M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous avez relevé que nous ne disposions pas d’informations sur le recours des collectivités territoriales aux prestations de conseil.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Raison de plus pour demander des rapports permettant d’examiner la situation et de réaliser un suivi.Nombre d’entre nous ont été élus locaux, ou le sont encore. Chacun de nous peut donc constater quelles sont les dépenses des collectivités – pour ma part, je pourrais évoquer celles de la région Occitanie, par exemple en matière de communication.Mes sous-amendements visent à compléter, dans l’amendement no 178 du Gouvernement, la liste des articles de la présente proposition de loi qui ont vocation à s’appliquer aux collectivités. Le sous-amendement no 228 ajoute à cette liste l’article 3, qui prévoit un rapport relatif au recours aux prestations de conseil. Le no 229 y ajoute l’article 4, qui apporte des précisions concernant le format et la publication des informations mentionnées dans ce rapport. Le no 230 y ajoute l’article 6, qui impose une évaluation des prestations de conseil. Le no 231 y ajoute l’article 6 bis, qui étend la compétence de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada) aux informations relatives aux prestations de conseil. Le no 232 y ajoute l’article 8, qui prévoit un rapport présentant notamment une cartographie des ressources humaines internes en matière de conseil.En effet, pourquoi n’étendrions-nous pas aux collectivités l’ensemble de ces dispositions ? Pourquoi les régions, notamment, se soustrairaient-elles à ces obligations ? Non seulement je soutiens l’amendement du Gouvernement, mais je propose de l’enrichir grâce à ces sous-amendements. (MM. Daniel Labaronne et Charles Sitzenstuhl applaudissent.)
M. le président (RN). Le sous-amendement no 230 vient d’être présenté par M. Jean-René Cazeneuve. Le sous-amendement identique no 238 de Mme Cécile Untermaier est défendu. Les sous-amendements nos 231 et 232 ont eux aussi été présentés par M. Jean-René Cazeneuve.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements nos 241 et 240, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ils visent à rétablir la demande de rapport qui sera supprimée par l’amendement du Gouvernement s’il est adopté. Le Gouvernement a décidé unilatéralement que la présente proposition de loi s’appliquerait aux régions, aux départements ainsi qu’aux communes et aux EPCI de plus de 100 000 habitants. Pourquoi pas, mais quid des communes et des EPCI de moins de 100 000 habitants ? L’objet du rapport était précisément d’étudier l’opportunité d’étendre ces dispositions,…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). En effet : chers collègues de la majorité, ou plutôt de la minorité, vous pouvez encore voter contre l’amendement du Gouvernement ! N’hésitez pas !Le sous-amendement no 241 précise en outre – nous ne sommes pas totalement idiots – qu’il ne sera pas possible, pour l’élaboration du rapport, de recourir à un cabinet de conseil. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Il serait tout de même dommage que le rapport conclue qu’il n’est pas opportun d’étendre le champ d’application de la loi !Le no 240 est un sous-amendement de repli, que M. Gosselin est susceptible de voter. (Sourires.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur le président, nous avons quelques divergences avec Mme la ministre déléguée et avec M. Cazeneuve, à propos de ses sous-amendements. Je demande une suspension de séance, afin que nous puissions proposer un autre sous-amendement.
(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)
M. le président (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 242 à l’amendement no 178.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Ce sous-amendement, que j’ai corédigé avec Bruno Millienne, vise à rouvrir le débat sur les collectivités en prévoyant la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les dispositions qui ne sont pas concernées par son amendement.Je pense pour ma part, comme je l’avais écrit dans le rapport de la mission flash, qu’il aurait fallu évaluer préalablement les conditions de l’extension de ces dispositions aux collectivités territoriales,…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). …et ce pour deux raisons. La première est que le marché du conseil n’est pas le même. Comme je l’ai dit hier, transposer directement les dispositions s’appliquant à l’État aux collectivités locales risque d’exclure les petits cabinets de conseil. La deuxième est qu’il ne s’agit pas des mêmes règles, ni des mêmes démarches. Philippe Gosselin a raison : ce n’est pas du régalien.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Faire appel à un cabinet de conseil pour modifier les APL, ce n’est pas la même chose que lui demander d’élaborer un plan local d’urbanisme ou un PCAET – plan climat-air-énergie territorial. Dans le second cas, ce recours est encadré par des règles.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Non, chacun sait qu’il faut trouver une solution pour garantir la transparence et le respect de la déontologie. Or, si nous appliquons immédiatement aux collectivités territoriales les dispositions de la proposition de loi telle qu’elle est rédigée, les petits cabinets ne répondront plus, car il leur sera impossible de respecter toutes les règles déontologiques pour des marchés de 2 000 ou 3 000 euros.J’avais plaidé, lors des auditions et des débats en commission, pour une réflexion autour d’un seuil de la commande publique, qui me semble le bon chemin mais faute de travail préalable, nous sommes aujourd’hui incapables de l’emprunter. Aussi donnerai-je un avis de sagesse sur l’amendement du Gouvernement. Je comprends sa volonté de fixer un seuil de population. Néanmoins, 100 000 habitants, c’est 42 communes et 125 intercommunalités, plus les régions et les départements, c’est-à-dire peu de chose.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Le sous-amendement vise à intégrer cette idée dans le rapport. Nous ne ferons pas l’économie d’une évaluation préalable des moyens possibles pour l’extension des dispositions de la proposition de loi aux collectivités territoriales. Je l’avais demandé lors de la mission flash ; cela n’a pas été fait, mais j’ai entendu l’appel en ce sens du président Houlié. Il ne faudrait pas qu’une diversion – j’ai entendu prononcer le mot – fasse tomber l’édifice de la proposition de loi en y intégrant de force les collectivités territoriales, au risque d’enliser le processus. Ce n’est pas la même chose, raison pour laquelle j’avais plaidé pour deux propositions de loi différentes.Je demande à Jean-René Cazeneuve de retirer ses sous-amendements : ce qu’ils proposent risque de geler complètement le marché du conseil aux collectivités pour les petits cabinets.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Bruno Millienne (DEM). Je remercie le Gouvernement pour son amendement, qui nous permet d’étendre à l’intégralité de l’Assemblée le débat sur les collectivités territoriales, au-delà de la seule commission. Le sujet est trop important pour être traité à la va-vite. D’où le sous-amendement que nous avons déposé, Nicolas Sansu et moi-même, qui propose une évaluation portant sur l’ensemble des collectivités territoriales, afin de faire les choses dans le bon sens.
M. Bruno Millienne (DEM). Comme le président de mon groupe, Jean-Paul Mattei, je pense qu’il faut protéger les élus locaux de la suspicion. Si nous adoptions cette loi, il y aurait des systèmes de contrôle pour l’administration et pour l’État, mais rien pour les collectivités territoriales, lesquelles brassent pourtant beaucoup d’argent et ont souvent recours aux cabinets de conseil, notamment dans le cadre de l’assistance à maîtrise d’ouvrage.
M. Bruno Millienne (DEM). Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que j’ai déposé conjointement avec M. Sansu et du retrait de tous les autres sous-amendements. Ce n’est pas contre vous, monsieur Cazeneuve, mais le but est de proposer quelque chose de compréhensible, de logique et d’applicable pour les collectivités territoriales. Vos sous-amendements ne feraient que corseter la situation.
M. Bruno Millienne (DEM). Le texte proposé par le Sénat, et tel que nous l’avons rédigé en commission des lois, ne peut pas être appliqué stricto sensu aux collectivités territoriales ; c’est impossible. Néanmoins, il faut faire quelque chose. Oui, il faut prendre les collectivités territoriales en considération, mais pas en faisant n’importe quoi. L’amendement fixe donc un seuil d’application démographique aux collectivités, même si nous étions plutôt favorables à un seuil de la commande publique.
Mme Marie Lebec (RE). Compte tenu des discussions que nous aurons à l’avenir, j’invite M. Cazeneuve à retirer ses sous-amendements nos 228 et 229 visant à intégrer au champ de l’amendement les articles 3 et 4. Sur les sous-amendements identiques, nos 230 et 238, de M. Cazeneuve et de Mme Untermaier, qui proposent une évaluation ex post par l’administration, nous ne sommes pas encore en mesure de déterminer s’ils représentent une charge pour les collectivités territoriales ; avis de sagesse. Avis de sagesse également sur le sous-amendement no 231. Je demande le retrait du sous-amendement no 232 au bénéfice de la suite de nos débats. Enfin, avis favorable au sous-amendement no 242…
Mme Marie Lebec (RE). …qui satisfait les sous-amendements nos 241 et 240 de M. Léaument, tout en étant plus précis.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je verrai ça ! Je n’ai pas confiance en un gouvernement qui n’a pas demandé la confiance.
M. le président (RN). La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
M. Bruno Millienne (DEM). Une précision, monsieur Léaument : vos deux sous-amendements sont amplement satisfaits par celui que M. Sansu et moi avons déposé ensemble, qui couvre un champ plus large.
M. Timothée Houssin (RN). J’ai entendu le rapporteur Sansu parler de diversion et d’enlisement. Ces mots sont appropriés : nous assistons à un jeu d’acteurs de la part de la Macronie, qui a plus parlé du fond, sur lequel nous sommes d’accord, que de la forme. Nous sommes pour l’encadrement du recours aux cabinets de conseil par les collectivités territoriales, comme nous l’avons montré en votant hier l’amendement no 8 de Mme Untermaier et en nous disant favorables à la rédaction actuelle de l’article 1er bis.Macronistes, si vous voulez inclure les collectivités, proposez un autre texte ! Vous avez l’initiative législative. La commission d’enquête au Sénat date de début 2022, le vote au Sénat d’octobre 2022. Le texte n’est arrivé que tardivement à l’Assemblée nationale, au début de 2024. Si nous le renvoyons au Sénat pour y ajouter les collectivités territoriales, la navette parlementaire se poursuivra et il faudra, à juste titre, auditionner l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) et les départements. Cela prendra des années.Le but du texte est d’encadrer le recours aux cabinets de conseil par l’État, c’est-à-dire par le Gouvernement et par les ministères, pour des décisions politiques et pour des sujets touchant au domaine régalien, comme l’ont dit les députés LR. C’est un texte primordial et nous ne voulons pas qu’il soit renvoyé aux calendes grecques par une manœuvre du Gouvernement. Le mieux est l’ennemi du bien : nous voulons que le texte soit adopté par les deux chambres, qu’il soit appliqué et que les cabinets de conseil et le Gouvernement soient transparents sur leur relation en rendant des comptes.Nous voterons donc contre les sous-amendements Cazeneuve, mais aussi contre l’amendement du Gouvernement. Nous préférons la forme initiale de l’article 1er bis, qui était le résultat d’un compromis trouvé en commission.
M. Philippe Gosselin (LR). Pour couper court à toute ambiguïté, je répète que Les Républicains ne récusent pas l’idée d’un contrôle du recours des collectivités territoriales aux cabinets de conseil. Compte tenu des masses financières en jeu dans certains de leurs domaines de compétence, on peut y être sensible. Toutefois, je le répète, les compétences ne sont pas les mêmes, ce n’est pas du régalien ; de plus, il existe déjà beaucoup de contrôles.Par ailleurs et surtout, en termes de méthodologie, il manque une étape. Le Gouvernement semble vouloir faire le forcing en fixant la barre à 100 000 habitants. Cela aurait pu être 200 000 ou 50 000, et certains souhaitaient descendre plus bas.
M. Philippe Gosselin (LR). Qu’est-ce que cela veut dire, 100 000 habitants ? Certaines collectivités plus petites, qu’elles soient sous le feu de l’actualité ou qu’elles aient une situation touristique ou économique florissante, par exemple, peuvent avoir plus souvent recours aux cabinets de conseil que certaines collectivités de 100 000 habitants. La barre des 100 000 est démographique, pas fonctionnelle. Je pense que ce n’est pas la bonne approche.Ce que nous souhaitons, c’est disposer d’éléments chiffrés préalables avant d’étendre le champ du texte aux collectivités territoriales. Il ne s’agit pas de botter en touche, il n’y a pas de clientélisme ; si le Sénat veut en faire, c’est son affaire, mais il me semble que ce n’était pas son état d’esprit.La proposition de rapport contenue dans le sous-amendement des rapporteurs est un bon élément, et je le voterai, mais ce sous-amendement est rattaché à l’amendement du Gouvernement. Si celui-ci était adopté, nous garderions le seuil des 100 000 habitants. Je trouve que c’est bancal. Nous voterons le sous-amendement, mais je ne suis pas sûr de valider l’amendement du Gouvernement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il ne faut pas me prendre pour un imbécile. (« Oh… » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous pouvez, mais je sais lire. Vous avez dit, monsieur Millienne, que mes sous-amendements étaient satisfaits. Ce n’est pas vrai.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Votre sous-amendement propose un rapport évaluant la décision que le Gouvernement a prise unilatéralement d’appliquer la proposition de loi aux communes et intercommunalités de plus de 100 000 habitants, aux régions et aux départements. Ma proposition était celle d’un rapport étudiant l’opportunité d’appliquer la loi aux communes de moins de 100 000 habitants. Au reste, l’un de mes deux sous-amendements précisait même qu’il ne serait pas permis de recourir à un cabinet de conseil pour élaborer ce rapport. Étrangement, cette partie-là ne figure pas dans votre sous-amendement.Vous nous proposez tout l’inverse : appliquer la future loi aux communes de plus de 100 000 habitants puis évaluer son efficacité par un rapport. Ce n’est pas la même chose ! Pour faire preuve de cohérence avec la version initiale, que nous préférions, il faudrait que le rapport concerne l’application de ces dispositions aux communes de plus de 100 000 habitants – puisque c’est ce que vous avez décidé –, mais aussi les conséquences d’une extension aux communes plus petites. Voilà qui serait, je le répète, à peu près cohérent avec le texte originel !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). En l’espèce, vous excluez totalement du rapport les communes de moins de 100 000 habitants, et votre méthode peut se résumer ainsi : on fait comme ça parce qu’on a décidé que c’était comme ça, on fera un rapport pour vérifier que c’est bien d’avoir fait comme ça !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Cette méthode n’est pas digne de l’Assemblée nationale. Nous voterons pour l’amendement, parce que c’est mieux que rien, mais il ne faut pas me prendre pour un imbécile : mon sous-amendement n’est pas satisfait.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). J’ai dit tout à l’heure que j’étais favorable à ce que la mesure s’applique aux grandes collectivités ; l’amendement du Gouvernement, qui prévoit un seuil, va dans le bon sens. Le sous-amendement des rapporteurs, lui, ne fixe pas de limite ! Il propose un rapport sur les conséquences d’une éventuelle extension de ces dispositions aux collectivités territoriales, sans se limiter à celles de plus de 100 000 habitants. Toutes seraient donc concernées.Lançons le mouvement, faisons appliquer cette règle aux collectivités que l’on pourrait qualifier d’importantes ; nous verrons alors si le dispositif fonctionne. Si des problèmes surviennent, il faudra l’adapter. C’est une bonne pratique, qui me convient très bien.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Spontanément, j’aurais envie de maintenir tous mes sous-amendements. L’objectif de transparence et de contrôle en matière d’utilisation des cabinets de conseil étant partagé par tous ici, je n’ai toujours pas compris pourquoi il ne s’appliquerait pas de la même manière à l’État et aux grandes collectivités territoriales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) ;…
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …au cours de la navette, il faudra d’ailleurs que le Parlement fasse son travail pour mieux délimiter ce champ d’application.Cela dit, je suis fidèle à mon exigence de dialogue et de consensus : pour que l’amendement du Gouvernement soit adopté à une large majorité, je retire les sous-amendements nos 228, 229, 231 et 232. Je maintiens le no 230, qui a simplement trait à l’évaluation des prestations. Pourquoi n’exigerions-nous pas que les prestations de conseil, une fois réalisées, soient évaluées ?
(Les sous-amendements nos 228, 229, 231 et 232 sont retirés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Avant toute chose, nous ne sommes pas sous le contrôle du Sénat (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également)…
M. Sacha Houlié (RE). Exactement ! On a vu comment ça se termine, quand on est sous le contrôle du Sénat !
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). …et nous pouvons librement considérer que les collectivités territoriales sont concernées. Si la chambre à laquelle nous appartenons existe, ce n’est pas pour rien ! Nous avons accepté d’examiner un texte issu du Sénat et j’aimerais bien, d’ailleurs, qu’il nous rende quelquefois la pareille. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)En commission des lois, nous avons voulu introduire dans ce texte le sujet des collectivités territoriales. En séance publique, il s’est imposé : je remercie d’ailleurs les rapporteurs, qui avaient beaucoup de réserves à ce propos, d’avoir fait un pas de côté pour permettre que ces collectivités soient prises en considération. Il serait en effet aberrant qu’elles ne le soient pas, et c’est la grandeur de l’Assemblée nationale que d’être capable d’identifier les secteurs qui doivent faire l’objet d’une régulation, du reste très mesurée, puisque limitée aux collectivités de plus de 100 000 habitants – ce qui représente 200 communes,…
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). En tout, à l’échelle de la France, 200 communes ! Nous ne sommes donc pas en train de pressurer les collectivités territoriales et nous avons bien conscience que si certaines ont la capacité d’encadrer les cabinets de conseil, d’autres ne le peuvent pas du tout. L’approche choisie est très pragmatique, raisonnable, et le rapport proposé tout à fait intéressant.Je maintiens mon sous-amendement, le no 238, parce qu’on ne peut imaginer un dispositif sans évaluation. Nous passons notre temps à dire qu’il faut des évaluations : il serait insensé de ne pas étendre cette exigence aux collectivités. La navette jugera de l’utilité de ce sous-amendement, identique au no 230 du rapporteur général Cazeneuve ; en attendant, il est essentiel de voter à la fois pour l’amendement no 178 et pour ces sous-amendements identiques.Enfin, je rejoins notre collègue Léaument concernant le fait que son sous-amendement n’est pas totalement satisfait par celui des rapporteurs Sansu et Millienne. Il faudra que le rapport étudie la possibilité d’étendre le dispositif aux communes de moins de 100 000 habitants.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nous ne cessons de rappeler à quel point il est urgent d’encadrer le recours aux cabinets de conseil ; or il ressort des études réalisées, des textes proposés, des pistes envisagées que les collectivités territoriales doivent aussi être concernée par cet encadrement – il s’agit d’encadrer ce recours, j’insiste, et non de le supprimer.Cependant, l’amendement du Gouvernement semble avoir été rédigé un peu rapidement, d’où les nombreux sous-amendements et les longues discussions qui s’ensuivent. Le résultat de ces tentatives d’amélioration est loin d’être optimal, mais il demeure essentiel d’intégrer les grandes collectivités à ce dispositif ; nous soutiendrons donc l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement des rapporteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Très rapidement, donc, pourquoi préférons-nous notre sous-amendement à celui de M. Léaument ? Parce que celui-ci vise à étendre aux communes et collectivités de moins de 100 000 habitants les dispositions contenues dans l’amendement du Gouvernement, et uniquement ces dispositions, qui sont très limitées : on interdit aux consultants l’utilisation d’une adresse électronique comportant le nom de domaine de l’administration bénéficiaire et la réalisation de prestations pro bono, on leur impose l’emploi de la langue française, peut-être – si les sous-amendements nos 230 et 238 sont adoptés – rendra-t-on de surcroît obligatoire l’évaluation de leurs prestations. En revanche, l’article 3, qui prévoit la publication d’une liste – en open data – de toutes les prestations de conseil réalisées, ne s’appliquerait pas à ces communes, pas plus que l’article 10, qui concerne les règles de déontologie et les déclarations d’intérêts, censées prévenir tout conflit d’intérêts, s’imposant aux consultants.L’amendement du Gouvernement vise donc à introduire un seuil, mais il n’ajoute finalement pas grand-chose à ce qu’imposent les comptes administratifs et les rapports d’orientation budgétaire. Nous le prenons comme il est ; mais en rendant certaines dispositions applicables aux collectivités tout en supprimant le rapport prévu à l’origine, le risque, c’est qu’on en reste là et qu’il n’y ait jamais aucune évaluation.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Il faut donc à tout prix l’adopter ; pour le reste, chacun votera comme il le souhaite. Pour ma part, je pense qu’il faudrait d’abord évaluer l’impact de cette extension aux collectivités avant de l’instaurer, même partiellement,…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). …et je regrette que l’article 1er bis, tel qu’adopté par la commission des lois, soit ainsi écrasé. Mais à tout prendre, si l’amendement est adopté, je préfère qu’il soit complété par le sous-amendement no 242.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). …et je n’appellerai pas à voter pour l’amendement no 178, mais s’il devait être adopté, je vous invite à adopter le sous-amendement no 242.
(Les sous-amendements identiques nos 230 et 238 sont adoptés.)
(Les sous-amendements nos 241 et 240, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 242 est adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 178, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 63 Contre 28
(L’amendement no 178, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 198 et 221 tombent et l’article 1er bis est ainsi rédigé.)
Article 2
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 101 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 101.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à exiger de toute administration évaluée par un cabinet de conseil qu’elle informe ses agents du fait qu’une évaluation est en cours. Pourquoi demandons-nous la bonne information des personnes concernées par une prestation de conseil extérieure ? D’abord parce que de plus en plus de cabinets, comme Boston Consulting Group ou Capgemini, envoient certains de leurs personnels au sein des équipes évaluées pour observer leur manière de travailler. C’est par exemple le cas en milieu hospitalier : un consultant est délégué pour s’intégrer à l’équipe, malheureusement durant une poignée d’heures, souvent quelques jours – mais c’est à partir de cette expérience qu’il émettra un jugement général concernant la manière dont il faudrait modifier l’organisation du travail.Cela pose une série de problèmes. D’abord, le fait d’observer à leur insu des médecins, infirmiers, aides-soignants relève d’une logique d’espionnage, qui les conduit à un sentiment d’insécurité dans leur travail. C’est donc en premier lieu une question d’honnêteté.Le deuxième problème tient à ce que l’on évalue toujours les agents, jamais leur hiérarchie. Cette méthode vise donc systématiquement à blanchir, à disculper ceux qui prennent des décisions au niveau des directions administratives.Troisièmement, une telle méthode empêche toute réflexion collective. Si quelqu’un vient secrètement vous regarder travailler, c’est qu’on ne vous réunira pas, vos collègues et vous, pour réfléchir à l’organisation du travail : des gens de l’extérieur, qui ne connaissent pas votre métier, vous espionnent, en concluent ce qui est bon pour vous, et on vous impose des changements aberrants. J’ai évoqué l’exemple hospitalier parce qu’il est particulièrement parlant : à l’hôpital public, on a envoyé des consultants qui, après quatre jours, décrétaient que le personnel faisait trop de pauses ! Ils expliquaient ainsi que le temps de soudure, de transition entre deux équipes était trop long, parce que les infirmières s’y parlaient durant quinze minutes des traitements administrés aux patients. Je ne suis pas d’accord avec cette méthode : il faut y mettre fin !
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Nous l’avons un peu rectifié par rapport à celui que nous avions déposé en commission des lois, où vous nous aviez fait remarquer, à juste titre, qu’il serait impossible d’informer l’ensemble des agents de l’administration : nous avons donc précisé qu’il s’agissait des agents concernés par la prestation. Ce serait respecter la fonction publique que d’informer ces derniers du fait qu’un cabinet de conseil est appelé à intervenir sur le sujet dont ils sont chargés.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Bruno Millienne (DEM). J’y suis personnellement défavorable, pour des raisons assez simples. Je comprends votre intention : il s’agit d’informer les personnels de l’externalisation de certaines de leurs missions, et cela tombe sous le sens. Cependant, la manière dont ils sont rédigés implique un champ d’application encore trop large ;…
M. Bruno Millienne (DEM). …nous verrons ce qu’il en est au cours de la navette, mais l’amendement no 101, dû à Mme Panot, mentionne « l’ensemble [des] agents en contact avec les prestataires », ce qui demeure très imprécis. Si les agents sont en contact avec les consultants, on peut supposer qu’ils connaissent leur existence !Quant à l’amendement no 12 de Mme Untermaier, même si je salue l’amélioration de sa rédaction, les agents « en charge du sujet » peuvent représenter une catégorie très vaste ; je pense notamment aux enseignants, pour lesquels il serait un peu compliqué d’appliquer une telle mesure. Encore une fois, je comprends donc parfaitement l’objet de ces amendements et espère que la navette permettra de rectifier le tir.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Je ne suis pas d’accord avec M. Millienne. D’une part, la rédaction proposée n’est pas si vaste qu’il le prétend. Laissons à l’administration le pouvoir d’apprécier quels sont les agents en contact avec les prestataires d’un cabinet de conseil : le degré de proximité justifiant leur information n’a pas vocation à être précisé dans la loi. Les propos de M. Millienne tendent d’ailleurs à contredire ceux qu’il tenait précédemment sur la nécessité de ne pas suradministrer ou sur-réglementer.D’autre part, il est tout à fait irréaliste de prétendre que les agents sont, a priori, informés du fait qu’un cabinet de conseil intervient dans leur administration. En tant qu’ancien agent public employé dans la direction centrale d’un ministère, je peux témoigner du fait qu’il nous a fallu des semaines, à mes collègues et à moi-même, pour nous apercevoir qu’une personne que nous pensions appartenir à une autre direction travaillait en fait pour un cabinet de conseil – et ce alors que nous échangions sur un dossier très important, impliquant une négociation avec une personne privée. L’information des agents n’a donc rien d’évident. Je le rappelais hier au cours de la discussion générale : le niveau d’incrustation est tel – jusqu’à l’utilisation d’adresses mail siglées ou de cartes de visite affichant le logo du ministère – qu’un agent peut tout simplement ignorer le statut d’un prestataire si ce dernier ne le lui confie pas et si aucun élément révélateur ne lui saute aux yeux.Soyons pragmatiques : de très nombreux agents ne savent pas qu’ils sont en contact avec les salariés d’un cabinet de conseil. Je ne vois pas en quoi un tel effort de transparence serait problématique. C’est, encore une fois, une question de respect vis-à-vis des agents publics.
M. Philippe Gosselin (LR). Je souscris à l’état d’esprit des auteurs de ces amendements : un principe de loyauté et de confiance doit s’appliquer dans les services et à l’égard des agents publics, qu’ils soient fonctionnaires, sous statut de droit privé ou employés en contrat court.Toutefois, la rédaction proposée, qui systématise l’information des agents, risque de faire perdre à certaines missions d’évaluation ou d’élaboration de stratégies une part de leur intérêt. J’entends bien que la prestation ne joue pas contre les agents, mais s’il s’agit d’observer des rythmes de travail, de critiquer – positivement ou négativement – des façons de faire, le fait d’opter pour une transparence généralisée empêcherait vraisemblablement de disposer de l’étude la plus fiable et objective possible. On sait en effet qu’inconsciemment – je ne prétends nullement qu’il existerait une volonté d’affecter les résultats –, chacun, se sentant observé, aura tendance à limiter certaines pratiques. Informer systématiquement les agents de la présence d’un prestataire risquerait ainsi de créer un biais. Si je suis donc, je le répète, d’accord sur le principe, la rédaction demeure trop large.
(Les amendements nos 101 et 12, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 174.
M. Timothée Houssin (RN). L’article 2 visait initialement à interdire aux salariés de cabinets de conseil d’utiliser une adresse mail comportant le nom de domaine de l’administration dans laquelle ils interviennent, afin d’éviter les confusions et d’empêcher qu’un prestataire puisse en quelque sorte se faire passer pour un agent. Une exception a été introduite en commission afin de tenir compte du fait que l’attribution d’une telle adresse s’impose parfois, notamment pour des raisons liées à la sécurité des systèmes d’information. Cet ajout était bienvenu.Cependant, en vue d’éviter toute entorse à l’esprit initial de la proposition de loi, nous proposons d’ajouter après l’alinéa 2 que « si les besoins d’accès informatique nécessitent une adresse électronique de l’administration bénéficiaire, cette adresse doit permettre d’identifier le prestataire et de le distinguer du personnel de l’administration ». Ainsi, le prestataire pourra utiliser une adresse se terminant par « .gouv.fr », mais la première partie de cette adresse devra permettre, d’une façon ou d’une autre, d’éviter toute possibilité qu’il soit pris pour un agent de l’administration.
Mme Marie Lebec (RE). Même avis, car votre demande est effectivement satisfaite par l’alinéa 1er de l’article 2.
(L’amendement no 174 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 33.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). À l’article 2, la commission des lois a prévu pour les cabinets de conseil en communication un régime spécifique leur permettant d’utiliser le logo de l’administration pour les documents « destinés à l’information du public ». L’amendement vise à supprimer cette disposition, car toute personne a le droit de savoir si un cabinet de conseil a travaillé à un document public – or, en l’état, il ne serait mentionné nulle part sur ledit document qu’il a été rédigé par un prestataire. Ces dispositions ne devraient pas perdurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). M. Sansu et moi sommes en désaccord sur ce point. Même si je comprends l’esprit qui vous anime, je suis défavorable à l’amendement, pour une raison simple : le III de l’article 2 prévoit l’obligation de mentionner systématiquement la participation de consultants à la rédaction d’un document de l’administration. En commission, nous avons effectivement exclu de cette obligation les documents destinés à l’information du public réalisés dans le cadre de prestations de conseil en communication. Sans cette précision, la proposition de loi empêcherait, en pratique, toute agence externe de réaliser un visuel pour une administration – puisque le rôle de l’agence devrait nécessairement y être mentionné. C’est par souci de cohérence avec nos débats en commission que je m’oppose à votre amendement. M. Sansu y est quant à lui favorable.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). J’entends le rapporteur, mais, dans les faits, ce sont les cabinets spécialisés en communication qui demandent que leur nom n’apparaisse pas sur les documents qu’ils produisent. Or il importe que nos concitoyens sachent si, oui ou non, un prestataire a travaillé sur tel document, surtout destiné au grand public.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). C’est d’autant plus vrai que ces cabinets sont autorisés à utiliser le logo de l’administration. Je ne comprends pas en quoi une telle transparence poserait problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 179, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 3
M. le président (RN). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article : la parole est à M. Timothée Houssin.
M. Timothée Houssin (RN). L’article 3, que la Macronie s’apprête une nouvelle fois à attaquer, est fondamental. C’est l’article de la transparence – plus précisément de la transparence du Gouvernement quant à son utilisation des prestations de conseil : il prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport, rendu public, sur son recours à de telles prestations, en particulier dans les ministères.Ledit rapport inclurait le détail des prestations, les ministères bénéficiaires, l’objet et le montant de la prestation et, bien sûr, le nom du prestataire. Un tel document permettrait à la représentation nationale et aux citoyens d’être informés. Le recours aux cabinets de conseil resterait autorisé mais serait davantage surveillé : chacun connaîtrait les motifs du recours à des prestataires, le nom des cabinets travaillant pour l’État, ainsi que le coût détaillé d’une telle externalisation.Cet article clé a déjà été abîmé par la commission, qui a soumis cette publication au respect du secret des affaires : la transparence s’en trouve fortement réduite – nous aurons l’occasion d’y revenir. Nous verrons aussi, dans quelques minutes, que le Gouvernement entend peu ou prou supprimer l’article. Pour leur part, les élus du Rassemblement national le défendront tel qu’il est actuellement rédigé.
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Dans le texte qui nous occupe, l’article 3 est décisif. Or nous allons commencer son examen par un amendement du Gouvernement qui vise tout simplement à le réécrire pour le vider de son contenu.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Si nous votons en ce sens, nous adopterons au bout du compte une proposition de loi qui, au-delà d’un titre magnifique et prometteur, ne contiendra plus grand-chose, et dont l’intention aura été complètement torpillée, sabotée. Voilà ce qu’il se passera, je le répète, si l’amendement que le Gouvernement s’apprête à présenter devait être adopté.J’appelle donc la représentation nationale à résister, à s’accrocher à l’idée selon laquelle il faut agir contre les dérives et le manque de transparence qui caractérise le recours aux cabinets de conseil, et à maintenir les dispositions susceptibles d’avoir un effet concret, plutôt qu’à se contenter d’afficher une volonté et de faire semblant, comme le propose le Gouvernement. Nous ne devons pas nous laisser faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Philippe Gosselin (LR). Nous constatons depuis hier soir que si le Gouvernement, notamment par la voix de la ministre, affirme sa volonté de transparence, ses amendements visent plutôt, en réalité, à détricoter le texte du Sénat.
M. Philippe Gosselin (LR). Pour rebondir sur le propos de notre collègue Untermaier, il ne s’agit pas de s’aligner systématiquement sur le Sénat – j’insiste suffisamment sur le rôle de l’Assemblée nationale pour ne pas être soupçonné d’un tel dessein. Seulement, dans certains cas, cette volonté de rapprochement ne sort pas de nulle part. En l’espèce, nous examinons une proposition de loi issue d’un rapport transpartisan, portant sur une question importante qui nous renvoie à la révélation, en 2022, d’informations témoignant de l’influence grandissante et quelque peu diffuse d’un certain nombre de cabinets – pas uniquement de celui qui a été cité et qui est à l’origine de ce débat. Il faut y voir plus clair, ce qui suppose de la transparence. Nous ne cherchons pas à tout interdire, mais à mieux encadrer certaines pratiques et à mettre en lumière certains éléments.Seulement, on a ici l’impression que le petit pas en avant consenti par le Gouvernement – un peu à l’insu de son plein gré, pour citer une célèbre émission comique – est remis en question. Nous n’avons pas envie, à l’insu de notre plein gré, par l’adoption des amendements qui émergent depuis quelques heures, de scier la branche sur laquelle est assise notre action. Ce détricotage n’est pas acceptable. Si le texte est vidé de sa substance, nous ne pourrons pas voter en sa faveur – sans doute est-ce là l’objectif : que l’Assemblée et le Sénat ne s’accordent pas sur un texte commun.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement du Gouvernement ne suscite qu’une seule interrogation : quel cabinet de conseil en est l’auteur ? Il vise en effet à réduire la fréquence et la qualité des informations communiquées. Dans la version initiale du texte, les informations devaient être fournies tous les ans ; ce délai passe à trois ans, ce qui permet à des prestations contestables d’arriver à leur terme avant d’être contrôlées.La qualité de l’information diminue largement : il n’est plus nécessaire de communiquer la date de notification, le niveau général des prestations, ni même leur objet. C’est un chèque en blanc – avec notre argent, l’argent public – qui est remis aux cabinets de conseil pour qu’ils opèrent à leur guise, vidant ainsi totalement de son sens le texte proposé ! Il sera impossible de savoir si celui qui conduit une mission pour le compte d’un tel cabinet a été ministre…ou inversement, comme cela peut être le cas dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et Mme Elsa Faucillon applaudissent également.)En résumé : en dire moins et moins souvent ! Cela ouvre la voie à toutes les situations que nous connaissons. Nous avons évoqué le milieu de la santé ; pensons à la prestation réalisée tout récemment à la demande de l’Établissement français du sang (EFS) : elle a débouché sur le gel complet des salaires et la dégradation des conditions de travail. Tout cela parce que des cabinets de conseil ont donné des conseils ahurissants, prétendant mieux connaître le don, la collecte et la diffusion des poches de sang que les salariés eux-mêmes ! Citons encore le laboratoire LFB : sur la recommandation d’un cabinet de conseil, l’État, par l’intermédiaire de l’APE, a nommé un conseil d’administration dont les membres, pour la plupart, ignoraient tout du monde de l’industrie pharmaceutique. Leurs choix absurdes ont envoyé cet établissement public dans le mur, avec près d’un demi-milliard d’euros de pertes. La porte est ouverte à toutes ces dérives qui sont non seulement avouées et excusées, mais encouragées !
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Nous sommes au cœur d’un sujet préoccupant. Je demande une suspension de séance.
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.)
M. le président (RN). La séance est reprise.Tous les députés qui le souhaitaient s’étant exprimés sur l’article, la parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 179. Celui-ci fait l’objet de six sous-amendements, nos 243, 226, 246, 244, 227 et 245, les nos 226 et 246 étant identiques.
Mme Marie Lebec (RE). Les débats qui suivront la présentation de cet amendement seront certainement intenses : je tiens à expliquer la philosophie qui le sous-tend, car j’ai entendu, lors des interventions sur l’article, des propos qui ne correspondent pas à la démarche du Gouvernement. L’idée n’est pas de bloquer, mais…
Mme Marie Lebec (RE). …d’essayer de ne pas dédoubler les documents que le Gouvernement remet au Parlement.Ainsi cet amendement de quasi-réécriture de l’article 3…
Mme Marie Lebec (RE). …a-t-il pour objet la remise au Parlement d’un rapport distinct de l’annexe au projet de loi de finances que le Gouvernement doit fournir depuis l’adoption de l’article 164 de la loi de finances pour 2023. Je reviendrai dans un instant sur cette annexe, mais je souhaite d’abord exposer le contenu de l’amendement.Le 1er janvier, l’Agence de conseil interne de l’État est entrée en fonction. Rattachée à la direction interministérielle de la transformation publique (DITP), cette agence sera dotée de 75 équivalents temps plein (ETP) d’ici à la fin de l’année. Ces agents contribueront au développement et à l’essaimage des compétences de gestion de projet et de conseil au sein de l’État grâce à plusieurs actions : l’animation du réseau des cellules de conseil internes qui existent dans certains ministères ; le développement de formations à destination de tous les agents publics dans le cadre du campus de la transformation publique ; le développement d’outils de mobilisation et de capitalisation des connaissances.L’objet de cet amendement est donc que le rapport prévu à l’article 3 porte sur l’état des lieux des engagements pris dans le domaine de la réinternalisation des compétences de conseil, laquelle était demandée. Bien sûr, ce rapport viendrait compléter le jaune budgétaire que vous recevez lors des débats financiers, c’est-à-dire l’annexe prévue par la loi de finances pour 2023 et qu’avait souhaitée Stanislas Guerini, justement afin de détailler à quoi correspondent les prestations de conseil externes.Ce jaune budgétaire présente depuis deux ans la stratégie en matière de recours au conseil extérieur. Il rend compte des transferts de compétences réalisés au bénéfice de l’administration, ainsi que des mesures prises pour développer et valoriser les compétences de conseil en interne. Il indique le montant, par ministère, par mission et par programme, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement consacrés aux dépenses de conseil extérieur et la part que représentent ces dépenses dans le total des crédits alloués au ministère, à la mission ou au programme concerné. Enfin, il comprend la liste des prestations de conseil réalisées à titre onéreux ou relevant du champ d’application de l’article 238 bis du code général des impôts.Je vous propose donc de réécrire l’article afin que le rapport qu’il prévoit complète ces informations en fournissant des éléments sur la réinternalisation des compétences – étant donné que, je le répète, le jaune qui vous est transmis depuis deux ans présente dans le détail les dépenses effectuées dans le cadre de missions de conseil externalisées. Encore une fois, contrairement à ce que j’ai pu entendre dans les propos liminaires sur l’article, il ne s’agit pas de vider celui-ci de sa substance, mais d’éviter de dédoubler le contenu des rapports transmis au Parlement. Cela n’aurait pas de sens, d’autant que les parlementaires se plaignent déjà de ne pas toujours recevoir les documents dans les délais prévus. Un jaune budgétaire existe : il est précis, documenté. Le Gouvernement a permis cette avancée, de sorte que le Parlement sache exactement de quoi il retourne en matière de recours aux cabinets de conseil et d’achat de prestations. J’insiste, la nouvelle rédaction de l’article 3 permettrait de centrer le rapport qu’il prévoit sur la réinternalisation des compétences.
M. le président (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 243.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Avec votre accord, monsieur le président, je présenterai également le sous-amendement no 244, qui a le même objet : rétablir à peu près la rédaction de l’article issue de l’examen du texte en commission.Par l’amendement no 179, le Gouvernement cherche à vider de sa substance le rapport relatif au recours aux cabinets de conseil que prévoit l’article 3.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous nous y opposons, car l’objectif doit rester de fournir à la représentation nationale un document très précis permettant d’étudier ces pratiques. Il est donc crucial que cet article soit conservé dans la rédaction adoptée en commission. Nous avons compris votre stratégie : vous avez déposé cet amendement et fait affluer des députés pour nous battre, et ainsi aboutir à la rédaction de l’article 3 que vous souhaitez. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Veuillez me laisser un peu de temps, monsieur le président : je présente deux sous-amendements à la fois.
M. le président (RN). Je ne vous pressais pas de conclure, monsieur Léaument, je réclamais un peu de silence.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Merci, monsieur le président. Collègues macronistes, je m’adresse à vous, car l’heure est grave. (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) L’article 1er de notre code de déontologie dispose que « les députés doivent agir dans le seul intérêt de la nation et des citoyens qu’ils représentent, à l’exclusion de toute satisfaction d’un intérêt privé ou de l’obtention d’un bénéfice financier ou matériel pour eux-mêmes ou leurs proches ». Je ne vous accuse pas de rechercher un quelconque profit matériel pour vous-mêmes ou vos proches :…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …j’affirme que dans l’intérêt de la nation, il faut rétablir la rédaction issue de l’examen du texte en commission, il faut demander au Gouvernement de détailler la manière dont il recourt aux cabinets de conseil,…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …il nous faut ce rapport détaillé pour juger de la pertinence d’un tel recours. Voilà ce que nous devons défendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Je vous demande donc très solennellement de ne pas suivre, cette fois, l’avis du Gouvernement. Si vous ne voulez pas vous y opposer, vous pouvez sortir de l’hémicycle pendant cinq minutes : personne ne viendra vous le reprocher. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Laurent Croizier (DEM). Je n’attends pas du groupe LFI-NUPES qu’il me dise comment voter !
M. le président (RN). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement no 226.
M. Timothée Houssin (RN). Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai d’un seul tenant les sous-amendements nos 226 et 227, qui vont ensemble.
M. le président (RN). Impossible, cher collègue : il existe un sous-amendement identique au no 226, le no 246, que Mme Untermaier voudra certainement soutenir. Je vous redonnerai la parole pour le no 227.
M. Timothée Houssin (RN). Le no 226 vise à ce que le rapport prévu par l’amendement no 179 soit remis au Parlement tous les deux ans et non tous les trois ans.
M. le président (RN). Le sous-amendement no 246 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Le sous-amendement no 244 de M. Antoine Léaument a été défendu.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir le sous-amendement no 227.
M. Timothée Houssin (RN). Comme je le disais à l’instant, mes sous-amendements nos 226 et 227 vont ensemble. En effet, si le rapport prévu par l’amendement est remis tous les deux ans, et si l’on ajoute, comme je le propose par ce sous-amendement, les mots : « Les conséquences de ces mesures sur le recours par le ministère aux prestations de conseil », nous obtenons quasiment le contenu de l’article 8 de la proposition de loi, ce qui met en évidence la manœuvre du Gouvernement. Ce dernier indique vouloir apporter quelques modifications à l’article 3, mais il cherche en fait à y dupliquer l’article 8, qu’il fera ensuite supprimer en tant que tel. Autrement dit, vous tentez d’éviter de faire ce que nous vous demandons, c’est-à-dire d’être transparents concernant votre recours aux cabinets de conseil.Par l’article 3, le Sénat demande au Gouvernement de fournir le détail des prestations de conseil dans les ministères : leur motif, leur montant, le nom des cabinets sélectionnés. Ces informations circonstanciées constituent le cœur de la proposition de loi. Or, alors que les Français réclament davantage de transparence concernant le recours souvent abusif à ces prestations, vous cherchez à supprimer littéralement l’article, contrevenant ainsi à l’esprit du texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement no 245.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Si je viens de déposer ce sous-amendement, c’est parce que la volonté du Gouvernement de supprimer l’article 3 tel qu’adopté par le Sénat pose un réel problème. Il est évident que nous avons envie et besoin de savoir si la réinternalisation du conseil progresse ou si, au contraire, elle est à la dérive ; c’est une donnée intéressante. Cependant, comme l’a dit notre collègue Léaument, il serait essentiel que le rapport prévu par l’amendement no 179 soit au moins complété par des éléments factuels : la durée, le montant, la période d’exécution, le ministère ou l’organisme bénéficiaire, le résumé de l’objet des prestations. Toutes les dépenses associées à une nomenclature budgétaire figurent certes dans le jaune, mais, je le répète, il importe que des données factuelles nous soient également fournies, que nous sachions quels ministères sont concernés, quels cabinets mandatés, et pour combien de temps. (M. Antoine Léaument applaudit.)Compte tenu de la durée de notre mandat, le rapport contenant ces informations ne devrait pas nous être remis tous les trois ans, mais tous les deux ans : il s’agirait d’une échéance raisonnable. De cette manière, nous obtiendrions ce document un an après la promulgation de la proposition de loi, puis tous les deux ans – sachant que le jaune budgétaire nous permettra de connaître l’évolution du recours aux cabinets de conseil année après année. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Je suis très défavorable à l’amendement, qui tend à réécrire l’article 3 de manière à écraser toutes nos discussions sur ce point. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Philippe Gosselin applaudit également.) Je vous engage donc à le rejeter, quel que soit le sort des sous-amendements.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). L’adoption de cet amendement viderait de leur substance les dispositions de la proposition de loi. On nous explique que le jaune budgétaire dont nous disposons depuis deux ans satisfait aux objectifs du texte : pourquoi, dès lors, ne pas renoncer à l’intégralité de celui-ci ? Vous n’avez qu’à déposer des amendements de suppression de chaque article, madame la ministre : les choses iront plus vite ! Si vous estimez que vous avez tout bien fait, qu’assurer la transparence et la déontologie et combattre l’opacité sont inutiles, il faut aller jusqu’au bout.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). L’article 1er inclut parmi les dépenses visées de nombreuses prestations informatiques, représentant environ 650 millions d’euros et qui ne figurent pas, ou presque, dans le jaune. Ce dernier détaille 235 millions de dépenses ; dans sa rédaction actuelle, l’article 3 permettrait de faire la lumière sur environ 1 milliard. Si l’amendement est adopté, que ferons-nous donc des 765 millions restants ? Les laisserons-nous dans la nature, dans l’opacité la plus complète ?
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). La liste des prestations n’est pas non plus publiée dans son intégralité : par exemple, alors que le ministère de la transition écologique a dépensé 25 millions en prestations de cabinets de conseil, les cinq principales prestations figurant dans le jaune ne représentent que 8 millions.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Voilà pourquoi je vous invite sincèrement, madame la ministre, à retirer votre amendement. Quant aux sous-amendements, j’émets un avis évidemment favorable, dans la mesure où un petit pas vaut mieux que mille promesses. Nous allons essayer de sauver l’essentiel mais, en fin de compte, le mieux serait que l’article 3 ne finisse pas écrasé. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – MM. Philippe Gosselin et Thomas Ménagé applaudissent également.)
M. le président (RN). La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
M. Bruno Millienne (DEM). Vous ne vous étonnerez pas que mon avis diffère légèrement de celui du rapporteur Sansu.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Ne cambriolez pas votre propre maison, monsieur Millienne !
M. Bruno Millienne (DEM). Concernant l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale ; j’y serai même favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 245 de Mme Untermaier, qui vise à améliorer la transparence du jaune budgétaire. Je suis en revanche défavorable à tous les autres sous-amendements, y compris le no 246, car nous avons déjà eu ce débat en commission, madame Untermaier, et je penche pour trois ans. J’avais même incité les députés à déposer un amendement en ce sens dans la perspective de l’examen du texte en séance publique, ce qui n’a pas été fait.Depuis la commission d’enquête, le Gouvernement n’est pas resté inactif : le jaune est un document très riche, bien construit, qui comporte beaucoup d’informations utiles. En outre, j’ai été sensible aux propos de Mme la ministre déléguée concernant le risque de doublons : ne demandons pas aux administrations de reproduire ce qu’elles produisent déjà.
M. le président (RN). Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme Marie Lebec (RE). Depuis le début de cette discussion, j’entends des propos avec lesquels je suis en profond désaccord. Le jaune annexé au projet de loi de finances, à la disposition des parlementaires et de nos concitoyens, apporte les précisions nécessaires.
Mme Marie Lebec (RE). Néanmoins, compte tenu notamment de l’avis du rapporteur Millienne, mon avis sera favorable au no 245. Je suis défavorable à tous les autres. Ce sous-amendement de Mme Untermaier permettra aux parlementaires de disposer de précisions et d’être rassurés sur le bien-fondé de l’amendement du Gouvernement, lequel prévoit la remise d’un rapport sur la cartographie des compétences internes aux ministères en matière de conseil, évoqué avec M. Sansu quand nous corapportions la mission flash sur le champ d’application de la proposition de loi. (M. Hadrien Clouet s’exclame.) Je le répète, il faut éviter les doublons. J’espère d’ailleurs que tous les parlementaires qui plaident pour ces rapports complémentaires ont pris soin d’étudier le jaune budgétaire.
M. le président (RN). Étant donné le nombre des demandes, je donnerai la parole à un orateur par groupe, afin que tous les avis puissent être exprimés. La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Le problème, avec les addictions, c’est que les consommateurs sont dans le déni. De quoi parlons-nous ? De l’addiction de ce gouvernement : le recours aux cabinets de conseil. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). C’est pourquoi nous sommes contraints d’encadrer cette consommation effrénée ; le sevrage est compliqué, les retours en arrière – comme cet amendement – de plus en plus prononcés. Même sur les bancs de la coalition présidentielle, je suis sûre que n’importe lequel d’entre vous inciterait un toxicomane à se défaire de son addiction.
M. Erwan Balanant (DEM). Une telle comparaison est très limite ! Pensez aux véritables victimes d’addictions !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous tenez habituellement de beaux discours : nous vous incitons à faire de même pour nos comptes publics et en faveur de la transparence de notre démocratie. Vos arguments ne tiennent pas, madame la ministre déléguée ! Il faut faire chuter cet amendement, qui n’a pas lieu d’être, puisqu’il nie le travail des parlementaires :…
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nos débats étant plutôt calmes, nous pourrions nous éviter ce désagrément. M. Lucas a raison, il n’y a pas à se résigner : peut-être pourriez-vous faire un petit geste en acceptant les sous-amendements. En l’état, nous voterons contre l’amendement, et pour les sous-amendements de nos collègues des groupes socialiste et insoumis, afin d’éviter la catastrophe intégrale et de vous soustraire à votre sale addiction ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Philippe Gosselin (LR). Le Gouvernement affirme avoir pris conscience de ses errements, si vous me permettez l’expression. Certes, mais le recours excessif aux cabinets de conseil au cours des dernières années est avéré. Bien sûr, personne ne prétend que tout a débuté en 2017 : sous d’autres législatures, d’autres gouvernements, la pratique existait. Reste que l’accélération est exponentielle ; les chiffres parlent d’eux-mêmes – nous ne les sortons pas de notre chapeau. La Cour des comptes comme la commission d’enquête ont relevé cette évolution. Cela suppose donc un encadrement – c’est l’objet de nos débats. Cet encadrement ne doit pas être vidé de sa substance !
M. Philippe Gosselin (LR). Pourtant, depuis hier soir, à chaque article, un amendement du Gouvernement remet en cause le texte de la commission ou les propositions du Sénat. On s’attaque ici à la publication du rapport – d’annuelle, elle devient triennale ! Je suis, pour ma part, favorable à un rythme annuel.
M. Philippe Gosselin (LR). En outre, je partage l’analyse de Mme Untermaier concernant le périmètre du rapport. Nous ne contestons pas que les jaunes apporteront de nouveaux éléments d’information ; c’est bienvenu, mais la périodicité triennale nous empêchera de nous saisir du contenu de ce rapport ! Encore une fois, il doit être publié tous les ans. Sinon, le sujet ne sera pas traité comme il se doit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Cet amendement gouvernemental est un criant aveu : un aveu de la collusion de la Macronie avec les cabinets de conseil et de votre volonté effrénée de maintenir la rente de vos amis, McKinsey et les autres, qui se gavent d’argent public. (M. Benjamin Haddad s’exclame.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est aussi un aveu de votre hypocrisie : au nom de l’assainissement de nos comptes publics, vous nous infligez une austérité sans fin. Mais lorsqu’il s’agit d’analyser les possibilités d’économies véritables, bénéfiques pour le pays, vous préférez rester dans le flou ! L’hypocrisie consiste à être faible avec les forts, les cabinets de conseil, et brutaux avec les faibles – les bénéficiaires du RSA et des aides sociales à qui vous faites rendre compte du moindre centime, alors qu’ils n’ont pour survivre que quelques centaines d’euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). L’hypocrisie, c’est de nous expliquer que vous vous sentez libres vis-à-vis du Sénat et qu’il s’agit aussi pour l’Assemblée nationale d’être autonome.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Vous ne teniez pas le même discours il y a quelques mois, quand vous vous êtes alignés en faveur d’une orientation xénophobe et raciste (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback proteste)…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …du projet de loi destiné à contrôler l’immigration, sachant pertinemment qu’une bonne partie des mesures de votre deal réactionnaire était contraire à la Constitution !
Mme Marina Ferrari (DEM). Vous avez voté pour la motion de rejet ! Vous n’allez pas nous donner des leçons !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Vous avez assumé ce texte anticonstitutionnel, vous êtes allés au bout de votre projet réactionnaire ! Cet amendement est la marque de votre hypocrisie. Vous ne travaillez pas dans l’intérêt de la population ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Notez qu’on s’est allègrement fait insulter pendant quarante secondes !
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Contrairement à ce que dit Mme la ministre déléguée, le rapporteur nous a démontré que le jaune budgétaire ne fournit pas tous les éléments, puisqu’il ne reprend que 20 à 25 % des sommes dépensées – d’où la nécessité de cet article. Ce dernier prévoyait en outre une périodicité de douze mois ; vous souhaitez passer à trois ans. Ainsi, même en restant factuels, vos raisons ne tiennent pas la route.Enfin, avec la crise que traverse le pays, est-il décent d’envoyer aux Français un tel message ? Vous donnez le sentiment de vouloir protéger vos amis quand nous plaidons pour la transparence et la cohérence, pour que la population sache que rien n’est caché. Votre comportement, vos habitudes donnent l’impression qu’il y a un loup et que vous voudriez qu’on ne le voie pas : vous alimentez la défiance de la population envers les élus. Adoptons cet article en l’état ! Sinon, vous donnerez raison à celles et ceux qui estiment que le monde politique est pourri jusqu’à la moelle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Protestations sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Nous avons souhaité que ce texte puisse être débattu dans l’hémicycle, et nous débattons. Je suis heureux qu’aucune motion de rejet ne nous en ait empêchés. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). C’est le Gouvernement qui l’aurait déposée !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). La loi se construit sous nos yeux. Le Gouvernement a déposé un amendement à l’article 3 – il est dans son droit. Cécile Untermaier a déposé un sous-amendement qui reprend l’esprit de l’article 3. Lisez-le : il va dans le bon sens. Nous avançons dans l’élaboration de cette future loi. Baissons donc d’un ton ; ne faisons pas de procès d’intention.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Le sous-amendement de Mme Untermaier, en reprenant les éléments essentiels de l’article, corrige en quelque sorte l’amendement : cela me va très bien.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’était poussif ! On vous a connu plus inspiré !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Le groupe Démocrate votera pour ce sous-amendement, ainsi que pour l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Évidemment, j’aurais souhaité que l’article 3 soit adopté dans sa rédaction issue de la commission des lois, mais nous savions que des modifications seraient sans doute apportées en séance. Il faut donc sauver l’essentiel : un rapport tous les deux ans un an après la promulgation – c’est l’objet du sous-amendement no 246. J’aurais préféré qu’il soit publié tous les ans, mais deux ans représentent un délai convenable.En outre, je suis convaincue de la nécessité d’inclure dans le rapport les informations relatives aux modalités de réinternalisation de ces missions. Il ne s’agit pas simplement de savoir ce qui se passe, mais aussi quelle politique est menée dans les administrations. Mon sous-amendement n° 245 permettra du moins que l’article ne soit pas vidé de sa substance et que le rapport éclaire réellement l’Assemblée nationale.
Rappels au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour un rappel au règlement.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 80-1 de notre règlement, relatif à la déontologie.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Hier, sur le fondement de l’article 100, je m’étais interrogé sur la présence de la ministre, qui a travaillé pour des cabinets de conseil. Or, avant son élection, le président de la commission des affaires économiques a été pendant huit ans salarié de divers cabinets – et non des moindres.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Cela pose la question de la sincérité de nos débats et scrutins, alors que nous devons trancher dans l’intérêt général. Je voulais donc savoir si le déport…
M. Erwan Balanant (DEM). Vous faites pitié ! Il y a déjà des règles et un déontologue qui contrôle leur bonne application !
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Ne vous énervez pas, certains d’entre vous se reconnaîtront ! (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. le président (RN). Ce n’est pas la peine de hurler. (M. Erwan Balanant proteste vivement.)
M. le président (RN). S’il vous plaît, chers collègues, un peu de silence ; calmez-vous et taisez-vous ! M. Mathieu termine son rappel au règlement ; M. Maillard pourra en faire un ensuite.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). …ainsi que les règles déontologiques applicables aux députés qui ont été salariés par un cabinet de conseil. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. Pourriez-vous l’écouter dans le calme ? (Mme Anne-Laurence Petel s’exclame.)
M. le président (RN). Arrêtez, madame Petel ! Madame Bonnivard !
M. Sylvain Maillard (RE). Il s’agit d’un rappel au règlement au titre de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Nous sommes 577 députés, tous respectables, tous élus selon les règles (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), tous soumis à un code de déontologie (M. Frédéric Descrozaille applaudit),…
M. Sylvain Maillard (RE). …tenus de rendre des comptes à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), et très surveillés. Nous pouvons nous déporter si nous nous estimons concernés personnellement par un sujet spécifique. Monsieur le président, je trouve les propos de notre collègue Mathieu scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Je demande que nous en parlions au bureau de l’Assemblée. Cette mise en cause rappelle les heures les plus noires que notre pays ait connues ! Elle doit être consignée, et abordée lors de la prochaine réunion du bureau ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. le président (RN). Chers collègues, s’il vous plaît ! Laissez-moi répondre, sinon je suspends la séance. J’ai bien entendu que le bureau était saisi, ce que je ferai remonter. Après vous avoir répondu, je donnerai la parole à ceux qui souhaiteraient faire d’autres rappels au règlement. Vous connaissez les dispositions…
M. le président (RN). …elles ont déjà été rappelées dans l’enceinte de cette assemblée. Elles reposent sur le principe de la liberté d’appréciation : chaque député doit évaluer lui-même s’il se trouve dans une situation de conflit d’intérêts – il peut bien sûr consulter le déontologue à ce sujet. S’il se trouve dans une situation qui justifie qu’il ne participe pas à certaines délibérations, c’est à lui d’en prendre acte.