR). Ces amendements visent à maintenir le régime autonome des salariés de la Banque de France. Depuis 2007, le régime de retraite de ces derniers s’est profondément réformé, au point qu’aujourd’hui, leurs conditions de départ sont quasi alignées sur celles de la fonction publique. Ainsi, l’âge légal de départ à la retraite est de 61 ans et 3 mois pour les salariés de la Banque de France, contre 62 ans pour la fonction publique sédentaire.Le système de retraite mis en place par la Banque de France est fondé sur des réserves financières constituées de contributions salariales que la Banque vient compléter afin qu’il atteigne l’équilibre. Depuis 2005, les salariés de la Banque de France ont consenti à des efforts importants pour que la Banque augmente le montant de son complément afin que leur système autonome soit maintenu à flot. Ce régime ne coûte donc pas un euro à l’État.À partir de 2025, date d’entrée en vigueur du système universel, cette caisse sera progressivement mise en extinction : seuls les droits acquis avant cette date resteront financés par la réserve. Malgré cette concession, la CFE-CGC de la Banque de France affirme n’être pas satisfaite, car une large partie des salariés actuels ne verront leur retraite que partiellement financée par la caisse. Aussi, dans la droite ligne de l’ensemble des syndicats de la Banque de France, demandons-nous que ces salariés ne soient pas intégrés dans le système universel. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vais rappeler les données démographiques : 10 500 cotisants, 16 800 retraités. Le régime coûte 486 millions d’euros, la Banque abondant à hauteur de 440 millions d’euros pour qu’il atteigne l’équilibre.Bien évidemment, ce n’est pas l’État qui finance directement ce régime. Seulement, ces coûts se répercutent ailleurs. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). « Ces coûts se répercutent ailleurs » ? Entendez-vous les termes que vous employez ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Potier, j’aimerais moi aussi que l’on aborde le sujet des ordonnances, mais il en sera question à l’article 39. La lenteur de nos débats nous empêche, voyez-vous, d’aborder des questions de fond, comme celles traitées aux titres II et V. Après douze jours de débat, nous n’en sommes qu’à l’article 7… M. Nicolas Turquois (MODEM). C’est une façon de voir les choses. Tout est relatif !Après douze jours, nous aurions tout de même pu avoir défini des cadres plus précis.Avis défavorable. (Les amendements no 25180 et identiques , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Nous en venons à une série de trente-quatre amendements identiques : les amendements no 18746 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 25181 et les amendements no 26817 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 18746 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. Mme Mathilde Panot (FI). Nous en arrivons à la question des danseurs et danseuses de l’Opéra national de Paris. Leur régime a été instauré en 1698 par Louis XIV : il date d’il y a fort longtemps. Ces danseurs viennent de mener la grève la plus longue de l’histoire de l’Opéra, en utilisant une méthode particulièrement intéressante : estimant que la réforme des retraites mettait en danger la culture, qu’ils considèrent comme un bien commun, ils ont choisi de rendre gratuites leurs représentations. Ces représentations publiques, à travers lesquelles ils ont défendu l’accès à la culture pour toutes et tous, sont l’une des plus belles images du mouvement social que nous vivons.Reconnaissez que les danseurs et danseuses de l’Opéra de Paris ne se mettent pas facilement en grève, notamment parce qu’ils exercent leur métier, souvent commencé fort jeune, par passion. S’ils défendent leur système de retraite, c’est en particulier parce que leur corps est leur outil de travail et que le risque de blessure est extrêmement élevé. Il faut également être conscient qu’ils peuvent difficilement danser après 42 ans, âge actuel de leur départ à la retraite.Pour que la grève cesse, le Gouvernement a proposé d’appliquer la clause du grand-père et que seuls les danseurs et danseuses recrutés après 2022 intègrent le régime universel. Mais ils vous ont fait cette bien belle réponse : « Nous ne sommes qu’un petit maillon dans une chaîne vieille de 350 ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur : nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes. »Pour refuser de maintenir leur régime, vous comparez souvent les conditions de départ en retraite des artistes de l’Opéra de Paris avec ceux de l’Opéra de Lyon. Soit, mais dans ce cas, plutôt que de tout tirer vers le bas, appliquez les conditions de l’Opéra de Paris à l’Opéra de Lyon : si le système est bon pour les premiers, il doit être bon pour les seconds ! Nous soutenons les danseurs et danseuses de l’Opéra national de Paris dans le mouvement historique qu’ils sont en train de mener. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25181. Mme Laurence Dumont (SOC). En complément de ce qui vient d’être parfaitement dit par Mme Panot, j’ajouterai que les artistes du ballet de l’Opéra de Paris ont aujourd’hui le droit de partir à la retraite à 40 ans. Nous avons donc besoin que vous formuliez clairement vos engagements sur la façon dont les spécificités de leur métier seront prises en compte.Les techniciens, dont les conditions de travail répondent aux critères de fatigue exceptionnelle, risquent de ne plus pouvoir bénéficier du compte professionnel de prévention – C2P – et de devoir attendre 62 ans, voire 64 ans, pour partir avec une pension à taux plein, alors qu’ils peuvent aujourd’hui le faire à 57 ans.S’agissant des artistes des chœurs, l’âge actuel d’ouverture des droits est également fixé à 57 ans, même s’il faut attendre 60 ans pour partir sans décote. En effet, dans la perspective de maintenir le niveau d’excellence des prestations de l’Opéra de Paris, on considère que la plupart d’entre eux ne peuvent aller au-delà.Enfin, l’existence d’un régime autonome se justifie aussi par le fait que les affiliés versent un droit spécial sur les places occupées à l’opéra. Or vous prévoyez de le leur retirer pour l’affecter au Fonds de solidarité vieillesse universel.On lâche la proie pour l’ombre. Pour ces métiers comme pour beaucoup d’autres, on ne sait aucunement quelles sont vos intentions, mais il est peu probable que votre réforme améliore la situation des uns et des autres. M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26817 et les quinze amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Alain Bruneel (GDR). Les moments de grâce offerts au public par les artistes de l’Opéra de Paris, sur le parvis de l’opéra Garnier ou de l’opéra Bastille, resteront comme un moment très fort de la mobilisation massive contre la réforme des retraites. Musiciens, chœurs, danseurs, techniciens : ces femmes et ces hommes participent tous pleinement au rayonnement de la France.Comment peut-on, sous le couvert de justice, revenir sur l’âge de départ à la retraite des danseuses et danseurs ? À 42 ans, les corps sont meurtris, les danseuses et danseurs ne peuvent plus danser dans les ballets de très haut niveau ; souvent, ils deviennent professeurs de danse et perdent beaucoup en salaire.Leurs pensions leur permettent donc de compenser cette perte de rémunération. Telle est la réalité qui se cache derrière ce que vous qualifiez de « privilèges ». Les musiciens sont exposés à des bruits pouvant atteindre 130 décibels, c’est-à-dire le même niveau que celui produit par le décollage d’un avion. Les techniciens soulèvent continuellement des charges très lourdes. Le régime spécial compensait la pénibilité ; ce ne sera plus le cas dans le nouveau système. Où est la justice ?Incapable d’apporter les garanties suffisantes aux salariés de l’Opéra national de Paris, le Gouvernement a joué une nouvelle fois la carte de la division entre les générations – cela a déjà été dit, mais je le répète. La réforme ne s’appliquerait en effet qu’aux générations nées après 1977 pour les musiciens et après 1980 pour les choristes et pour les techniciens dont les tâches présentent des fatigues exceptionnelles. Enfin, la clause du grand-père a été introduite pour les danseurs et danseuses, sans doute dans le but de briser la grève : la réforme ne s’appliquera que pour celles et ceux entrés après 2022.Les salariés de l’Opéra national de Paris ne se battent pas dans leur propre intérêt. Ils se battent pour sauvegarder cette institution tricentenaire ; ils sont un maillon dans la chaîne de son histoire. Il est temps que le Gouvernement respecte ces hommes et ces femmes et qu’il réponde point par point à leurs revendications et à leurs inquiétudes, quant au niveau de leurs pensions et quant à la prise en compte de la pénibilité dans la réforme – qui leur sera sans doute très défavorable. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). En intégrant les employés de l’Opéra national de Paris au régime universel, nous n’avons aucune intention de contester l’excellence de la qualité de leurs prestations ou de considérer qu’ils bénéficient de privilèges. Cependant, comme vous l’avez évoqué précédemment, monsieur Bruneel, certaines données évoluent – notamment, comme dans le cas d’autres régimes spéciaux, la démographie. Il y avait ainsi 1 894 cotisants en 2018, pour 1 811 bénéficiaires, ce qui implique le versement d’une subvention d’équilibre de 14 millions d’euros de la part de l’État. Il faut mutualiser les situations et faire en sorte que les conditions de départ en retraite soient les plus objectives possible pour les uns et les autres, tout en tenant compte, bien sûr, des spécificités liés à l’opéra.En réponse à Mme Dumont, j’ajoute que je ne vois pas à quel titre le C2P ne devrait plus être pris en compte à l’avenir.Enfin, je vous alerte sur un point souvent évoqué : les charges lourdes sont une réalité mais pourquoi attendre la retraite pour compenser cette pénibilité et régler le problème ? Il faut travailler sur ce sujet. Dans n’importe quel métier, lorsqu’un employeur confronte ses salariés à une situation pénible – le port de charges lourdes, par exemple –, une incitation forte de la puissance publique est nécessaire pour éliminer le problème à la base. Tout employeur a un intérêt objectif – même s’il faut dans certains cas l’y inciter – à ce que ces problèmes soient réglés durant la carrière et à ce qu’ils disparaissent ou s’atténuent, plutôt que d’avoir à les compenser au moment de la retraite.Comme pour chacun des régimes, je réaffirme notre volonté d’intégrer à terme l’ensemble des actifs dans le système de retraite universel.Avis défavorable. Mme Céline Calvez (LAREM). À entendre certains d’entre vous, universel ne pourrait pas rimer avec excellence. Pourtant, l’Opéra national de Paris est bien caractérisé par l’excellence depuis des siècles et sa vocation est, non pas de rester replié sur lui-même, mais d’offrir à des générations l’expression de ce qui se fait de mieux en France et à l’étranger. Nous sommes fiers de l’Opéra national de Paris, et aussi conscients des sacrifices et du rythme de travail qui y sont imposés. Nous savons aussi que les vies des danseurs sont tout entières tournées vers une passion qui peut provoquer la souffrance du corps et de l’esprit pendant des années – mais il s’agit de souffrir pour une passion.Nous ne nions pas que ce travail exige de nombreux sacrifices de la part de l’ensemble des artistes, ainsi que des techniciens et des musiciens qui font le rayonnement de l’Opéra national de Paris. Nous souhaitons plutôt les accompagner et les aider à faire en sorte que leur vie ne se limite pas à leur passion. Ce qui est prévu aujourd’hui, c’est de faire profiter les artistes et le monde professionnel de l’Opéra national de Paris de l’universalité, afin de régler différents problèmes qui n’ont pas été suffisamment anticipés. La pénibilité, par exemple, doit pouvoir être appréciée. Je partage à cet égard l’avis de M. le rapporteur : il ne faut pas attendre que les corps soient meurtris pour s’en préoccuper ; il faut prévenir et identifier les problèmes.Et lorsqu’on a une passion, qui peut être la danse, il faut pouvoir penser à sa reconversion. Or aujourd’hui, les petits rats de l’Opéra, qui n’ont pas forcément achevé leur formation, ne consacrent pas assez de temps à leur reconversion. Au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des prochaines années, les artistes seront mieux accompagnés dans l’appréhension de leur avenir. Grâce à des formations tout au long de leur vie, ils pourront continuer de danser à 40, 50 ou 60 ans tout en imaginant un autre avenir, compatible avec une vie passionnante par ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai un peu de mal à comprendre. Monsieur le rapporteur, vous reconnaissez qu’il y a sans doute des métiers pénibles, mais vous estimez qu’il relève de la responsabilité de l’employeur qu’ils le soient moins, par exemple en allégeant les charges ; cela me semble difficile dans certains métiers – mais admettons. En revanche, s’agissant de la reconversion des danseuses, j’aimerais savoir à quel âge elles pourront partir en retraite après votre réforme qui tiendrait compte de la « pénibilité ». Concrètement, y aura-t-il des danseuses de l’Opéra âgées de, disons 50 ans, 55 ans, 60 ans, voire 65 ans ? Là est la question ! M. Ugo Bernalicis (FI). Comment vos critères de pénibilité s’appliqueront-ils ?Ce qui est certain, c’est que les danseuses peuvent aujourd’hui liquider leur retraite à 40 ans et que ce ne sera plus le cas avec votre système.Pour tenir compte de la pénibilité, vous avez indiqué, chère collègue Calvez, que l’on mettrait l’accent, pour une fois, sur la reconversion. Mais la reconversion existe déjà ! J’imagine que l’Opéra national de Paris prend déjà en charge ces aspects. Vous dites que l’on n’y consacre pas suffisamment de temps. Eh bien, donnez du temps au temps, et vous verrez que les gens pourront se consacrer à leur reconversion. M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais comprendre, monsieur le rapporteur, ce que vous réservez aux danseuses et aux danseurs de l’Opéra national de Paris, ainsi qu’à tous les techniciens. J’ai l’impression que, dans cette affaire, tout le monde va se faire avoir, que ce soit concernant la durée de travail ou concernant le montant des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Bruno Fuchs (MODEM). Depuis le début de l’examen de l’article 7, le seul argument que vous nous opposez au sujet des régimes spéciaux, chers collègues, est qu’ils existent depuis 50 ans, 100 ans ou 150 ans. On ne peut pas fonder le monde de demain uniquement sur les contraintes du monde d’hier ! L’Opéra national de Paris bénéficie d’un régime spécial. J’ai cité, il y a quelques jours, le cas de Stéphanie, qui fut danseuse de l’Opéra national du Rhin – une institution qui rayonne dans l’Europe et dans le monde entier : elle a dû quitter sa fonction de danseuse à l’âge de 42 ans et vit, depuis, de petits métiers. Le but n’est pas, bien sûr, de demander aux danseurs d’aller au-delà de leurs possibilités en dépassant l’âge de 40 ans, 42 ans ou 45 ans, il est d’imaginer dès le départ leur reconversion en prévoyant celle-ci dès la signature du contrat. Un congé de reconversion de six mois est ainsi prévu dans le nouveau système. Peut-être faudrait-il l’allonger pour les danseurs, mais quand on s’engage dans un métier qui est aussi une passion, il convient d’envisager, dès le départ, la fin de cette activité et de penser à la deuxième, à la troisième, voire à la quatrième partie de carrière, entre l’âge de 42 ans et celui de 60 ans, 62 ans ou 64 ans. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) M. Alain Bruneel (GDR). Je ne doute pas un instant de la sincérité des propos tenus par ma collègue Calvez concernant l’excellence des danseurs et danseuses de l’Opéra national de Paris, des techniciens et des musiciens. Puisque nous sommes d’accord sur ce constat au moins, je me permets de souligner que les régimes spéciaux auxquels sont soumises ces professions ne peuvent pas être considérés comme des privilèges. Vous dites qu’il faut penser à la reconversion – mais quelles propositions faites-vous en la matière ?On ne peut pas parler de privilège : ce dont il s’agit, c’est d’un art difficile, qui exige de participer à de nombreuses répétitions et qui met les corps à l’épreuve. Nous savons bien que ceux des danseurs sont meurtris. Si nous demandons la préservation de ce régime, c’est pour une raison très sérieuse, car, sur la question de la pénibilité, vous n’avez pas forcément de réponses à apporter – vous l’avez dit vous-même. Au lieu de répéter « il faudrait que », dites-nous plutôt ce qu’on fait pour. Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). D’abord, rappelons qu’il y a 10 000 danseurs en France, dont 99 % ne bénéficient pas d’un régime spécial.Ensuite, vous évoquez l’Opéra national de Paris. Or, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, les danseurs et danseuses des nombreux autres opéras de France ne bénéficient pas d’un régime spécial. Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). De surcroît, au sein de l’Opéra national de Paris ne travaillent pas que des danseurs. On y trouve par exemple du personnel administratif, dont l’activité n’est certainement pas marquée par la même pénibilité. Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). Enfin, je partage l’avis de M. Fuchs : professeure de danse depuis plus de vingt ans, je sais que la danse est une passion. Lorsqu’on entame une carrière dans ce domaine, on sait que l’on va vieillir et que, vu la sur-sollicitation du corps, il va falloir penser à sa reconversion. Les danseurs de l’Opéra national de Paris peuvent pour certains s’orienter dans un second temps vers la danse contemporaine – la danse classique étant beaucoup plus exigeante ; d’autres peuvent passer le diplôme d’État – mieux vaut d’ailleurs le faire le plus tôt possible – afin de pouvoir enseigner la danse. Toutefois, chers collègues, vous ne vous interrogez pas sur les exigences et la pénibilité du métier qu’exercent les professeurs de danse, qui sont pourtant moins bien rémunérés que les danseurs de l’Opéra national de Paris ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit aussi.) Mme Mathilde Panot (FI). Nous sommes confrontés là à l’un des points de désaccord majeurs qui nous opposent depuis le début de l’examen du texte : ce que vous prônez, c’est un nivellement par le bas. Il se trouve que les travailleurs de l’Opéra national de Lyon sont eux aussi en grève. Si vous souhaitez que des gens puissent se consacrer à leur passion, en atteignant l’excellence, alors harmonisez vers le haut avec un régime comme celui des personnels de l’Opéra national de Paris ! (M. Ugo Bernalicis applaudit. – Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)Notre collègue Cloarec-Le Nabour vient de dire qu’il n’y avait pas que des danseurs et des danseuses à l’opéra. C’est vrai. Au sujet des danseurs, je tiens à répéter ce que j’évoquais précédemment quant au risque de blessure et à l’usure des corps. Dans ces conditions, on ne peut exiger d’un danseur qu’il travaille jusqu’à 64 ans, sans quoi nous perdrons nos danseurs et danseuses d’excellence.Mais les opéras emploient aussi des techniciens. L’un d’entre eux, travaillant pour l’Opéra national de Paris, expliquait récemment qu’il était impensable à ses yeux de décharger des camions jusqu’à l’âge de 67 ans. Effectivement, ce n’est pas possible ! À la Comédie-Française, dont les personnels seront évoqués à l’alinéa suivant, se succèdent chaque jour, sur la scène de la salle Richelieu, quatre opérations de montage ou de démontage, sept jours par semaine. Ces opérations durent plusieurs heures chacune : la première à huit heures, pour démonter le décor de la représentation de la veille ; la seconde vers dix heures, pour monter le décor de la répétition de treize heures, suivie d’un démontage vers dix-sept heures pour installer le décor de la représentation du soir.Vous avez donc raison : il n’y a pas que les danseurs et les danseuses, il y a aussi les techniciens, qui eux-mêmes ne peuvent pas travailler jusqu’à 67 ans. Il serait irréaliste et dangereux pour eux de l’envisager. M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 18746 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 7 Contre 51 (Les amendements no 18746 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra