(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). En l’absence de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, je suspends la séance.
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (nos 809, 939).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 27 à l’article 7.
Article 7 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721, visant à supprimer l’article.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 27.
Je suis heureuse de pouvoir débattre – en tout cas essayer –, car j’ai bien écouté le Président de la République tout à l’heure. Emmanuel Macron a dit que, dans notre République, nous passions trop par la loi.
Mme Sandra Regol (ECOLO). J’en déduis que nos échanges, même s’ils ne sont pas spécialement concluants, se feront plus rares dans les temps prochains. Profitons-en donc pour exercer notre mandat de parlementaire et amender la loi.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Cet article prévoit, pour les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique (VSA), une « expérimentation », terme que je mets entre plusieurs guillemets car, même en lisant attentivement l’article, il est difficile d’en cerner les contours.Sa limite temporelle excède en effet très largement celle des Jeux olympiques (JO) puisque le dispositif prévu s’étend à toutes les manifestations dès l’entrée en vigueur de la loi pour se poursuivre jusqu’en décembre 2024, alors que les Jeux olympiques doivent s’achever en septembre 2024.De plus, son cadrage nous semble litigieux. Tout à l’heure, monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, vous avez essayé de nous convaincre du contraire, mais nous reviendrons avec des amendements sur chacun des vingt-huit points qui le définissent, car nous les jugeons litigieux.La pseudo-expérimentation concerne enfin un cercle bien plus large que les Jeux olympiques puisqu’elle a vocation à s’étendre aux festivals, aux concerts et à d’autres manifestations. Il me semble ainsi que tous les événements seront surveillés, qu’il s’agisse de la Marche des fiertés LGBT, de Rock en Seine ou encore de la Techno Parade.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Les Jeux ne sont donc qu’un prétexte pour étendre de nouveaux dispositifs. Nous avons vu en Chine, en 2008…
Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci, madame la députée.Sur les amendements no 27 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Roger Vicot (SOC). Je serai bref. Dans mon intervention sur l’article 7, j’ai expliqué que nous proposons non sa suppression pure et simple, mais sa réécriture – après suppression – par l’amendement no 148.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 168.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). L’alinéa 5 de l’article 7 dispose que l’algorithme qui sera utilisé dans le cadre de cette fausse expérimentation n’utilisera aucun système d’identification biométrique et ne traitera aucune donnée biométrique. Nous nous trouvons face à une parole performative, car, malgré cette formulation rassurante et les affirmations rabâchées de manière presque mécanique par le Gouvernement et par la majorité, qui ne cessent de relire ce paragraphe comme si cela suffisait à rendre vraies ses dispositions, tout indique que cet algorithme traitera bien des données biométriques.En effet, il suffit de se rendre sur le site de la Cnil pour y lire que « la biométrie regroupe l’ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir de ses caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales ». Or l’article 7 prévoit bien la détection de comportements anormaux, impliquant nécessairement que l’algorithme aura au moins recours à des données comportementales, donc à des données biométriques.Monsieur le ministre, vous n’avez pas mentionné l’avis de la Défenseure des droits, vous contentant d’évoquer celui de la Cnil, auquel on se réfère beaucoup.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Elle a pourtant rappelé explicitement que la détection de comportements dits anormaux se fondait sur des données biométriques.L’algorithme va permettre de reconnaître des personnes, sans nécessairement les identifier. Reconnaître signifie fournir une description suffisamment détaillée pour permettre aux agents sur le terrain de repérer une personne. Il y a donc, nécessairement, utilisation de données biométriques. L’article 7 est donc inopérant : il interdit ce qu’il met en place. Nous proposons donc de le supprimer plutôt que de créer du droit inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 209.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous sommes, comme les orateurs précédents, inquiets pour les libertés publiques, car ce texte va au-delà des Jeux olympiques. Les mesures de sécurité globale qu’il prévoit risquent en effet d’être pérennisées. La Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – rappelle que notre pays ne s’est pas encore doté d’un cadre juridique unique encadrant les nouvelles technologies liées à l’intelligence artificielle alors que le texte propose une expérimentation inédite sur la vidéosurveillance alimentée par de telles technologies. De plus, de l’aveu même des services du ministère de l’intérieur, le développement de ces vidéoprotections intelligentes ne pourra pas se faire en interne, d’où le recours à des prestataires privés, ce qui n’est pas sans risque.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 264.
M. Xavier Breton (LR). Avant de le défendre, je voudrais faire quelques remarques. Premièrement, je dépose cet amendement à titre personnel. Je n’engage donc pas mon groupe dans cette démarche. Deuxièmement, au vu des enjeux des Jeux olympiques, je suis très favorable au renforcement des dispositifs de sécurité et j’ai d’ailleurs, pour cette raison, voté pour l’article 6. Troisièmement, je n’ai pas déposé cet amendement en commission afin de laisser place au débat, mais les réponses faites alors m’ont incité à proposer la suppression de l’article 7 en séance publique.L’expérimentation qu’il propose est inédite et le Conseil d’État relève qu’elle « est néanmoins susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ». Or, à ce jour, aucune évaluation publique des dispositifs actuels de vidéosurveillance n’existe et aucune étude d’impact préalable n’a été réalisée. Il paraît donc prématuré de lancer cette expérimentation, d’autant plus qu’on peut penser que cette prétendue exception s’inscrira dans une temporalité plus longue ou sera même pérennisée. Ces risques de débordement m’ont conduit à déposer cet amendement de suppression.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 412.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je suis surprise par le refus d’entendre certains arguments. Ce soir, Le Monde a publié un appel, signé par de très nombreuses associations françaises et étrangères, à refuser la vidéosurveillance algorithmique prévue par l’article 7.
M. Erwan Balanant (DEM). Il faut être rigoureux, cet appel n’a pas été écrit par la rédaction du journal !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). On me dit que ces associations ont mal lu le texte. Je suis sûre qu’elles prendront note de cette remarque et verront à quel point la représentation nationale méprise les citoyens qui s’engagent pour nos droits et pour les libertés fondamentales.La portée très large de l’article fait que pratiquement tous les événements pourraient être concernés par la vidéosurveillance algorithmique. C’est très préoccupant et cela alimente les inquiétudes.Allons à l’essentiel : précisez ce qui, selon vous, s’assimile à un comportement inadéquat ou suspect. Dites-nous ce que vous avez précisément en tête.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 585.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Monsieur le ministre, ma grand-mère me rappelait souvent que prudence est mère de sûreté. J’invite donc mes collègues à ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cet article. Nous parlons de libertés publiques et d’État de droit au moment où la Défenseure des droits, face à votre maintien du désordre dans les manifestations, s’inquiète du respect des règles déontologiques par les forces de police et alerte les pouvoirs publics.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je ferai un rappel au règlement face aux propos de M. Sylvain Maillard, qui sont particulièrement insultants. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Monsieur Maillard, c’est vous qui n’aimez pas les policiers quand vous les envoyez faire la sale besogne de réprimer le mouvement social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)Je disais donc – en espérant, madame la présidente, pouvoir poursuivre dans le calme – qu’instituer des outils dangereux pour les libertés publiques et pour l’État de droit ne doit pas se faire comme le propose l’article 7. Il y a toujours un prétexte : ici, ce sont les Jeux olympiques, dehors, on prend le prétexte de quelques vitrines cassées pour matraquer des étudiants ou pour nasser un gamin de 1 an. Demain, quel sera le prétexte pour appliquer la vidéosurveillance algorithmique ?
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Cher collègue, détendez-vous.Monsieur le ministre, vous n’êtes pas éternel. Un jour viendra où vous ne serez plus ministre de l’intérieur ni ex-futur Premier ministre.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Malheureusement, à cause de votre politique de la terre brûlée, on peut craindre de voir arriver au pouvoir des gens moins bien intentionnés que celles et ceux qui se trouvent dans l’arc républicain.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Que feront-ils des outils que vous aurez mis à leur disposition ? Qu’est-ce qu’un comportement dangereux ou menaçant pour un raciste, pour un xénophobe ou pour un homophobe ? Voilà le risque que vous faites courir au pays tout entier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 606.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Avec l’article 7, nous assistons à une extension sans précédent des dispositifs de surveillance. La vidéosurveillance algorithmique, loin d’être une simple évolution technologique, modifiera en profondeur notre rapport à l’espace public – il ne sera plus un lieu libre, mais une zone de contrôle et de normalisation des comportements. Les machines analyseront en permanence nos mouvements.Toutes proportions gardées, il est difficile de ne pas songer aux régimes illibéraux qui nous servent habituellement de repoussoir. Par exemple, Xi Jinping, alors qu’il était chargé de l’organisation des Jeux olympiques de Pékin de 2008, a déployé un réseau de vidéosurveillance pour assurer la sécurité de l’événement ; une fois devenu chef de l’État, il a maintenu ce dispositif dans le droit commun.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). J’ai précisé que la comparaison valait « toutes proportions gardées ». Qu’un gouvernement soit tenté, par souci d’efficacité, de faire abstraction des libertés publiques, c’est en somme un penchant naturel, mais notre rôle de législateur est de concilier la sauvegarde de l’ordre public et la protection des libertés. Nous vous entendons toujours évoquer la sécurité, jamais les libertés publiques. Permettez-moi de m’en étonner. Est-ce la fin du « en même temps » ?
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous devons nous poser la question de la compatibilité des technologies prévues ici avec le modèle de société que nous souhaitons.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Pour ma part, je doute sérieusement de la compatibilité de la vidéosurveillance algorithmique avec la démocratie libérale, à laquelle la France aspire depuis les philosophes des Lumières. Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin, notre démocratie est malade. Nous refusons que l’autoritarisme vienne à son chevet. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 642.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Les députés communistes sont embêtés par cet article. Comme nous l’avons indiqué à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques dans le cadre du travail sur ce texte, nous souhaitons pouvoir voter le projet de loi, pour de multiples raisons – nous considérons notamment que la France doit être au rendez-vous pour accueillir cet événement hors-norme que sont les JO. Toutefois, deux articles nous posent problème – celui sur le travail du dimanche, sur lequel nous reviendrons plus tard, et celui-ci.Certes, nous avons noté des avancées en commission, notamment sur la date de fin de l’expérimentation, ramenée au 31 décembre 2024 ; c’est une bonne chose et cela satisfait l’un de nos amendements. Toutefois, comme l’indique le Conseil d’État, le système prévu est inédit non seulement en France, mais aussi en Europe – aucun autre pays européen ne s’est doté d’une législation sur la vidéosurveillance augmentée. Par ailleurs, il n’existe aucune documentation permettant de mesurer l’utilité du dispositif. Vous nous demandez donc d’avancer à l’aveugle sur un sujet qui, comme l’indique la Cnil, a des implications éthiques pour les libertés et mériterait un grand débat public.Nous avons peur que cet article ne nous entraîne sur un terrain non balisé et qu’à la faveur des Jeux olympiques, nous n’expérimentions ces mesures en faisant fi des débats plus approfondis qu’elles auraient mérités. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 676.
M. Jean-Claude Raux (ECOLO). De toute évidence, cet article qui vise à étendre aux manifestations culturelles ou récréatives le dispositif de vidéosurveillance algorithmique, en plus d’être très inquiétant, n’a pas été construit en coordination avec les acteurs concernés. Le Gouvernement persiste à promettre la « coconstruction », le « compromis », le « dialogue », mais fait toujours l’inverse, qu’il s’agisse de la réforme des retraites ou de ce projet de loi sécuritaire.Si vous aviez fait l’effort de consulter les acteurs de la culture, les organisateurs de festivals, cet article n’aurait sans doute pas cette forme. Comment la VSA peut-elle comprendre la différence entre un pogo, ou un wall of death – un mur de la mort –, tels que les festivaliers en pratiquent au Hellfest, dans mon beau département de Loire-Atlantique, et un mouvement de foule dans un stade, par exemple ? Les exigences de sécurité ne sont pas les mêmes.De plus, les caméras sont programmées pour déceler des comportements dangereux ou inadaptés mais, comme l’indique le directeur des Eurockéennes de Belfort, « en festival, les comportements anormaux sont la norme ». Les acteurs et actrices du secteur ont déjà interpellé le Gouvernement sur ces problèmes et l’absence de réponse ou d’argument solide nous montre bien que votre projet est irréfléchi. Les amendements de suppression de l’article déposés par mon groupe justifient chacun celle-ci par un argument différent, preuve qu’il faut rejeter l’article ou qu’il doit être retiré. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 692.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). J’ai toujours été favorable à la vidéoprotection et ai installé de nombreuses caméras dans la ville dont j’ai été le maire pendant bien longtemps. Je crois à la sécurité. (Rires de M. Ugo Bernalicis et de M. Jean-François Coulomme.)Toutefois, je n’aime pas signer un chèque en blanc. Or l’article 7 est trop complexe, pas assez abouti et représente un vrai danger pour les libertés. Compte tenu de la personnalité du Président de la République (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), de votre politique relative au passe sanitaire (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) et de votre choix d’enfermer les Français pendant la crise sanitaire, il y a de quoi nous inquiéter.
M. Belkhir Belhaddad (RE). Vous pourriez trouver une place à M. Dupont-Aignan au sein de la NUPES ?
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Avec les caméras augmentées, vous demandez des pouvoirs extravagants, alors que vous avez déjà abusé de tous ceux dont vous disposiez.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il faut supprimer cet article, avant, pourquoi pas, de se donner le temps d’étudier la question en commission, avec des experts, afin de décider jusqu’où aller et comment.
M. Thomas Rudigoz (RE). Vous êtes déjà venu en commission, vous ? Je ne vous y ai jamais vu !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous pouvez hurler, cela ne changera rien ! Il vous reste un peu de temps avant les Jeux olympiques. Ne prenez pas prétexte de leur tenue pour viser l’ensemble des manifestations culturelles, sportives, récréatives et vous servir à nouveau des Français comme cobayes. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 721.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Rappelons clairement et distinctement que ce projet de loi n’a rien d’olympique ; il vise d’abord le tout-sécuritaire et ensuite la course aux bénéfices, quitte à restreindre un peu plus nos droits sociaux et nos libertés fondamentales.C’est ce qu’illustre parfaitement l’article 7, qui prévoit l’acquisition par l’État d’un traitement algorithmique auprès d’une entreprise privée, en permettant aux entreprises d’accéder à une quantité considérable de données issues des caméras installées sur la voie publique.Ce projet de loi ne s’en tient pas à servir les intérêts des entreprises du secteur des technologies de surveillance. En ouvrant la porte à la vidéosurveillance par traitement algorithmique, ces logiciels pourront filmer potentiellement n’importe lequel de nos concitoyens et catégoriser de manière totalement arbitraire un comportement parmi ceux à risque – nous savons d’ores et déjà que ces algorithmes induisent des biais discriminatoires aux relents racistes et validistes.Derrière la façade de la tolérance, du sport et du partage, les Jeux olympiques et paralympiques (JOP), par leur exceptionnalité, risquent bel et bien de permettre le tout-sécuritaire et de le sanctuariser. Avec ce projet de loi qui surenchérit en la matière, la France gagne sa place de championne européenne de la législation en matière de surveillance algorithmique. Ces mesures extrêmement intrusives vont de fait porter atteinte aux droits fondamentaux. Pourtant, les organisations de la société civile les dénoncent et, surtout, elles sont contraires au droit international – qu’il s’agisse du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ou de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales – ou Convention européenne des droits de l’homme –, traités dont la France est signataire.Par cet amendement, le groupe Écologiste demande donc la suppression de l’article 7, qui porte atteinte à nos droits fondamentaux, à la liberté de circulation et d’expression et ouvre la voie à tous les abus. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Tout à l’heure, un député de la majorité – j’ai cru reconnaître, à la douce mélodie de sa voix, qu’il s’agissait de M. Maillard – m’a accusé de « ne pas aimer la police ».
M. Sylvain Maillard (RE). Non, je vous ai accusé de ne pas aimer les policiers, c’est différent !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Au-delà de l’injure ainsi faite à l’arrière-petit-fils de gendarme que je suis, j’appuyais mon propos sur le fait que la Défenseure des droits s’est sentie obligée de rappeler ce soir ses recommandations en matière de respect des règles déontologiques par les forces de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je m’interroge donc : après avoir insulté les Français, les parlementaires, les syndicats, la majorité va-t-elle insulter la Défenseure des droits et lui reprocher de ne pas aimer la police ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. Sylvain Maillard (RE). Puisqu’il m’a mis en cause, je répondrai à M. Lucas. Tout d’abord, je l’ai accusé de ne pas aimer « les policiers » – ce n’est pas la même chose.
M. Sylvain Maillard (RE). Par ailleurs, je note que, outre que vous n’aimez pas les Jeux olympiques, vous ne cessez de défendre les manifestants qui jettent des pavés et incendient des poubelles, en relativisant la gravité de ces actes. Pour notre part, nous défendons tout le monde, y compris les policiers qui exercent un travail extrêmement difficile et qu’au fond vous ne voulez pas protéger, estimant qu’il est normal qu’ils servent de chair à canon, qu’ils le méritent. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Benjamin Lucas proteste.) Pour notre part, nous serons toujours du côté des policiers et de nos concitoyens, qui eux aussi, ont droit de jouir de la tranquillité publique, y compris dans leur domicile.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Pour cela, le mieux serait que vous retiriez votre réforme. Vous semez le chaos, les coups de matraque ! Quant aux policiers, vous les saluerez de ma part !
M. Sylvain Maillard (RE). Nous remercierons toujours les policiers pour leur travail – celui de ce soir, de demain soir comme celui d’hier soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Y compris après les plaintes pour agression sexuelle contre des policiers qui viennent d’être déposées à Nantes ?
Article 7 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Sacha Houlié (RE). Avant-hier, nous examinions la motion de rejet préalable déposée sur ce texte ; aujourd’hui, vous souhaitez supprimer cet article. En réalité, certains groupes parlementaires étaient ab initio opposés aux Jeux olympiques et paralympiques et au principe de leur tenue à Paris : le groupe Écologiste, qui a toujours milité contre celle-ci,…
M. Sacha Houlié (RE). Ils trouvent désormais des prétextes tels que l’article 7. Sur celui-ci, ils formulent une opposition de principe, malgré les vingt-huit garanties énumérées tout à l’heure par le M. le ministre, dont certaines figurent d’ailleurs explicitement dans le texte. Je vous renvoie ainsi à l’alinéa 3 ou à l’alinéa 5 : le texte interdit le recours à des techniques de reconnaissance faciale, tout comme l’interconnexion ou la mise en relation des traitements prévus avec d’autres systèmes de reconnaissance algorithmique.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nous demandons des garanties techniques !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Comment vous croire ? Le Président avait promis la main sur le cœur qu’il ne repousserait pas l’âge de départ à la retraite !
M. Sacha Houlié (RE). C’est du théâtre : le jeu consiste à s’opposer à tout, pour dissimuler une opposition de principe à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques à Paris, parce qu’elle est devenue impopulaire.Le traitement algorithmique prévu vise, pour certains événements définis au préalable, à identifier les abandons de colis et les mouvements de foule, afin de tirer toutes les conséquences des événements survenus en France. Lors de l’attentat de Nice, par exemple, personne n’avait vu arriver le camion sur la promenade des Anglais,…
M. Sacha Houlié (RE). Si nous avions disposé du traitement algorithmique, nous aurions pu reconnaître un comportement anormal et empêcher cet attentat. (Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Le traitement algorithmique permet en outre d’identifier les mouvements de foule – les mêmes que ceux décrits dans le rapport de l’UEFA – Union des associations européennes de football – commandé après les incidents au stade de France qu’a causé le goulot d’étranglement à la sortie de la ligne 13 du métro.Les sorties de métro posent une difficulté majeure. Il suffit de lire un grand journal comme L’Équipe, dans son numéro d’hier, pour se rendre compte que les stations de métro de la rive gauche, qui ne sont pas configurées pour recevoir les 500 000 visiteurs attendus pour la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques et paralympiques, posent un problème de maintien de l’ordre public et de protection des personnes, en cas de mouvement de foule.Le traitement algorithmique prévu est donc absolument nécessaire pour protéger le public des incidents qui pourraient survenir.
M. Sacha Houlié (RE). En outre, il ne fonctionnera pas de manière indépendante ; les images seront visionnées en temps réel par des agents qui seront les seuls autorisés à décider d’une intervention. L’image que vous projetez d’une société placée sous le contrôle de l’électronique, de la technologie et finalement automatisée, est fausse, mensongère. Elle est dangereuse et vous mentez aux gens.
M. Inaki Echaniz (SOC). En matière de mensonges, c’est vrai que vous vous y connaissez !
M. Sacha Houlié (RE). Par ailleurs, l’article 7 prévoit quatre phases au cours desquelles la Cnil exercera un contrôle approfondi et permanent – le recours aux traitements, leur développement, leur emploi sur le terrain et leur évaluation –, parmi les multiples garanties longuement présentées tout à l’heure par M. le ministre – telles que l’encadrement de l’utilisation des données servant à entraîner les algorithmes, l’analyse d’impact sur la protection des données, ou l’attestation de conformité.Madame Martin, vous prétendez que ce traitement sera appliqué à n’importe quel type d’événement…
M. Sacha Houlié (RE). …et vous vous inquiétez de sa pérennisation. Pourtant, il ne sera autorisé que jusqu’au 31 décembre 2024, parce que nous l’avons décidé, collectivement, en commission.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Et quand s’achèvent les Jeux olympiques ?
M. Sacha Houlié (RE). Monsieur Lucas, si nous utilisons les traitements algorithmiques, il faut les évaluer ; or l’évaluation que vous appelez de vos vœux ne pourra avoir lieu le 15 septembre 2024, à la fin de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. Elle sera menée entre cette date et le 31 décembre 2024. Nous pourrons alors tirer les conséquences de l’usage de cette technologie.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Rien n’empêche d’arrêter le traitement des données après le 15 septembre et de mener l’analyse ensuite !
M. Sacha Houlié (RE). Enfin, lors de l’examen en commission des lois, nous avons renforcé les garanties entourant la mise en œuvre du dispositif en explicitant le rôle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) au cours de la phase de développement, afin de préserver un haut niveau de cybersécurité et de renforcer l’information des maires des communes concernées par l’utilisation de ces systèmes.Je pourrai poursuivre mais, en réalité, je n’arriverai pas à vous convaincre, en raison de votre opposition de principe non seulement à ces technologies, mais aussi à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques par la Ville de Paris, le département de Seine-Saint-Denis et la France.
M. Thomas Rudigoz (RE). Nous nous opposerons aux amendements de suppression pour des raisons déjà longuement exposées par le ministre, en réponse à la discussion générale, et par le président de la commission. La France insoumise et Europe Écologie-Les Verts sont cohérents – ils ont toujours été opposés à la vidéoprotection.
M. Thomas Rudigoz (RE). Je suis davantage surpris par les arguments développés par M. Peu pour les communistes et par vous, monsieur Vicot, pour les socialistes, car il me semblait que vous aviez envie de débattre. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que la maire de Paris soit sur la même ligne que vous, alors qu’elle est membre du Parti socialiste…
M. Thomas Rudigoz (RE). Nous le savons tous, nous avons besoin de ces nouveaux outils face aux enjeux liés aux Jeux olympiques, leurs millions de visiteurs, les risques de mouvements de foule pour différentes raisons et les risques terroristes.Je le rappelle, il s’agit d’une expérimentation. Une expérimentation !
M. Thomas Rudigoz (RE). En commission des lois, Sacha Houlié l’a indiqué, nous avons adopté un amendement du groupe Renaissance limitant l’expérimentation au 31 décembre 2024. Arrêtez avec vos fantasmes orwelliens.
M. Thomas Rudigoz (RE). Nous sommes face à un défi majeur ; il faut le relever et nous en avons les moyens. Nous avons également les moyens de débattre, avec 180 amendements, dont certains sur lesquels nous pourrons certainement nous retrouver, mais ne supprimez pas cet article, indispensable au projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Le plus préoccupant dans cette affaire, c’est la relation que ce type de dispositif technique induit à l’égard de l’altérité. Parce que nous sommes profondément humanistes,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …nous reconnaissons l’autre comme nous-mêmes. Et ce qui caractérise avant tout l’humanité, c’est l’empathie – parfois partagée avec les animaux –, c’est-à-dire la capacité, par essence et par nature, de ressentir ce que l’autre peut effectivement ressentir.Avec le recours à l’analyse algorithmique, l’autre devient celui qui est a priori radicalement différent de moi, celui qui est a priori suspect et qui a priori pourrait avoir un comportement dangereux. C’est ce qui nous préoccupe, bien plus que toutes les arguties techniques car c’est le symbole d’une relation à l’autre déshumanisée, technicisée, à l’image de la relation police-population que vous induisez quand vous faites porter aux policiers tous ces équipements et que vous mettez certains sur des mobylettes, avec, à l’arrière, un collègue portant un bâton qui rappelle celui des policiers voltigeurs qui ont tué Malek Oussekine en 1986. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN, dont certains députés font claquer leur pupitre.)
M. Erwan Balanant (DEM). Cela n’a rien à voir avec les amendements !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cela alimente une relation de différenciation majeure à l’autre. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous souhaitons que les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M) soient dissoutes immédiatement et définitivement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Mes chers collègues, afin d’éviter que l’on casse inutilement le mobilier, je vous rappelle que je suis munie d’un chronomètre, que vous ne voyez pas, et que je sais arrêter les orateurs quand il le faut.
M. Philippe Pradal (HOR). …qui ont besoin de l’intelligence artificielle pour améliorer les performances de l’humain. Il ne s’agit pas de remplacer l’humain par la machine mais, grâce aux algorithmes, de permettre à l’humain d’intervenir avec efficacité, mais aussi empathie, comme le demande Mme Martin. Les personnels des centres de supervision ne sont pas des brutes, ce sont des agents, des humains, qui vont utiliser les meilleurs moyens à leur disposition. Si nous avions eu l’intelligence artificielle, le camion à l’origine de l’attentat de Nice aurait été repéré… (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
M. Frédéric Boccaletti (RN). Ce n’était pas le seul problème ! Il s’agit de bien autre chose…
M. Roger Vicot (SOC). Monsieur Rudigoz, notre amendement n’est pas un amendement de suppression pure et simple puisqu’il est suivi d’un autre, de réécriture globale de l’article. Nous proposons donc une coconstruction.
M. Erwan Balanant (DEM). Si l’amendement de suppression est voté, il n’y a plus de réécriture possible…
M. Roger Vicot (SOC). Nos interrogations sur les libertés publiques semblent partagées sur bien des bancs. Certes, nous avons toujours dit que les Jeux olympiques, manifestation exceptionnelle, méritaient des mesures exceptionnelles, mais vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main cette interrogation de fond de nombreux collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 26 Contre 90
(Les amendements identiques nos 27, 147, 168, 209, 264, 412, 585, 606, 642, 676, 692 et 721 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 148, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 413 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 413.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il s’agit d’une proposition de rédaction alternative de l’article, qui dispose que l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection est interdit. C’est simple et efficace. Pour éviter tout argument de mauvaise foi, je précise que nous avons employé le terme de vidéoprotection, et non vidéosurveillance, par cohérence avec les termes de la loi puisque vous ne démordez pas de la vidéoprotection et que vous avez rejeté nos précédents amendements.Je le répète, nous sommes opposés aux traitements algorithmiques des images, par principe, par philosophie, par éthique, comme l’a rappelé notre collègue Élisa Martin, parce que nous pensons que l’autre n’est pas par définition un suspect, que nous sommes doués d’empathie et mus par un humanisme certain, et parce que le paramétrage de l’algorithme, visant à détecter les comportements dits anormaux, ne fait que reproduire les biais de la société, notamment les biais discriminatoires.Cibler un comportement anormal, c’est discriminer les individus ou à tout le moins faire un tri entre les comportements « normaux » et « anormaux ». Par principe et par philosophie politique, nous ne pouvons accepter de telles méthodes ni un tel fonctionnement pour notre société.Enfin et surtout, des inventeurs de certains algorithmes disponibles en open source, donc utilisables par tout un chacun, ont démontré que, dans la plupart des cas, on ne sait pas identifier, entre les éléments entrés dans l’algorithme et le résultat final, les critères qu’a retenu l’algorithme pour arriver au résultat. Quand on leur a donné à apprendre ce qu’il y avait sur les réseaux sociaux, certains tests d’intelligence artificielle ont conduit à des comportements fascistes. Voilà pourquoi, comme le disait notre camarade Lucas, prudence est mère de sûreté !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Roger Vicot (SOC). Nous vous proposons la réécriture de l’article 7 en sept points.En premier lieu, la mise en œuvre de traitements algorithmiques couplés à la vidéosurveillance doit être strictement limitée à la détection de l’abandon de bagages, les termes flous de la rédaction du Sénat – un « comportement anormal » – impliquant un risque de surveillance généralisée. En outre, en limitant cette technologie à la seule détection des abandons de bagages, on maximise son efficacité alors qu’en multipliant les situations qu’il faut détecter, on multiplie également les risques d’erreurs de l’algorithme.Deuxièmement, l’utilisation de cette technologie doit être limitée à la seule période nécessaire, soit celle des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.Nous plaidons en troisième lieu pour un avis conforme, et non simple, de la Cnil, qui sera rendu sur la base du code préalablement transmis dans son intégralité.Quatrièmement, le traitement algorithmique ne doit induire aucune forme de discrimination.Cinquièmement, l’État doit être responsable du développement de ces traitements algorithmiques. L’intervention d’entreprises privées pose de nombreux problèmes du point de vue des libertés publiques, car ces technologies risquent d’être particulièrement intrusives.Sixièmement, le déploiement de ces traitements doit se faire sur avis conforme des conseils municipaux des territoires concernés et les maires doivent être tenus informés des conditions de mise en œuvre de cette technologie au même titre que les préfets.Enfin, les associations dont l’objet social réside dans la protection des données personnelles doivent participer à l’évaluation de l’expérimentation.
M. Sacha Houlié (RE). L’amendement no 148 de M. Vicot pose au moins trois difficultés.Il est essentiel de conserver la notion de mouvements de foule anormaux, notamment pour pouvoir les repérer aux sorties de métro, mais aussi pour prévenir les actes terroristes, à une période où nous accueillerons énormément de personnes à Paris, y compris pour une période estivale – ce qui n’est pas le cas habituellement.Vous souhaitez limiter les traitements algorithmiques à l’été 2024. À l’article 6, j’ai expliqué pourquoi il faut entraîner les algorithmes au préalable – afin qu’ils puissent reconnaître les comportements considérés comme anormaux. En outre, en commission, nous avons ramené la fin du dispositif au 31 décembre 2024, je l’ai déjà expliqué.Quant à la Cnil, elle ne rend habituellement pas des avis conformes. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, M. Vicot, bien que je reconnaisse le travail réalisé.Avis également défavorable à l’amendement no 413.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 148.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 25 Contre 72
(L’amendement no 148 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 531.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous poursuivons donc les débats sur cet article 7. Nous manquons évidemment de temps, mais je m’autorise à vous inviter à regarder ce qu’ont produit les Jeux olympiques de Londres. Force est de constater que, malheureusement, bien souvent, le sport et les grandes rencontres sportives – plus que les festivals de théâtre en tout cas – sont souvent utilisés pour mettre en œuvre des techniques liberticides et très sécuritaires, si vous me permettez le raccourci.Puisque nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord sur les principes, essayons de passer par un exemple concret : la finale de la Ligue des champions. En toute sincérité, croyez-vous vraiment qu’une vidéosurveillance et une analyse algorithmique des images auraient permis d’éviter tout problème ? Non ! Ça tombe bien, un rapport a été établi sur le sujet. Il aurait d’abord fallu que des êtres humains, par exemple des gardiens de la paix, qui auraient assuré une présence bienveillante et rassurante, dirigent et encadrent les flux ; ensuite, il aurait fallu que l’espace, le cheminement des personnes, leur entrée dans le stade, aient été pensés.
M. Erwan Balanant (DEM). Au Stade de France, il y a des manifestations toutes les semaines !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans tous les commissariats de France, il existe des spécialistes de la sûreté, qui sont des professionnels de l’anticipation des problèmes en lien avec l’organisation des espaces. Ce sont eux qu’il faut mettre à contribution pour sécuriser au maximum les Jeux olympiques et paralympiques. On reconnaîtrait ainsi davantage leurs compétences qu’en les plaçant derrière des écrans qui clignotent comme par magie, avant de dépêcher des équipages pour effectuer des contrôles d’identité.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 563, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). S’agissant de la Ligue des champions, nous savons tous que le problème est venu non de la capacité à obtenir des images ou à les traiter, mais du commandement ou de l’organisation. Je ne sais pas qui était ce soir-là au poste de commandement. Peut-être le ministre était-il visé, même si le préfet de police a endossé toute la responsabilité avec une grande élégance.Je veux que nos collègues cheminent intellectuellement avec nous s’agissant de la question centrale que pose le traitement algorithmique : comment celui-ci sera-t-il programmé pour identifier des comportements anormaux ? Qu’attendrons-nous de lui ?Il s’agit d’abord de définir un comportement anormal. Est-il normal de lancer une grenade lacrymogène en cloche, de sorte qu’elle atterrisse sur la tête d’un manifestant ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Comment l’algorithme traitera-t-il cette information ? Est-il normal qu’une moto roule sur les jambes d’un manifestant ? Faut-il considérer que le manifestant s’est glissé sous les roues pour s’attaquer à la moto ? (Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot proteste également.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Est-ce qu’un crochet du poing droit, qui fait tomber d’un coup un manifestant au sol, doit être considéré comme un beau K.-O. ou comme un geste anormal ? L’algorithme est-il capable de le déterminer ?
M. Gérald Darmanin. Aucun rapport avec le sujet ! On est dans le métavers !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). À l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, il y aura sans doute des scènes de violence, ou de « maintien de l’ordre », comme vous les appelez, monsieur le ministre. Comment ferez-vous pour détecter ce type de comportement ?Est-ce qu’on échappe à la détection de l’algorithme si l’on porte une armure qui ressemble à celle de RoboCop ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le programmerez-vous pour décider qu’est normal le comportement d’un individu qui commet des violences, s’il porte une armure ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Dans ce cas, si nous en sommes informés, il faudra que nous nous équipions pour aller nous balader dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Martin, votre démonstration était influencée par les incidents qui se sont déroulés lors de la finale de la Ligue des champions. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais on peut estimer que tous les deux mois environ, peut-être plus souvent, se tient au Stade de France un événement qui réunit 80 000 personnes, soit la jauge complète. On voit donc que le système fonctionne, que la foule est canalisée.
M. Erwan Balanant (DEM). L’apport de l’algorithme ne sera pas limité au Stade de France : il concernera tous les équipements qui accueilleront des manifestations sportives pendant les Jeux. Certains endroits connaîtront un afflux de personnes bien supérieur à la normale. Il y aura des bénévoles, des forces de l’ordre et, en plus, la vidéo algorithmique. Vous faites semblant de ne pas comprendre en quoi elle consiste.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Faites de la pédagogie, s’il vous plaît, c’est toujours tellement efficace ! (Sourires sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Les vingt-huit garanties qui ont été présentées tout à l’heure sont largement suffisantes. En quoi consiste le système ? Il s’agit d’observer les réactions d’une foule, et non de filmer le visage des personnes individuellement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Arrêtez de crier au diable ! Je n’ai jamais été un grand amateur de vidéoprotection, de vidéosurveillance ou de vidéo tout court, sauf lorsqu’elle sert à tourner des films, ou pour être diffusée sur Twitch, comme le fait M. Bernalicis (M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire), mais je ne crois pas que ce dispositif porte quelque atteinte que ce soit aux libertés publiques.
(L’amendement no 531 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 419 et 286, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 419.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je ne sais que répondre à la dernière intervention. Vous venez de montrer que nous sommes capables d’accueillir de nombreuses personnes, par exemple dans nos enceintes sportives – heureusement, nous sommes un grand pays ! Or nous y parvenons sans recourir à la VSA. C’est plutôt rassurant.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Si je m’obstine à faire semblant de ne pas comprendre, admettez que je ne suis pas la seule. La Défenseure des droits, toutes les associations de défense des droits humains,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il est peut-être d’extrême gauche ! Ça en fait, des factieux !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …sont dans le même cas. Nous finissons par être nombreux, pourtant je ne suis pas persuadée que toutes ces personnes partagent complètement ma vision du monde.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 286.
M. Xavier Breton (LR). Il vise à exclure l’utilisation de ce dispositif dans le cadre de manifestations. Dans son avis, le Conseil d’État a souligné que ce dispositif de surveillance algorithmique est « susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ».Il faut préserver la liberté de manifester, primordiale dans notre pays. Nous proposons donc de l’exclure du champ d’application de dispositifs qui ne sont pas évalués à ce jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Revenons à la définition des comportements déviants, que les dispositifs d’intelligence artificielle sont censés repérer. Je vois ici beaucoup de spécialistes de l’informatique, du numérique et de l’algorithmique. Prenons l’exemple précédemment évoqué du camion qui déboule à Nice le soir du 14 juillet. Croyez-vous sérieusement qu’un informaticien aurait imaginé coder un programme suffisamment puissant pour prédire un tel événement ? Bien sûr que non ! Aucun événement qui échappe à la logique ne sera encodable. Le dispositif ne donnera donc aucun résultat de cette nature. En revanche, on pourrait imaginer, pour faire plaisir aux collègues d’extrême droite, de coder le repérage d’un individu en djellaba,…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …qui porterait un cimeterre, un turban et une longue barbe, afin de faire clignoter une lumière rouge et d’envoyer la troupe.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …à se conformer aux attentes de l’intelligence artificielle en revêtant un costard-cravate et en portant une mallette. Votre système est absolument inopérant.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Mais on ne sait pas ce qu’il y a dedans !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Il ne servira pas à surveiller mais à vous donner bonne conscience, car vous aurez le sentiment d’avoir fait le nécessaire pour assurer la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques. Il s’agit de rassurer les marchés et le business, mais en réalité, cela ne protégera rien du tout. Je le dis aux Françaises et aux Français : vous ne serez pas davantage protégés lors des Jeux olympiques et paralympiques que pendant n’importe quelle autre manifestation publique organisée aujourd’hui en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jordan Guitton (RN). Nous voterons contre ces amendements. Vous êtes sur un terrain glissant. Vous parlez de comportement déviant ; M. Bernalicis s’interroge sur ce qui est normal ou anormal. Or comment réagira la caméra algorithmique si Éric Coquerel frappe un policier ? (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jordan Guitton (RN). Est-ce normal ou anormal ? S’agit-il ou non d’un comportement déviant ? Il faut défendre les forces de l’ordre quand elles font leur travail ; évidemment, s’il y a des bavures policières, nous les dénoncerons aussi. Mais ceux qui appartiennent au groupe La France insoumise devraient avoir honte du comportement du président de la commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il est adhérent chez vous, le policier ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est ça, hein ? Il est adhérent chez vous ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur Bernalicis, votre collègue veut faire un rappel au règlement !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous le défendrons donc. Vous n’avez pas à le mettre en cause. Comme tout le monde, vous avez vu les images et constaté qu’il n’a frappé personne. Il a porté plainte pour diffamation.Je vous arrête : vous ne pouvez pas proférer ce genre de bêtises en sachant pertinemment que ce sont des mensonges, surtout pour masquer votre refus de parler de la vidéosurveillance et de ses effets potentiels sur les gens. Il faut pouvoir détecter les comportements anormaux, dites-vous : nous aimerions bien savoir ce qu’ils sont précisément. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Il y a longtemps que je n’ai pas délivré ce conseil, que je répète donc : merci d’éviter toute interpellation afin que nous puissions avancer dans l’examen du texte. Ce serait une bonne idée.
(Les amendements nos 419 et 286, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 563.
Mme Caroline Colombier (RN). Contrairement au blabla et à la philosophie à deux sous que développent les députés d’en face depuis tout à l’heure (M. Benjamin Lucas proteste), cet amendement est simple et de bon sens. Il vise à préciser dès le début de l’article que les dispositifs de sécurité concernés ne peuvent être instaurés qu’à titre exceptionnel, en ajoutant le mot « exceptionnel » après « expérimental ».Les Français ont l’habitude que le Parlement adopte des mesures successives motivées par des événements ponctuels, dont l’application est ensuite étendue au-delà des circonstances qui les justifiaient, avant d’être généralisée. Cette dérive emporte deux conséquences : une atteinte progressive aux libertés publiques garanties par la Constitution et l’infantilisation systématique du citoyen, qui a désormais besoin de surveillance pour agir conformément à l’ordre public – cela commence à bien faire ! Il convient donc de garantir qu’en plus d’être expérimentales, les mesures prévues seront exceptionnelles. Il n’est pas compliqué de l’ajouter. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Le groupe du Rassemblement national retombe dans certains des travers qu’il essaie pourtant d’éviter. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Pas du tout, je discute. Je sens que si je ne parle qu’à M. Bernalicis, vous serez jaloux, donc je me permets d’intervenir. Il faut que nous confrontions nos arguments, sans quoi la séance faillirait à sa promesse de débat politique, et ne serait guère intéressante.Je n’ai pas bien compris l’intervention de votre orateur sur l’article 7 : il était à la fois pour et contre, mais pas maintenant et pas à cette date, tout en disant qu’il faut de la sécurité. C’est un peu comme les dispositions relatives au terrorisme que vous n’avez pas voulu voter pendant la précédente législature (M. Victor Catteau proteste) ou les dispositions législatives que vous n’avez pas votées au Parlement européen (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem) : vous êtes pour la sécurité, mais vous refusez de donner à l’État les armes pour l’assurer,…
M. Gérald Darmanin. …afin de vous réserver la possibilité de dénoncer ses manquements.Si j’osais, je dirais comme le président Houlié que vous n’aimez pas la police, mais ce ne sont pas mes propos – je ne voudrais pas provoquer un rappel au règlement.Après avoir réclamé de la part du Gouvernement et de l’État des mesures fermes et fortes pour aider la police, la gendarmerie, les préfets et l’État à maintenir l’ordre, vous refusez de leur octroyer les moyens nécessaires lorsqu’on vous le propose.
M. Gérald Darmanin. Les résultats du scrutin public seront très intéressants : on s’apercevra que le Rassemblement national ne veut pas aider l’État à bien s’organiser. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jordan Guitton (RN). Monsieur le ministre, vous êtes au pouvoir depuis 2017 : vous avez mis cinq ans à présenter une loi de programmation du ministère de l’intérieur, alors que nous le demandions depuis des années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Je veux bien entendre vos arguments, mais vous êtes venu piocher dans notre programme tous les éléments que vous avez intégrés à la loi de programmation du ministère de l’intérieur. Aujourd’hui, vous vous en prévalez, mais c’est notre victoire idéologique !
M. Jordan Guitton (RN). S’agissant de la vidéosurveillance algorithmique, assumez vos choix, monsieur le ministre ! Le texte porte sur les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Cette expérimentation est une très bonne chose et nous voterons l’article 7, mais contentez-vous, dans ce texte, de traiter des Jeux olympiques ! Et présentez-nous un projet de loi prévoyant l’installation de caméras algorithmiques partout et tout le temps, au lieu de vous servir des Jeux olympiques comme d’un prétexte pour les imposer ! (M. le ministre mime la brasse.)Vous n’assumez pas, monsieur Darmanin, vous avez peur de l’aile gauche de la Macronie, qui vous empêche de gouverner comme vous le voudriez !
M. Jordan Guitton (RN). En conséquence, vous piochez quelques mesures dans le programme du Rassemblement national et quelques autres dans celui de La France insoumise. Vous naviguez : c’est le « en même temps » macroniste, mais les Français en ont assez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Il y a dans cet hémicycle une appétence extraordinaire pour l’intelligence artificielle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je veux bien qu’elle supplée celle qui peut vous faire défaut dans certaines occasions, mais puisque vous lui faites tellement confiance, je vous propose de l’étendre à la lutte contre le blanchiment et la fraude fiscale.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Ça ne doit pas être très compliqué, on n’a pas besoin de codages informatiques sophistiqués : il suffit d’élaborer de petits programmes bancaires.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Certes, vous avez fait revenir quelques centaines de millions. Cela vous permet d’afficher un résultat dont vous vous prévalez, mais les 80 à 100 milliards d’euros annuels d’évasion fiscale ont pour conséquence de faire travailler tout le monde deux ans de plus. On peut assurer davantage de sécurité et de bonheur dans notre pays grâce à l’intelligence artificielle, mais pas avec celle que vous souhaitez utiliser pour mesurer les comportements cinétiques de nos compatriotes.
M. Gérald Darmanin. Je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Coulomme ; c’est peut-être l’avantage d’avoir désormais, malgré ma relative jeunesse – qui n’aura pas échappé à M. Maillard –, un peu d’expérience dans cet hémicycle. C’est dommage que M. Bernalicis ne soit plus là ! (M. Ugo Bernalicis, sur le point de quitter l’hémicycle, revient s’asseoir sur son banc.) Ah, venez cher ami !Rappelez-vous, citoyen député : votre groupe a voté contre l’utilisation de l’intelligence artificielle dans la lutte contre la fraude fiscale (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem) – beaucoup de députés présents ce soir en sont témoins.
M. Gérald Darmanin. J’étais alors ministre des comptes publics et je défendais une loi contre la fraude. Nous avons passé des heures mémorables, débattant notamment de l’application aux images des réseaux sociaux de l’intelligence artificielle pour lutter contre la fraude fiscale. Je crains, monsieur Coulomme, que le groupe La France Insoumise n’ait alors été en retard d’un train et qu’il ne le soit encore. Dans cinq ans, vous regretterez que nous n’ayons pas utilisé l’intelligence artificielle en matière de sécurité, parce que c’est quand même plus efficace.Malheureusement, monsieur Bernalicis, vous avez alors voté contre ce texte et M. Mélenchon était le premier à dire que nous avions tort. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 563.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 21 Contre 76
(L’amendement no 563 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 406 et 562, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de neuf amendements, nos 533, 150, 643, 312, 313, 503, 504, 406 et 562, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 150 et 643, sont identiques, ainsi que les amendements nos 406 et 562.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 533.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Vous ne dites pas que des mensonges, chers collègues macronistes. Quant à moi, je reconnais que j’ai toujours été opposée à la candidature de la France…
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). …à l’organisation des Jeux olympiques sous leur forme actuelle : ils sont bien plus une fête des sponsors qu’une fête du sport.
M. Maxime Minot (LR). C’est bien méconnaître les Jeux olympiques !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). C’est aussi une manifestation antiécologique et coûteuse, qui sert de prétexte aux affaires juteuses et privées de la société de surveillance généralisée. Comme le montre l’article 7 de ce projet de loi, qui ne parle pas de sport, la vidéosurveillance algorithmique, c’est vraiment « welcome to the startup Orwell nation » ! J’ai un accent anglais catastrophique, mais vous adorerez la traduction, que vous trouverez par vous-mêmes.
M. Erwan Balanant (DEM). Savez-vous que le français est l’une des deux langues officielles des Jeux olympiques ?
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Le 6 mars dernier, trente-huit organisations européennes ont dénoncé la volonté de la France de légaliser la vidéosurveillance algorithmique, contraire au droit international relatif aux droits humains.Vous dites qu’il s’agit d’une expérimentation pendant les Jeux olympiques : soit, stoppons-la dès la fin des Jeux paralympiques, le 9 septembre 2024, et non le 31 décembre 2024. Adoptez au moins cet amendement de repli ! L’innovation ne doit pas être un prétexte pour jeter le code du travail au profit de l’ubérisation de la société, ni nos principes républicains fondamentaux au bénéfice de la surveillance algorithmique généralisée. Le droit à la vie privée, la liberté de réunion et le droit à la non-discrimination ne se négocient pas quand on est républicain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous en venons à deux amendements identiques.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 150.
M. Roger Vicot (SOC). Dans la droite ligne des différentes propositions que j’ai faites au sujet de l’article 7, et bien que j’aie entendu les explications du président de la commission, je vous propose de mettre un terme à l’expérimentation le 8 septembre 2024, plutôt que le 31 décembre 2024.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 643.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Il vise également à modifier la durée de l’expérimentation. Je n’ai pas bien compris l’argument du président de la commission, selon lequel elle devait se poursuivre jusqu’au 31 décembre 2024 pour pouvoir être évaluée – mais je suis prêt à essayer de comprendre ! Je pensais, bêtement, qu’elle pouvait l’être même en l’arrêtant à la fin des Jeux olympiques, mais peut-être ai-je tort ?Par ailleurs, on parle beaucoup des événements survenus au Stade de France : il se trouve que j’en suis le député.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Je vis à Saint-Denis et j’en sillonne les quartiers depuis longtemps. Trois jours avant, je savais que cette finale de la Ligue des champions serait un spot de délinquance ; je l’avais signalé à qui de droit. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je le savais pour une raison très simple : trois jours avant, les billets s’échangeaient au marché noir à 5 000 euros pièce. Nul besoin d’être grand clerc pour savoir que les abords du stade concentreraient tous ceux voulant faire de l’argent facile de manière délictueuse.En Seine-Saint-Denis, il n’y a quasiment plus de renseignement humain, d’agents capables de sillonner les quartiers et de relever les informations dont je disposais trois jours avant le match. (Mme Élisa Martin applaudit.) Si nous avions eu des agents de renseignement humains, comme c’était le cas avant la fusion des renseignements généraux et de la DST – direction de la surveillance du territoire –, nous aurions sans doute pu prévoir que les délinquants, comme tous ceux qui cherchaient de l’argent facile, se donneraient rendez-vous au Stade de France. Il faut ajouter à cela les problèmes d’organisation des flux et le manque de personnel pour orienter correctement les supporters. Si l’on veut faire le bilan de cet événement, on s’apercevra que ce qui a vraiment manqué, ce sont des êtres humains capables d’anticipation. (Mme Élisa Martin applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 312.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Je vous propose de défendre également l’amendement no 313, qui est un amendement de repli. L’amendement no 312 vise à limiter ces dispositions à la seule durée des Jeux ; l’amendement no 313 tend à ne les faire commencer qu’au début des Jeux et non dès la promulgation de la loi – de juillet à décembre 2024, c’est tout de même très long.L’expérimentation doit durer un certain temps, car il faut nourrir les algorithmes avant le début des Jeux. Pour l’instant, ils ne sont pas opérants et il faudrait, en amont, transformer toute la population en cobaye, afin qu’au moment des Jeux, ceux qui viendront découvrir la France, ce beau pays des libertés qui le sera un peu moins, ne soient plus que des semi-cobayes.Pour ne pas reproduire le fiasco du Stade de France, nous avons besoin de personnel, d’agents – comme vient de l’expliquer Stéphane Peu – pour renseigner les personnes dans toutes les langues parlées au moment des Jeux olympiques. Cette question a été balayée avec les amendements que nous avons déposés.L’enquête sur le fiasco du Stade de France a souligné l’incapacité des agents à répondre aux questions. Quand de nombreuses personnes paniquées hurlent, on finit parfois par les asperger de gaz, ce qui est particulièrement problématique lorsqu’il s’agit d’enfants de dix ans ou de députés britanniques.Nous avons besoin de personnes pour assurer la sécurité et collecter les renseignements, comme Stéphane Peu l’a évoqué, mais aussi pour renseigner les visiteurs et les aider à circuler. Malheureusement, les budgets affectés d’un côté ne peuvent l’être d’un autre côté. Choisir la vidéosurveillance algorithmique sur une longue période, c’est choisir la communication au détriment de l’action. (M. Maxime Minot s’exclame.)En tant qu’écologiste, je suis très attachée à la sûreté, telle qu’elle est définie dans la Déclaration des droits de l’homme et dans de nombreux autres textes. La sûreté des Françaises et des Français n’est pas assurée par ces dispositions de vidéosurveillance algorithmique, qui assurent un traitement a posteriori au lieu d’anticiper. À aucun moment le texte ne vise l’anticipation et ce n’est pas en nourrissant des algorithmes que l’on obtient un meilleur renseignement ou que l’on assure la sécurité des personnes.Il faudrait parler davantage de la sécurité des Françaises et des Français, ainsi que des personnes qui seront présentes sur le territoire, plutôt que d’assurer la communication d’un gouvernement ou de technologies qu’on cherche à promouvoir pour les vendre encore plus cher. Peut-être alors serions-nous en mesure d’avancer ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Avant d’examiner les amendements suivants, j’invite les collègues qui souhaitent passer des appels téléphoniques à sortir de l’hémicycle.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 503.
M. Jordan Guitton (RN). Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai l’amendement no 504 également. Nous arrivons au cœur de l’article 7 : il s’agit de délimiter dans le temps l’utilisation de la vidéosurveillance algorithmique. En commission, vous avez proposé un texte dans lequel cette utilisation allait de la fin du mois de juillet 2024, date du début des Jeux, à la fin du mois de juin 2025. Nous n’avions pas compris cette délimitation.En commission, nous avons trouvé un accord pour diminuer, dans l’intérêt de tous, la durée de cette expérimentation, en la faisant cesser le 31 décembre 2024. Mais nous ne sommes toujours pas satisfaits ! Les Jeux prendront fin le 8 septembre 2024. Nous sommes favorables à la vidéosurveillance algorithmique, mais que filmeront les caméras entre le 8 septembre et le 31 décembre 2024 ? Vous envisagez l’usage de ces caméras en dehors de la période des Jeux olympiques, dans un texte de loi qui ne concerne que les Jeux : un peu de cohérence !Monsieur le ministre, j’aimerais entendre votre réponse à cette question : que filmeront les caméras de vidéosurveillance algorithmique du 8 septembre 2024 au 31 décembre 2024 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les deux derniers amendements de cette discussion commune sont identiques.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 406.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Tout le monde a bien compris qu’il s’agissait d’un amendement de repli. La durée d’expérimentation de la VSA pourrait, à tout le moins, être limitée à la période durant laquelle se tiendront les Jeux olympiques, d’autant que nous sommes un peu inquiets après que M. le ministre a très clairement dit qu’il refusait d’exclure l’expression pacifique des opinions du champ d’application de la vidéosurveillance algorithmique. Tout cela n’est pas très joli.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 562.