Suspension et reprise de la séance
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Rabault. Mme Valérie Rabault (SOC). J’insiste sur le fait, rappelé à l’instant par notre collègue Régis Juanico, que les mesures adoptées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017 l’ont été à l’unanimité de l’Assemblée nationale, en vue de soutenir le sport et surtout la redistribution du monde professionnel vers le monde amateur.C’est extrêmement important ; j’insiste, mes chers collègues : il y a eu unanimité, au-delà des clivages politiques. Tous les élus se sont battus pour avoir les Jeux olympiques en 2024 à Paris, sans clivage entre droite et gauche ; tout le monde s’est rassemblé, y compris ici à l’Assemblée nationale.L’amendement présenté par Régis Juanico n’est que la déclinaison de ce vote unanime. Nous espérons qu’il y aura une majorité pour le voter. Encore une fois, nous applaudissons les élus qui se sont battus pour faire venir les Jeux, mais si ensuite les clubs n’ont pas de moyens, nous aurons perdu la bataille. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits. – M. Christophe Naegelen applaudit également.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 38 Contre 70 (L’amendement no 2142 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 1254. M. Cédric Roussel (LAREM). Le débat n’est pas terminé ! C’est en effet un sujet qui se situe au-delà des clivages politiques. Je propose de jouer collectif ! Nous avons entendu le Gouvernement, qui a déposé un amendement tendant à augmenter le budget du sport de 15 millions d’euros. Faisons la même chose, et utilisons cette taxe dynamique sur les paris sportifs, en relevant son plafond de 15 millions d’euros.Régis Juanico a parlé des 6,7 milliards d’euros de paris sportifs – l’effet Coupe du monde. Nous sommes dans une année de transition, on le voit, on le sent – c’est peut-être ce qui nous met mal à l’aise, d’ailleurs. Alors allons-y ! Trouvons un compromis et retrouvons 30 millions pour le budget du ministère des sports, qui sera ainsi stabilisé et permettra de mener à bien tous les projets que vous venez de nous exposer, madame la ministre.Nous voulons le faire avec vous ! Nous sommes tous concernés, partout ; le sport pour tous, la haute performance, l’insertion par le sport : tout cela nous touche. Nous vous demandons de voter cet amendement. Il peut être consensuel : il s’agit de 15 millions d’euros qui ne grèveront pas le budget général, puisqu’il s’agit d’une taxe dynamique. Nous ne lâcherons rien, et nous voterons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Joël Giraud (LAREM). Je comprends que l’on veuille donner plus de moyens au sport. Mais le Gouvernement vient de faire des annonces ; nous débattrons tout à l’heure un amendement qui tend à relever de 15 millions d’euros la taxe sur les éditeurs et distributeurs de télévision. Je suggère le retrait de cet amendement-ci au profit de celui du Gouvernement. Mme Roxana Maracineanu. Monsieur Lecoq, je connais bien les associations de terrain ; après ma propre carrière de sportive de haut niveau, j’ai fondé une association, j’ai été directrice d’association, j’ai été bénévole durant six ans dans une association. Ce n’était pas dans le monde fédéral. Tout ce que vous dites me touche donc particulièrement. Nous n’avons nullement l’envie de ne prêter attention qu’aux sportifs qui pratiquent dans un club où l’on paye des centaines, voire des milliers d’euros. C’est bien dans les associations que se situe l’avenir du sport français.Monsieur Juanico, comme d’autres intervenants, vous vous interrogez sur cette nouvelle agence. Elle s’adressera aux territoires : le budget du sport, aujourd’hui, ce ne sont pas seulement les 400 à 500 millions d’euros qui sont alloués au ministère, mais aussi les financements apportés, sur le terrain, par les collectivités locales. Nous allons discuter avec elles pour que l’argent dédié au sport soit mieux réparti, afin de créer un effet de levier.Vous évoquez aussi l’association des parlementaires à l’action du Gouvernement. Je suis arrivée au ministère au mois de septembre ; après mon installation, je me suis très vite présentée devant les parlementaires de la majorité et j’espère être entendue très vite par la commission. Je pourrai ainsi vous expliquer plus longuement ma vision de cette future agence du sport et de ce nouveau mode de gouvernance. Elle n’est pas encore créée ; elle le sera bientôt, et le plus tôt sera le mieux, car les acteurs – collectivités locales et mouvement sportif – l’attendent.Quant aux pétitions parues dans la presse, ces manifestations sont naturelles au moment de la discussion budgétaire. Tout le monde aurait signé… Nous aussi, nous sommes tous pour le bonheur ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)Le sport, j’y crois, vous y croyez. Nul n’a rien à y redire. Nous voulons tous réussir les Jeux, nous voulons tous que la France devienne une nation sportive, ce qu’elle n’est pas aujourd’hui. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est vrai que nous n’avons gagné que la Coupe du monde de football ! Mme Roxana Maracineanu. Je l’ai dit aux députés de la majorité : nous aurons besoin des parlementaires pour construire cette agence au plus près du terrain.En ce qui concerne l’amendement de M. Roussel, je souligne que la baisse de 30 millions que vous constatez n’est qu’apparente ; elle est due à une surévaluation du budget consacré au remboursement des cotisations sociales des arbitres et des juges sportifs. Le projet de loi de finances prévoit en réalité des mesures nouvelles pour 40 millions d’euros.Ainsi, 25 millions alloués à la haute performance viendront renforcer les moyens des fédérations et mouvements sportifs, donc soutenir la réussite des Jeux, dont vous parlez tous. Le budget dédié à la haute performance sera ainsi en hausse de 40 % par rapport à 2018, et non, comme cela a été le cas jusqu’à maintenant, au bénéfice des fédérations, mais bien des athlètes et de leurs entraîneurs. Ces derniers sont au cœur de la performance, et ce sont eux que nous allons accompagner – et non les fédérations. Le reste de cette enveloppe nouvelle – j’y insiste – de 40 millions d’euros, soit 15 millions d’euros, sera consacré au développement des pratiques, afin de continuer de réduire les inégalités d’accès à la pratique sportive, en particulier dans les territoires carencés. Cette somme permettra en particulier de cofinancer des équipements, aux côtés des collectivités locales.Le Président de la République a fixé un objectif de 3 millions de pratiquants supplémentaires. Nous devons continuer la collaboration que j’ai menée depuis mon arrivée. C’est pourquoi, monsieur Roussel, je vous propose de reporter le débat sur le plafond de la taxe sur les paris sportifs jusqu’au prochain triennal budgétaire. Mme Roxana Maracineanu. Cela nous permettra de travailler ensemble à mieux définir les besoins financiers du monde du sport, à la lumière notamment des travaux qui seront menés avec vous, dans le cadre de la nouvelle agence du sport. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Le contexte est double. D’une part, nous nous attelons à la nécessaire rénovation du mouvement sportif. C’est pourquoi nous allons créer au cours de l’année 2019 une agence du sport. Tant que celle-ci n’est pas créée, il nous paraît prématuré de relever le plafond des taxes affectées. C’est pourquoi nous n’avons pas voté les propositions de nos collègues.Mais nous appellerons à les voter l’an prochain, parce que nous considérons qu’un grand plan de financement pluriannuel en faveur du sport est nécessaire, afin de renouer les liens de confiance entre l’État et les acteurs locaux du sport, collectivités locales et clubs. Ce plan marchera sur deux jambes : financement des équipements, développement et pérennisation des emplois.D’autre part, nous organiserons, dans six ans, les Jeux olympiques. Ceux-ci ne doivent pas seulement offrir un grand moment de spectacle de sport de haut niveau ; ils doivent servir à développer, dès maintenant, le sport pour tous, tout au long de la vie, partout en France.Je rappellerai ce qu’a dit le Président de la République le 15 septembre 2017, à son retour de Lima : « Ces Jeux doivent nous permettre de faire de la France une vraie nation sportive. Le sport […] c’est un outil d’émancipation, d’apprentissage de la vie. Ça n’est ni qu’un secteur d’activité ni qu’une pratique mise dans un coin ; cela fait partie de ce qui fait rêver notre jeunesse, de ce qui la mobilise, de ce qui permet à quelqu’un de trouver sa place aussi dans la vie, c’est un des instruments de l’autonomie et de l’émancipation. »Nous nous demandons ce soir si nous maintenons les crédits affectés au sport au cours de l’année à venir. J’ai bien entendu les propos de Mme la ministre et de Cédric Roussel. Le Gouvernement a décidé d’augmenter les moyens alloués au sport. J’ajoute qu’une partie de ces moyens ira à la société de livraison des équipements olympiques et paralympiques – SOLIDEO. Si nous calculons ce qui va au sport pour tous, le budget est actuellement en baisse ; pour rétablir l’équilibre, nous vous appelons à voter l’amendement du Gouvernement, no 2331, relatif à la taxe Buffet, c’est-à-dire la taxe qui permet de faire financer le sport amateur par le sport professionnel, ainsi que celui de notre collègue Cédric Roussel, qui vise à augmenter de 15 millions d’euros seulement le plafond de la taxe sur les paris sportifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ma commune a été nommée naguère par le journal L’Équipe « commune la plus sportive de France ». Cette ville de 10 000 habitants, qui compte 80 % de logements sociaux, qui est en zone prioritaire d’éducation, n’a pas de police municipale ; nous avons préféré soutenir les associations sportives. Plutôt des éducateurs que des policiers, nous sommes-nous dit. Notre jeunesse, nos citoyens sont maintenant en meilleure santé que la moyenne nationale, et le lien social est fort, malgré les difficultés bien réelles de la vie, malgré un taux de chômage peut-être le plus élevé de Normandie. Le sport a transmis des valeurs.Le sport, ce n’est pas un coût ! Ces financements que nous vous demandons, c’est un investissement pour l’avenir de la société tout entière, de la population. Moins de financement, c’est moins de sport, et au bout du bout, une santé moins bonne, des dépenses de sécurité sociale plus importantes. Concentrons nos efforts sur le sport et la pratique sportive. Vous verrez que cela nous permettra de réaliser des économies sur d’autres postes ! (M. Jean-Louis Bricout applaudit.) M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Encore une fois, mes chers collègues, nous ne débattons pas ce soir des crédits du sport. Ils seront discutés bientôt, en deuxième partie. Je n’ai rien contre le fait que nous discutions de tous les sujets, mais respectons à peu près l’ordre du jour ! Le sujet, ce soir, ce sont les taxes affectées et leurs plafonds. Ce n’est pas l’ensemble des crédits du sport ! Le fait qu’il y ait un plafonnement ne veut pas dire qu’il n’y a pas de crédits budgétaires. Nous ne discutons pas non plus d’une réforme de l’organisation du mouvement sportif, qui n’est visiblement pas aboutie, mais qui le sera sûrement un jour. Encore une fois, ce n’est pas le sujet.Pour l’Agence, je ne sais pas. Cet organisme, qui en remplace un autre, présent depuis une dizaine d’années, n’aura pas plus d’utilité que le premier. (Mouvements divers.) C’est la vérité ! La politique, ce n’est pas de remplacer des organismes par d’autres organismes. C’est d’agir. Ce ne sont pas les instruments qui valent, mais l’énergie qui est derrière.La question n’est vraiment pas là, mais de savoir si des taxes sont affectées ou non affectées, et de connaître leur plafonnement.Monsieur le ministre, il faut absolument que, pour l’année prochaine, le Gouvernement réfléchisse un peu mieux à la qualification de ces taxes affectées. Visiblement, elles ne correspondent plus à ce qu’attendent les parlementaires ni, d’ailleurs, les contribuables.Soit le contribuable subventionne certains dispositifs, selon le principe de l’universalité de l’impôt, soit l’impôt est réservé à une action particulière, qui doit être définie. C’est alors la spécialisation de l’impôt : on perçoit ce qui doit l’être, mais pas au-delà.Cela nous éviterait d’avoir une discussion sur le plafonnement et le reversement au budget général. Mme Véronique Louwagie (LR). Nous sommes tous d’accord ici pour dire que le sport doit être soutenu, valorisé et que les collectivités locales – communes, intercommunalités, départements – attendent des aides, des infrastructures. Les associations, aussi, sont en grande souffrance. De vrais besoins s’expriment donc dans les territoires. Il est important de leur apporter un soutien. C’est pourquoi les députés du groupe Les Républicains voteront cet amendement. M. le président (UDI-AGIR). Monsieur Cédric Roussel, retirez-vous votre amendement ? M. Cédric Roussel (LAREM). Je le maintiens, et je voudrais expliquer pourquoi. (Exclamations sur quelques bancs.)Nous jouons à présent la deuxième mi-temps du match. En matière d’économie du sport, nous sommes là pour chercher des solutions globales avec tous les acteurs concernés.Vendredi soir, j’ai présenté, puis retiré, un amendement qui proposait d’élargir aux associations sportives et aux événements caritatifs la réduction de l’impôt sur la fortune immobilière au titre des dons. M. Cédric Roussel (LAREM). Il m’a été proposé de le retirer, afin de réfléchir à des solutions plus pérennes, ce que j’ai fait.Puisque aujourd’hui, nous discutons de sources de financement plus pérennes, je trouve logique de maintenir mon amendement. Je souhaite également le maintenir, au nom de mes collègues du groupe, qui travaillent notamment sur ce sujet. (L’amendement no 1254 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 878 et 1582.Sur l’amendement no 878, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 878. M. Michel Castellani (LT). Cet amendement de repli vise à supprimer l’alinéa 21, ce qui permettrait de maintenir le plafonnement de la taxe sur les jeux de loterie. Naturellement, nous avons déjà eu ce débat l’an dernier, à l’occasion du PLF pour 2018, lorsque les ressources du CNDS avaient déjà diminué.Le CNDS accomplit un travail considérable, multiforme et utile, notamment pour développer la pratique du sport chez les jeunes scolarisés et les habitants des quartiers en difficulté. (Bruit.)Personne ne m’écoute, je poursuis néanmoins…Nous souhaitons donc que les moyens d’action du CNDS, déjà fortement réduits, soient maintenus, de même que le financement du sport en général. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 1582. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cet amendement de repli a pour objet de conserver le plafonnement actuel de la taxe sur les jeux de loterie, qui s’élève à 73,8 millions d’euros pour l’exercice 2018. En 2017, ce plafond était de 186 millions. Par ailleurs, le taux de rendement de cette taxe est de 212 millions.Je vous rappelle, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général qu’à un moment, on expliquait que, pour développer le sport, il fallait jouer au loto sportif. La notion de taxe affectée était un critère valorisant le jeu. Par-là, on a rendu les acheteurs dépendants, en leur laissant entendre que leur addiction était saine, puisqu’elle finançait les clubs sportifs.J’entends bien le président de la commission des finances, mais il ne serait pas de bonne politique de supprimer tout le dispositif après avoir rendu les acheteurs dépendants. Il faut donc raison garder ! M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Le budget du sport, réduit à portion congrue, a subi une nouvelle baisse de 6 % cette année, décision incompréhensible, cela a été dit tout à l’heure, alors que les Jeux Olympiques de Paris approchent.De plus, la nouvelle gouvernance du sport interroge fortement et le flou entourant le financement de la future Agence nationale du sport, au détriment du CNDS, amené à disparaître courant 2019, entraîne une protestation sans précédent des acteurs et actrices du monde sportif français. Eux aussi savent de quoi ils parlent.Le CNDS a fait ses preuves. En le remplaçant par l’Agence nationale du sport, qui s’occupera essentiellement du sport de haut niveau, madame la ministre, vous ne nous avez pas convaincu de votre action pour le sport de proximité et le sport pour tous.Ainsi, une fois encore, la majorité affaiblit le service public du sport. Mais c’est peut-être là un mot que vous voulez ôter de votre vocabulaire.Comme le mouvement sportif le réclame, nous proposons, dans une série d’amendements, de déplafonner les taxes affectées au financement du sport, afin de redonner à la France les moyens d’une politique sportive ambitieuse, même si les dispositions liées à la Française des jeux dans la récente loi pour la croissance et la transformation des entreprises soulèvent de nombreuses inquiétudes sur la pérennité de cette taxe, pourtant indispensable au développement du sport pour toutes et tous.D’ailleurs, lorsque l’on entend le ministre, on peut penser que tout est dans tout, que la privatisation de la Française des jeux, la suppression des taxes affectées et d’autres mesures forment un tout, et, qui sait, un processus global sur la tentation de donner beaucoup de dividendes aux futurs actionnaires de la Française des jeux. M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 878 et 1582. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 33 Contre 72 (Les amendements identiques nos 878 et 1582 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements identiques nos 1610 et 2143, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ainsi que par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1610. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous vous prions de nous excuser de déposer des amendements que vous ne pouvez pas recevoir, madame la ministre, du fait de la création de cette fameuse agence du sport. Vous auriez dû nous le dire avant, nous aurions certainement gagné du temps.Cet amendement vise à déplafonner la taxe de 1,80 % sur les jeux de loterie, afin d’augmenter le financement du sport à travers le CNDS et la future Agence du sport, puisque, comme on nous l’a expliqué, nous passerons sans problème de l’un à l’autre. (Sourires.)En effet, le rendement de cette taxe est de 212 millions d’euros. Son plafonnement à 71,8 millions, comme le propose le PLF de cette année, contre 73,8 millions l’année passée, prive le sport de financements indispensables à son développement, pour toutes et tous, notamment à travers le financement de nouveaux équipements de proximité.L’argument est le même que pour notre amendement précédent. Nous sommes particulièrement inquiets de voir le rôle de l’État réduit à portion congrue dans le pilotage des politiques publiques en matière de sport.La création de l’Agence ne s’accompagne pas de nouveaux moyens. Pire, encore, elle semble faire porter tout le poids financier du développement du sport de proximité sur les collectivités territoriales. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 32 Contre 68 (L’amendement no 1610 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur ces amendements identiques nos 2143 et 1898, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 2143. M. Régis Juanico (SOC). Il permet d’élever le plafond du prélèvement de 1,8 % sur les jeux de loterie à 100 millions d’euros, ce qui permet à la fois d’éponger la perte de 70 millions des crédits du sport depuis deux exercices budgétaires et, surtout, d’être dans une dynamique de 30 millions supplémentaires, pour le sport.En effet, les Jeux Paris 2024 ne concernent pas que Paris et 2024, mais toute la France, dès 2019.Je partage l’avis d’Éric Woerth selon lequel nous ne sommes pas là pour parler des crédits du sport et du budget. M. Régis Juanico (SOC). Nous aurons l’occasion d’y revenir en commission des finances ainsi qu’en commission des affaires culturelles et de l’éducation.Je suis ce budget depuis à peu près dix ans, dont cinq ans comme rapporteur spécial et deux ou trois ans comme rapporteur pour avis. J’en connais donc toutes les ficelles, de périmètre, de redéploiement. Je le dis, madame la ministre, votre budget est bien en baisse de 30 millions d’euros.Dans le passé, il nous est arrivé de constater des sous-consommations de crédit, notamment sur les postes qui concernaient les retraites des sportifs de haut niveau. Ces sous-consommations ont toujours servi à financer, en régulation budgétaire, d’autres dépenses consacrées au sport. Elles ne se traduisaient pas par une réduction du budget et du périmètre des crédits du sport.D’ailleurs votre lettre de cadrage le dit explicitement : vous êtes autorisée à abonder le programme no 350 à partir du programme no 219 de 17 ou 18 millions d’euros pour la Société de livraison des équipements olympiques et paralympiques – SOLIDEO.Nous voyons donc bien le jeu de bonneteau qui a été organisé. Mais votre budget, madame la ministre, est bien en baisse de 30 millions d’euros pour 2019. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement no 1898. M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Aujourd’hui, après avoir obtenu les Jeux olympiques de 2024, nous sommes à la croisée des chemins.Comme cela a été rappelé tout à l’heure, nous devons relever un défi fondamental de rénovation des équipements, que l’Association nationale des élus en charge du sport – ANDES –, à laquelle j’appartiens, a évaluée à plus de 25 milliards d’euros.Nous constatons aussi la féminisation des pratiques ainsi que le développement des pratiques dites libres. S’il a été beaucoup question des clubs sportifs, il faut savoir que la pratique sportive ne concerne pas uniquement les clubs puisque, sur dix pratiquants, deux seulement sont inscrits dans un club. Nous avons donc là un enjeu très important.Nous constatons également le développement du sport santé ainsi que celui des acteurs privés, qui s’est accru dans les quinze dernières années.Notre majorité s’est fixé l’objectif de 3 millions de pratiquants en 2022. Pour atteindre ces ambitions, il faut assumer et recevoir en contrepartie des preuves d’amour.C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à augmenter de 15 millions d’euros le plafond de la taxe de 1,80 % sur les jeux de la Française des jeux, taxe qui sera affectée au CNDS. M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Roxana Maracineanu. Je ne peux que me réjouir de l’attention que vous portez au développement des pratiques sportives et aux moyens nécessaires pour y parvenir.Les dépenses d’intervention du ministère des sports, inscrites au projet de loi de finances pour 2019, ne diminuent pas. La baisse que vous relevez est uniquement liée, je le répète, à une surévaluation des crédits. L’évaluation à près de 60 millions d’euros en 2018 a été revue dans le PLF pour 2019 en cohérence avec l’ajustement des besoins. Ce sont près de 40 millions de crédits supplémentaires qui n’ont pas été reconduits dans le budget. Une partie des crédits non consommés ont été redéployés pour financer les mesures nouvelles que j’ai indiquées précédemment.Le budget du ministère des sports a donc été préservé pour l’année 2019. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Je retire cet amendement qui visait à appeler l’attention sur les taxes affectées qui sont très dynamiques. Il faut profiter de l’opportunité qu’elles représentent.Je saisis l’occasion de souligner les difficultés du modèle économique du monde professionnel sur lequel j’ai travaillé pendant plusieurs années. Des progrès ont été accomplis grâce à la suppression de l’interdiction des garanties d’emprunt sur les grands équipements sportifs mais nous n’avons fait qu’une partie du chemin.Les fédérations ont été largement évoquées. Mais n’oublions pas que ce sont les ligues professionnelles qui gèrent le sport professionnel. Il faut absolument distinguer le football et le rugby, qui disposent d’un modèle propre, fondé sur les droits de retransmission télévisée, de ce que l’on appelle le BHV – basket, handball, volley-ball – qui nécessite un accompagnement public renforcé. C’est dans ce domaine que l’action de l’État auprès des collectivités territoriales doit trouver à s’appliquer pleinement. (L’amendement no 1898 est retiré.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 24 Contre 74 (L’amendement no 2143 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements nos 1591 et 2144, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1591. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). La taxe sur les droits de retransmission audiovisuelle des événements sportifs, dite taxe Buffet, a vu son plafond abaisser à 25 millions d’euros l’année dernière, alors que cette taxe aurait pu abonder le CNDS à hauteur de 48 millions si elle n’était pas plafonnée. Le Gouvernement propose de relever ce plafond de 15 millions – ce qui va dans le bon sens –, mais nous réaffirmons la nécessité de supprimer totalement ce plafond, afin d’augmenter le financement du sport amateur dans notre pays.La nouvelle gouvernance du sport, qui sera instaurée dans le courant de l’année 2019, entraînera la suppression du CNDS et le transfert des taxes affectées à la future agence du sport. Cela n’est pas sans poser problème puisque les missions de l’agence ne recouperont pas celles du CNDS. Le CNDS a fait ses preuves en accompagnant le développement territorial du sport et l’effet de levier qu’il exerce est reconnu par toutes les collectivités territoriales. Or, le positionnement de l’agence sera différent. Le risque que les crédits dédiés aux équipements sportifs de proximité soient principalement alloués au haut niveau est réel. Un désengagement de l’État des politiques sportives se profile. L’État, à travers le ministère des sports, n’aura plus au sein de l’agence la place centrale qu’il occupe aujourd’hui malgré les faibles moyens du ministère.Cette nouvelle organisation du sport français a entraîné la mobilisation de nombreux acteurs et actrices du monde sportif qui font part de leurs craintes face à ce désengagement de l’État. Comme le réclame le mouvement sportif, nous proposons de déplafonner les taxes affectées au financement du sport afin de redonner à la France les moyens d’une politique sportive ambitieuse. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 27 Contre 73 (L’amendement no 1591 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 2144, 2331 et 1835, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2331 et 1835 sont identiques.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 2144. M. Régis Juanico (SOC). C’est ma dernière cartouche... L’amendement prévoit 5 millions de plus que ce que propose le Gouvernement afin de rehausser à 20 millions le plafond de la taxe dite Buffet.Madame la ministre, la sous-consommation des crédits dans le domaine du sport n’existe pas. Peut-être y a-t-il des artifices de présentation budgétaire qui vous sont imposés – je le conçois. Qui plus est, Cap 2022 plane au-dessus de vous et fait beaucoup de mal à ce ministère et à ce budget.Le CNDS avait un avantage : nous connaissions précisément le fléchage des crédits et nous exercions un contrôle parlementaire sur son action. Quatre parlementaires – les rapporteurs spéciaux et les rapporteurs pour avis de l’Assemblée nationale et du Sénat – y siégeaient, avec voix consultative certes. Madame la ministre, la future Agence nationale du sport ne compte aucun parlementaire. Nous n’aurons donc aucun moyen pour contrôler l’affectation des crédits qui seront alloués à cette nouvelle agence.70 millions ont été rebudgétisés l’an dernier lorsque vous avez décidé de réduire le montant des taxes affectées au CNDS de 136 millions. C’est à ce moment-là que les crédits ont disparu – nous en ferons la démonstration – au détriment des grands événements internationaux ou des équipements sportifs structurants. C’est à ce moment qu’il y a eu une sous-consommation. Mais ne dites pas que la sous-consommation est due à une exagération des exonérations de charges pour les arbitres et les juges sportifs.20 millions d’euros supplémentaires, c’est le strict minimum pour remonter la pente cette année. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2331. Mme Roxana Maracineanu. Pour donner une nouvelle impulsion au financement des pratiques, je vous soumets un amendement visant à augmenter de 15 millions d’euros le plafond de la taxe sur les droits de retransmission audiovisuelle des événements sportifs, dite taxe Buffet. Vous ne dites pas « Ah ! » ? Mme Roxana Maracineanu. Tout de même ! Cela permettra de porter à 55 millions les mesures nouvelles pour accompagner la création de la future agence, soit au total, en 2019, 25 millions supplémentaires pour la haute performance et 30 millions pour le développement des pratiques.Ce sont ainsi 15 millions d’euros supplémentaires qui seront consacrés au développement des pratiques afin d’engager des mesures concrètes en faveur de la lutte contre les inégalités d’accès à la pratique sportive ou encore le programme « savoir nager ».Les modalités de financement du développement des pratiques seront affinées dans le cadre de la préfiguration de l’agence dont je tiens à vous préciser les grandes lignes. Mme Roxana Maracineanu. Les bénéficiaires de ces crédits seront bien sûr les fédérations qui présenteront des projets nationaux de développement qui se déploient jusqu’aux clubs, mais, en complément, les crédits pourront désormais profiter aux acteurs non affiliés à une fédération qui développent de formidables actions de terrain ainsi qu’aux collectivités pour les équipements.Pour garantir la cohérence des projets avec les dynamiques de développement des territoires, les projets à vocation territoriale seront étudiés dans le cadre d’une conférence des financeurs qui regroupera les services de l’État en tant que correspondants de l’agence, les divers niveaux de collectivité, et, bien sûr, le mouvement sportif déjà présent dans les commissions territoriales du CNDS. Cette conférence permettra également la coordination des financements entre l’État, le monde économique et les divers niveaux de collectivité.Avec 15 millions d’euros supplémentaires pour le développement des pratiques, le budget du sport pour 2019, hors SOLIDEO, sera supérieur de plus de 11 millions aux moyens d’intervention obtenus en 2017, montant référence. Pour mémoire, le budget de 2017, d’un montant de 520 millions, comprenait une enveloppe de 56,7 millions affectée au financement des restes à payer de 2017 du CNDS. La baisse de 60 millions constatée entre 2017 et 2019 sera donc compensée par le financement, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, de restes à payer du CNDS pour 2019, évalués à 42,8 millions, ainsi que par la révision à la hausse du plafond de la taxe affectée dite Buffet à hauteur de 15 millions qui vous est proposé.Par ce relèvement du plafond instaurant une solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur, solidarité à laquelle nous tenons tous, c’est le sport au plus près des territoires qui sera soutenu, en complémentarité avec les financements des collectivités locales. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement identique no 1835. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Nous saluons le pas franchi par le Gouvernement pour augmenter le budget en relevant le plafond de la taxe dite Buffet. Nous aurions préféré qu’il fasse un second pas mais nous notons ce progrès dans le budget du sport. Nous en prenons note parce que la majorité se mobilise pour les 160 000 clubs du modèle fédéral et les 140 000 associations qui font vivre le sport chaque jour sur le terrain avec des moyens restreints.Nous nous mobilisons par exemple pour Bourges Foot qui entraîne des dizaines d’enfants dans les quartiers nord de ma ville et qui, malgré un budget limité, trouve l’énergie pour être leader du championnat de Nationale 3 ; nous nous mobilisons pour l’association Le Grand Bleu qui permet aux enfants des quartiers nord de Marseille d’accéder aux sports nautiques, et avant cela, de leur apprendre à nager – 65 % d’entre eux ne savent pas nager, telle est la réalité ; nous nous mobilisons pour le club olympique rouezien, commune de 800 habitants de mon collègue Damien Pichereau... M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). …qui, parti de zéro, a recréé une association qui compte six cents licenciés autour d’un formidable éducateur en situation de handicap qu’est Mickaël Rousseau et qui se bat pour le sport multigénérationnel et pour le sport santé. La majorité se mobilise… M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). …pour l’association Sport dans la ville qui, dans les régions lyonnaise et parisienne, utilise la pratique sportive comme vecteur d’intégration sociale pour des jeunes qui peinent à entrer sur le marché de l’emploi. Nous nous mobilisons pour les trois millions de bénévoles dans le secteur sportif qui accueillent chaque semaine, le soir, les mercredis, les samedis et les dimanches, nos enfants pour leur apprendre une discipline sportive. À travers elle, ils en font non seulement des êtres humains en bonne santé, mais aussi de futurs jeunes hommes et femmes bien dans leur tête, émancipés, à l’aise dans leurs relations sociales et capables de développer des projets. Voilà pourquoi nous nous battons. M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable à l’amendement no 2144 et favorable à l’amendement no 2331 ainsi qu’à l’amendement no 1835 qui est identique, à l’exception de guillemets. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Nous ne pouvons que nous réjouir de la petite avancée que représente l’amendement du Gouvernement, mais nous sommes loin du compte pour le sport dans nos territoires. Qu’il s’agisse de la diminution des financements relevée par M. Juanico, de la baisse du nombre de contrats aidés, ou de la disparition de la réserve parlementaire, cela fait beaucoup, madame la ministre.Les crédits que vous comptez affecter aux équipements des collectivités territoriales seront-ils cumulables avec les autres dispositifs de droit commun ? Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je viens d’entendre la longue énumération faite par M. Cormier-Bouligeon. Pour notre part, nous allons vous épargner cela : nous connaissons tous, sur nos territoires, de nombreuses associations engagées dans le domaine du sport.Je constate que vous avez singulièrement manifesté votre attachement au sport avec vos votes précédents ! Il s’agissait de scrutins publics ; les sportifs apprécieront !Enfin, je vous rappelle, chers collègues de la majorité, que la réserve parlementaire servait précisément à accompagner les associations sportives de nos territoires. C’est vous qui l’avez supprimée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, nous sommes encore là pour un moment. Faisons preuve de la plus grande zénitude. (Sourires.) Nous allons passer au vote… (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 33 Contre 80 (L’amendement no 2144 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2331 et 1835 sont adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, je vous informe que nous avons examiné 66 amendements en deux heures trente. (Murmures sur divers bancs.) Il nous en reste 207. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2518. Mme Constance Le Grip (LR). La discussion de cet amendement me donne l’occasion d’évoquer la contribution de vie étudiante et de campus, la CVEC. Nous n’allons pas relancer le débat – certes passionnant – sur les taxes affectées, leur plafonnement et leur écrêtement, qui a déjà beaucoup occupé notre assemblée. J’insiste néanmoins sur le fait que la CVEC, qui avait été introduite par le Gouvernement et la majorité dans le cadre de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, dite « loi ORE », était censée remplacer un certain nombre de sources de financement, notamment les cotisations à la sécurité sociale étudiante, et qu’elle avait été présentée, tant par la ministre de l’enseignement supérieur que par le rapporteur du projet de loi, M. Gabriel Attal, comme une ressource qui devait être affectée à l’accompagnement sanitaire, social, culturel et sportif des étudiants sur les campus et dans les universités.Or, le plafonnement prévu de la CVEC et l’affectation d’environ un tiers de son produit au budget général de l’État suscite un grand émoi au sein de la communauté universitaire et étudiante. Celle-ci a l’impression que l’on manque à la parole donnée ; elle estime que ce « détournement » d’environ un tiers du produit de la CVEC est contraire à l’esprit du décret du 30 juin 2018 et aux engagements très clairs pris tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, en commission comme en séance publique, par la ministre de l’enseignement supérieur et le rapporteur du projet de loi. C’est de nature, nous semble-t-il, à troubler profondément les relations entre, d’une part, le Gouvernement et, d’autre part, la communauté universitaire et le monde étudiant. Les protestations qui se font jour sont assez déterminées. Nous souhaitons appeler l’attention du Gouvernement sur les conséquences très néfastes du détournement du produit de la CVEC. (Mmes Marie-Christine Dalloz et Valérie Lacroute applaudissent.) M. Fabrice Le Vigoureux (LAREM). À la suite de l’adoption de la loi ORE, il a été effectivement précisé, à l’occasion de toutes les prises de parole publiques des ministres concernés ainsi que dans un décret, que chaque euro collecté au titre de la CVEC serait consacré au sport, à la culture, à la santé des étudiants et aux campus. Ce principe est entériné.Or nous découvrons en effet que le produit de la CVEC sera plafonné à 95 millions d’euros. Toutefois, 95 millions, c’est beaucoup mieux que ce dont nous disposions auparavant. Autrement dit, la loi ORE représente un progrès, même avec un plafonnement de la CVEC à 95 millions.Néanmoins, il n’est nul besoin d’être titulaire de la médaille Fields pour relever que ce plafond est considérablement sous-évalué. Il y a 2,7 millions d’étudiants en France, et le plafond a été calculé à partir de l’hypothèse que 1,055 million d’étudiants verseraient la contribution. Or il ne paraît pas possible que 1,7 million d’étudiants en soient exonérés.Le plafond étant maintenu à 95 millions d’euros, je souhaiterais, en tant que rapporteur spécial des crédits de l’enseignement supérieur et de la vie étudiante, que nous réaffections aux opérateurs concernés, dans le cadre d’un éventuel collectif budgétaire, la part du produit de la CVEC qui excédera le plafond – cette somme sera, selon moi, de 30 à 35 millions –, afin de respecter le principe que nous nous étions fixés après l’adoption de la loi ORE. Il me semble très important qu’il y ait une prise de parole publique sur cette question ce soir dans l’hémicycle. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.) M. Jean-Paul Lecoq (GDR). La CVEC, instaurée par la loi ORE, est destinée à favoriser l’accueil et l’accompagnement social, sanitaire, culturel et sportif des étudiants et à conforter les actions de prévention et d’éducation à la santé. Son montant s’élève à 90 euros et tous les étudiants doivent l’acquitter.Or l’article 29, alinéa 25, et le présent amendement de clarification rédactionnelle tendent à plafonner le produit de la CVEC à 95 millions d’euros. La conférence des présidents d’université et les syndicats étudiants s’opposent fortement, à juste titre, à ce plafonnement. Tout l’argent doit être consacré à la vie étudiante et à l’accompagnement des étudiants. Pas un centime ne doit être détourné pour alimenter le budget général de l’État, d’autant que la situation financière et matérielle des universités est, on le sait, très difficile. Quand bien même il correspondrait aux projections du rendement de la CVEC, le plafonnement pourrait priver les étudiantes et les étudiants de leur contribution. Si le taux de rendement était supérieur à 70 %, les étudiants seraient privés d’une partie des fruits de cette contribution.Vous avez fait tellement de cadeaux aux riches que vous en venez à ponctionner les universités et les étudiants pour équilibrer votre budget. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je vous demande donc de retirer cet amendement injuste,… M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …qui prive potentiellement les universités et les étudiants de plusieurs millions d’euros. Le Gouvernement doit tenir les promesses qu’il a faites au monde universitaire. Mme Valérie Rabault (SOC). Le rendement attendu de la CVEC est de 140 millions d’euros. Le plafonner à 95 millions équivaut donc à raboter de 50 % la somme qui devrait revenir au monde étudiant. Nous vous demandons de fixer le plafond non pas à 95 millions, mais à 140 millions, c’est-à-dire au niveau du rendement attendu de la CVEC, que vous avez indiqué dans les documents annexés au présent projet de loi de finances. Mme Véronique Louwagie (LR). Nous en revenons au débat initial sur les taxes affectées. Ces taxes sont créées, à l’origine, avec un objectif : elles visent à dégager des moyens qui sont fléchés vers des dépenses finançant des actions bien identifiées, quel que soit le domaine considéré – économie, culture, vie étudiante, sport, etc.Le produit de ces taxes fait parfois l’objet d’un plafond. On peut être d’accord ou non avec ce mécanisme. Pour ma part, je ne l’approuve pas, car il revient à détourner vers le budget général de l’État des fonds fléchés pour un objectif donné, sachant que l’on continue à collecter la taxe auprès des contributeurs. Ce n’est guère loyal.Or, en l’espèce, c’est encore pire : on plafonne le produit de la taxe l’année même où on la crée ! C’est du jamais-vu ! Mme Véronique Louwagie (LR). On peut être d’accord ou non avec l’instauration d’un plafond. Mais que dire d’un plafond créé la même année que la taxe à laquelle il s’applique ? Cela signifie que l’on affectera, dès le début, une partie des 140 millions d’euros au budget général de l’État, ce qui n’est pas loyal. Nous ne pouvons pas accepter, par principe, une disposition de cette nature. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.) M. Gérald Darmanin. Nous faisons souvent cette remarque, à commencer par le président de la commission des finances : il est minuit, et nous avons encore 200 amendements à examiner. M. Gérald Darmanin. Pas du tout, monsieur le député : il faudrait que l’amendement en question permette d’avoir un tel débat ; or vous êtes en train de débattre à partir d’un amendement rédactionnel. M. Gérald Darmanin. Peut-être, mais vous n’avez déposé aucun amendement visant à corriger le plafond. Nous examinons, je le rappelle, un amendement rédactionnel de la commission des finances. Si vous débattez à l’envi et multipliez les prises de parole à propos d’un amendement rédactionnel, nous n’allons pas y arriver. Vous auriez d’ailleurs pu vous inscrire comme orateur sur l’article.Le produit de la CVEC ne sera pas plafonné en 2018. Nous ne connaissons pas encore ce montant – M. Le Vigoureux a eu raison de le dire –, et nous faisons une prévision pour 2019. S’agissant de 2018, je peux prendre l’engagement devant vous que l’intégralité du produit de la CVEC sera consacrée aux étudiants, même s’il est très important. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Il faut que nous indiquions un montant dans le projet de loi de finances pour 2019. Nous l’avons estimé, avec le ministère de l’enseignement supérieur, à 95 millions d’euros. J’ignore combien d’étudiants seront exonérés ou remboursés – en l’occurrence, monsieur Le Vigoureux, une partie d’entre eux seront remboursés, en deux temps. Je peux prendre l’engagement devant vous que, si le produit de la CVEC excède 95 millions en 2019, le Parlement aura à débattre d’un relèvement du plafond, afin que l’intégralité de ce produit soit attribuée aux étudiants.En résumé, nous ne connaissons pas encore les recettes de 2018 au titre de la CVEC, nous en reverserons l’intégralité aux budgets consacrés aux étudiants, et nous sommes obligés de fixer un plafond pour 2019. M. Gérald Darmanin. Vous aurez constaté que Mme la ministre de l’enseignement supérieur et moi-même avons publié un communiqué de presse à ce sujet. Mme la ministre a reçu les organisations étudiantes et leur a assuré que, si le produit de la CVEC excédait le plafond de 95 millions l’année prochaine – nous verrons quel sera le chiffre en 2018 et nous pourrons le cas échéant ajuster les choses ; le Parlement pourra d’ailleurs faire une évaluation –, ce plafond serait relevé. Il n’y a pas de problème particulier. Je comprends les inquiétudes, et j’y réponds bien volontiers, mais je crois qu’il faut que nous en revenions à l’amendement rédactionnel, auquel j’ai donné un avis favorable, et que nous avancions dans le débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Joël Giraud (LAREM). Le surréalisme, tel qu’il a été créé en Belgique, est ludique et structuré. En l’espèce, la situation est incroyable, et le surréalisme parlementaire français n’est ni ludique, ni structuré ! (Sourires.) Le présent amendement ne tend à créer aucun plafond ; il vise simplement à préciser que le produit de la taxe sera affecté – cela avait été oublié – aux établissements d’enseignement supérieur et aux CROUS, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires. En matière de surréalisme, on a rarement fait pire. Je pense que vous n’auriez guère de succès en Belgique, ce brave pays qui l’a créé ! (M. le rapporteur général a un mouvement d’humeur. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) (L’amendement no 2518 est adopté.)
Mme Véronique Louwagie (LR). En application de l’article 58, alinéa 3, du règlement, je demande une suspension de séance de cinq minutes. (La séance, suspendue le mardi 23 octobre à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.)
M. le président (UDI-AGIR). La séance est reprise.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 89, 237, 868, 1132, 1275, 1441, 1492, 1494, 1666, 2145 et 2327, sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 89. Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement vise à garantir la stabilité des ressources fiscales affectées au réseau des chambres de commerce et d’industrie – CCI – pour 2019 en supprimant la nouvelle baisse prévue par le projet de loi de finances pour l’année 2019 et celle programmée pour 2020.Le Gouvernement s’était engagé devant les parlementaires, lors des débats relatifs au projet de loi de finances pour 2018, à maintenir cette stabilité, faisant droit aux recommandations du rapport de la mission d’information commune de l’Assemblée nationale sur les chambres de commerce et d’industrie, dont les travaux ont été rendus le 24 juillet 2018. La présidente de cette mission était Mme Lacroute et ses rapporteures Mme Dupont et Mme Oppelt.Compte tenu du montant et du calendrier envisagés, une nouvelle baisse des ressources des CCI en 2019 aura plusieurs conséquences. Elle mettra en péril l’accompagnement de proximité délivré par les CCI et aggravera la fracture territoriale. Le fossé se creusera entre les CCI situées sur les territoires les plus riches, les plus dynamiques et les autres.La mesure entre en outre en contradiction avec les objectifs de la future loi PACTE, qui vise à faire grandir les entreprises, à les soutenir, à les aider à être plus performantes.Elle provoquera enfin une casse sociale pour les collaborateurs de CCI. C’est en effet dans le réseau des CCI que les suppressions de postes ont été les plus nombreuses ces dernières années : 5 000 postes ont été supprimés depuis cinq ans et il faut redouter presqu’autant de suppressions si l’annonce de restrictions budgétaires est confirmée.La réforme que nous avons connue ces dernières années a entraîné des fusions entre les CCI, qui régissent désormais de très grandes unités. Dans l’Orne, il n’y a plus de CCI. Les territoires sont rattachés à des CCI voisines, ce qui crée un réel problème. Je crains que l’article n’éloigne encore certains territoires des sièges des CCI, donc des dispositifs d’accompagnement. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 237. M. Dino Cinieri (LR). Dans votre discours du 10 juillet 2018 devant l’assemblée générale extraordinaire de CCI France, monsieur le ministre de l’économie et des finances, vous vous êtes engagé à ce que la transformation du réseau des CCI se fasse à travers un dialogue permanent entre le Gouvernement et les CCI. Vous envisagiez pour ce faire une clause de revoyure annuelle et un accompagnement de l’État pour assumer le coût des suppressions de postes.L’amendement vise à garantir la stabilité des ressources fiscales affectées au réseau des chambres de commerce et d’industrie pour 2019, en supprimant la nouvelle baisse prévue par ce projet de loi de finances et celle programmée pour 2020.Une nouvelle baisse des ressources des CCI en 2019 conduirait inéluctablement à une mise en péril de l’accompagnement de proximité délivré par les CCI et aggraverait la fracture territoriale. En effet, seules les CCI situées sur les territoires les plus riches et les plus dynamiques seront en mesure d’absorber la nouvelle restriction budgétaire, en proposant plus de prestations facturées.Par ailleurs, les CCI étant les seules structures d’appui présentes dans une vingtaine de territoires hyper-ruraux, l’accompagnement des entreprises pourrait y disparaître, d’autant qu’à ce stade, aucun mécanisme n’est prévu par le Gouvernement pour maintenir un socle de base de services aux TPE-PME dans ces territoires.Je vous demande donc de renoncer à cette baisse de moyens. La solidarité entrepreneuriale dont les membres des CCI sont les défenseurs est indispensable dans nos territoires. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 868. M. Michel Castellani (LT). Je propose la suppression des alinéas 26 et 68, afin de garantir la stabilité des ressources fiscales affectées au réseau des CCI pour 2019, en supprimant la nouvelle baisse prévue dans le PLF 2019 et celle programmée pour 2020.La nouvelle baisse des ressources des CCI pourrait avoir des conséquences très lourdes sur l’équilibre territorial. Si les chambres situées dans les territoires les plus riches pourraient amortir le choc en facturant certaines prestations, cette possibilité n’existe pas en zone rurale, où dominent largement les PME et les TPE. C’est donc du développement des territoires qu’il est question, notamment dans les zones les plus fragiles.Il faut bloquer la dynamique malheureuse de suppression des postes dans les CCI et sauvegarder le réseau consulaire dans les zones hyper-rurales. Je suis bien placé pour témoigner du rôle moteur que joue la CCI de Bastia dans ma circonscription. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 1132. M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous avons déjà eu l’occasion d’avoir cet échange lors de l’examen de la loi PACTE. La fragilisation constante, continue, du réseau des CCI par les textes législatifs que nous examinons depuis quelques semaines est préoccupante, en particulier pour les territoires les plus ruraux, qui vont connaître une pénurie d’ingénierie économique. Les CCI sont en effet les seules institutions de proximité capables d’accompagner les porteurs de projet économique, ainsi que les entreprises tout au long de leur vie, et d’offrir aux uns et aux autres une gamme de services.Par ailleurs, cette disposition qui grèvera leur budget est contradictoire avec les objectifs de la loi PACTE, qui vise à redonner de l’élan aux entreprises, particulièrement aux TPE et aux PME.Sur le plan social, un nombre important de postes sera supprimé dans le réseau des CCI.Enfin, il n’y a aucune substitution possible puisque la régionalisation, prévue par d’autres dispositions, privera les porteurs de projet d’une proximité indispensable. De ce fait, ceux-ci s’éloigneront des zones où l’on a le plus besoin d’eux, ce qui accentuera la déprise des territoires que nous défendons. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer les alinéas 26 et 68. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1275. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Je ne reviendrai pas sur tous les avantages que présentent les CCI pour les territoires, mes collègues les ont assez rappelés. Pour ma part, messieurs les ministres, je regrette surtout que vous renonciez à votre parole. Vous vous étiez engagés à plusieurs reprises tant par écrit qu’oralement à ce que, dans le PLF 2019, les CCI ne soient pas ponctionnées davantage. Je regrette que vous reveniez sur cet engagement. (Mme Jeanine Dubié applaudit.) M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1441. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cette nouvelle baisse des ressources fiscales affectées au réseau des chambres de commerce et d’industrie pour 2019 et 2020 est encore un mauvais coup porté aux territoires, dont elle va profondément entraver le dynamisme économique. Elle se situe véritablement à rebours des besoins exprimés par la population et par l’ensemble des acteurs économiques. Comme cela a été dit, cette baisse exerce une forte incidence sur l’ingénierie des zones rurales et renforce le sentiment d’abandon des habitants de ces territoires, qui s’apparentent de plus en plus à des territoires oubliés de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1492. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le rapport de M. Joël Giraud indique que les ponctions opérées sur les taxes affectées ont pour objet de faire participer les bénéficiaires de ces ressources à l’effort de maîtrise de la dépense publique ; c’est un objectif que chacun peut comprendre et partager. Mais il observe aussi que le niveau des financements doit être cohérent avec les missions de service public assumées par chaque organisme ou opérateur. Or, en la matière, on ne peut que relever un certain nombre de difficultés.Depuis la loi de finances pour 2012, certaines taxes affectées sont plafonnées. C’est le cas de celles dont bénéficient les chambres de commerce et d’industrie, lesquelles ont subi en outre deux prélèvements sur leurs réserves, l’un de 170 millions d’euros en 2014 et l’autre de 500 millions d’euros en 2015. Par ailleurs, les diminutions des ressources fiscales affectées aux CCI se succèdent depuis plusieurs années : elles ont atteint 130 millions d’euros en 2016, 60 millions d’euros en 2017 et 150 millions d’euros en 2018. Lors du l’examen du dernier projet de loi de finances, le Gouvernement s’était engagé à mettre fin à ces ponctions ; or, vous prévoyez d’affecter 100 millions de moins en 2019 et autant les années suivantes, soit un total de 400 millions entre 2019 et 2022. Ce n’est absolument pas tenable, vous le savez.Vous avez essayé de corriger quelque peu le tir en préservant ce que vous appelez les « CCI rurales ». Mais en examinant vos calculs, je me suis aperçue que le Jura – département rural s’il en est – a été pénalisé par les nombreux regroupements de communes qui s’y sont produits : seulement 54,2 % de ses communes sont situées en ZRR – zones de revitalisation rurale –, ce qui empêchera la chambre départementale de bénéficier de votre geste. Or, dans les territoires ruraux, les CCI assument un large éventail de missions auprès des milieux économiques. Avec ces mesures, vous allez abîmer des organismes qui fonctionnent bien, disposent de salariés motivés, d’équipes poursuivant des projets, et dont la gestion est exemplaire. Vous allez casser une vraie dynamique. Avec cet alinéa 26, vous ne leur rendez vraiment pas service. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1494. M. Charles de Courson (LT). Mes chers collègues, quel ministre a dit, le 14 novembre 2017, devant la commission des affaires économiques du Sénat, lors de l’audition préalable à l’examen en première lecture du projet de loi de finances pour 2018 : « En 2017, les ressources des CCI avaient été maintenues de façon à faciliter les restructurations, qui ont cependant été variables d’un département ou d’une région à l’autre. En contrepartie de l’effort qui leur est aujourd’hui demandé, nous prenons l’engagement de garantir la stabilité de leurs ressources en 2019-2022. » ? Quel ministre a écrit, dans une réponse, le 14 décembre 2017, à une question d’un collègue : « Le Gouvernement a pris l’engagement, dans le cadre de la trajectoire triennale 2018-2020, qu’aucune autre baisse ne sera réalisée en 2019 et 2020, afin de donner au réseau une visibilité pluriannuelle sur ses ressources. » ? Qui a écrit cela, mes chers collègues ? (Exclamations.) C’est vous, monsieur le ministre de l’économie et des finances ! (« Eh oui ! »sur les bancs du groupe LR.) Mes chers collègues, connaissez-vous une seule structure publique dont on aura fait passer les recettes, en moins de huit ans, de 1,2 milliard à 349 millions ? Il n’y a pas d’autre exemple. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, l’amendement de Mme Magnier a pour objet de vous permettre de respecter votre parole. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 1666. Mme Valérie Lacroute (LR). Monsieur le ministre de l’économie et des finances, vous savez que j’ai eu le plaisir de présider la mission d’information commune sur les CCI avec mes collègues co-rapporteurs, Stella Dupont et Valérie Oppelt, qui ont beaucoup travaillé sur ce dossier. La mission a été engagée à la suite des déclarations que vous avez tenues l’année dernière et de la décision de réduire de 150 millions d’euros la taxe affectée aux CCI. Son rapport dresse un certain nombre de constats qui ont donné lieu à des dispositions du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, tout en reconnaissant la nécessité pour ces réseaux de se moderniser et de poursuivre leur restructuration. Les CCI n’ont toutefois pas attendu nos travaux pour engager ces changements, dans la mesure où les ressources qui leur sont affectées ont baissé de 35 % depuis 2013 avant de connaître une nouvelle diminution de 17 % l’année dernière. Or comme le rapport d’information l’a mis en évidence, les taxes affectées sont nécessaires au fonctionnement des CCI. Je me demande donc comment, avec les nouvelles baisses que vous annoncez, les chambres vont pouvoir poursuivre leur mouvement de restructuration, d’autant que celui-ci les a conduit à effectuer des licenciements dont les conséquences financières sont relativement lourdes – certaines CCI ont même des difficultés à conclure leur exercice pour cette raison. On aurait donc pu penser que vous feriez une pause dans les efforts demandés afin de leur permettre de continuer leur restructuration et de tirer profit des conclusions du rapport.Nous avons proposé quatorze mesures, dont certaines devraient permettre à un grand nombre de CCI, à la fin de l’année 2019… Mme Valérie Lacroute (LR). …de continuer à faire des économies. Or, contrairement à ce à quoi vous vous étiez engagé, vous proposez une baisse brutale de 100 millions d’euros des ressources affectées en 2019 et de 200 millions d’euros pour les années suivantes. Très concrètement, je ne vois pas comment les chambres de commerce et d’industrie vont pouvoir continuer la restructuration que vous avez engagée. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2145. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le financement des CCI dépend à 34 % de la taxe pour frais de chambre. Celle-ci a été plafonnée en 2013 et depuis lors, les ressources des CCI ont diminué de 45 %. Elles ont aussi fait l’objet de prélèvements sur leurs réserves. Prélèvements et plafonnements ont eu pour effet de réduire leur fonds de roulement à 108 jours, contre 225 en 2013. Cela atteste des efforts conséquents qu’elles ont entrepris en matière de rationalisation des dépenses. Mais elles ont également réduit leurs investissements, ce qui a conduit, par exemple, à l’abandon du projet de construction d’une école de commerce à Clermont-Ferrand.Tous les ans, des députés siégeant sur tous les bancs déposent des amendements concernant les CCI, qui intéressent au premier chef nos territoires. À chaque fois que je rencontre un chef d’entreprise, je lui demande si la taxe pour frais de chambre pose un problème, ce à quoi il me répond invariablement par la négative – y compris après s’être renseigné sur son montant, dont il n’a souvent aucune idée. Chaque année, je repose donc la question : pourquoi supprimer cette taxe, qui pèse peu sur les entreprises mais dont le produit bénéficie à la formation et à la création d’entreprises ? M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 2327. M. Michel Larive (FI). Cet amendement vise à supprimer les alinéas 26 et 68 de l’article 29 – dispositions qui mettent directement en péril les missions des chambres de commerce et d’industrie. En effet, le Gouvernement veut « faire contribuer à la réduction du poids de la dépense publique dans la richesse nationale les organismes financés par de la fiscalité affectée et non par des subventions de l’État ». Dans le cadre de cette logique qui nuit au dynamisme des acteurs économiques locaux, les moyens alloués aux chambres de commerce et d’industrie vont baisser, on l’a dit, de 100 millions d’euros en 2019, après 150 millions l’année dernière, et jusqu’à 400 millions d’ici 2022. Cette évolution est consécutive aux modifications concernant les CCI votées dans le projet de loi PACTE, qui reviendront à privilégier les sources de financement privées des chambres, alors qu’elles remplissent des missions de service public. Cet étau budgétaire risque de contraindre à la fermeture les CCI les plus fragiles – dix-sept chambres situées dans des territoires relevant de l’hyperruralité –, qui ont bien moins que celles des grandes villes la possibilité de prendre appui sur des financements privés. Ainsi, les CCI de la grande ruralité pourraient disparaître, alors même que les territoires dans lesquels elles sont implantées, particulièrement fragiles, ont plus que jamais besoin des missions de service public qu’elles exercent. M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Joël Giraud (LAREM). Je voudrais vous communiquer deux chiffres. Premièrement, pour que les proportions soient bien comprises, je rappelle que les ressources des CCI s’élèvent à 2,8 milliards d’euros en 2017. Or, nous parlons ici d’une baisse de ressources de 100 millions d’euros par an. Deuxièmement, les CCI sont désormais financées à 38 % par leurs activités marchandes, bien que cette proportion, il est vrai, varie grandement selon la taille de l’institution. J’ai donc déposé un amendement – no 2519 rectifié – visant à préserver les CCI hyperrurales, grâce à la détermination d’un socle de financement qui ne serait pas géré par CCI France mais par le ministère de l’économie et des finances.Par ailleurs, je donnerai un avis favorable au sous-amendement no 2586 de Mme Verdier-Jouclas abaissant à 70 % le seuil permettant de définir les CCI hyperrurales – c’est-à-dire la part de communes classées en zone de revitalisation rurale que comprend leur périmètre –, afin de tenir compte des récentes modifications qui ont affecté le zonage. Toutefois, cela ne pourra concerner les CCI infradépartementales – il ne serait pas correct, en effet, de découper un territoire en petits morceaux pour constituer un périmètre de CCI composé de communes en ZRR. Nous pourrons, grâce à ces dispositions, conforter un réseau de proximité dans les zones rurales et poursuivre une trajectoire tendant à la modernisation du réseau. À cet égard, des progrès demeurent à accomplir dans les villes, les régions et les départements les plus importants.Avis défavorable. M. Bruno Le Maire. Mesdames et messieurs les députés, je vous trouve moins courageux que les présidents de CCI – je vous le dis avec ma sincérité habituelle. M. Bruno Le Maire. Eux, en effet, sont favorables à la transformation en profondeur de leur réseau, que cette majorité va engager. Je ne reviendrai pas sur les contradictions qui caractérisent les Républicains lorsqu’ils réclament systématiquement plus de dépenses publiques sans jamais soutenir les transformations en profondeur. M. Bruno Le Maire. J’aimerais savoir où ils comptent faire des économies le moment venu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Je pense que personne, dans cette assemblée, n’a rencontré autant de présidents de chambre de commerce et d’industrie que je ne l’ai fait depuis des mois, avec l’aide, je tiens à le souligner, de Valérie Lacroute, Stella Dupont et Valérie Oppelt. Chacun de mes déplacements dans les territoires est pour moi l’occasion de rencontrer les présidents de CCI – je l’ai fait encore récemment à Quiberon, dans le Morbihan, et dans d’autres départements. M. Bruno Le Maire. Non seulement je rencontre les présidents de CCI, mais j’ai rencontré le président de CCI France il y a encore quelques heures. Or ils seraient stupéfaits, je pense, d’entendre les discours venant de certains bancs de cette assemblée. Eux veulent, en effet, la transformation en profondeur de leur réseau, et je leur rends hommage pour cela, parce qu’ils ont parfaitement conscience que la technique de l’étrangleur ottoman, qui consiste à réduire année après année les budgets des CCI, discrètement et sans même le courage de l’assumer, ne mène nulle part, à part à l’extinction progressive, silencieuse et honteuse des chambres de commerce et d’industrie, que nous, nous voulons au contraire réinventer et transformer en profondeur, au service des entreprises de nos territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas la même logique, ce n’est pas le même comportement politique !Il faut bien entendu corriger et améliorer les propositions, de façon à ce que le mouvement de transformation s’accompagne de mesures permettant aux CCI de le réussir. Ma conviction profonde est que les chambres de commerce et d’industrie, leurs présidents et les personnels vont réussir cette transformation en profondeur, parce que nous agissons de manière professionnelle. M. Bruno Le Maire. Notre objectif est qu’elles réussissent cette mutation indispensable qui leur permettra, elles qui existent depuis le XVIe siècle, de continuer d’exister au XXIe siècle. Et je vous garantis que nous allons y parvenir.Le projet de loi PACTE contient des dispositions visant à permettre aux CCI de se transformer en profondeur. Nous les avons ainsi autorisées à transformer le statut des personnels : les CCI se plaignaient de devoir faire des économies sans pouvoir agir sur les dépenses de personnel, car les agents étaient sous statut public, ne cotisaient pas à l’assurance chômage et percevaient un traitement dont le montant était imposé aux chambres. Dont acte : nous avons prévu la transformation du statut des personnels. Les présidents de CCI nous disent également qu’il n’y a pas de contrainte suffisante pour que la réorganisation territoriale soit menée dans les délais impartis. Dont acte : le projet de loi PACTE permet d’accélérer la réorganisation territoriale. Ils nous ont également demandé la présence d’un pilote dans l’avion : aujourd’hui, chacun est maître chez lui, mais personne ne pilote l’ensemble des CCI. Le projet de loi PACTE donne donc à CCI France la capacité de piloter l’ensemble des réseaux des CCI territoriales,... M. Bruno Le Maire. ...de façon à mieux le structurer et l’améliorer.Depuis l’élaboration du projet de loi PACTE, j’ai revu les présidents de CCI. Ils m’ont confirmé que nous allions dans la bonne direction, tout en pointant la difficulté que représentait l’accompagnement social. Je conçois parfaitement que les présidents de CCI aient ce souci – ils ont la responsabilité de leurs personnels –, d’autant que Valérie Oppelt et Stella Dupont me l’avaient également signalé à plusieurs reprises, comme François Werner, à qui j’ai confié une mission d’accompagnement. Devant ces difficultés spécifiques, nous avons commencé à apporter des réponses très concrètes et nous allons continuer à le faire.Il y a, tout d’abord, la question des ruptures de contrat conventionnelles. Là, je rends hommage à Charles de Courson – vous voyez que je ne suis pas rancunier –, puisque l’un de ses amendements au projet de loi PACTE prévoit une défiscalisation et une exonération totale de charges sociales en cas de cessation d’un commun accord des relations de travail – la fameuse CCART. Le coût de ces ruptures de contrat sera donc réduit de moitié, ce qui est un moyen, pour les chambres de commerce, d’alléger considérablement le poids de leur transformation. (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)CCI France m’a également demandé de disposer d’un outil de gestion prévisionnelle des effectifs, afin que toutes les chambres sachent exactement où elles vont. J’ai donc pris aujourd’hui, auprès du président de l’établissement fédérateur, l’engagement de le mettre en place.Troisième problème lié à l’accompagnement social : les personnels des CCI n’ont pas adhéré à l’UNEDIC, n’ont pas cotisé et n’ont donc pas d’assurance chômage, ce qui est un problème absolument majeur pour les employés nouvellement recrutés mais aussi pour les plus anciens lorsqu’ils cessent leur activité. Je discute donc avec Muriel Pénicaud pour définir les modalités de cette adhésion à l’UNEDIC, et je suis convaincu que nous trouverons un terrain d’accord, ce qui permettra de répondre à une préoccupation majeure des personnels des CCI.Pardonnez-moi d’être aussi exhaustif, mais je tiens à vous faire part des réponses que nous apportons aux questions précises posées par les présidents de CCI et à dissiper ainsi les inquiétudes légitimes exprimées sur les bancs de cette assemblée. C’est toute une stratégie de réinvention de nos chambres de commerce et d’industrie que nous élaborons ainsi, plus rassurante que l’attitude consistant à laisser les choses aller d’elles-mêmes, sans offrir de perspective aux CCI. Elle est également préférable à l’option, à laquelle j’ai toujours été défavorable, consistant à faire de chaque CCI un service agissant au sein du périmètre de la collectivité régionale en la privant du statut d’établissement public dont elle dispose actuellement.Le dernier problème en matière d’accompagnement social concerne la possibilité d’effectuer un transfert de personnel vers des organismes publics ou privés. J’y suis favorable, et j’ai pris aujourd’hui l’engagement, auprès du président de CCI France, de déposer un amendement en ce sens au projet de loi PACTE lors de son examen au Sénat au début de l’année prochaine, de façon à ouvrir des perspectives aux personnels des CCI. Ma priorité est évidemment que tous ceux qui pourraient être concernés par la restructuration des chambres de commerce puissent trouver un endroit où exercer leurs talents et faire valoir leurs qualités.Le deuxième grand sujet sur lequel je suis interrogé par les présidents de CCI à l’occasion de chacun de mes déplacements est celui de la redéfinition de leurs missions. Je suis prêt à aller plus loin dans ce domaine et à concentrer leurs actions autour de deux grands axes : la formation et le soutien aux entreprises, notamment aux PME. Il y a en effet encore trop de missions confiées aux CCI qui pèsent sur leur rentabilité et qui ne répondent pas à un motif d’intérêt général. Nous allons donc les recentrer sur l’essentiel de façon à disposer d’un outil territorial plus efficace.Sur le même sujet, j’ai rencontré des présidents de chambre de commerce – je pense en particulier à celui de la CCI du Morbihan, mais je pourrais en citer deux autres dans le même cas – qui m’ont dit avoir engagé un conventionnement avec les collectivités locales. Cela marche très bien. (Murmuressur les bancs des groupes LR et SOC.) M. Bruno Le Maire. Je propose de réunir, dans les semaines qui viennent, les collectivités locales intéressées et les chambres de commerce et d’industrie, pour que les services de soutien aux entreprises déjà rendus par les CCI mais que les collectivités commandent parfois à d’autres prestataires fassent l’objet d’un conventionnement avec les chambres. Cela donnera de l’activité à ces dernières et évitera aux contribuables de payer deux fois – une première pour le fonctionnement de la collectivité locale et une deuxième pour celui de la CCI – pour le même service rendu aux entreprises. C’est cela, transformer en profondeur les services publics de la nation française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)J’en viens au patrimoine immobilier des CCI, dont la valeur est aujourd’hui estimée à 3,5 milliards d’euros – je reprends le chiffre donné par Joël Giraud. Tout le monde fait un effort dans ce domaine. M. Bruno Le Maire. Dans le cadre de la nécessaire réduction des dépenses publiques, tout le monde est amené à examiner son patrimoine immobilier afin d’en réduire l’ampleur. De nombreux présidents de chambre m’ont d’ailleurs posé des questions sur ce sujet. Je lancerai donc, dans les jours qui viennent, une mission de l’Inspection générale des finances destinée à dresser un état des lieux précis du patrimoine immobilier des CCI et à aider celles-ci à le gérer plus efficacement, quitte à en céder une partie lorsqu’il n’est pas indispensable à leur bon fonctionnement. C’est un des aspects de la restructuration destinée à offrir un service efficace aux entreprises à un coût réduit pour le contribuable.Le troisième sujet majeur, après l’accompagnement social et les missions, est relatif au budget, question qui nous occupe ce soir. Nous avons annoncé, à plusieurs reprises, qu’il y aurait, dès 2019, 100 millions d’euros de réduction du budget des CCI par une contraction de la taxe qui leur est affectée. J’avance en toute transparence sur le sujet, puisque j’ai présenté dès cet été cette trajectoire budgétaire devant l’assemblée générale des CCI. Je ne prends donc personne en traître. Il se trouve même que mon plan de redéfinition du rôle des CCI en France a été applaudi par les présidents de chambre de commerce et d’industrie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Jean-Paul Lecoq. Ils sont polis, voilà tout !
M. Bruno Le Maire. Je ne vois donc pas de raison de revenir sur des décisions qui ont été avalisées par les présidents de CCI. Madame Dalloz, vous pouvez ruminer et vitupérer dans votre coin (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR),… M. Bruno Le Maire. ...mais c’est la réalité ! C’est ce qui a été décidé, et les présidents de chambre de commerce et d’industrie l’assument. M. Bruno Le Maire. Eh bien, moi je vois, madame Dalloz, des présidents de chambre de commerce et d’industrie courageux, qui ont compris qu’il fallait réduire la dépense publique et qui, au lieu de se contenter de faire des proclamations en ce sens matin, midi et soir, préfèrent se retrousser les manches et agir au bénéfice de l’intérêt général. Eux, en outre, ont le courage d’assumer leurs décisions devant les salariés : je veux leur rendre hommage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Nous allons engager la réduction de la dépense, mais en traçant une trajectoire lisible pour les chambres, afin qu’elles sachent exactement où nous allons. La réduction de la taxe affectée sera donc de 100 millions d’euros par an, soit 400 millions d’euros au total. Nous avons pris l’engagement de restituer aux entreprises l’intégralité de ces 400 millions d’euros : ces économies sont pour elles, et non pour le budget de l’État. Je tiens à rappeler un troisième engagement, que je prends sur moi : si jamais nous nous apercevons, en 2019, que la course est trop rapide et que le rythme de diminution du budget pose des difficultés particulières, je serais prêt à ce que nous révisions, en 2020, le montant de la réduction de la taxe affectée. M. Bruno Le Maire. Si les choses allaient trop vite, si des difficultés particulières étaient rencontrées dans certaines CCI, nous réviserions le rythme de la trajectoire. C’est comme cela, me semble-t-il, que l’on réussit une transformation : on donne l’élan au départ, mais on ralentit le rythme si cela apparaît nécessaire. Cela ne pose pas de difficulté ; une telle attitude me semble responsable, lucide et efficace.Une question a été soulevée à juste titre par certains parlementaires, celle des CCI situées en zone rurale. M. Bruno Le Maire. Ce sont en effet les plus fragiles. Entre une CCI implantée dans une grande métropole, qui n’a pas forcément des besoins de financement très élevés, d’autant qu’elle peut facilement développer des services aux entreprises, et la CCI d’un territoire très rural, reculé, comptant moins de PME et ayant subi la désindustrialisation, le défi posé par de la baisse de crédits n’est pas du tout le même. Ce n’est pas la même aventure ! Le rapporteur général, dans sa grande sagesse, a proposé un amendement pour remédier à cette difficulté, en garantissant aux CCI rurales les plus fragiles le maintien du niveau de la taxe affectée. Je donnerai un avis favorable à cet amendement, parce qu’il donne aux CCI rurales une garantie forte. Je suis même prêt à ce que nous étudiions de nouveaux dispositifs de péréquation, car les systèmes actuels sont insatisfaisants, injustes et inefficaces – ceux qui connaissent bien les CCI rurales le savent parfaitement.Dernier point que je tiens à signaler : j’ai signé l’arrêté qui reporte du 30 novembre 2018 au 31 mars 2019 la date limite de vote par les CCI de leur budget primitif pour 2019 afin de leur permettre de tenir compte des dispositions nouvelles qui vous sont présentées.La conclusion de cette longue intervention, c’est que nous faisons les choses dans l’écoute et dans le respect des attentes des CCI, corrigeant au fur et à mesure la copie qui était la nôtre au départ. Nous avons été aidés, je le redis, par Valérie Oppelt et par Stella Dupont, que je remercie pour la qualité de leur travail – elles méritent vos applaudissements. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous avons ainsi complété le volet social en introduisant des dispositions législatives qui changent la donne en tenant compte des difficultés des CCI et de leurs personnels. Nous allons redéfinir encore davantage leurs missions. La trajectoire budgétaire est là, mais, je l’ai toujours dit, s’il faut faire preuve de souplesse, nous donnerons au dispositif la souplesse nécessaire. Ce que je vous demande ce soir, c’est de faire preuve d’autant de courage que les présidents de CCI en votant pour une transformation en profondeur des établissements publics français. (Mêmes mouvements.) M. Julien Aubert (LR). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse longue et détaillée. Je ne partage pas totalement votre optimisme. Je viens d’entendre que tous les présidents de CCI étaient favorables à la réforme ; j’ai dû tomber sur le seul qui est contre : le président de la chambre de mon département qui, lui, n’est guère emballé. Quant à ceux que vous évoquez, leur accord est peut-être l’effet du syndrome de Stockholm, mais surtout, ils n’ont pas vraiment eu le choix. Quoi qu’il en soit, je le répète, je n’ai pas ressenti le même enthousiasme. On ne peut pas voir ses ressources divisées par quatre et garder le sourire. Personne ne résiste à une telle diminution : le Président de la République, qui a vu sa cote de popularité fondre dans les mêmes proportions, pourrait vous le confirmer ! (Sourires.)S’agissant des mesures d’économies que préconise le programme des Républicains, vous auriez pu évoquer la réforme de l’aide médicale d’État, qui rapporterait 600 millions à 700 millions d’euros, mais là n’est pas le sujet.Je voudrais d’abord vous parler de la méthode. Tout en vous écoutant, j’ai cherché quelle était la réaction des CCI : qu’il s’agisse de celles de Bretagne, vent debout contre la réforme, de la chambre de Paris, qui vous met en garde en notant que moins d’argent, c’est moins de formation, ou de celle de Gironde, qui détaille les problèmes que votre politique va lui poser, la plupart des articles que j’ai lus étaient défavorables à la réforme. Je crois que le premier problème, c’est d’avoir mis en avant d’abord la réduction des moyens. C’est mettre la charrue avant les bœufs : on devrait d’abord parler des missions, et y adapter les moyens ensuite. Il en va des CCI comme des collectivités territoriales : depuis plusieurs années, on les étouffe sous l’oreiller et elles se débattent, mais avec de moins en moins de vigueur. Ce n’est pas une bonne manière d’engager un débat sans arrière-pensée sur le rôle des chambres consulaires.Deuxièmement, je critique le renforcement des grandes villes et des grandes régions que va provoquer la réforme. Vous voulez rendre l’argent aux entreprises, mais pour celles situées à Paris ou à Marseille, ce n’est pas nécessaire : elles sont souvent assez fortes pour s’en passer et n’ont même pas besoin de recourir aussi fréquemment que les autres aux CCI. En revanche, dans les autres départements, on a besoin de CCI fortes et cette réduction de leurs ressources va accentuer malheureusement le divorce entre les villes et les campagnes. M. Julien Aubert (LR). Je conclus en posant une question sur l’amendement du rapporteur général : monsieur Giraud, qu’entendez-vous par les CCI rurales les plus fragiles ? Pouvez-vous nous garantir qu’il est dans l’intention du Gouvernement de garder une CCI par département afin de sauvegarder une maille consulaire en faveur de l’action économique ? Rappel au règlement
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement. Mme Véronique Louwagie (LR). En vertu de l’article 58, alinéa 1, je tiens à rappeler que, pour le bon déroulement de nos travaux, il serait opportun que certains termes utilisés pour les animaux ne le soient pas à l’égard des députés. Je regrette le mot que vous avez employé, monsieur le ministre. Cela m’a profondément choqué même s’il n’était pas destiné à ma personne. Il est important que nous soyons respectueux les uns envers les autres. Il serait de bon augure, monsieur le ministre, que vous présentiez vos excuses à ma collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Bruno Le Maire. Le respect, madame la députée, c’est aussi de laisser les ministres défendre leurs arguments sans systématiquement les interrompre, soit par des invectives, soit par des commentaires, censés être entendus ou non, mais qui peuvent être très désobligeants. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et je pourrais reprendre, parce que j’ai une excellente mémoire, certains des termes qui viennent d’être employés à mon égard et que je trouve tout aussi injustifiés. J’aimerais que le respect soit mutuel et pas unilatéral. En tout cas, de mon côté, depuis des dizaines d’heures que je suis au banc du Gouvernement, soit pour PACTE, soit pour le PLF, j’estime ne pas avoir eu un seul mot déplacé. (Mêmes mouvements.) Monsieur Aubert, vous avez lu des articles. Moi j’ai rencontré des gens. C’est peut-être la différence entre nous. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Et ils ne m’ont pas paru comme vous les décrivez. Prenez le président de CCI France, il sort de mon bureau où je viens de passer une heure avec lui : il y a évidemment des points sur lesquels nous pouvons encore progresser, mais je n’aurai de cesse d’insister sur le fait que les présidents de chambre de commerce et d’industrie font un travail exceptionnel et sont engagés dans cette transformation avec un courage et un professionnalisme qui force l’admiration, la mienne et certainement celle de tous les députés.Dans le Vaucluse, département que j’aime, pour lequel vous connaissez mon attachement,… M. Bruno Le Maire. …comme je connais aussi votre engagement pour lui et les combats difficiles que vous y avez livrés – parfois à mes côtés, comme quoi la vie politique a ses charmes qui ne vous ont pas échappé… M. Bruno Le Maire. Vous savez, les choses vont et viennent, prenons-le avec beaucoup d’humilité. Mais il y a une difficulté particulière dans le département du Vaucluse : la chambre de commerce y est sous tutelle, suite à une gestion assez contestable qui a même provoqué, me semble-t-il, la démission d’un certain nombre de salariés. Je reconnais bien volontiers que la situation dans ce département est spécifique et délicate. Il y a quelques autres chambres dans lesquelles la situation est similaire, mais cette spécificité ne vaut pas pour l’ensemble des chambres pour lesquelles, je le redis, leurs présidents sont fortement engagés.Quant aux CCI rurales : un, nous allons préserver le montant de taxes affectées pour qu’elles ne soient pas fragilisées, et vous aurez la liste exacte des chambres concernées ; deux, pour des CCI comme celle du Vaucluse, je veillerai à ce que soit mis en place un nouveau dispositif de péréquation qui ira en priorité aux plus fragiles. Article 29 (suite)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Vigier. M. Philippe Vigier (LT). Quand un ministre prononce des phrases importantes, pour dire par exemple qu’il ne fera pas de nouvelles ponctions, je souhaite qu’il s’en souvienne et que l’année d’après, la promesse soit tenue. Gérald Darmanin s’était d’ailleurs livré au même exercice que vous le 22 octobre 2017, affirmant en séance publique à propos des CCI : « On leur propose, une seule fois pour tout le quinquennat– c’est écrit dans le projet de loi de finances et je le redis ici – de fournir une partie de la contribution à l’effort public ». Je voudrais que vous nous expliquiez : pourquoi ce revirement ? Pourquoi dire une chose et faire son contraire ?Et puis vous dites que vous n’avez pas vu de président de chambre de commerce qui soit contre. Je ne vous parlerai que de la région que je connais bien, la mienne, la région Centre-Val de Loire : j’ai pris la peine de les voir tous les six, pour comprendre. Or parmi les CCI, il y a les bons et les mauvais élèves, certaines n’ont que 10 % de recettes propres, d’autres 50 %. Dans mon département, on a la chance d’avoir deux villages de start-up, dont un à Chartres qui a été développé grâce à la chambre de commerce et d’industrie du département.Autre élément que je porte à votre connaissance, mes chers collègues, et qui n’a pas encore été évoqué : la solidarité financière intrarégionale des CCI. Le président de séance, Maurice Leroy, peut en témoigner : sa chambre de commerce en Loir-et-Cher est très bien gérée,… M. Philippe Vigier (LT). …et une vraie solidarité s’exerce. Une de mes chambres de commerce ne va pas bien, et ce sont donc les autres qui viennent boucher les trous, mais elles se trouveront désormais handicapées dans la gestion de leurs actions au quotidien. Je trouve dommage, monsieur le ministre, qu’une fois de plus, les bons élèves payent pour les autres.Trois arguments pour conclure : j’ai soutenu la loi PACTE parce que le soutien aux PME et aux PMI me paraît nécessaire dans une France qui manque de ce type d’entreprises, mais cela nécessite, vous le savez très bien, une action de proximité au quotidien, et qui le fera à la place des CCI ? Je ne vois pas le début d’une réponse. M. Philippe Vigier (LT). Si le président m’autorise à exposer mes deux derniers arguments, les voici : je rappelle que l’argent des CCI vient des entreprises, et vous allez les taxer une deuxième fois en ponctionnant les CCI ;… Mme Amélie de Montchalin (LAREM). C’est justement parce qu’il vient des entreprises que nous voulons baisser le plafond ! M. Philippe Vigier (LT). …enfin, j’ai rappelé à Joël Giraud que nous signions ensemble il y a encore deux ans des lettres adressées à Christian Eckert et Michel Sapin pour leur demander d’arrêter de ponctionner les CCI, et il est dommage qu’il ait perdu cet esprit. (Mme Jeanine Dubié applaudit.) M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Monsieur le ministre, vous n’êtes pas le seul ici à rencontrer des présidents de CCI. Vous n’êtes pas non plus le premier à engager une réforme des chambres de commerce : cela fait dix ans qu’elle est en cours. Est-ce que les choses ont avancé ? J’ai l’impression que oui. Avec le remodelage des régions, un certain nombre ont été regroupées, plusieurs ont perdu leur autonomie pour parvenir à une coordination régionale, et en définitive, beaucoup de choses se sont passées pour les CCI au niveau des départements et des régions. La question aujourd’hui n’est pas de savoir s’il y a une transformation en profondeur – à force de vous entendre le répéter, on finirait pourtant par en douter – : le fait est que cette transformation a commencé il y a bien longtemps. La vraie question, c’est de savoir quand elle sera terminée. Sera-t-elle ou non achevée avec cette réforme ? Je pensais que le bout de la réforme était atteint, mais si ce n’est pas le cas, il faut alors indiquer où sera le point d’arrivée. Vous ne pouvez pas, année après année, laisser ainsi les CCI, leur président et leurs personnels dans l’incertitude totale. Vous parliez d’étrangleur ottoman, mais c’est plutôt la politique du garrot puisque, chaque année, vous réduisez le produit des taxes qui leur sont affectées, et elles se plaignent de ne pas avoir une vision de leur avenir. On voit bien que rien ne leur est réellement annoncé et qu’elles sont dans une situation extrêmement différente les unes des autres : certaines disposent de grands établissements de formation, d’autres pas, les services diffèrent, etc.La vraie question est la suivante : le Gouvernement veut-il que le réseau de CCI continue à exister ou est-ce qu’il ne le veut pas ? Autrement dit : quelles missions considérez-vous comme devant être remplies par les CCI, monsieur le ministre ? Je rappelle qu’elles sont fondamentalement la représentation des chefs d’entreprise avant d’être celle de l’État car, même si ce sont des établissements publics, elles sont issues des entreprises, élues par les entreprises et perçoivent des taxes payées par les entreprises. Je pense vraiment que les CCI ont un rôle à jouer dans la France du XXIe siècle et que ce réseau est extrêmement utile, à tel point que si on le supprimait, l’on se dépêcherait de le réinventer. La modernisation de ce réseau très utile a commencé il y a dix ans et doit être maintenant achevée, mais dans la clarté. Or je ne crois pas que ce soit le cas aujourd’hui. M. Bertrand Pancher (LT). Je vous assure, monsieur le ministre, qu’à une heure et quart du matin, nous ne sommes pas là pour vous casser les pieds. En plus, nous respectons votre travail, ainsi que votre engagement. Vous dites que le président de CCI France vous a manifesté sa satisfaction quand vous l’avez reçu, mais j’ai entre les mains des notes que l’institution qu’il préside m’a transmises dans le courant de cet après-midi parce que j’étais déjà intervenu sur le même sujet l’an dernier : on me demande si l’engagement de ne plus faire de ponction supplémentaire, pris devant l’Assemblée nationale l’an dernier, a encore une valeur. J’ai rencontré tout à l’heure dans le TGV le président de la chambre de commerce et d’industrie de mon département, Henri Coget. J’espère que vous viendrez un jour dans la Meuse, monsieur le ministre. Vous y serez très bien reçu, et en sortant de la gare Meuse-TGV, vous verrez un bâtiment flambant neuf, inauguré il y a quelques semaines. Il a été construit par la chambre de commerce et d’industrie de la Meuse, il y a maintenant trois ans, pour accueillir des entreprises dans notre territoire.L’an dernier déjà, les représentants de la chambre de commerce de la Meuse me disaient qu’ils ne savaient pas comment ils allaient payer ce bâtiment, dont la construction a été décidée sur le fondement de projections financières qui ne sont plus d’actualité. J’ai rassuré son président en lui affirmant que le Gouvernement s’était engagé à ne plus rien toucher à partir de cette année. Et voilà qu’il supprime encore 100 millions d’euros de recettes ! Il y a de quoi douter de la parole de l’État. Mme Valérie Lacroute (LR). Monsieur le ministre, j’avoue être admirative de l’aplomb avec lequel vous nous avez affirmé, tout à l’heure, que les CCI étaient d’accord pour voir réduire le montant de leurs ressources affectées. Mme Valérie Lacroute (LR). Moi aussi, j’ai rencontré de nombreux représentants de CCI – mes collègues rapporteures de la mission d’information pourraient en témoigner. Et je suis d’accord avec vous : elles sont d’accord pour poursuivre la réforme, mais pas de cette façon, pas dans des conditions financières aussi brutales ! Sur ce point, vous commettez une erreur, à tout le moins s’agissant de 2019.Dès 2013 – vous n’étiez alors pas ministre, pas plus que je n’étais parlementaire –, les CCI ont commencé à se restructurer, puisque les frais de personnel ont baissé de 17 %, les départs volontaires ayant coûté 130 millions d’euros. Vous voyez bien que les CCI ont donc déjà entamé ce mouvement, qu’elles sont d’ailleurs prêtes à poursuivre. Elles travaillent ensemble en ce sens. Des fusions sont en cours, auxquelles les incitent d’ailleurs les lois NOTRe et MAPTAM.Le rapport de la mission d’information commune comporte un certain nombre de propositions destinées à faciliter cette restructuration – développement d’outils adaptés, rationalisation du réseau, renégociation des contrats d’objectifs et de performances comme les conventions d’objectifs et de moyens, etc. Toutes ces mesures vont dans le sens de ce que vous souhaitez.Mais comment voulez-vous qu’elles puissent poursuivre cette réforme si vous baissez encore de 100 millions d’euros le montant des ressources qui leur sont affectées ? Très sincèrement, une telle politique aura un effet contraire à celui recherché.Ne serait-il donc pas plus judicieux de geler l’application de cette mesure, d’accorder aux CCI le temps de poursuivre la restructuration et de faire le point en fin d’année ? Vous avez évoqué la situation des personnels, mais leur nouveau statut n’a pas encore été mis en place. Comment voulez-vous, dans ces conditions, qu’elles fassent des économies ? Les contrats d’objectifs et de performances n’ont même pas encore été signés avec l’État !Il convient de permettre aux CCI de mettre en œuvre les préconisations du rapport de mes deux collègues, puis de faire le point à la fin de 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (UDI-AGIR). Chère collègue, il faut respecter le temps de parole. La parole est à M. Jean-Louis Bricout. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Des inquiétudes s’expriment dans les territoires ruraux, notamment au sein des collectivités dont les CCI sont des partenaires essentiels pour soutenir le petit commerce. Charles de Courson l’a dit : les restrictions budgétaires décidées depuis huit ans, qui ont fait passer de 1,2 milliard à 349 millions d’euros les recettes des chambres de commerce et d’industrie, ont un effet cumulatif. Un mouvement important de d’optimisation et de rationalisation a été réalisé, et aujourd’hui, les CCI anticipent encore les restrictions budgétaires en cherchant de nouvelles recettes.J’ai été maire pendant quelques années, et j’ai eu la chance, à cette occasion, de mettre en place deux programmes avec le FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce. Nous étions accompagnés par les chambres de métiers et par les CCI, qui apportaient des aides directes au petit commerce, avec un cofinancement à parité entre l’État et les collectivités. Le maire qui m’a succédé travaille encore avec la CCI sur une opération appelée « Ouvre ton commerce », mais seule la collectivité paye la prestation assurée par la chambre : l’État ne participe plus ! Cela change donc complètement la donne. Il s’agit, en fin de compte, d’une nouvelle façon de se défausser sur nos collectivités, et je peux dire que, sur nos territoires, une telle attitude fait mal.Nous disposons de deux grands réseaux de proximité – si j’exclus les chambres d’agriculture, que je mets volontairement de côté – : les chambres de métiers et les chambres de commerce. Or, à force de réduire les recettes des CCI, je suis sûr qu’au bout d’un certain temps, nous aboutirons à une régionalisation de leur réseau,… M. Jean-Louis Bricout (SOC). …même si quelques mesures tentent de sauvegarder la présence d’une chambre par département.Je me demande s’il n’aurait pas été préférable d’attendre un peu et de réfléchir, peut-être pas à une fusion, mais au moins à une mutualisation des moyens des chambres de métiers et des chambres de commerce, de façon à conserver un réseau de proximité. Or, avec les choix que vous effectuez, nous allons plutôt vers une régionalisation des CCI, alors que nous avons besoin de conserver un réseau de proximité. M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 89, 237, 868, 1132, 1275, 1441, 1492, 1494, 1666, 2145 et 2327. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 37 Contre 66 (Les amendements identiques nos 89, 237, 868, 1132, 1275, 1441, 1492, 1494, 1666, 2145 et 2327 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 535, 646, 775, 792, 933 et 2064.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 535. Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre, une question m’est venue à la lecture du rapport du Comité action publique 2022, dont une des propositions consiste à « faire payer directement l’usager de certains services publics ». Parmi les exemples cités figurent les services consulaires. Vous avez évoqué cette question à propos du conventionnement.À un moment donné, il faut bien que quelqu’un paye. Si l’État n’assure plus certains services, ou s’il ne permet plus aux chambres de commerce de les proposer à titre gratuit, il faut bien que quelqu’un paye pour eux. Or pour les collectivités, cela pose une vraie difficulté. Voulons-nous aller vers le « tout-payant » ? Est-ce ce que souhaite le Gouvernement ? Il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous puissiez répondre sur ce point.S’agissant de la redéfinition des missions des chambres, vous avez raison : il convient de faire un état des lieux, d’établir un diagnostic et d’étudier l’opportunité de certains changements, parce que le monde évolue. On peut au demeurant se poser la question, à l’instar de mon collègue Julien Aubert, de savoir s’il n’aurait pas fallu procéder à une telle réflexion avant d’entamer un processus de diminution des ressources.Vous avez par ailleurs évoqué un contrôle du patrimoine immobilier des CCI, qui serait mené par les services de l’État. Il s’agit à mon sens d’un point d’ombre : cela ne revient-il pas, en définitive, à mettre les chambres de commerce sous tutelle, alors qu’elles disposent aujourd’hui d’une totale liberté d’action pour gérer, par exemple, des ports, des aéroports, des écoles de commerce ou d’autres établissements de formation ? Mme Véronique Louwagie (LR). Cela me pose un vrai souci.Enfin, dernière question, monsieur le ministre : l’hypothèse d’une fusion des CCI et des chambres de métiers et d’artisanat ou d’une mutualisation de leurs réseaux est régulièrement évoquée. Envisagez-vous une telle orientation ? M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique no 646. M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement de mon collègue Damien Abad est défendu. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 775. Mme Émilie Bonnivard (LR). Comme cela a été dit, vous réduisez de 200 millions d’euros, pour 2019 et pour 2020, les recettes fiscales des CCI, après qu’elles ont déjà subi en 2018 une baisse de 150 millions d’euros du plafond de taxe affectée.Ce que nous dénonçons, monsieur le ministre, n’est bien entendu pas le fait de demander aux structures consulaires de réformer leur fonctionnement ni de participer, à leur mesure, à l’effort de diminution de la dépense publique, mais bien la brutalité avec laquelle vous agissez dans ce sens, en rompant de surcroît avec vos engagements. Le caractère démesuré de la réduction envisagée va fragiliser considérablement le cœur de mission des CCI. Celles qui sont implantée en zone rurale ne s’en relèveront pas : elles n’ont déjà plus de gras après les baisses déjà intervenues depuis quatre ans.Les CCI rendent pourtant aux entreprises un service essentiel. Les PME et les TPE bénéficient pleinement du mécanisme de péréquation. Or si les missions des CCI sont maintenues, leurs ressources, elles, sont drastiquement réduites. Par conséquent, elles factureront plus qu’elles ne le font aujourd’hui leurs services aux entreprises.Je ne pense pas, monsieur le ministre, que vous avez rencontré les représentants de la CCI de la Savoie. Son président, en tout cas, ne m’a pas dit être en accord avec votre politique.En matière de ressources, les CCI connaissent des situations très différentes. Ainsi, les ressources fiscales de la CCI de la Savoie, qui ne dispose ni d’infrastructures ni d’école à gérer, représentent 67 % de ses ressources totales, soit un taux très élevé. En réduisant ces ressources de moitié et en imposant à la chambre de facturer tous les services qu’elle rend aux entreprises, hormis ceux ayant trait à la création et la transmission, vous allez de fait les amener à réduire drastiquement leur présence sur les territoires.Même si l’amendement du rapporteur général est adopté, l’application de l’alinéa 26 entraînera d’importantes inégalités entre les territoires. Nous proposons donc sa suppression, afin qu’il soit au minimum renoncé à la baisse de 100 millions d’euros prévue pour 2020, et qu’un peu de souffle soit ainsi rendu aux CCI. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 792. M. Gilles Lurton (LR). Je défends cet amendement au nom de notre collègue Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, j’ai bien noté votre souci de préserver les chambres de commerce et d’industrie situées dans les zones les plus rurales. Je souhaiterais que vous puissiez prendre le même engagement vis-à-vis des CCI des territoires portuaires, qui connaissent les mêmes difficultés. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 933. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2064. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne vais revenir ni sur les revirements ni sur les déclarations contradictoires du Gouvernement. Toujours est-il que le 10 juillet 2018, vous avez annoncé, monsieur le ministre, devant l’assemblée générale des chambres de commerce et d’industrie, une baisse de 400 millions d’euros de leurs dotations d’ici 2022. Or, on l’a dit et répété, cette baisse fait suite à une coupe de 150 millions d’euros intervenue en 2018.Je me bornerai à fournir quelques chiffres, car il ne s’agit pas ici uniquement de la réduction des dépenses publiques : la CCI Occitanie a accompagné pas moins de 150 000 entrepreneurs et formé 22 000 salariés et demandeurs d’emploi ainsi que 8 200 étudiants et apprentis. La CCI de l’Hérault, qui comptait 250 emplois, en perdu 30 en 2015, 30 autres en 2018 et devrait en perdre encore 30 en 2020, si les baisses de dotations annoncées, soit 2 millions d’euros en moins par an, ont bien lieu.Du fait de la baisse de recettes, les délégations de Sète et de Béziers ont été supprimées et transformées en simples établissements, avec les suppressions de postes qu’une telle évolution implique. Le siège de la CCI de Béziers, qui était en plein centre-ville, a dû fermer et a été vendu, ce qui est en contradiction totale avec le plan de revitalisation des centres-villes lancé par le Gouvernement. Pour la CCI d’Occitanie, cette baisse des recettes entraînera la suppression de 400 emplois au total – des emplois locaux, bien sûr, occupés par des salariés de terrain à même d’aider les entreprises locales.Pour ne pas aggraver davantage encore la situation, mon amendement vise à maintenir les revenus des chambres de commerce et d’industrie à un niveau équivalent à celui de 2018 durant une année au moins, et cela afin de permettre à celles-ci de poursuivre leur mission dans nos territoires. M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Bruno Le Maire. Je vais répondre avec précision à toutes les questions qui m’ont été posées, en suggérant, eu égard à l’heure tardive et vu que nous sommes allés au fond du débat sur les CCI, que nous accélérions ensuite le rythme de l’examen des amendements – j’ai une pensée pour mon collègue Gérald Darmanin, qui doit finir avec vous l’examen du projet de loi de finances. M. Bruno Le Maire. D’abord, s’agissant de la transformation en profondeur du modèle des CCI, monsieur Woerth, la grande différence entre ce qui a été fait jusqu’à présent et ce qui est fait maintenant, et qui justifie, monsieur Vigier, monsieur de Courson, l’inflexion de mon discours par rapport à l’an passé, c’est que cette fois-ci on ne se contente pas de réduire le montant des taxes affectées aux CCI, on fait quelque chose qui n’avait encore jamais été fait : on réinvente le modèle des chambres de commerce et d’industrie.Ce que nous disons, et qui devrait vous convenir, c’est que le financement de celles-ci devra désormais être assuré, non plus principalement par des taxes, mais par la facturation de prestations aux entreprises. Je suis prêt à défendre devant n’importe quel Français l’idée simple que si les prestations des CCI sont utiles pour les entreprises, celles-ci les financeront, et que si elles ne le sont pas, il n’y a aucune raison que ce soit le contribuable qui paie. Il s’agit donc d’une transformation en profondeur du modèle et d’un effort de réduction de la dépense publique. Ce qui continuera à être financé par des taxes affectées sera uniquement ce qui relève du service public et de l’intérêt général – j’aurai l’occasion d’y revenir.Monsieur Vigier, l’exemple que vous donnez est excellent. J’ai rencontré le président de la CCI de Touraine : là-bas, la situation est bloquée. Dans certaines régions, comme dans celles de M. Woerth et de M. Darmanin, la fusion s’est faite très facilement ; dans d’autres, on n’arrive pas à la faire, parce qu’il faut une majorité des deux tiers. C’est ce qui se passe chez vous. Quand vous les rencontrez, que vous disent le président de la CCI de Touraine et celui de la CCI du Loiret ? Chacun assure qu’il aurait bien aimé faire la fusion, mais que les autres ne veulent pas – j’indique, au passage, que je suis prêt, si les CCI le demandent, à réexaminer cette règle des deux tiers. Vous voyez bien qu’il y a une injustice : dans certaines régions, la fusion aboutit car les chambres sont responsables et vont de l’avant, alors que dans d’autres, le sens des responsabilités faisant défaut, elle n’aboutit pas. La région Centre-Val de Loire en est un bon exemple.Madame Louwagie, je vais répondre aux questions très précises que vous m’avez posées. D’abord, il n’est pas question de payer deux fois. Peut-être aurons-nous l’occasion d’en rediscuter, mais je peux vous assurer qu’aujourd’hui, un certain nombre de prestations pour les entreprises sont payées au moins trois fois, puisqu’elles sont financées par la région, par la communauté de communes et par l’État : cela fait bien, au bout du compte, trois paiements pour une seule prestation. Notre objectif, c’est une prestation, un paiement.Ensuite, et c’est très important, un socle de taxes pour frais de chambres continuera à être affecté au financement de tout ce qui relève des services publics – je pense notamment à la transmission, à l’export et aux écoles de formation. La nature précise de ces missions sera définie dans le contrat d’objectifs et de performance qui sera signé dans les prochaines semaines, et que nous sommes en train de négocier. Ne croyez pas que sitôt que j’aurai quitté l’Assemblée nationale, j’irai me tourner les pouces dans mon bureau ! Rassurez-vous : nous travaillons. Ce contrat d’objectifs et de performance, qui définira avec précision les missions de service public qui seront financées par des taxes, sera prêt d’ici à la fin de l’année.Pour ce qui concerne les chambres de métiers et de l’artisanat, je le dis très clairement : oui à la mutualisation des moyens, non à la fusion. À Évreux, par exemple, un magnifique bâtiment a été construit pour abriter la CCI. La chambre de métiers et de l’artisanat n’étant distante que de 500 mètres, rien ne lui interdit de transférer ses bureaux dans les locaux de la CCI sans qu’il y ait fusion entre les établissements eux-mêmes. Les chambres des métiers et d’artisans sont très attachées à leur identité, ce que je peux comprendre.Enfin, monsieur Lurton, nous accorderons une attention toute particulière aux CCI portuaires ; j’ai eu l’occasion d’en discuter avec Vianney de Chalus. (Les amendements identiques nos 535, 646, 775, 792, 933 et 2064 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 869, 353, 593, 1276, 1496, 1667 et 2528, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 353, 593, 1276, 1496 et 1667 sont identiques.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 869. M. Michel Castellani (LT). Nous suggérons de substituer, à la fin de l’alinéa 26, le montant « 749 000 » au montant « 349 000 ». Il s’agit, vous l’aurez compris, de contrer la baisse importante des ressources des CCI, dont nous venons de parler très longuement. Dans notre esprit, il convient au contraire d’accroître les perspectives de développement de nos territoires en dotant les CCI d’un budget plus important. Cela bénéficierait tout particulièrement aux CCI dites « hyper rurales ». Si nous avons pris bonne note, monsieur le ministre, de votre engagement envers ces dernières, je vous renvoie à tout ce qui a été dit par les collègues et par moi-même lors de la défense des amendements précédents. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 353. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Depuis le début de l’examen de ce projet de loi de finances, vous nous dites, monsieur le ministre, qu’il s’inscrit dans la cohérence de l’action gouvernementale, et que vous êtes vous-même cohérent. Or, quand on dit à un opérateur que l’on va redéfinir sa stratégie et ses missions, la cohérence voudrait que l’on redéfinisse aussi avec lui les moyens qui lui seront alloués par voie de conséquence. Lorsqu’on décide, brutalement et unilatéralement, de redéfinir sa stratégie et ses missions et qu’en parallèle on réduit ses crédits, il n’y a aucune cohérence.Vous dites que les présidents de CCI acceptent la décision que vous avez prise. Je demande à voir, car je ne suis pas convaincue qu’elle les satisfasse tous. Vous avez mandaté un de vos services pour gérer l’immobilier des CCI. N’y aurait-il pas là, comme le notait très judicieusement ma collègue Véronique Louwagie, un certain mélange des genres ? Les CCI ne sont-elles pas propriétaires de leur patrimoine ? On leur conseillera peut-être de vendre des aéroports, puisque c’est devenu une marque de fabrique de la maison France ! Il est tout de même incroyable de dire qu’on va leur donner des conseils pour gérer leur propre immobilier.Le présent amendement propose, dans un souci de cohérence – puisque vous aimez ce mot –, de maintenir les crédits pour 2019 au même niveau que l’an dernier. Ce serait même doublement cohérent, puisque nous vous permettrions ainsi de respecter l’engagement que vous aviez pris l’année dernière devant les présidents de CCI et la représentation nationale. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique no 593. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement identique no 1276. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Tous les présidents de CCI sont des chefs d’entreprise. Aujourd’hui, en leur enlevant autant de moyens, vous allez les forcer à lancer, dans tout le territoire national, des plans de sauvegarde de l’emploi, ce qu’ils n’avaient pas eu forcément à faire dans leur entreprise. Vous vous étiez engagés à maintenir en l’état les crédits des CCI durant le reste du quinquennat ; il serait bon de respecter votre parole. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique no 1496. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement identique no 1667. Mme Valérie Lacroute (LR). Monsieur le ministre, vous ne nous avez toujours pas expliqué la raison de votre revirement par rapport à l’engagement que vous aviez pris l’année dernière. J’aimerais comprendre ce qui vous a poussé à proposer tout à coup cette baisse de 100 millions d’euros pour cette année et pour les années à venir. Je ne l’ai toujours pas compris.Certes, j’ai bien compris votre souci de pousser les CCI à poursuivre la restructuration de leur réseau, mais pour mener à bien cette réforme, il leur faudra du temps. En outre, il ne vous aura pas échappé qu’un certain nombre de CCI accompagnent les collectivités dans la revitalisation des centres-villes. Par exemple, la ville dont j’ai été maire, Nemours, s’est, comme d’autres communes, engagée dans le programme « Action cœur de ville » et est en train de passer une convention avec la CCI. Bien évidemment, cela va demander des moyens financiers importants. Or, en continuant à baisser les ressources fiscales affectées aux CCI, ce sont les collectivités que vous allez mettre en difficulté, puisqu’elles seront amenées à payer plus cher les services qu’elles demandent aux CCI. Aussi, monsieur le ministre, nous vous le demandons une nouvelle fois : gelez la baisse du montant de la taxe affectée pour 2019, afin de permettre aux CCI de poursuivre la restructuration que vous leur avez demandée. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 2528. Mme Stella Dupont (LAREM). J’associe à mes propos, vous vous en doutez, Valérie Oppelt.La baisse des moyens affectés aux CCI s’inscrit dans l’esprit de la réforme globale des CCI adoptée dans le cadre du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi « PACTE », que nous avons adopté en première lecture. Toutefois, le timing ou la trajectoire financière que vous proposez ne nous semble pas optimal. Réduire le montant de la taxe affectée aux CCI de 400 millions d’euros d’ici 2022, c’est ambitieux – très ambitieux, même. La dernière analyse de l’IGF, l’inspection générale des finances, le démontre.Néanmoins, notre amendement ne revient pas sur cet objectif. Il vise à réduire les moyens affectés aux CCI de 50 millions d’euros en 2019, au lieu de 100 millions, au motif que le réseau des CCI ne dispose pas encore des outils pour finaliser sa restructuration. Le statut du personnel, par exemple, ne pourra évoluer que dans dix-huit mois au plus tôt, eu égard à la réforme engagée par le projet de loi PACTE. Mme Stella Dupont (LAREM). Certaines activités et le personnel lié à celles-ci, comme le Centre de formalités des entreprises, ne pourront être transférés à un autre organisme que courant 2019 au plus tôt, et plus vraisemblablement à partir de 2020, après amendement du projet de loi PACTE, par exemple par le Sénat. Le financement de l’assurance chômage des CCI n’est pas pérenne, alors même que les CCI régionales seront leur propre assureur à compter du 1er janvier 2019. Le fait de pouvoir s’adosser à l’UNEDIC dans le cadre d’une négociation, comme vous venez de l’annoncer, monsieur le ministre, est toutefois un point extrêmement positif, qui était attendu.Les CCI vont devoir se restructurer et recentrer leurs activités sur leur cœur de métier. Il leur faudra, par conséquent, nous le savons tous, envisager des licenciements, alors même qu’un licenciement hors assurance chômage leur coûtera en moyenne 100 000 euros, selon l’IGF – une source fiable, donc.Je salue la constance du Gouvernement sur ce dossier, ainsi que votre ouverture à la discussion, monsieur le ministre, et votre excellente collaboration avec le réseau des CCI. Je salue aussi la mobilisation du réseau et sa volonté forte de se réformer, ainsi que son esprit constructif dans un contexte qui n’est pas simple et qui justifie pleinement sa demande de moratoire pour 2019.J’insiste sur les avancées obtenues s’agissant de la sécurisation des futures CCART… M. le président (UDI-AGIR). Merci de conclure : le but n’est pas de parler le plus possible, ma chère collègue. Chacun dispose de deux minutes de temps de parole, le règlement est le même pour tous. Mme Stella Dupont (LAREM). …et des CCI rurales, avec la création d’un seuil minimal d’activité consulaire. Tout cela est très positif, mais il ne faut pas oublier non plus les CCI plus importantes : les rurales ne sont pas les seules à pouvoir se trouver en difficulté. L’accompagnement et la gestion prévisionnelle… M. le président (UDI-AGIR). Merci, ma chère collègue. Vous en êtes à trois minutes de temps de parole. Mme Stella Dupont (LAREM). Je ne m’exprimerai qu’une fois sur le sujet, monsieur le président, donc je conclus.Par-dessus tout, monsieur le ministre, nous vous proposons de poursuivre le travail que vous nous avez confié à travers une mission ad hoc. Il est en effet essentiel de poursuivre cette réforme ambitieuse que vous défendez pour l’avenir du réseau, pour les entreprises et pour l’ensemble de nos territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Valérie Oppelt (LAREM). Je serai brève, monsieur le président.Nous défendons tous nos territoires et savons à ce titre que les CCI en sont des acteurs clés. Elles ont consenti un très gros effort de transformation, que nous avons accompagné, à l’occasion de la loi PACTE. Il faut toutefois souligner des problèmes de timing, comme le décalage de la réforme des CFE en 2023, mais aussi celui du projet de loi PACTE, qui sera sans doute voté au printemps prochain.Cela fait plusieurs mois que nous travaillons à cette transformation avec Stella Dupont. Nous voulons poursuivre cet engagement, de façon très ambitieuse. Je pense, par exemple, à la question de la performance : comment récompenser les bons élèves ? Des missions sont également à repenser – j’ai bien noté le retour possible de la notion de formation. La refonte de la TFC – taxe sur les friches commerciales – paraît importante aussi, avec un impact direct des baisses sur les entreprises. Les indicateurs de base sont également à revoir, comme celles liées au nombre de ressortissants.Bref, il nous faut rester très ambitieux. Aussi souhaitons-nous continuer à accompagner cette transformation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Émilie Bonnivard (LR). Je veux saluer le travail accompli par Valérie Lacroute, présidente de la mission d’information sur les CCI, et par nos deux collègues du groupe La République en marche. J’espère que leur amendement aura plus de succès que les nôtres, voire que les nôtres auront autant de succès que le leur. Toutes les trois ont en effet montré, je crois, que leurs propositions sont justifiées et cohérentes.Afin que nous comprenions votre logique, monsieur le ministre, je souhaite vraiment que vous répondiez à la question posée par Valérie Lacroute sur votre changement d’objectif par rapport à l’an dernier, et sur ce qui vous a conduit à décider cette baisse budgétaire.Enfin, on peut inverser votre argument de la facturation aux entreprises. Si le service est efficace, avez-vous dit, les entreprises paieront. Mais il y a aussi, parmi elles, des TPE fragiles. Ce sont donc ces entreprises qui, étant le plus en difficulté, ont le plus besoin d’un accompagnement ; or, face au coût de la prestation, elles y renonceront, au risque de se mettre en péril.Je vous appelle évidemment, mes chers collègues, à voter les amendements en discussion. Mme Stella Dupont (LAREM). N’ayant pu aller au terme de mon propos, monsieur le président, je vais le conclure ici.L’ensemble des collègues ayant pu prendre acte de vos engagements, monsieur le ministre, y compris celui de revoir la trajectoire en 2020 si c’est nécessaire, nous avons décidé, après nous être concertés, de retirer notre amendement. M. Philippe Vigier (LT). J’ai été tellement séduit par les arguments développés pour la défense de cet amendement que je le reprends. Nous pourrons ainsi voter de façon pleinement éclairée : j’avais assisté à votre audition en commission des finances, ma chère collègue, et vous m’aviez définitivement convaincu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LR.) (L’amendement no 869 n’est pas adopté.)