Mme la présidente (RE). L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. le Premier ministre préside la cérémonie d’hommage national aux agents pénitentiaires tués dans l’Eure le 14 mai ; il n’est donc pas présent parmi nous.
M. Steve Chailloux (GDR-NUPES). Ia ora na – bonjour à tous. Ma question s’adressait initialement à M. le Premier ministre. La situation actuelle en Kanaky est plus que catastrophique. Kanaky est grandement déstabilisée par le projet mortifère de dégeler le corps électoral restreint. Ce projet a révélé le désaccord profond du peuple kanak avec la politique du Gouvernement et entraîné une succession d’actions qui ont conduit à la mort de six personnes. Je présente mes sincères condoléances à toutes les familles kanak et non kanak qui ont perdu un proche. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur de nombreux bancs.)Le Gouvernement est entièrement responsable des tragédies qui ont lieu dans ce territoire. Je rappelle, par ailleurs, que quatre présidents de régions d’outre-mer soutiennent le territoire kanak et le retrait du projet de loi constitutionnelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)Il faut maîtriser l’histoire longue des peuples océaniens pour comprendre la colère qui gronde en Kanaky. C’est ce que j’ai tenté d’expliquer au Premier ministre lors de la réunion de crise organisée à Matignon le vendredi 17 mai, au cours de laquelle j’ai insisté sur le fait que les peuples océaniens attachaient une grande importance à la confiance et à l’authenticité des relations humaines. Or la posture adoptée par le Gouvernement rend tout dialogue avec le peuple impossible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes face à des personnes qui ne se comprennent plus, qui ne comprennent pas.Pour rappel, les mouvements indépendantistes kanak et tahitien sont nés en même temps et partagent le même combat : l’indépendance de leur peuple. Dès lors, il paraîtrait approprié d’intégrer des leaders indépendantistes polynésiens dans la nouvelle mission de dialogue, en qualité de médiateurs pour la paix. Le Premier ministre est resté évasif à ce sujet. Je réitère donc ma question : le Gouvernement envisage-t-il d’intégrer Moetai Brotherson, le président de la Polynésie française, à la mission de dialogue prochainement dépêchée en Kanaky ? (Les députés des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme Dominique Faure. Au nom du Gouvernement et du ministre de l’intérieur et des outre-mer, je veux vous dire combien nous sommes touchés par les morts causées par les émeutes – sept personnes, dont deux gendarmes. Nous adressons notre soutien aux quatre-vingt-six policiers et gendarmes blessés, dont nous saluons le courage, ainsi que celui de leurs familles.En réaction à la crise en Nouvelle-Calédonie, le Président de la République a pris la décision, la semaine dernière, de décréter l’état d’urgence afin que l’ordre revienne dans les plus brefs délais. Vous avez raison, la situation est grave. L’état d’urgence nous a permis et nous permet encore pendant quelques jours d’envoyer des renforts en Nouvelle-Calédonie et de déployer des moyens exceptionnels. Près de 3 000 personnels des forces de l’ordre interviennent dans le territoire en plus des forces de sécurité intérieure existantes. Des centaines de policiers et de gendarmes continuent d’arriver sur l’île grâce aux moyens militaires déployés.
Mme Dominique Faure. Je vais y venir, monsieur le président Chassaigne !Plus de 320 interpellations ont été effectuées depuis le début de la crise. Grâce au pouvoir d’assignation à résidence prévu par l’état d’urgence, plusieurs dizaines de leaders violents ont été maîtrisés et plusieurs perquisitions administratives ont été effectuées.
Mme Dominique Faure. L’opération de dégagement de la grande route lancée ce week-end a permis la levée de soixante-sept barrages grâce aux forces de l’ordre supplémentaires arrivées ce week-end,…
Mme Dominique Faure. …dont de nombreux militaires du Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et de nombreux policiers. Dans ce contexte, le Gouvernement salue la parole des responsables politiques locaux, qui ont appelé au retour de la paix civile, notamment le président de la Polynésie française, Moetai Brotherson.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). L’appelez-vous à participer à la mission de dialogue ?
Mme Dominique Faure. Le débat constitutionnel que vous demandez sur l’avenir du territoire…
Mme Dominique Faure. …sera mené dans le cadre d’une mission que le Président de la République et…
M. Maxime Minot (LR). Le temps est écoulé ! C’est la fin de la réponse !
Mme Dominique Faure. …le ministre de l’intérieur et des outre-mer sont en train de lancer. (Mme Danielle Brulebois applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Vous n’avez pas répondu à la question ! C’est inadmissible !
Mme Claudia Rouaux (SOC-A). Madame la ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, afin de donner plus à ceux qui ont moins, le président François Mitterrand a lancé, en 1981, l’éducation prioritaire. L’objectif de cette politique publique est de corriger l’effet des inégalités sociales et économiques sur la réussite scolaire grâce au renforcement de l’action pédagogique dans les écoles des territoires les plus en difficulté. (Mme Cécile Untermaier et M. Fabrice Brun applaudissent.) Aujourd’hui, plus de 1,1 million d’enfants sont scolarisés dans plus de 6 600 écoles relevant de l’éducation prioritaire. Plus de quarante ans après sa création, force est de constater que cette politique a fait ses preuves. Toutefois, la faiblesse des moyens alloués ne permet plus de réaliser son ambition originelle. La publication du classement 2023 du Programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) le confirme puisque les résultats de la France sont parmi les plus bas jamais mesurés.La sociologie des territoires évolue en permanence et certains sont marqués par une paupérisation croissante. Il existe des écoles classées en réseau d’éducation prioritaire (REP) dont l’indice de position sociale est bien inférieur à des écoles classées en réseau d’éducation prioritaire renforcé (REP+). (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, le développement de l’école inclusive, vertueuse à bien des égards, comporte aussi des limites en raison du manque de places dans le secteur médico-social – plus de 1 000 en Ille-et-Vilaine –, de l’augmentation des troubles du comportement chez certains enfants et du manque criant d’accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Je tiens d’ailleurs à rendre hommage au personnel de l’éducation nationale, qui travaille dans des conditions difficiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)La dernière révision de la cartographie de l’éducation prioritaire date de 2015. Il est grand temps de s’y pencher de nouveau car les inégalités n’attendent pas et l’école doit rester une priorité nationale. Quel calendrier proposez-vous pour réviser la carte scolaire, étant entendu qu’elle doit répondre à des besoins réels, qui ne peuvent se concevoir sans de nouveaux moyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme Nicole Belloubet. Vous avez raison, l’objectif de l’éducation nationale est de répondre aux besoins de chacun des élèves en prenant en considération leurs spécificités. C’est la raison pour laquelle nous travaillons à l’individualisation des besoins pour leur apporter des réponses adéquates.L’éducation prioritaire a, depuis longtemps, fait l’objet d’une attention particulière et bénéficié de moyens importants. Nous avons procédé au dédoublement des classes de CP, de CE1, puis de grande section de maternelle : c’est une avancée réelle. Nous avons déployé dans les écoles de nouveaux personnels d’encadrement et médico-sociaux. Je ne nie pas que des manques subsistent, mais l’objectif de cette politique publique est clair.L’évolution de la démographie nous impose d’analyser la situation dans l’ensemble des territoires. Je l’ai déjà indiqué à plusieurs députés, nous nous engageons à reprendre la cartographie de l’éducation prioritaire d’ici à la rentrée 2025.
M. Fabrice Brun (LR). Il serait bon de penser également aux territoires ruraux !
Mme Nicole Belloubet. Je proposerai des évolutions à la rentrée prochaine afin de mieux adapter la politique d’éducation prioritaire à la démographie et aux besoins des élèves.
M. Fabrice Brun (LR). Il faut aussi dédoubler les classes en milieu rural !
Mme Nicole Belloubet. Notre objectif est leur réussite et c’est pour elle que nous agissons.
M. Francis Dubois (LR). Être égalitaire, c’est penser aussi à la ruralité : l’un ne va pas sans l’autre !
Liaison ferroviaire Lyon-Turin
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert (RE). Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports et j’y associe tous mes collègues de la région Auvergne-Rhône-Alpes.C’est un chantier et non plus un projet : je veux évidemment parler de la ligne Lyon-Turin, à laquelle le Premier ministre a réaffirmé, la semaine dernière, son soutien politique et financier. Comme il l’a rappelé lors de sa visite dans la vallée de la Maurienne, cette infrastructure est d’un intérêt stratégique national et européen (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) car elle facilitera le transport des biens et des personnes non seulement entre Lyon et Turin, mais dans l’ensemble du corridor méditerranéen qui relie l’Europe du Sud d’est en ouest, de Lisbonne à Kyïv. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Émilie Bonnivard applaudit aussi.)Ce chantier permettra, à terme, de basculer les marchandises de 1 million de camions des routes vers le rail, soit une bouffée d’air pur pour les vallées alpines, qui seront moins polluées, et la preuve concrète que les développements économique et écologique peuvent, et doivent, aller de pair. Mieux encore, lorsque ce grand chantier rencontrera le projet du Président de la République de faire de Lyon l’hinterland du port de Marseille et de développer l’axe fluvial Méditerranée-Rhône-Saône jusqu’au Rhin, la région Auvergne-Rhône-Alpes deviendra le premier hub bas-carbone de l’Europe du Sud, confirmant sa position stratégique, et celle de la France, de carrefour européen ! (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)L’affirmation répétée de l’engagement du Gouvernement en faveur du projet Lyon-Turin est nécessaire dans un dossier qui, par nature, se joue sur le temps long. Après les larges concertations organisées auprès des élus régionaux sur le phasage des accès et les récentes annonces sur le financement des études, la venue du Premier ministre confirme que le dossier, qui semblait bloqué en gare, est bel et bien « en marche » ! (Mêmes mouvements. – Sourires sur les bancs du groupe RE.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Après les questions paillassons, les questions lobbyistes !
Mme Marjolaine Meynier-Millefert (RE). Nous devons veiller à ce que la déclaration d’utilité publique, datée de 2013, n’expire pas. Ce signal fort doit conduire les élus concernés à anticiper le déroulement des travaux pour les accès nouveaux dans le cadre de la démarche de certification Grand Chantier. Le tunnel de base, dont nous espérons l’ouverture en 2030 ou 2032 au plus tard, pourra ainsi révéler tout son potentiel.Comment le Gouvernement abordera-t-il les prochaines étapes du dossier ? L’État a promis d’engager le tour de table financier des accès et de connecter le projet au contrat de plan État-région (CPER) et aux infrastructures de transport régionales.
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES. Stop ! Le temps est écoulé !
Mme Marjolaine Meynier-Millefert (RE). Pouvez-vous nous donner une vision du plan d’ensemble ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Émilie Bonnivard applaudit aussi.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
M. Patrice Vergriete. Vous avez raison de rappeler les nombreuses vertus du projet Lyon-Turin (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), devenu réalité puisque le chantier compte désormais près de 40 kilomètres de galeries. Dans la perspective des prochaines élections, rappelons qu’il s’agit d’un projet européen, qui permettra de relier mieux encore tous nos pays et de développer les territoires. L’Union européenne est mobilisée puisqu’elle finance 40 % du projet.
M. Patrice Vergriete. Une demande lui a été adressée afin que cette participation atteigne 55 %. Comme vous le rappelez, le projet ferroviaire Lyon-Turin prévoit, à long terme, les accès et la désaturation du nœud ferroviaire lyonnais. Au mois de janvier, le Gouvernement est parvenu avec la région et les collectivités locales concernées à un accord sur le financement des études. Je salue cette mobilisation, qui a permis d’adresser à la Commission européenne une demande de financement à hauteur de 50 % des dépenses éligibles, l’État assumant les deux tiers restants du total. (M. Fabrice Brun s’exclame.)En parallèle, l’État et la région Auvergne Rhône-Alpes se sont accordés sur un CPER particulièrement ambitieux en matière de mobilités : 1,4 milliard sera investi pour les territoires, dont 430 millions pour le ferroviaire et 322 millions pour les services express des régions métropolitaines. Ce sont deux nouvelles preuves concrètes de l’action du Gouvernement pour la décarbonation des mobilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). Jeudi dernier, 4 000 sapeurs-pompiers venus de toute la France ont foulé le pavé parisien : une manifestation inédite, historique même, puisque toutes les organisations représentatives du personnel se sont réunies en intersyndicale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Leurs revendications sont claires, la première étant de ne pas mourir de leur travail. Ils n’en peuvent plus de voir leurs collègues contracter des cancers ou tomber malades quelques mois après être partis à la retraite. Vous avez lancé un observatoire de la santé des sapeurs-pompiers, mais le temps n’est plus à l’observation, il est à l’action. (Mêmes mouvements.) Le Centre international de recherche sur le cancer (Circ) a classé l’activité de sapeur-pompier comme cancérogène depuis deux ans. Des mesures immédiates doivent être prises pour tous les sapeurs-pompiers, qu’ils soient volontaires ou professionnels. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Le Gouvernement doit instaurer un dossier médical unique et une visite médicale de fin de carrière, assurer la traçabilité des activités opérationnelles de chaque sapeur-pompier et le suivi post-professionnel, et la ministre de la santé doit modifier le tableau des maladies professionnelles.Leur deuxième revendication concerne les Jeux olympiques et paralympiques (JOP). Les agents de la SNCF, les conducteurs de la RATP, les soignants de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, les éboueurs de la Ville de Paris, l’ensemble des policiers et gendarmes bénéficieront de primes, mais rien n’est prévu pour les sapeurs-pompiers ! Comment expliquer ce traitement inégalitaire et un tel manque de considération pour nos pompiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Leur troisième revendication est l’augmentation du nombre de sapeurs-pompiers professionnels. Entre 2002 et 2022, les effectifs n’ont progressé que de 3,5 % alors que le nombre d’interventions a augmenté de 37,5 %. Il faudrait refondre le modèle de financement des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) et adopter un plan de recrutement massif de pompiers professionnels. Les syndicats ont été reçus par la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, mais ils n’ont reçu aucune réponse concrète.Écouterez-vous nos sapeurs-pompiers ? Accéderez-vous à leurs revendications ? Le mal-être de la profession est profond et, à quelques semaines des JOP et de la saison des incendies, il ne faut pas jouer avec le feu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES dont quelques députés se lèvent.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme Dominique Faure. Vous avez abordé trois sujets : la santé, les Jeux olympiques et paralympiques, et le modèle de financement des Sdis. Il sera difficile de répondre à ces trois questions en deux minutes.
Mme Dominique Faure. Vous connaissez mon attachement aux forces de sécurité civile, tout comme celui de Gérald Darmanin. J’ai ainsi été particulièrement attentive aux revendications qu’elles ont exprimées lors de la manifestation du 16 mai.Concernant la santé, vous avez raison, il est temps d’agir. (Mme Clémence Guetté s’exclame.) Ce sujet est au cœur de nos préoccupations depuis la publication du guide de doctrine opérationnelle « Prévention des risques liés à la toxicité des fumées ». Nous sommes donc bien dans l’action, aux côtés du ministère du travail, de la santé et des solidarités.S’agissant des pompiers mobilisés pendant les Jeux olympiques et paralympiques, nous travaillons, avec le président de Départements de France, François Sauvadet, les Sdis et les syndicats de pompiers, à leur ouvrir le bénéfice des primes.Troisièmement, en ce qui concerne le modèle de financement des Sdis, mais aussi les deux sujets précédents, Gérald Darmanin et moi avons lancé, le 23 avril dernier, le Beauvau de la sécurité civile. (« Ah ! » et rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes en effet conscients qu’il nous faut travailler sur énormément d’enjeux, avec les syndicats et les départements de France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). Il vous restait trente secondes de temps de parole, et vous n’avez pourtant apporté aucune réponse concrète. Quelles réponses pouvez-vous donner à nos sapeurs-pompiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Il vous reste du temps, madame la ministre !
Mme Eva Sas (ECOLO). Ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances.Elisa et William ont perdu leur mère en 2020 dans la tempête Alex, une tempête extratropicale attribuée au dérèglement climatique. Son corps n’a été retrouvé que treize jours plus tard. Le dérèglement climatique, ce sont des vies brisées, des vies perdues. Mais le dérèglement climatique n’est pas une fatalité.Alors qu’ils sont conscients des conséquences que cela aura sur les vies humaines, des entreprises et des actionnaires font le choix cynique d’accroître la production de pétrole et de gaz. TotalEnergies consacre ainsi plus de 70 % de ses investissements à des projets pétrogaziers, et a lancé trente projets de ce type depuis 2021.C’est pourquoi Elisa et William, ainsi que six autres victimes, poursuivent TotalEnergies et ses actionnaires pour homicide involontaire, mise en danger de la vie d’autrui et abstention de combattre un sinistre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)TotalEnergies est responsable, mais nous le sommes également si nous les laissons faire. Nous pourrions, notamment, diminuer la rentabilité des investissements pétroliers en taxant les bénéfices qu’ils génèrent, ne serait-ce que pour financer la protection des Français contre le dérèglement climatique. L’Espagne et l’Italie ont imposé une telle contribution, qui a rapporté respectivement 2 et 2,8 milliards d’euros.Pouvez-vous indiquer devant la représentation nationale combien a rapporté la contribution temporaire de solidarité que vous avez instaurée sur les résultats 2022 des entreprises pétrogazières, et expliquer pourquoi vous avez refusé de la prolonger en 2023 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Steve Chailloux applaudit également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Thomas Cazenave. Vous évoquez une procédure judiciaire en cours, qu’il n’appartient pas au Gouvernement de commenter. La loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre a imposé aux entreprises une exigence de vigilance quant à leur impact social et environnemental. Elle permet de vérifier, sous le contrôle du juge, que les entreprises sont bien à la hauteur des responsabilités qui leur incombent.
M. Thomas Cazenave. Nous avons d’ailleurs défendu l’extension de ce cadre au niveau communautaire, par le biais d’une proposition de directive du Parlement européen et du Conseil sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité – j’espère que vous soutenez cette démarche. Cette directive, qui va bien au-delà des normes nationales, offrira des protections supplémentaires à ceux qui subissent les effets du réchauffement climatique, mais aussi aux victimes de violations des droits de l’homme dans d’autres pays, notamment du fait des sous-traitants. C’est le fruit de deux ans de négociations.S’agissant de la fiscalité, je redis qu’il vaut mieux se battre pour instaurer des obligations légales et réglementaires, plutôt que penser que tout problème appelle une solution fiscale.
M. Thomas Cazenave. Instaurer de nouvelles taxes n’enlèvera rien à la peine de ceux que vous avez cités dans l’introduction de votre question. Il n’y a pas de tabou pour le Gouvernement : nous travaillons avec le rapporteur général sur la taxation des énergéticiens, par exemple, en passant en revue tous les sujets. Il ne peut cependant y avoir une solution fiscale à chaque problème.
Mme Eva Sas (ECOLO). Vous n’avez pas du tout répondu à ma question.
M. Maxime Minot (LR). Ils ne répondent à rien, comme d’habitude.
Mme Eva Sas (ECOLO). Je vais vous donner le chiffre : la taxe sur les énergéticiens a rapporté 61 millions d’euros en 2023, selon la loi relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de 2023. Vous avouerez que ce n’est pas beaucoup. L’assemblée générale des actionnaires de TotalEnergies a lieu dans quelques jours ; ils ont d’ores et déjà annoncé 19,9 milliards de bénéfices nets en 2023.Vous dites que vous ne pouvez pas instaurer de taxe, mais en réalité, vous ne le voulez pas. L’Espagne et l’Italie l’ont bien fait, alors qu’elles ne produisent pas d’énergies fossiles sur leur sol. Quand adopterez-vous enfin une taxe sur les énergéticiens à la hauteur des enjeux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Emmanuel Mandon (DEM). Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, ma question porte sur la fraude et ses conséquences sur notre économie. La crédibilité de l’appel à la rigueur qui sous-tend la politique économique du Gouvernement, dans l’intérêt national, sera d’autant mieux comprise que les pouvoirs publics se montreront intraitables à l’encontre de toutes les formes de fraude, qu’elles soient fiscales ou sociales.
M. Emmanuel Mandon (DEM). Le plan antifraude, lancé il y a un peu plus d’un an, a déjà produit des résultats significatifs, que traduit notamment la hausse des recouvrements après contrôle fiscal.Mais l’inventivité des fraudeurs, des réseaux criminels comme des individus, est sans limite. Elle pose sans cesse de nouveaux défis à l’efficacité des dispositifs de lutte contre la fraude, comme le développement des technologies de cryptage, dont résultent les cryptoactifs. Les aides publiques, comme MaPrimeRénov’, peuvent également être ciblées. Les téléconsultations sont, à cet égard, particulièrement exposées aux pratiques frauduleuses.Face à ce constat alarmant, pouvez-vous dresser un premier bilan du plan antifraude de 2023, et nous indiquer les mesures que vous comptez prendre pour amplifier et renforcer le combat contre les fraudes ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Thomas Cazenave. Voici notre bilan en matière de lutte contre la fraude : 15 milliards d’euros de recouvrements de fraudes fiscales, en hausse constante depuis 2021 ; et 1,2 milliard d’euros de redressements opérés par les Urssaf au titre de la lutte contre le travail dissimulé, un record. Ces bons résultats sont la conséquence du plan de lutte contre toutes les fraudes lancé par mon prédécesseur, Gabriel Attal – nous pouvons nous en féliciter. La loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale comportent d’ailleurs une vingtaine de dispositions à ce sujet.Il faut néanmoins poursuivre l’offensive, vous avez raison. J’attire votre attention sur la fraude aux aides publiques, à propos de laquelle plusieurs d’entre vous m’ont soumis des propositions. Nous versons 100 milliards d’aides publiques – des aides à l’apprentissage, MaPrimeRénov’, le compte personnel de formation (CPF), notamment – et je suis régulièrement saisi par les services de Bercy de soupçons d’abus en la matière. Il faut renforcer notre arsenal.
M. Thomas Cazenave. Nous devrions pouvoir suspendre immédiatement le versement des aides en cas de soupçon, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. Il faudrait également permettre aux administrations de partager les informations dont elles disposent pour resserrer les mailles du filet, ce qu’elles ne peuvent pas encore faire. Il faudrait, enfin, renforcer les pouvoirs d’investigation et de contrôle des administrations qui versent les aides, notamment ceux de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) s’agissant des aides à la rénovation énergétique.Je suis prêt à engager un travail pour aller plus loin et compléter notre arsenal de lutte contre toutes les fraudes. (M. Philippe Vigier et Mme Estelle Folest applaudissent.)
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Ma question s’adresse au membre du Gouvernement le plus sensible aux solidarités, qu’elles soient sociales, territoriales, ou budgétaires. Elle concerne la situation budgétaire préoccupante de certains départements, notamment de l’Ariège, et du mien en particulier, l’Aisne. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Il manque 23 millions d’euros pour boucler le budget du département de l’Aisne et lui permettre d’assurer au moins ses compétences en matière de solidarités et de cohésion territoriale, de continuer à soutenir les familles, les associations et les communes, à investir dans les collèges ou la voirie. Comment en est-on arrivé là ?Il y a une quinzaine d’années, l’État a transféré aux départements les allocations de solidarités, telles que la prestation de compensation du handicap, l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et le RSA, sans compenser pour autant l’évolution de ces prestations. En conséquence, en 2022, l’Aisne supportait 92 millions d’euros de dépenses non compensées par l’Etat.Côté recettes, les inégalités sont également criantes. Comme vous le savez, lorsqu’un bien est vendu, le département perçoit des droits de mutation à titre onéreux (DMTO). Ils sont de l’ordre de 150 euros par habitant dans l’Aisne, contre 250 euros en moyenne en France, car la dynamique immobilière y est bien moindre que dans les Hauts-de-Seine ou en Haute-Savoie.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Cette situation est inacceptable. Il me semble que l’heure est à la solidarité, à l’équité, à la péréquation. Un gouvernement qui se respecte, et nous respecte, doit être garant de l’équité entre les hommes et entre les territoires.Alors, madame la ministre, quelles sont vos intentions ? Quelles dispositions inscrirez-vous dans la prochaine loi de finances pour donner à tous les départements les moyens d’exercer leurs compétences ? Quelles garanties pouvez-vous apporter à l’Aisne et à ses habitants ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et SOC. – MM. Fabrice Brun, Dominique Potier et Boris Vallaud se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme Dominique Faure. Vous avez raison : les départements font l’objet d’un effet ciseaux extrêmement brutal dû à l’augmentation des charges auxquelles ils sont confrontés et à la baisse des DMTO. Nous abordons ce problème très régulièrement, au gré des questions au gouvernement, et j’y travaille personnellement, avec tous les départements, y compris ceux de l’Aisne et de l’Ariège.
Mme Dominique Faure. …de solutions collectives. L’heure est à la solidarité. Je ne peux donc pas vous entendre dire que nous ne faisons rien ; nous faisons beaucoup, même si le diagnostic nous appelle à poursuivre nos efforts en 2025.La loi de finances pour 2024 prévoit notamment un concours exceptionnel de 150 millions d’euros pour aider les départements à financer l’allocation personnalisée d’autonomie, dans l’objectif que l’État couvre au moins 40 % de leurs dépenses en matière d’autonomie ; 106 millions au titre du fonds de sauvegarde réparti entre les départements les plus en difficulté financièrement ; le relèvement substantiel de 68 millions à 100 millions des sommes allouées par l’État pour soutenir la prise en charge des mineurs non accompagnés. Plusieurs travaux sont déjà lancés pour simplifier la vie des collectivités locales et leur permettre de faire des économies.Parmi les concours financiers exceptionnels que je viens d’évoquer, permettez-moi de citer le fonds de sauvegarde des départements, le fonds de péréquation, le zonage des quatorze départements les plus fragiles en France ruralités revitalisation (FRR) ou encore les pactes départementaux. Oui, le Gouvernement agit : Christophe Béchu et moi-même sommes au travail pour préparer avec les départements le projet de loi de finances pour 2025. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Je vous remercie de votre réponse. Cependant, l’heure est à la prise en compte des singularités des départements, qu’elles soient sociales ou économiques, et à la solidarité. Il est donc grand temps d’activer les dispositifs de péréquation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Sécurité des agents de l’administration pénitentiaire
Mme Émilie Bonnivard (LR). Aujourd’hui se tient l’hommage national rendu en l’honneur de Fabrice Moello et Arnaud Garcia, deux agents pénitentiaires lâchement assassinés par un commando le 14 mai dernier. Je tiens à exprimer l’hommage de la représentation nationale à ces deux hommes et à transmettre nos sincères pensées à leurs familles. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)C’est la voix des agents pénitentiaires, hommes et femmes de terrain, que je défends cet après-midi : « On n’en peut plus, madame la députée. Dites-leur, là-haut, que cela va mal finir. » Voilà l’un des messages que les surveillants pénitentiaires d’Aiton m’ont fait passer à votre intention. Ils déplorent l’absence de fermeté ; l’introduction en prison, lors des parloirs ou par l’intermédiaire de drones, de portables, de cannabis, de couteaux en céramique ; des trafics qui plombent l’efficacité de la réponse pénitentiaire et mettent en danger les personnels. Ils en ont marre qu’on leur demande de ne pas trop bien faire leur boulot, afin d’acheter la paix sociale dans la prison. « Madame, nous, en fait, maintenant, on fait de l’hôtellerie. Notre métier n’a plus de sens ! » Ce sont eux qu’il faut écouter !Nous devons opérer un virage à 180 degrés en matière de fermeté pénale et pénitentiaire. Il y a urgence !
Mme Émilie Bonnivard (LR). À l’explosion de la violence, à l’extérieur comme à l’intérieur des murs, nous ne pouvons plus répondre par le laxisme et l’angélisme béat. La fermeté doit redevenir la règle. Ne laissons pas le sacrifice de ces deux hommes impuni et changeons les choses : réduisons massivement les extractions, l’un des meilleurs moyens de diminuer les risques – en effet, 130 000 extractions judiciaires ont été effectuées en 2023 ; 130 000, j’insiste ! S’agissant des audiences judiciaires, la règle doit devenir la visioconférence ; l’extraction doit être l’exception. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Et si notre droit ne le permet pas, modifions-le ! Nous sommes là pour ça !Réinstaurons les fouilles systématiques au parloir : comment le téléphone de Mohamed Amra, grâce auquel il a organisé son évasion et entraîné la mort de deux agents, est-il entré en prison ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Estelle Folest applaudit également.) La protection de la vie des agents pénitentiaires exige de rétablir ces contrôles. Et ne nous opposez pas le droit, pas plus que le droit international ! Les Français ne supportent plus ces réponses qui justifient notre impuissance face à l’innommable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enfance, de la jeunesse et des familles.
Mme Sarah El Haïry. Je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du garde des sceaux, actuellement à Caen, avec le Premier ministre, pour assister à l’hommage national rendu aux agents pénitentiaires.Notre soutien à l’administration pénitentiaire est total et ancien. Permettez-moi également, au nom de l’administration pénitentiaire, de vous remercier pour votre soutien et le travail que vous effectuez en la matière.Le garde des sceaux s’est totalement engagé aux côtés des agents pénitentiaires, en prenant des mesures qui ont été votées par la présente majorité, ainsi que par vous, madame la députée : plus de 6 000 emplois ont été créés depuis 2017 ; le passage du corps des surveillants pénitentiaires à la catégorie B et celui des officiers à la catégorie A seront effectifs au 1er janvier 2024 ; des investissements massifs ont été consentis afin de sécuriser les prisons.Toutefois, il faut aller plus loin. C’est pourquoi nous poursuivrons nos actions sans relâche : le bras de la justice ne tremblera pas et nous irons aussi loin que nécessaire ! (Mme Andrée Taurinya s’exclame.)Le garde des sceaux a réuni l’intersyndicale quelques heures après les faits. Ils ont fait preuve d’une grande responsabilité. Les échanges nourris ont permis de signer hier un accord, qui comprend des mesures très concrètes : elles prévoient non seulement des dotations en fusils-mitrailleurs – car, oui, c’est nécessaire – et une évolution des matériels, ainsi que le renforcement de la sécurisation des véhicules, mais aussi un recours accru à la visioconférence – nous comptons sur la représentation nationale pour nous aider à engager ces mesures – et une refonte des niveaux d’escorte et de la composition des équipes. Une expertise est également lancée afin de réfléchir à l’élargissement des fouilles à la sortie des parloirs, qui représentent actuellement une faille du système.
Mme Sarah El Haïry. Une large partie de ces mesures sera immédiatement applicable, notamment en ce qui concerne les équipements – le garde des sceaux a donné des consignes claires au directeur de l’administration pénitentiaire. Nous ne reculerons devant rien, afin de mieux protéger les agents de la pénitentiaire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Moyens des collectivités en faveur de l’apprentissage
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Vingt et un mille : c’est le nombre d’apprentis que les collectivités souhaitent recruter cette année, madame la ministre chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Il s’agit d’un record dont nous nous réjouissons fortement, qui résulte de la politique ambitieuse menée par le Gouvernement ces dernières années, afin d’amplifier la dynamique du recrutement d’apprentis dans l’ensemble de la fonction publique.Toutefois, le 26 avril dernier, nous apprenions que le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) ne pourrait financer que 9 000 contrats, et uniquement dans les métiers en tension. En effet, le CNFPT finance désormais 100 % des frais des formations des apprentis, l’État et France compétences réduisant progressivement, mais fortement, leur concours financier.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Dans ce contexte, des critères plus restrictifs de sélection des candidatures ont dû être instaurés dans les collectivités, ce qui a entraîné des frustrations et des déceptions tant du côté des collectivités que des étudiants. De telles orientations remettent en cause l’accord sur la réforme du financement de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale, que le Gouvernement et les employeurs territoriaux avaient négocié en 2021.Il est donc urgent d’instituer un nouveau mécanisme de financement pérenne, incitatif au recrutement d’apprentis, et soutenable financièrement pour le CNFPT et les employeurs territoriaux, dont les dotations sont trop souvent revues à la baisse.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). À l’heure où les collectivités se trouvent trop souvent prises en tenaille entre l’application des politiques publiques et les moyens dont elles disposent réellement, quelles actions envisagez-vous pour qu’elles recrutent davantage d’apprentis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme Dominique Faure. Nous sommes tous convaincus, dans cette assemblée comme au sein du Gouvernement, de l’absolue nécessité de favoriser l’apprentissage au sein des collectivités territoriales, et de permettre aux jeunes d’accéder à la fonction publique territoriale.Néanmoins, chacun doit prendre sa part pour faire vivre ce formidable dispositif. Les employeurs publics se sont d’ailleurs pleinement engagés puisqu’en 2023, la fonction publique comptait plus de 30 000 apprentis. Deux éléments sont à souligner à ce titre : le premier, c’est que l’État investit aux côtés des collectivités territoriales en faveur de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale. L’année dernière, nous avons conclu avec le CNFPT une convention triennale, vous l’avez évoquée, en vue de former, d’ici à 2025, 9 000 apprentis. L’État y participe financièrement : mon collègue Stanislas Guerini s’est engagé à ce que son ministère contribue à hauteur de 15 millions d’euros par an, sur la période 2023-2025, comme en 2022. Nous l’avons rappelé aux employeurs territoriaux et je le redis devant vous : nous tiendrons cet engagement !Deuxième élément : nous nous sommes également engagés à ce que les apprentis intègrent plus facilement la fonction publique au terme de leur apprentissage. Cet engagement aussi sera tenu. Mon collègue Stanislas Guerini a d’ailleurs fait part de son souhait que soit créée une voie d’accès à la fonction publique dédiée aux apprentis. Cette décision fait pleinement écho à une préconisation des employeurs territoriaux, qui font de l’apprentissage une véritable voie de prérecrutement. Ils ont ainsi émis, cette année, près de 23 000 demandes de recrutement d’apprentis.Vous le constatez, le Gouvernement agit concrètement, avec les employeurs territoriaux et avec le CNFPT. Permettez-moi d’en profiter pour saluer M. Yohann Nédélec, son nouveau président, que je rencontrerai dans une quinzaine de jours et avec qui j’aborderai, je m’y engage, ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Emeric Salmon (RN). Ma question s’adresse à monsieur le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie – malheureusement absent –, qui clame haut et fort son projet de réindustrialisation de la France. Je l’invite donc à nous convaincre que le sommet Choose France n’est pas qu’un énième coup de communication, mais bien une volonté sincère de renforcer l’outil industriel de la France.Je souhaite appeler son attention sur une préoccupation majeure pour les entreprises : l’interdiction des emballages constitués de polymères styréniques non recyclables, prévue par la loi dite climat et résilience, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2025.Cette mesure va bien au-delà des exigences de la directive européenne relative aux plastiques à usage unique. La France surtranspose, une fois encore, la réglementation de l’Union, en contraignant ses chefs d’entreprise plus que nécessaire. Le futur règlement européen sur les emballages, qui devrait entrer en vigueur en novembre 2024, interdit aux États membres d’empêcher la mise sur le marché d’emballages conformes aux exigences dudit règlement. La conformité des emballages styréniques à l’obligation de recyclabilité sera évaluée en 2030, ce qui rend l’interdiction française incompatible avec le cadre européen.Par ailleurs, du point de vue écologique, une telle interdiction n’a aucun sens car les matériaux de remplacement sont généralement plus lourds et difficiles à recycler et leur empreinte carbone est plus importante.
M. Emeric Salmon (RN). L’interdiction de ces emballages entraînera la fermeture et la délocalisation de dizaines de sites industriels et la suppression de milliers d’emplois. À titre d’exemple, l’entreprise Knauf a fermé plusieurs usines en France et d’autres pourraient également fermer leurs portes si cette question n’est pas réglée rapidement. (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.)Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous confirmer que le règlement européen rendra inopérante l’interdiction de ces emballages prévue par la loi et rassurer ainsi les industriels concernés sur cette question particulièrement préoccupante ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Thomas Cazenave. Vous posez, en définitive, la question suivante : la transition écologique et la réindustrialisation de la France sont-elles incompatibles ? Les chiffres et les résultats obtenus depuis des années prouvent le contraire !
M. Thomas Cazenave. Si, c’est le sens de la question ! Vous doutez des résultats de Choose France. Comment est-ce possible, alors que ce sommet a réuni à Versailles plus de 180 dirigeants et fait émerger une cinquante de projets concernant l’ensemble du territoire, avec 10 000 emplois à la clef ? Nombre de ces projets entrent dans le champ de la transition énergétique et climatique. Il ne faut pas opposer l’ambition de réindustrialisation de notre pays et notre attachement aux exigences environnementales, qui visent à protéger la santé des consommateurs français comme européens.Si vous aviez raison, nous n’aurions pas réindustrialisé le pays. Cette année, 600 industries supplémentaires ont vu le jour et plus de 2 millions d’emplois ont été créés.
M. Thomas Cazenave. Le taux de chômage est retombé à 7,5 %. C’est bien la preuve que nous pouvons être très exigeants sur le plan environnemental – c’est notre cas, au niveau européen comme au niveau national –, tout en réussissant la reconquête industrielle. Je comprends que cela vous déplaise : vous regrettez la réussite du pays, qui se traduit dans tous les chiffres et qui prouve qu’il ne faut pas, comme vous essayez de le faire, opposer transition écologique et réussite industrielle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon (RN). Vous n’avez pas répondu à un cas concret. Des entreprises vont disparaître. Avant de réindustrialiser, sauvons les industries existantes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture (nos 2436, 2600).
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Julien Dive, pour un rappel au règlement.
M. Julien Dive (LR). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Quelle sera la doctrine de la présidence pour l’examen des amendements ? La semaine passée, lors de la défense de nos amendements, la présidence donnait la parole à un orateur pour et à un orateur contre. Hier, une autre doctrine a été appliquée. Pour le bon déroulement et la clarté des débats de cet après-midi, j’aimerais savoir comment vous comptez procéder.
M. le président (RN). Ce sera un pour et un contre, sauf dans le cas où des amendements nécessiteraient un débat approfondi impliquant de multiples prises de parole et l’intervention de plusieurs groupes, comme cela arrive parfois. Nous dérogerions alors à ce principe.
M. le président (RN). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 3549 à l’article 5.
Article 5 (suite)
M. le président (RN). La parole est à M. Pascal Lavergne, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les articles 5 à 7 bis et 13 à 20, pour soutenir l’amendement no 3549.
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 577, 590, 2134, 3256 et 4153. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 577.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à préciser que le référentiel du « bachelor agro » – du diplôme national de premier cycle, pour faire taire les débats – fait l’objet d’un travail de concertation associant les organisations professionnelles d’employeurs représentatives. Comme pour tous les diplômes élaborés au niveau national, les représentants de la profession doivent concourir à la définition du référentiel de ce diplôme, dans le cadre des instances consultatives existantes.
M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 590.
M. Thibault Bazin (LR). Nous l’avons souligné hier, le « bachelor agro » doit renforcer l’attractivité du métier afin de susciter des vocations et de favoriser le renouvellement des générations en agriculture. Il est important d’associer toutes les forces vives agricoles et de concerter toutes les générations mais aussi les organisations professionnelles. C’est au niveau du Comité de suivi des cycles licence, master et doctorat (CSLMD) que cette concertation sera menée. Il s’agit aussi de moderniser les contenus en prenant attache avec les praticiens sur le terrain et en tenant compte de l’évolution des besoins concomitante de celle des techniques et des attendus.
M. le président (RN). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 2134.
M. Fabrice Brun (LR). J’insisterai sur la nécessité d’associer les organisations professionnelles d’employeurs représentatives à l’élaboration du diplôme de « bachelor agro », dans un dialogue permanent entre formation et métiers – ces métiers, nous le savons, sont au cœur de toutes les transitions, qu’elles soient économiques, écologiques, climatiques ou sanitaires.
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3256.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Depuis le début de l’année, lors des manifestations visant à protester contre les conditions de travail et de revenus des agriculteurs et la crise agricole qui perdure, leur mot d’ordre a été sans conteste de simplifier les procédures mais aussi de prendre en compte les réalités auxquelles ils sont confrontés au quotidien. Pour ce faire, que pouvons-nous faire de mieux que de les associer ? Cet amendement vise à associer les représentants de la profession pour qu’ils concourent à la définition du référentiel du diplôme institué par l’article 5, dans le cadre des instances consultatives dans lesquelles ils siègent, en l’occurrence au niveau du Comité de suivi des cycles licence, master et doctorat.
M. le président (RN). La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 4153.
M. David Taupiac (LIOT). Il précise que le référentiel du nouveau diplôme fait l’objet d’un travail de concertation avec les organisations professionnelles d’employeurs représentatives.
M. Pascal Lavergne (RE). Cette série d’amendements identiques vise à préciser dans le projet de loi que le référentiel du nouveau diplôme sera concerté avec les représentants des employeurs concernés. Au passage, ce diplôme ne s’appellera plus « bachelor agro ». Peut-être le Sénat, s’il a écouté la brillante démonstration de notre collègue Annie Genevard, rétablira-t-il cette appellation, qui est plus vendeuse – même si certains d’entre vous pensent qu’elle est issue d’une émission de télévision privée. Quoi qu’il en soit, l’objectif d’insertion professionnelle du nouveau diplôme supposera naturellement d’associer à son élaboration les représentants des métiers concernés. La mention proposée par vos amendements est donc inutile. Avis défavorable.
M. Marc Fesneau. Nous partageons évidemment votre préoccupation de faire le lien entre les diplômes et les professionnels. En vérité, cela est déjà prévu.
M. Marc Fesneau. M. Descoeur l’a dit : chaque diplôme national fait l’objet d’une concertation avec les professionnels – c’est une obligation. Ainsi, la commission professionnelle consultative des métiers de l’agriculture, de la transformation, des services et de l’aménagement des espaces, où siègent les organisations représentatives des employeurs agricoles, est obligatoirement associée à l’élaboration de ce diplôme national. Vos amendements sont satisfaits, incontestablement. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). …or nous avons adopté à une large majorité en commission des affaires économiques des amendements identiques visant à supprimer cette appellation. Fort heureusement, il ne s’agit plus d’un bachelor mais d’un diplôme national.
M. Thibault Bazin (LR). Vous êtes contre le Moyen Âge et l’ancien français !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Ensuite, l’agriculture, loin de concerner les seuls agriculteurs, intéresse toute la société. Selon vous, le référentiel de ce diplôme doit faire l’objet d’une concertation avec les organisations professionnelles agricoles. Pourquoi ne pas prévoir une concertation avec les organisations de consommateurs – elles représentent 65 millions de personnes en France –,…
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). …avec les organisations de salariés agricoles – qui représentent 1 million de personnes en France – (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), avec les organisations environnementales ou avec les collectivités locales, qui sont aussi intéressées par la question agricole ?
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Votre vision de l’avenir de l’agriculture est très étriquée. Cette question concerne toute la société – elle concerne tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Francis Dubois (LR). Je rappellerai qu’après la crise agricole – une crise sans précédent –, les agriculteurs étaient impatients que des mesures soient prises, à la fois sur le plan conjoncturel et structurel. En invitant la France entière à se mettre autour d’une table, nous risquerions de retarder les échéances pour l’agriculture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 3640, 454 rectifié, 612 rectifié, 1805 rectifié et 2136 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 454 rectifié, 612 rectifié, 1805 rectifié et 2136 rectifié sont identiques. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 3640, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Éric Alauzet (RE). Je serai bref car nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet. Cet amendement vise à préciser que les établissements privés d’enseignement agricole peuvent également dispenser des formations de l’enseignement supérieur conduisant à un « bachelor agro ». Il s’agit de mobiliser toutes les compétences en formation – le secteur privé comme le secteur public – pour monter en compétences grâce à ce nouveau diplôme.
M. le président (RN). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 5473.
Mme Danielle Brulebois (RE). Ce « bachelor agro » sera le premier diplôme agricole de niveau licence. Le Conseil national de l’enseignement agricole privé (Cneap) a demandé que tous les établissements privés puissent proposer de le préparer. Le sous-amendement vise toutefois à limiter cette possibilité aux établissements sous contrat. Ce serait un gage de sérieux et de contrôle – par l’État et le ministère de l’agriculture.
M. le président (RN). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 454 rectifié.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à modifier l’alinéa 5 pour autoriser les établissements privés d’enseignement agricole à dispenser également des formations de l’enseignement supérieur conduisant à ce diplôme. Nous avons longuement débattu hier du rôle des établissements d’enseignement agricole publics et privés, dont nous devrions renforcer la complémentarité. Tel est le sens de cet amendement.
M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 612 rectifié.
M. Thibault Bazin (LR). Il est important de permettre aux établissements privés de dispenser de telles formations car les établissements présents sur le territoire de certaines régions sont essentiellement privés. Sans cela, un problème d’accessibilité à ces formations se posera. Afin de favoriser l’attractivité de la profession d’agriculteur dans toutes les régions, les établissements privés qui maillent le territoire doivent aussi disposer de cette capacité.
M. le président (RN). La parole est à M. Hubert Ott, pour soutenir l’amendement no 1805 rectifié.
M. Hubert Ott (DEM). Il vise à préciser que les établissements privés d’enseignement agricole peuvent également dispenser des formations de l’enseignement supérieur conduisant à un « bachelor agro ». Cet amendement a été travaillé avec Chambres d’agriculture France.
M. le président (RN). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 2136 rectifié.
M. Fabrice Brun (LR). Pour compléter les propos de mes collègues, je rappelle que plus de la moitié des élèves de l’enseignement agricole sont scolarisés dans le privé, le plus souvent d’ailleurs dans le secteur associatif sous contrat avec l’État et la région, à l’instar des maisons familiales rurales (MFR) qui font un travail formidable, notamment chez moi en Ardèche, à Villeneuve-de-Berg.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Pascal Lavergne (RE). Nous ne négligeons pas le rôle territorial que jouent les maisons familiales rurales, les associations à but non lucratif et même celles à but lucratif. Certaines font un travail formidable dans leur région, en lien avec les professionnels agricoles ou de l’agroalimentaire. Néanmoins, en commission, nous avons déjà étendu les possibilités d’accréditation aux établissements d’enseignement supérieur agricole privés constitués sous forme associative, non lucrative et concourant aux missions de service public de l’enseignement supérieur agricole. Une nouvelle extension aboutirait à une multiplication des formations dont le contrôle serait lourd pour les services de l’État. Or il importe, pour ces métiers de haute technicité, de s’assurer partout d’un niveau de formation exigeant.Avis défavorable sur les amendements et le sous-amendement.
M. Marc Fesneau. Un amendement défendu par le groupe LR et adopté en commission satisfait votre demande. Je cite l’alinéa 9 : « Les établissements d’enseignement supérieur privés à but non lucratif relevant de l’article L. 813-10 du présent code et reconnus d’intérêt général […] peuvent être accrédités par le ministre chargé de l’agriculture, conjointement avec un ou plusieurs établissements […] assurant une formation de technicien supérieur agricole, pour dispenser des formations de l’enseignement supérieur conduisant à un diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l’agronomie […]. » C’est le résultat de votre travail en commission.Aller plus loin compromettrait le bon équilibre auquel nous sommes parvenus, qui reconnaît l’utilité et la place importante de l’enseignement privé agricole aux côtés de l’enseignement public. D’ailleurs, les établissements d’enseignement supérieur privé nous ont fait part de leur satisfaction de pouvoir dispenser les formations pour le diplôme national. Vos propres amendements adoptés en commission satisfont donc votre souhait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, soyez cohérent ! Hier soir, lors de la discussion de l’article 4, j’ai défendu un amendement similaire, relatif au rôle des établissements privés dans la formation conduisant au nouveau diplôme. Vous m’avez alors répondu, tard dans la soirée, que mon amendement serait satisfait dans le cadre de l’article 5. (M. le ministre acquiesce.) Oui, sauf que vous parlez d’accréditation par le ministère ! Or les structures d’enseignement privé disposent déjà d’un agrément du ministère – non d’une accréditation –, et je ne comprends pas pourquoi, à ce titre, elles ne seraient pas concernées d’office par le dispositif. Que l’établissement soit public ou privé, il devrait pouvoir dispenser les formations dans la mesure où il dispose d’un agrément. Exiger une accréditation constitue une complexification administrative qui n’a pas lieu d’être.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Nous sommes les témoins de l’expression, émanant des bancs macronistes à ceux de la droite grâce à des amendements très semblables, du lobby de l’enseignement privé, en l’occurrence agricole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Christine Dalloz applaudit ironiquement.) Le modèle que vous défendez propose des formations coûtant jusqu’à 8 500 euros par an et conduit donc à exclure beaucoup d’élèves ou d’étudiants qui souhaiteraient poursuivre leur parcours en accédant à ces formations.
M. Vincent Descoeur (LR). Allez voir les maisons familiales ! Vous dites n’importe quoi !
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Vos amendements traduisent au fond, à l’inverse de ce que défend le groupe La France insoumise, une hostilité à un principe constitutionnel : la liberté d’enseignement ; la liberté, pour les élèves, les étudiants et les familles de choisir entre l’enseignement privé et l’enseignement public.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Vous-mêmes indiquez qu’à de nombreux endroits, l’enseignement public agricole est absent : c’est malheureusement la réalité. Mais plutôt que de vous battre pour permettre aux familles, aux élèves et aux étudiants d’accéder à un enseignement public en ouvrant des lycées publics agricoles et des formations d’enseignement supérieur agricole public, vous faites la promotion du privé et prenez le relais du lobby de l’école privée.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Votre position est d’ailleurs cohérente avec votre récente opposition à la création de postes dans l’enseignement public agricole, défendue par le groupe La France insoumise.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Vous êtes donc les porte-voix du lobby des intérêts privés. Vous agissez contre l’intérêt des élèves et des étudiants, contre la liberté de l’enseignement et donc contre l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Marc Fesneau. Je suis désolé de le répéter : dès qu’on vous parle d’enseignement privé, vous êtes un peu pavloviens. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Marc Fesneau. Vous invoquez la liberté, mais pas pour le privé, puisque vous voudriez que les établissements privés ne dispensent pas des formations conduisant au diplôme national.
M. Marc Fesneau. Votre propension permanente à opposer deux modèles qui ont chacun ses vertus est étonnante. Je vous invite à vous rendre dans les MFR pour y constater l’intégration des élèves (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit)…
M. Marc Fesneau. …et à sortir des caricatures et des postures qui sont les vôtres. Franchement, c’est un peu fatigant à la longue ! Enfin, pour répondre à Mme Dalloz, l’accréditation vaut aussi pour les établissements publics. S’agissant d’un diplôme national, il n’est pas anormal que le ministère chargé de délivrer le diplôme vérifie l’accréditation de l’établissement, qu’il soit public ou privé. Le dispositif est donc équitable.
(Le sous-amendement no 5473 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3640 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 454 rectifié, 612 rectifié, 1805 rectifié et 2136 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 2850.
Mme Delphine Lingemann (DEM). Il prévoit l’élaboration d’un tronc commun d’enseignements de base visant à une acquisition de compétences équivalente sur l’ensemble du territoire, au sein de tous les établissements d’enseignement agricole. En cas de poursuite d’études, les prérequis fournis par les différentes formations doivent en effet être les mêmes. Dans les cas d’admission parallèle, notamment en école d’ingénieur, on remarque souvent que les niveaux sont très disparates, ce qui met parfois les étudiants en difficulté.
M. Pascal Lavergne (RE). La réalisation de votre souhait découlera nécessairement du caractère national du diplôme, contrôlé et validé par les services ministériels compétents. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter dans la loi la précision que vous souhaitez. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Marc Fesneau. Même avis. Le caractère national du diplôme impose de valider un tronc commun aux différentes formations. Votre amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 2850 est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l’amendement no 4500.
M. Roger Chudeau (RN). J’ai exposé hier les réticences du groupe Rassemblement national à propos de la création du diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l’agronomie. M. le ministre a déclaré qu’il a consulté des professeurs, des centres de formation et des établissements d’enseignement, qui ont tous plébiscité ce nouveau diplôme. Il est logique que des acteurs de l’éducation approuvent une augmentation du niveau de qualification : cela ne prouve pas grand-chose.À l’inverse, comme je vous l’ai dit hier, les organisations syndicales agricoles se sont montrées, lors de leurs auditions en commission des affaires culturelles, plus que réticentes au projet de diplôme national. Elles préféreraient largement que l’on renforçât l’accès au brevet de technicien supérieur agricole. En effet, plus de 50 % des exploitants agricoles n’ont pas le BTSA : les amener à ce niveau de qualification devrait constituer une priorité. Il ne sert à rien, en matière agricole, de rejoindre la doxa européiste du parcours licence-master-doctorat (LMD). Il nous faut, au contraire, renforcer sérieusement le BTSA pour en faire le diplôme de référence de tous les exploitants agricoles.
M. Pascal Lavergne (RE). Vous pouvez rassurer les organisations professionnelles, que la commission des affaires économiques a d’ailleurs également auditionnées. Les BTSA ne sont absolument pas menacés par le futur diplôme car ils ne répondent pas aux mêmes besoins. Avis défavorable.
M. Marc Fesneau. La vérité m’oblige à dire que l’attractivité du BTSA diminue. Le système scolaire n’est pas en cause ; les jeunes souhaitent simplement obtenir un diplôme bac + 3 afin de parachever leur cursus de formation. Notre volonté de créer un tel diplôme, loin d’être une improvisation, correspond donc à une demande : nous avons constaté que les effectifs en BTSA diminuent du fait d’un manque d’attractivité du diplôme – c’est une spécificité de l’enseignement agricole.Nous ne visons pas l’acquisition de compétences pour l’acquisition de compétences. La longue tradition de l’agriculture française et de l’enseignement agricole a d’ailleurs toujours été faite d’une montée progressive en compétence. Ce qui était valable pour les gens qui ont parfois vingt-cinq, trente ou trente-cinq ans de carrière n’est plus tout à fait valable aujourd’hui. Selon votre logique, vous auriez dit, il y a trente ans, qu’il ne fallait pas créer le BTSA. Avis défavorable.
(L’amendement no 4500 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 2541.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). L’amendement de ma collègue Blin vise à clarifier la place dans le triptyque licence-master-doctorat du fameux diplôme bac + 3, référence pour la formation agricole – je ne sais plus si on doit l’appeler « bachelor » ou « licence ».
M. Pascal Lavergne (RE). Comme dans les amendements en discussion commune qui seront examinés un peu plus tard, vous proposez de reconnaître le nouveau diplôme comme une licence. Toutefois, attribuer le grade de la licence ne relève pas de la loi, mais strictement du pouvoir réglementaire.
M. Pascal Lavergne (RE). Même si ce niveau sera aisé à démontrer pour des formations dispensées par des établissements d’enseignement supérieur, on ne peut l’arrêter dans la loi. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. Par ailleurs, il faudra nous mettre d’accord sur l’appellation du diplôme lors de la navette parlementaire.
M. Marc Fesneau. L’attribution du grade de licence est prévue dans le code de l’éducation et relève de la compétence du ministère de l’enseignement supérieur. Une fois le texte voté, celui-ci lui sera soumis. Il ne fait absolument aucun doute que le diplôme, compte tenu de son cadrage initial, sera reconnu comme une licence. Votre amendement sera alors satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Nous soutenons cet amendement de nos collègues du groupe Les Républicains. Vous nous proposez une nouvelle fois une espèce d’innovation que vous ne présentez pas comme telle. Vous n’êtes même pas sûrs que le diplôme bac + 3 sera reconnu comme une licence, alors qu’on enjoint à toutes les universités, à toute la communauté éducative et aux étudiants de s’aligner sur le modèle licence-master-doctorat.Vous inventez un truc qui n’offrira pas de façon certaine l’équivalent d’une licence, au lieu de soutenir les licences professionnelles qui existent déjà, et qui ont besoin de visibilité et de financement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) De plus, vous revenez à la charge sur le terme de bachelor. Pourtant, en commission des affaires économiques, la quasi-totalité des groupes parlementaires – à l’exception de la minorité présidentielle – a rejeté ce terme ridicule, plus connu dans le monde des émissions de téléréalité que dans celui de l’enseignement supérieur agronomique. Au moins, ne réintroduisez pas cette bêtise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2541.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 36 Contre 27
(L’amendement no 2541 est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 4205.
M. Charles Fournier (ECOLO). Il vise à ajouter à l’alinéa 5 une référence à l’agriculture biologique. Nous tenons à affirmer ainsi son importance dans notre système de formation. Nous avons déjà défendu plusieurs amendements similaires ; le texte, qui ne comportait aucune référence à l’agriculture biologique lorsque son examen a commencé, en contient maintenant quelques-unes.J’en profite pour répondre à l’idée, souvent exprimée au cours de nos débats, que l’agriculture biologique se limite à trois salades et deux moutons, à des tracteurs moisis ou encore à Martine à la ferme. Nous en avons entendu des vertes et des pas mûres ! Je trouve cela assez peu respectueux vis-à-vis de cette pratique agricole qui, je le souligne, pèse lourd dans l’agriculture française, car elle représente 60 000 exploitations, près de 3 millions d’hectares et plus de 215 000 emplois. Je rappelle également que nous avons fixé aux cantines scolaires l’objectif de proposer au moins 20 % de produits issus de l’agriculture biologique.Promouvoir l’agriculture bio, cela passe aussi par la formation. Dans les établissements où il n’y a pas d’exploitation en bio, on n’apprend pas l’agriculture biologique. Si nous voulons atteindre la cible de 20 % de produits bio dans les cantines – nous pensons d’ailleurs qu’il faudrait être bien plus ambitieux –, il convient d’inscrire très clairement cette référence dans le texte. (Mme Sandra Regol applaudit.)
M. Pascal Lavergne (RE). L’agriculture biologique est incluse dans l’objet du projet de loi. Elle appartient à la thématique de la transition écologique, visée dans le texte. Il n’est donc pas nécessaire de distinguer un système de production plutôt qu’un autre.
M. Pascal Lavergne (RE). Il ne s’agit pas d’opposer les modèles, ni d’en privilégier un par rapport à l’autre : à mon sens, agriculture biologique et agriculture conventionnelle sont toutes deux nécessaires.Beaucoup de mes collègues agriculteurs se sont convertis à l’agriculture biologique. Je crois que les agriculteurs pratiquant différents modes de production se vouent un respect mutuel, ce qui, je le concède, n’a pas toujours été le cas.Je suis moi-même issu d’une formation agricole, suivie depuis la classe de seconde dans un lycée agricole jusqu’au diplôme d’ingénieur, tout comme Mme Trouvé.
M. Vincent Descoeur (LR). C’est bien de rappeler qu’elle n’est pas la seule !
M. Pascal Lavergne (RE). À l’époque, on ne parlait pas d’agriculture biologique. Je m’y suis pourtant habitué et je la considère comme un fait de société. L’intégrer dans les formations ne pose aucun problème ; je ne vois pas l’intérêt d’inscrire dans la loi une mention supplémentaire par rapport à celles que le texte comporte déjà.
M. Marc Fesneau. J’avais l’espoir que nous ne recommencerions pas ce débat en progressant dans l’examen du texte. Aux termes de l’article 3, alinéa 13, « [seront intégrés] dans les référentiels de formation des modules d’enseignement spécifiques et obligatoires liés à la transition agroécologique et climatique, à l’agriculture biologique et à l’ensemble des modes de production visant à garantir la durabilité des systèmes agricoles ».
M. Charles Fournier (ECOLO). Je suis d’accord, mais justement, nous proposons de rajouter la même phrase à l’article 5 !
M. Marc Fesneau. Si vous êtes d’accord, je vous invite à retirer votre amendement. Il n’est pas nécessaire d’ânonner en permanence les mots d’agriculture biologique et de les inscrire à chaque alinéa. Si on les rajoute vingt fois, le texte n’en sera pas plus puissant !
M. Julien Bayou (NI). J’apporte mon soutien à l’amendement. Lors de nos débats, l’agriculture biologique a pris une balle perdue : à la suite de la réécriture de l’article 1er, les objectifs chiffrés que contenait le code rural ont disparu. L’amendement vise donc à compléter les plans stratégiques en précisant que la transition écologique nécessite de développer l’agriculture biologique, et cela dès la formation dans un établissement d’enseignement agricole. Je rappelle qu’un tiers des nouveaux agriculteurs cherchant à s’installer souhaitent pratiquer exclusivement l’agriculture biologique. Nous avons besoin de développer la formation en la matière.De même qu’il était inacceptable de dire, lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, qu’il fallait mettre fin à l’utilisation du glyphosate avant d’y renoncer, il serait inacceptable de dire qu’il faut développer la surface cultivée en bio et, finalement, de profiter de la configuration des débats – des sous-amendements en cascade portant sur un amendement de réécriture – pour supprimer tous les objectifs en la matière. Oui, nous revenons donc à la charge – ou faisons preuve de constance – pour maintenir nos objectifs de développement et de soutien à l’agriculture biologique.
M. Marc Le Fur (LR). Je me réjouis de l’adoption de l’amendement no 2541, déposé par Mme Blin et soutenu par M. Vigier. Il est précieux, car grâce à lui, non seulement nous créerons un diplôme,…
M. Marc Le Fur (LR). …mais nous le situerons aussi très explicitement dans la hiérarchie des diplômes reconnus par l’État. Or il importe de pouvoir dire aux jeunes futurs agriculteurs qu’ils sont étudiants, qu’ils bénéficient de droits à ce titre et qu’ils obtiendront un diplôme reconnu.Pour ce qui est de l’appellation, je préfère le terme « bachelor » (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE), parce qu’il parle à la jeunesse…
M. Marc Le Fur (LR). …et parce que, comme Mme Genevard l’a dit hier soir, le mot vient du moyen breton, ce qui me réjouit.Il s’agit d’un diplôme de niveau bac + 3. Or comme l’a rappelé M. le ministre, la norme de référence il y a quelques années était le niveau bac + 2 ; il convient maintenant de favoriser une montée en puissance. Ainsi, les banques qui, il y a cinq ou dix ans, recrutaient à bac + 2, recrutent désormais à bac + 3. Il faut donc poursuivre cette politique.
M. Marc Le Fur (LR). Voilà les raisons pour lesquelles je me réjouis de l’adoption de l’amendement précédent. Pour ce qui est de l’amendement no 4205, je partage le sentiment du ministre et du rapporteur : il n’a pas sa place dans le texte.
(L’amendement no 4205 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 4688, je suis saisi par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement no 1029.
M. Luc Lamirault (HOR). S’agissant d’un projet de loi agricole, ce n’est pas la transition écologique que nous souhaitons mettre en avant, mais plutôt la transition agroécologique.
M. Pascal Lavergne (RE). Je vois que vous avez décidé de faire un petit concours de surenchère en ce qui concerne la description du diplôme. (Sourires.) Je vous ferai la même réponse qu’à M. Fournier : ces enjeux sont déjà inclus dans la thématique de la transition écologique, qui est inscrite dans le texte. Il n’est pas nécessaire de cibler plus particulièrement l’agroécologie, d’autant que cela minimiserait a contrario l’importance accordée à d’autres approches telles que l’agriculture biologique. N’alourdissons pas le texte. Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 1029, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements, nos 2894, 4688 et 3978, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 2894.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Cet amendement de repli vise à ce que le nouveau diplôme national de niveau bac + 3 reçoive le nom de licence. M. Le Fur affirme que le terme de bachelor parle aux jeunes ; peut-être, mais je ne suis pas sûr qu’il leur parle plus que celui de licence. Je peine donc à comprendre son argument.En revanche, ce dont je suis sûr, c’est qu’une formation doit satisfaire des critères stricts pour se voir reconnaître le titre de licence. Un bachelor ne relève pas d’une telle qualification. Récemment – nous aurons l’occasion d’y revenir –, ce gouvernement, par sa politique, a promu et encouragé la multiplication de titres qui, loin de constituer de vrais diplômes, sont souvent de simples bouts de papier dépourvus de toute valeur. (MM. Loïc Prud’homme et Inaki Echaniz applaudissent.) C’est pour cela que nous nous opposons à l’utilisation du terme de bachelor, dont M. Le Fur se fait le promoteur.Je rappelle, comme l’a déjà fait Mme Trouvé, que cette dénomination a été repoussée par la commission des affaires économiques. Je pense qu’il convient de se ranger à son avis. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 4688.
M. Thierry Benoit (HOR). L’article 5 a pour objectif de sanctionner la formation agricole de niveau bac + 3 par un diplôme reconnu. L’amendement vise à nommer ce diplôme « licence professionnelle agricole », dans le droit fil de l’amendement no 2541 du groupe Les Républicains qui l’a inscrit dans le schéma licence-master-doctorat.Je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas – du moins, je l’espère – d’exiger des jeunes Français qu’ils obtiennent une licence professionnelle agricole avant toute installation. En effet, un détenteur d’un brevet de technicien supérieur agricole est formé au métier.Au mois de janvier, dans la circonscription d’Ille-et-Vilaine que j’ai l’honneur de représenter à l’Assemblée nationale, un jeune s’est installé en production laitière. Déjà titulaire d’un BTSA « Productions animales », il avait voulu se perfectionner en suivant une licence professionnelle « Métiers du conseil en élevage », dans l’optique de devenir contrôleur laitier. Lorsqu’il s’est installé, son BTSA a été reconnu, mais pas sa licence. La question se pose, monsieur le ministre : voulez-vous créer un diplôme ou reconnaître les licences professionnelles agricoles qui existent déjà ?Enfin, M. le rapporteur affirme que la reconnaissance d’un diplôme comme licence relève du domaine réglementaire, mais c’est aussi le cas de l’article 5 dans son ensemble ! De deux choses l’une : soit l’article 5 est inutile car il relève du domaine du règlement, auquel cas nous devrions nous en dessaisir, soit il est utile, auquel cas nous devons en débattre, discuter tous les amendements et reconnaître le niveau bac + 3 par la délivrance d’une licence professionnelle agricole.Tout de même, nous n’allons pas nous en remettre à la navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat pour décider du nom d’un diplôme ! Il serait dommage que l’Assemblée nationale termine l’examen du texte sans avoir été fichue de nommer le diplôme que le Gouvernement souhaite créer. Soyons simples, soyons pragmatiques : le nom de licence professionnelle agricole me paraît de bon aloi.
M. le président (RN). La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 3978.
M. David Taupiac (LIOT). Il vise à donner au nouveau diplôme le nom de licence agricole. Le terme de bachelor est contestable, non seulement parce qu’il renvoie exclusivement à des formations dispensées dans des établissements privés, mais aussi parce qu’il est utilisé à l’international pour désigner des formations de niveau bac + 4.
M. Pascal Lavergne (RE). Demande de retrait ou avis défavorable, car nous venons d’adopter l’amendement no 2541, qui précise déjà, à l’alinéa 5, que le diplôme sera « reconnu comme une licence sciences et techniques de l’agronomie du système licence-master-doctorat ». Il est inutile de le répéter.Les amendements sont donc satisfaits par l’adoption de l’amendement no 2541.
M. Thierry Benoit (HOR). Ils ne sont pas tombés, c’est bien la preuve qu’ils ne sont pas satisfaits !
M. Marc Fesneau. Je commence par rassurer M. Benoit : bien sûr, l’obtention du diplôme ne sera pas une condition nécessaire pour s’installer comme agriculteur.
M. Marc Fesneau. Cela va sans dire, mais il est parfois préférable de le dire quand même. Puisque j’ai tenu ces propos au banc des ministres, ils seront consignés et vous pourrez me les rappeler dans l’avenir pour m’inviter à respecter ma parole. De plus, ils permettront au législateur de débattre en connaissance de cause.Par ailleurs, il convient de distinguer le grade du diplôme que nous créons, qui correspond au niveau licence, de sa dénomination. La question posée par plusieurs d’entre vous est celle de la dénomination : on voit d’ailleurs qu’en la matière, aucune proposition ne fait consensus. Nous considérons qu’elle relève du domaine réglementaire. Notre intention n’est pas de dessaisir le législateur de ses prérogatives – nous en avons souvent débattu, monsieur Benoit. Le Gouvernement a fait une proposition qui n’a pas recueilli l’assentiment de la commission ; dont acte. Cela étant, je rappelle qu’il existe déjà plus de 170 licences professionnelles dans le domaine agricole et que les jeunes peinent à se retrouver dans ce magma. Si vous optez pour une dénomination incluant le mot « licence », je ne suis pas sûr que les élèves qui choisiront leur formation – sur Parcoursup, par exemple – différencieront ce diplôme des 170 autres.Le terme de licence correspond certes au grade du diplôme délivré, mais il me semble desservir son attractivité. Je vous propose donc de retirer les amendements, d’autant que, comme l’a dit M. le rapporteur, l’adoption de l’amendement no 2541 a consacré l’utilisation du terme de licence pour qualifier le grade du nouveau diplôme.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je rejoins la question posée par M. Benoit : l’article 5 a-t-il réellement une utilité dès lors que la question que nous examinons maintenant – et qui au demeurant est très intéressante – aurait pu être traitée au niveau réglementaire ?
M. Hervé de Lépinau (RN). Notre débat, au regard des problèmes qui ont donné lieu à la colère paysanne, me fait penser aux religieux byzantins qui débattaient du sexe des anges tandis que leur empire était au bord de la destruction. En parlant de nommer ou non ce diplôme « bachelor », nous consommons du temps, alors qu’il y a des sujets plus importants abordés par le projet de loi, même si, à notre avis, celui-ci manque cruellement de densité et de pertinence compte tenu des demandes des agriculteurs. Je pense donc qu’il faudrait choisir rapidement une dénomination et entrer dans le cœur du débat. Quoi qu’il en soit, l’article 5 est le révélateur, monsieur le ministre, de la faiblesse de votre projet de loi d’orientation agricole : il est ronflant et bavard, mais il ne correspond pas aux problèmes réels vécus par les agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Inaki Echaniz (SOC-A). Je salue M. le rapporteur, avec lequel j’ai échangé durant la semaine qui vient de s’écouler, car il est assis à côté de moi dans l’hémicycle quand il ne rejoint pas le banc des commissions. Mieux vaut deux fois qu’une, lui dirai-je : nous avons effectivement adopté l’amendement no 2541 dans lequel figure le terme « licence », mais je préfère que nous le rappelions en votant en faveur des amendements en discussion commune. En effet, le groupe Socialistes et apparentés soutient également que ce diplôme doit conférer une licence. Nous avions fait voter l’adoption de cette dénomination en commission ; c’est pourquoi nous n’avons pas déposé de nouveau un amendement en séance.Si j’entends que le terme « bachelor » parle davantage à la jeunesse, il s’agit d’un effet cosmétique, tandis que nous savons que derrière ce terme se cachent une financiarisation et une marchandisation des écoles et de la formation supérieure. Je ne suis donc pas d’accord avec M. de Lépinau qui soutient qu’il ne s’agit que d’une querelle de mots. Ce n’est pas simplement une question de forme mais de fond : quel avenir voulons-nous donner à l’enseignement supérieur agricole ? Préservons-nous des dérives qui existent dans l’enseignement supérieur : les bachelors et les académies privées vendent des diplômes qui en fait n’existent pas et ne font l’objet d’aucune validation. Les scandales sont nombreux : certaines formations disparaissent du jour au lendemain, des enseignants ne sont pas payés, des étudiants n’ont pas de diplôme ou obtiennent un diplôme qui n’a de valeur que celle du chèque qu’ils ont payé en entrant dans telle ou telle académie.Nous soutenons donc de façon unanime la volonté de députés de différents groupes – des oppositions mais aussi, j’en suis sûr, de la majorité – de sanctuariser dans l’article 5 la création d’une licence professionnelle, soit un vrai diplôme reconnu par l’État.
M. Marc Fesneau. Si vous adoptez l’un des amendements en discussion commune, vous allez écrire dans la même phrase que les établissements dispensent des formations « conduisant à un diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l’agronomie », qu’il se nomme « licence », selon les différents amendements en discussion commune, et qu’il est « reconnu comme une licence sciences et techniques de l’agronomie », aux termes de l’amendement no 2541 déjà adopté. Je ne suis pas sûr que la phrase issue de ces réécritures successives sera lisible.Monsieur de Lépinau, il y a un article 5 parce que, si on veut créer un diplôme national, il faut passer par la loi.On peut me faire beaucoup de griefs, mais pas celui d’être ronflant : je n’ai pas annoncé ce diplôme avec des roulements de tambour, j’ai dit à plusieurs reprises que ce projet de loi faisait suite à plusieurs dispositifs d’urgence et que d’autres textes lui succéderaient. Cependant, il est bien question ici de l’installation et de la formation, qui sont au cœur de ce projet de loi, même s’il comprend d’autres sujets importants que nous évoquerons par la suite. Pour créer un diplôme national reconnu comme tel, qui se distingue au sein des 176 licences existantes parmi lesquelles personne ne se retrouve, nous avons besoin de passer par la loi. Tel est l’objet de l’article 5. C’est pourquoi je vous ai demandé de retirer les amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 2894 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 4688.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 31 Contre 33