Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Or vous continuez de bloquer le débat. Vous essayez de renverser la situation en nous faisant porter le chapeau, mais c’est vous qui depuis le début, défendez des tunnels d’amendements. Retirez-les…
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). …et permettez-nous de débattre de l’âge de départ à la retraite, des carrières longues, de la retraite progressive, du cumul emploi-retraite et de démontrer que notre solution est la plus juste et la plus raisonnable, pour remédier au déséquilibre du financement du système de retraite. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Le constat que la France est un paradis fiscal n’est pas le nôtre, mais celui de l’économiste Gabriel Zucman. Qui croire, monsieur le ministre délégué : vous ou lui ? Il y a match, mais nous préférons nous en remettre aux économistes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Cette réforme des retraites est absurde, car après avoir creusé un déficit, vous demandez aux Français de le combler. Vous demandez à celles et ceux qui ont fait tenir le pays pendant la crise du covid de travailler plus. Une nouvelle absurdité vient d’être dévoilée par Le Parisien – le journal de Bernard Arnault, qui ne vous aide pas beaucoup, considérant les services que vous lui avez rendus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans devront cotiser quarante-quatre ans ; ce sera quarante-trois pour ceux qui ont commencé à travailler à 19 ans et quarante-quatre pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Ainsi, selon qu’ils sont nés une année paire ou impaire, les Français cotiseront plus ou moins ! À chaque jour son absurdité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Après deux jours passés à vous faire avouer que la retraite minimale ne concernerait pas tout le monde, nous devons encore passer la journée à vous faire reconnaître l’absurdité de votre réforme, pour éclairer un peu le débat. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (SOC). Monsieur le député, au vu du nombre d’amendements, j’ai proposé d’appliquer de manière stricte l’article 100 du règlement, en n’autorisant la défense que d’un seul amendement en cas d’amendements identiques déposés par les membres d’un même groupe et seulement deux prises de parole sur les amendements en discussion – une pour, une contre –, après l’avis du Gouvernement. Cela suppose aussi que les orateurs ne s’écartent pas de la défense de leurs amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3112, 3575, 3748, 4532, 5222, 5592, 6839, 7070, 10739 et 16321.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 256 Nombre de suffrages exprimés 254 Majorité absolue 128 Pour l’adoption 111 Contre 143
(Les amendements identiques nos 3112, 3575, 3748, 4532, 5222, 5592, 6839, 7070, 10739 et 16321 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 19449, 16416 et 16421, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076, 10740 et 12157, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076, 10740 sont identiques.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 3113.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Je tiens à remercier M. le ministre délégué d’avoir abordé le sujet des impôts de production, car il a ainsi mis au premier plan le véritable motif de votre réforme des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Vous l’aviez déjà écrit dans le projet de loi de finances initial pour 2023 : vous forcez les Français à travailler deux ans de plus, non à cause d’un risque de faillite du système de retraite, mais parce que vous souhaitez poursuivre la baisse des impôts sur les grandes entreprises, en supprimant notamment la CVAE, alors que vous versez déjà 170 milliards d’euros d’aide publique aux entreprises chaque année.Poursuivons cette œuvre de transparence en abordant les mensonges qui circulent dans le pays concernant le dispositif carrières longues.
M. William Martinet (LFI-NUPES). De même que vous avez fait croire que tous les retraités toucheraient au moins la retraite minimale à 1 200 euros, vous faites croire que le dispositif carrières longues empêche de cotiser plus de quarante-trois annuités.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Ce n’est pas vrai ! Dans de nombreuses situations, les Français devront travailler quarante-quatre, voire quarante-cinq ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Pire, comme mes collègues l’ont rappelé, la situation est aberrante parce que…
Mme la présidente (SOC). Monsieur le député, ce n’est pas l’objet de l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Eh oui !
M. William Martinet (LFI-NUPES). …certains doivent travailler quarante-trois ans, d’autres quarante-quatre. Pouvez-vous nous confirmer l’absurdité du dispositif ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques suivants, nos 3576 de Mme Ségolène Amiot, 3750 de Mme Pascale Martin, 4533 de Mme Martine Etienne, 5223 de Mme Clémentine Autain, 5593 de Mme Mathilde Panot, 6840 de M. Hadrien Clouet, 7076 de M. Bastien Lachaud et 10740 de M. Jean-François Coulomme ayant été déposés par des membres du même groupe, ils sont considérés comme défendus. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian pour défendre l’amendement no 12157.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Dans notre pays, chaque année, 17 % des personnes qui partent à la retraite sont inaptes au travail. Pourquoi ? Parce qu’elles ont été usées par leur travail, et sont incapables d’exercer leur métier. Que se passe-t-il dans ce cas ? Elles se retrouvent au chômage avant d’accéder à la retraite car, dans la plupart des cas, les entreprises licencient. Celles-ci ont pourtant l’obligation de chercher et de proposer d’autres postes à ces salariés mais, souvent, elles cherchent sans chercher – même si, parfois, elles cherchent vraiment. En outre, du fait de la faiblesse de nos politiques de prévention des risques professionnels, tout au long de leur carrière, rien n’est fait pour que les salariés ne deviennent pas inaptes.C’est pourquoi nous vous proposons que, lorsque le taux de licenciement pour inaptitude d’une entreprise est supérieur à la moyenne de sa branche, on la mette à contribution.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Ce ne serait que justice et cela aurait des effets positifs : ces entreprises mettraient en place de véritables politiques de prévention, afin de préserver le corps des travailleurs, et rechercheraient vraiment des solutions alternatives pour éviter le licenciement, tout en versant quelques recettes supplémentaires au régime de retraite.
M. Aurélien Pradié (LR). Ça ne réglera pas le problème de l’inaptitude !
M. Philippe Gosselin (LR). Taxer, taxer, taxer, c’est le festival de la taxation !
Mme Stéphanie Rist (RE). Je comprends l’objet de vos amendements. Vous vous préoccupez des licenciements pour inaptitude, mais je rappelle que des dispositions sont prévues à l’article 8…
Mme Stéphanie Rist (RE). … et qu’il reste 4 755 amendements pour arriver à l’article 7, dont 4 484 – soit 94 % – de La France insoumise. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Mais si ! Votre amendement évoque l’inaptitude. Si vous voulez qu’on en parle, allons à l’article 8 qui regroupe les dispositions concernant ce sujet.
Mme Stéphanie Rist (RE). Je partage votre constat : il faut améliorer notre politique de prévention des inaptitudes. Mais vous proposez une contribution supplémentaire, qui ne serait pas forcément efficace. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Monsieur Martinet, vous pouvez continuer à mentir en affirmant que cette réforme serait motivée par une baisse des impôts de production, mais ce n’est pas le cas.
M. Gabriel Attal. Peut-être n’avez-vous pas suivi : M. Guedj l’a admis ; ensuite, M. Bompard est allé dans l’autre sens, puis M. Coquerel a convenu de la pertinence des propos de M. Guedj. Il y a donc eu un débat interne. Ce que nous avons retenu, c’est que vous le reconnaissiez. En conséquence, arrêtez d’essayer de revenir en arrière ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Vous évoquez le licenciement des personnes inaptes, mais je vous rappelle que la cotisation due au titre des accidents du travail et maladies professionnelles est déjà modulée en fonction de la sinistralité.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). On ne parle pas d’accidents du travail ! Ce n’est pas la même chose !
M. Gabriel Attal. Cette modulation est le bon outil. En outre, le droit du travail protège déjà les salariés puisque les indemnités de licenciement sont doublées si l’entreprise se sépare d’une personne victime d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle.
M. Gabriel Attal. Enfin, depuis septembre dernier, nous avons mis en place un bonus-malus sur les cotisations au régime d’assurance chômage qui tient compte de la proportion de contrats courts dans l’entreprise, et de son taux de séparation. Nous savons donc traiter les entreprises différemment, en fonction de leurs indicateurs.
M. Gabriel Attal. La solution que vous proposez n’est pas du tout adaptée. Si vous êtes vraiment attachés à ce que nous prenions des mesures pour désinciter aux licenciements, notamment aux licenciements des seniors, il fallait voter les amendements d’harmonisation fiscale de Mme la rapporteure générale et de Mme Bergé visant à éviter que les entreprises se séparent des seniors. Or vous ne les avez pas soutenus !
M. Gabriel Attal. Aujourd’hui, vous prétendez vouloir protéger les salariés face aux licenciements, mais ce n’est pas ce que vous avez fait hier soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). Je vais prendre un orateur pour, et un contre. Par souci d’équité, je fais tourner les groupes. La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Même sur l’inaptitude, la seule réponse de nos collègues de la NUPES consiste à taxer en créant une nouvelle contribution. Depuis hier soir, nous assistons à un véritable festival de la taxation et de l’argent facile.
M. Philippe Gosselin (LR). C’est comme une baguette magique : augmentation de la CSG sur les petites retraites et, ce matin, taxation supplémentaire de la participation et de l’intéressement – alors, qu’au contraire, il faut les encourager –, augmentation des impôts de production, augmentation de la taxation sur les salaires – y compris dans les hôpitaux –, taxation des riches.D’une certaine façon, vous avez la haine de la réussite et des têtes qui dépassent. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Dans un pays où nous sommes déjà surtaxés de toutes parts, votre seule réponse, c’est d’augmenter la fiscalité ! Pour paraphraser Clemenceau, je dirai que la France est un pays extrêmement fertile ; plantez-y des NUPES, il y poussera de l’impôt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Olivier Falorni (DEM). C’est blessant pour Clemenceau, il n’avait pas ce niveau…
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Plantez-y des LR, il y poussera des macronistes !
M. Boris Vallaud (SOC). Monsieur le ministre délégué, nous savons à peu près aussi bien lire que vous le rapport du COR – dont je sais bien, au demeurant, que le Gouvernement a la prétention de le comprendre mieux même que ses auteurs. Quoi qu’il en soit, nous n’avons jamais remis en question les scénarios qui font apparaître des déficits.
M. Boris Vallaud (SOC). Quels sont-ils ? Vous appauvrissez tous les fonctionnaires et vous reprenez aux soignants ce que vous leur avez donné au titre du Ségur de la santé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est cela la réalité !
M. Boris Vallaud (SOC). En outre, chers collègues de la droite, ayez l’honnêteté d’admettre que le report de l’âge de départ à la retraite est un impôt sur la vie. (Mêmes mouvements.) Analysez les conséquences de la réforme par quartile de revenus et par nature d’emploi. Qui va payer ? Les pauvres et les classes moyennes. Qui s’en tire bien ? Ceux dont vous êtes les exécuteurs, c’est-à-dire les plus aisés.Nous, nous cherchons des alternatives à l’injustice. Les manifestants le clament : le mal qui ronge la France, c’est l’injustice, et ils n’en peuvent plus. Ils réclament non de satisfaire aux dernières lubies du sarkozysme, aux derniers avatars du néolibéralisme, mais de changer d’ère car nous atteignons les limites du monde tel qu’il a prévalu jusqu’à aujourd’hui. Mais vous ne comprenez rien !
Mme la présidente (SOC). Monsieur Vallaud, vous n’êtes pas intervenu en défense des amendements.
(Les amendements identiques nos 3113, 3576, 3750, 4533, 5223, 5593, 6840, 7076 et 10740 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 12157 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de trois amendements, nos 9443, 9325 et 9336, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 9443 de M. Arthur Delaporte est défendu.La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 9325.
Mme Chantal Jourdan (SOC). Cette série d’amendements concerne le même sujet et vise à renforcer la solidarité – et non à taxer – en allant chercher différentes ressources pour financer la branche vieillesse, en l’espèce les successions. Les amendements ne taxent pas tous les mêmes patrimoines. On sait que l’héritage renforce les inégalités. Nous proposons de corriger celles-ci en instaurant une contribution plus forte.
Mme la présidente (SOC). L’amendements no 9336 de M. Jérôme Guedj est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Vous voulez alourdir une nouvelle fois la fiscalité sur les successions et les donations alors qu’elles sont, pour la plus haute tranche, déjà taxées à 45 %, contre 30 % en Allemagne et en Belgique, et 40 % en Grande-Bretagne. Encore une fois, vous voulez fiscaliser les ressources de la protection sociale. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. La rapporteure générale l’a rappelé, notre pays taxe déjà beaucoup plus les successions que la majorité des autres pays en Europe. Vous proposez de créer une taxation supplémentaire sur les successions. Ce n’est évidemment pas notre objectif car nous ne souhaitons pas alourdir les impôts et les prélèvements obligatoires dans notre pays.En outre, en l’état du droit, certaines exonérations sont prévues concernant le paiement des droits de succession, notamment pour les conjoints, les victimes de guerre ou les biens agricoles. Votre nouvelle contribution ne prévoit même pas de telles exonérations. Avis défavorable.
M. Éric Woerth (RE). Quel est le cœur de nos désaccords ? Considère-t-on que notre système de retraite va être structurellement déficitaire au cours des vingt prochaines années ? Nous estimons que ce sera le cas – et c’est vérifié. On ne peut donc évidemment pas s’en désintéresser.Mais, principalement sur les bancs de la NUPES, vous le contestez. En conséquence, la discussion est impossible, et infernale, puisque vous considérez que les déficits sont, au mieux, artificiels ou inexistants. Vos amendements ne traitent donc pas de la réalité du sujet et organisent un véritable concours Lépine de l’imposition ! C’est toujours plus d’impôts, ajoutons des cotisations sociales par ci, augmentons les droits de succession par là, sanctionnons telle entreprise sur tel sujet, prenons aux riches – le riche étant toujours votre voisin, celui qui gagne un peu plus. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une vision épouvantable de la société.Monsieur Vallaud, le report de l’âge de départ à la retraite n’est pas un impôt sur la vie. C’est exactement le contraire !
M. Éric Woerth (RE). C’est la garantie de la vie après le travail, le travail n’étant pas l’enfer que vous décrivez. (« C’est vous, l’enfer ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Woerth (RE). Vous affirmez qu’il s’agit d’un impôt sur la vie car cela vous arrange – vous considérez qu’il ne faut donc faire collectivement aucun effort pour garantir notre système.
M. Éric Woerth (RE). Vous vous trompez lourdement et, ce faisant, vous trompez totalement les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (SOC). Monsieur Woerth, votre groupe a demandé que les prises de parole portent sur les amendements en discussion, ce qui n’a pas été totalement votre cas. Je vais devoir appliquer la règle. (Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
M. Ian Boucard (LR). Il vient d’arriver, c’est un petit jeune, pas sûr qu’il ait beaucoup d’avenir.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Le taux effectif d’imposition sur les successions est bien inférieur à celui du code des impôts en raison d’une série de niches constituant un système d’évitement fiscal. Elle permet aux plus aisés de ne pas payer leur juste contribution – c’est là le problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Dans notre pays, les plus aisés ne paient pas, notamment à cause de la fraude fiscale.Monsieur le ministre délégué, vous avez annoncé une nouvelle loi. Votre prédécesseur, M. Darmanin, avait fait adopter la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude. Il serait donc temps qu’on aille enfin au fond du problème au lieu de faire semblant ! Je vous attends au tournant, si vous me permettez l’expression.Quelle est la réalité ? Vous baissez les impôts des riches et augmentez ceux des plus pauvres. Comment avez-vous bouclé le budget de l’État ? Grâce à la TVA que nous payons tous et dont le montant a augmenté du fait de l’inflation. (Mme Raquel Garrido applaudit.) Quelle est la réalité ? C’est que vous voulez faire payer aux Français 17,7 milliards d’euros par l’allongement de la durée du travail. C’est pourquoi nous affirmons qu’il s’agit d’un impôt sur la vie car vous faites reposer sur le plus grand nombre les problèmes que vous avez créés du fait du désarmement fiscal opéré en allégeant les charges des multinationales et des plus riches. C’est ça la réalité !Et, en matière de succession, il faut revenir à une fiscalité juste pour éviter la société des héritiers, que le Conseil d’analyse économique (CAE), organe de conseil du Premier ministre, a dénoncée.
(Les amendements nos 9443, 9325 et 9336, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 3124, 3587, 4623, 4642, 5234, 5608, 6657, 7204, 9827 et 10750, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Obstruction ! Vous n’avez pas envie de débattre de l’article 7 !
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Vous êtes fébriles, il y a plein d’absents dans vos rangs !
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 3124 de Mme Marianne Maximi, 3587 de Mme Ségolène Amiot, 4623 de Mme Pascale Martin et 4642 de Mme Martine Etienne sont défendus.La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement identique no 5234.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Il vise à créer une contribution sur les successions et les donations. Dans ce pays, il y a celles et ceux qui possèdent une maison, des bateaux, des châteaux,…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …des chapeaux, des cigares, des costumes trois pièces,… (Rires.)
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). …toutes richesses bien souvent acquises grâce au travail des salariés des entreprises dont ils sont fréquemment actionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
M. Aurélien Pradié (LR). Laissez Mélenchon tranquille, ça suffit cet acharnement ! Quelle ingratitude !
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Alors oui, nous voulons taxer ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont vraiment beaucoup, en faveur de ceux qui n’ont rien ou pas grand-chose. Nous voulons simplement rétablir un équilibre et une cohérence.En matière de cohérence, monsieur le ministre délégué, expliquez-nous la mesure que vous défendez : pour ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou 18 ans, ce sera quarante-quatre ans de cotisation ; pour ceux qui ont commencé à 17 ou 19 ans, ce sera quarante-trois ans !
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Où est la cohérence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 5608 de Mme Mathilde Panot, 6657 de M. Maxime Laisney, 7204 de M. Bastien Lachaud, 9827 de M. Hadrien Clouet et 10750 de M. Jean-François Coulomme sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Gabriel Attal. Ces amendements identiques sont très intéressants. Vous venez de dire, madame Couturier, que certains dans notre pays possèdent des bateaux, des châteaux, etc.
M. Gabriel Attal. Or vous venez de défendre un amendement qui vise à assujettir aux droits de succession les plus petits patrimoines, qui en sont actuellement exonérés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Voilà le cœur de ces amendements identiques ! Il suffit de les lire !En réalité, 80 % des successions ne sont pas taxées. En France, nous avons fait le choix de ne pas imposer un patrimoine constitué avec le fruit du travail de toute une vie, qui a déjà été taxé : on ne le soumet pas à une nouvelle imposition au moment de la succession, à l’exception des plus gros patrimoines. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Vous ne répondez pas sur la durée de cotisation : ce sera quarante-trois ou quarante-quatre ans ?
M. Gabriel Attal. Vous proposez de dire à 80 % des Français que vous taxerez des successions qui ne seraient pas imposées en l’état du droit. Soit ! Vous m’avez interrogé sur la cohérence de ma politique ; serez-vous assez cohérente vous-même, madame Couturier, pour aller déclarer aux agriculteurs de votre circonscription, à Guéret et aux alentours, lorsque vous y retournerez ce week-end, que vous avez défendu un amendement visant à taxer leur succession, notamment constituée de biens agricoles, alors qu’elle n’est pas actuellement imposable ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Annie Genevard (LR). Au fil des amendements défendus par la NUPES, nous assistons à un festival de taxes en tous genres. Ces amendements identiques tendent à taxer les successions. Selon moi, les injustices peuvent être résolues de manière plus vertueuse. Par exemple, il ne vous aura pas échappé que La Redoute s’apprête à distribuer à ses salariés actionnaires près de 100 millions d’euros de bénéfices. Il faut recourir non à l’impôt, mais au partage de la valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Permettez-moi d’élargir un peu la perspective. Vous recourez à un vocabulaire attendu – partage de la valeur ; taxation ; prélèvements obligatoires – : nous avons bien compris votre intention d’objecter aux bancs de la gauche qu’ils soutiennent une politique d’imposition généralisée.Revenons aux sources du partage de la valeur. Il faut définir ce qu’est la valeur du travail pour le salarié. Eh bien, les gars et les filles, c’est son salaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Et qui dit salaire, dit cotis’ – cotisations sociales !
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). J’ai l’impression qu’à la sortie de ce brouhaha dans lequel nous perdons nos repères, vous nous direz que le salaire n’est finalement qu’une insoutenable taxe sur le capital. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)À ce stade du débat, le Gouvernement a-t-il seulement imaginé, pour alimenter un peu les caisses, de revaloriser significativement le Smic, c’est-à-dire de donner le fameux coup de pouce qui augmenterait un peu la masse salariale et contribuerait de manière décisive à accroître le montant des cotisations sociales ? Avez-vous chiffré cela, monsieur de Bercy ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 3124, 3587, 4623, 4642, 5234, 5608, 6657, 7204, 9827 et 10750 sont retirés.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). On avance, on va à l’article 7 ! C’est au pied du mur qu’on voit le Macron !
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 19486.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Au cours de ce débat, vous avez énoncé beaucoup d’arguments ringards évoquant la réussite des milliardaires et le mérite de ceux qui gagnent de l’argent simplement en dormant, prétextant toujours le travail.Je vous propose de nous projeter dans l’avenir – en réalité un avenir déjà très présent – et d’intégrer à la réflexion sur le financement des retraites les mutations du travail et de l’économie.Depuis de longues heures, et même de longues années, nous avons compris que vous refusez de mettre à contribution les milliardaires, les millionnaires, les rentiers et les héritiers.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Peut-être accepterez-vous de faire cotiser ceux qui ne sont pas du nombre de vos électeurs, à savoir les robots, plus précisément les machines qui remplacent des travailleurs, donc des cotisants.Comme je me doute que je ne vous convaincrai pas seul, je citerai Bill Gates, qui vous plaît sûrement – il est milliardaire. Il propose de taxer les robots à un niveau identique à celui des salariés, afin de financer l’adaptation à la transformation du travail ; selon lui, cela compenserait les pertes de recettes fiscales de l’État dues aux destructions d’emploi d’une part, et aiderait d’autre part à financer les politiques sociales de réinsertion.Monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure générale, j’ai hâte de vous entendre expliquer que nous voulons taxer la réussite et le mérite des robots, ces braves machines qui à la sueur de leur front – de leur puce –, produisent de la valeur et méritent de ne pas être imposées. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Pradié (LR). Il est fondé sur l’article 99, alinéa 2. Monsieur le ministre délégué, le Gouvernement a déposé avant-hier, hors délai, un amendement visant à faire évoluer le dispositif des carrières longues. Depuis près de vingt-quatre heures, nous vous interrogeons sans cesse sur le même point : ledit amendement ne précise rien concernant l’application du dispositif aux personnes qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Aurélien Pradié (LR). Nous ne savons toujours pas combien elle coûterait après la modification. (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Le Gouvernement a déposé un amendement, sans nous communiquer d’évaluation financière. Pour la sincérité des débats, nous vous demandons une réponse : combien coûterait cet aménagement du dispositif ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il est fondé sur l’article 100, notamment sur l’alinéa 7. Je vois bien que les négociations sont un peu compliquées entre nos collègues des groupes Renaissance et Les Républicains.
M. Erwan Balanant (DEM). Ce n’est pas un rappel au règlement ! Saperlipopette !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ma question n’a pas de rapport avec les enjeux de leur coalition de bric et de broc : en vertu de l’alinéa 7 de l’article 100, pourriez-vous nous expliquer sincèrement pourquoi certains partiront après quarante-trois ans d’activité et d’autres après quarante-quatre ? Pourquoi devrait-on travailler un an de plus quand on est né deux mois plus tard ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Pour répondre au rappel au règlement, qui n’en était pas tout à fait un, l’amendement du Gouvernement a été déposé à l’article 8. Il reste 4 530 amendements à examiner avant d’arriver à l’article 7.
Mme Stéphanie Rist (RE). L’amendement no 19486 vise à taxer les robots. Vous ranimez là une idée défendue à une autre époque par M. Hamon. D’après vous, qui paiera cette taxe ? Selon moi, ce ne seront pas les robots ; elle sera répercutée notamment sur le salaire des caissières des supermarchés.
M. Gabriel Attal. Il y a un instant, vous avez défendu des amendements en expliquant que vous vouliez taxer les grandes successions. J’ai précisé que le cœur du dispositif tendait à taxer les petites successions, qui ne sont pas imposables aujourd’hui. Pris la main dans le pot de confiture, vous avez retiré en catimini la série d’amendements identiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)Les amendements que nous allons étudier dans quelques minutes visent à taxer les heures supplémentaires et à réviser les allègements de charges sur les bas salaires : retirez-les également, car ils s’attaquent aussi aux plus petits, ce que nous refusons de faire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Gabriel Attal. Outre les très bons arguments de la rapporteure générale (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), le dispositif que vous défendez rapporterait 4 millions d’euros, c’est-à-dire 0,002 % du déficit estimé en 2030. Vous voyez bien que cela ne peut résoudre le problème.En réalité, le problème du financement des retraites, dont vous-mêmes avez reconnu l’existence, est démographique. (Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas protestent.) Dans les années à venir, il faudra payer 20 millions de pensions chaque mois, contre 12 millions au début des années 2000, soit un doublement en une génération. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre de mesures. Celles que nous défendons visent à ne pas augmenter les impôts ; vous proposez d’augmenter les impôts sur les plus petits – nous avons là une vraie divergence. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
M. François Gernigon (HOR). La NUPES fustige les créateurs de richesses, notamment les milliardaires. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne citerai que l’exemple du groupe LVMH : il crée chaque année des milliers d’emplois ; chaque année, il paie des milliards d’euros.
M. François Gernigon (HOR). Dans mon département, deux ateliers, dont je tairai la marque pour ne pas faire de publicité, ont créé des emplois à forte valeur ajoutée. Les salariés du groupe LVMH font partie des 20 % des salariés les mieux rémunérés en France. J’ai du mal à comprendre que vous cherchiez à équilibrer le financement des retraites en fustigeant la création de richesses. Imaginez que demain les riches et les créateurs de richesses disparaissent : 2, 3 ou 4 % de zéro feront toujours zéro ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Sophie Mette applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Il est fondé sur l’article 100. Nos collègues du groupe Les Républicains ont posé une question, que les groupes de gauche posent de manière récurrente : pourquoi faudra-t-il cotiser quarante-trois ans quand on a commencé à travailler à 18 ans et quarante-quatre ans quand on a commencé à 19 ans ? Pourquoi cette différence entre les années paires et les années impaires ? (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Madame la présidente, nous voulons une réponse du ministre délégué. Nous demandons une suspension, afin de lui laisser le temps de consulter ses services et d’obtenir une réponse à la reprise de la séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à onze heures.)
Mme la présidente (SOC). La séance est reprise.La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Madame la rapporteure générale, ce n’est pas R2D2 qui cotisera, mais son patron, pour compenser l’emploi supprimé d’un Ewok. Plus sérieusement, la question n’est pas celle d’une idée théorique dans votre religion de la création de richesses par un dieu du marché à la main invisible ; nous essayons simplement de nous adapter à la réalité des mutations du travail et de l’économie, qui sont déjà à l’œuvre. Cet amendement aurait appelé des réponses un peu plus sérieuses que les vôtres, d’autant que cette solution est concrète.Monsieur le ministre délégué, vous avez expliqué que mon amendement ne rapporterait pas assez : vous pouvez le sous-amender ! J’ai été constructif en proposant un taux raisonnable : rien ne vous empêche de sous-amender pour l’augmenter. Je crois qu’ensemble, nous pouvons faire mieux.
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Il se fonde, à nouveau, sur l’article 100 relatif à la sincérité des débats. Nous avons demandé une suspension de séance afin d’obtenir une réponse simple à la question suivante : est-ce que les travailleurs sont perdants les années paires ou les années impaires ? Nous n’avons toujours pas de réponse du ministre.
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements no 5302 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappels au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il se fonde sur l’article 98-1, alinéa 1 : « Un amendement fait l’objet d’une évaluation préalable ». Or celui que le Gouvernement a déposé, portant sur les carrières longues, fait débat puisque nous sommes dans l’incapacité d’en mesurer l’impact financier et de déterminer le nombre de personnes qui seraient concernées.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je demande donc, au titre de l’article 98-1, que le Gouvernement nous éclaire sur l’évaluation préalable de la fausse promesse figurant dans cet amendement de pacotille, afin que nous puissions délibérer en toute connaissance de cause. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Le président de la commission des finances aurait répondu, lui !
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme Laure Lavalette (RN). Il se fonde sur l’article 100. Monsieur Attal, vous n’avez pas répondu à ma question – celle qui taraude tout l’hémicycle – quant à ce nouveau couac de la Première ministre devant les députés mardi. Je la cite, pour que vous ayez ses propos bien en tête : « […] j’ai pris un engagement […] : dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans. »
Mme Laure Lavalette (RN). Un peu plus tard, les services de Matignon nous ont transféré un tableau où il est expliqué que ceux qui ont commencé à 16 ans et à 18 ans – les bacheliers et les titulaires de certificats d’aptitude professionnelle (CAP) – travailleraient quarante-quatre ans, alors que ceux qui ont commencé à 17 ans travailleraient quarante-trois ans. C’est une injustice ! Monsieur Attal, voyez bien qu’il y a quelque chose qui cloche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Oui, qu’on nous réponde sur les quarante-trois ans, madame Bergé !
Mme Aurore Bergé (RE). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, qui concerne précisément les rappels au règlement. Si vous voulez des réponses au sujet des carrières longues, c’est assez simple, il suffit d’examiner l’article 8. Retirez vos amendements et vous aurez enfin les réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est vous qui jouez avec la patience des Français !
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de douze amendements, nos 5302, 9766, 13948, 16442, 3477, 13950, 5305, 3546, 3560, 11538, 3541 et 10728, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 5302, 9766, 13948 et 16442 sont identiques.La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 5302.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). On se dit tout, madame Bergé ? Pour avoir le temps de débattre, y compris de l’article 8, il suffit de ne pas recourir à l’article 47-1 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Cet amendement a pour objet d’instaurer une contribution exceptionnelle pour les fonds de pension. Puisqu’on se dit tout, qu’on ne se dit rien et qu’on en apprend tous les jours, j’en profite : il y a quelques années, M. Macron ne voulait pas une retraite par répartition – comme vous le prétendez –, mais une retraite par capitalisation.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Le fonds de pension BlackRock gère 7 000 milliards de dollars d’actifs, dont les deux tiers sont liés à des plans d’épargne retraite ; or l’épargne retraite des Français est un sujet de captation pour les fonds de pension. Le PDG de BlackRock, M. Larry Fink, a été reçu à l’Élysée en 2017 et en 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) A-t-il été reçu récemment par M. Macron ? Fait-il en France, comme aux États-Unis, du lobbying, comme l’a dénoncé ma collègue Alexandria Ocasio-Cortez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Quel est votre projet, alors que vous avez eu des pratiques d’« influvoleurs » au sujet des pensions à 1 200 euros ? Vous ne savez pas répondre au sujet des carrières longues : est-ce qu’on partira après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ?
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Que se passe-t-il les années bissextiles ? Si on est né en 1977 comme M. Macron, est-ce qu’on a une remise importante ? Répondez-nous, enfin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 9766.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il vise à créer une taxe exceptionnelle de 10 % sur les fonds de pension.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Pourquoi les fonds de pension ? Parce qu’ils ont énormément profité de la crise du covid, notamment. Ils ont spéculé sur les laboratoires de biologie médicale et sur l’industrie pharmaceutique. On parle même d’une bulle spéculative liée à leurs investissements !Au-delà de l’industrie pharmaceutique, ils sont responsables de la disparition de l’entreprise Camaïeu (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES), en raison de leur gestion purement financière des grandes industries,…
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). …et de la dérive financière des Ehpad privés, dont nous avons longuement discuté lors de l’examen du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Bruno Studer (RE). Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Par ailleurs, ces fonds de pension investissent très massivement dans des entreprises écocidaires et sont à l’origine de l’augmentation des émissions de carbone.
M. Damien Adam (RE). Quel est l’objet de votre amendement, madame Rousseau ?
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Nous demandons une taxe exceptionnelle de 10 % sur ces fonds de pension ; mais pourquoi ne pas finalement envisager sa pérennisation, puisqu’ils font partie de ce qu’il faut changer dans l’économie ? Ils sont à la source à la fois de la désindustrialisation et de la destruction de la planète ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 13948 de M. Hadrien Clouet est défendu.La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 16442.
M. Guillaume Garot (SOC). Mardi, Mme la Première ministre, qui est la grande absente de ce débat sur les retraites puisqu’elle n’est pas venue siéger au banc du Gouvernement depuis plusieurs jours (Rumeur sur les bancs du groupe RE), a expliqué qu’en commençant à travailler à 17 ans, il ne faudrait cotiser que quarante-trois années – c’est ce que nous avons entendu.
Mme la présidente (SOC). Monsieur Garot, nous sommes convenus tout à l’heure d’appliquer le règlement de manière stricte. Je vous invite à défendre l’amendement.
M. Guillaume Garot (SOC). J’y viens. Dans cette réforme, en plus de l’injustice sociale, vous avez fait le choix de l’incohérence.
M. Guillaume Garot (SOC). Cet amendement a pour objet de faire contribuer l’ensemble des revenus ; les revenus financiers et ceux des fonds de pension y compris. Ce serait une réforme juste et nécessaire pour combler le déséquilibre financier – que personne ne nie ici, en tous cas pas nous – et pour faire adhérer les Français à une réforme qu’ils rejettent massivement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 3477 de M. Léo Walter et 13950 de M. Hadrien Clouet sont défendus.La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 5305.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Il vise en effet à créer une contribution exceptionnelle des fonds de pension et à en affecter le produit à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Il s’agit de rétablir une contribution que vous avez récemment retirée des recettes de la sécurité sociale : le prélèvement de solidarité. Cela représente plusieurs milliards d’euros, qui étaient dédiés au fonds de solidarité vieillesse. En 2018, comme il en a l’habitude, l’État a pris cet argent, tout en augmentant le taux de ce prélèvement de 2 % à 7,5 %. Le pire, c’est qu’on le présente encore comme un prélèvement social. C’est ce qui s’appelle du vol – et le voleur a laissé sa photo !J’entends des arguments étranges, notamment de la part du ministre délégué : la France serait le pays ayant le plus de prélèvements obligatoires et il y aurait trop d’impôts. Mais les prélèvements obligatoires et les cotisations sociales ne sont pas des impôts. Les cotisations sociales, c’est ce que les travailleurs mettaient sous leur matelas avant la création de la sécurité sociale, pour s’assurer contre les risques de la vie. Ce n’est pas un impôt, c’est du salaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est justement ce salaire que vous voulez retirer aux travailleurs.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Ça ne les intéresse pas, les travailleurs ! C’est Germinal !
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Vous avez décidé que le régime de la sécurité sociale se limiterait désormais aux seules cotisations ; vous avez supprimé 90 milliards d’euros de cotisations sociales ; vous avez fait en sorte qu’il ne reste plus que les cotisations sociales pour abonder le régime de la sécurité sociale.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Puisque vous aimez tant les salariés et les travailleurs, nous vous proposons une mesure simple : confiez-leur la gestion complète de la sécurité sociale ! (Mme Andrée Taurinya applaudit.) Cessons d’examiner chaque année des projets de loi de financement de la sécurité sociale dans lesquels l’État vient grappiller et mettre ses mains pour décider quoi faire de l’argent des salariés.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Il y a 27 millions de salariés en France ; tous sont opposés à votre réforme. Vous devriez leur redonner le pouvoir sur la gestion de la sécurité sociale, pour qu’ils fassent ce qu’ils veulent ; ainsi, tous ces sujets ne feraient plus partie des objectifs politiciens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 3546.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à instaurer une contribution exceptionnelle de 6 % pour les fonds de pension, afin que les entreprises qui proposent des plans d’épargne retraite soient redevables d’une contribution.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Encore une fois, nous vous proposons une porte de sortie. Pour justifier votre réforme inutile et injuste, vous agitez un déficit record, que vous souhaitez faire payer aux plus précaires et aux travailleurs dont les métiers sont les plus pénibles. Avec cette réforme, vous allez précariser des millions de travailleurs au bénéfice des plus riches, du grand capital, de vos amis les milliardaires.Les Français nous regardent : ils vous voient voter contre le rétablissement de l’ISF, refuser de faire contribuer les riches, refuser de prolonger la séance pour empêcher les débats.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Un sondage indique que 73 % des Français trouvent que le Gouvernement n’est pas clair – effectivement, vous ne l’êtes pas. Éclairez-nous : pourquoi un salarié qui a commencé à travailler à 18 ans devrait travailler quarante-quatre ans, mais quarante-trois ans s’il a commencé à 19 ans et à nouveau quarante-quatre ans s’il a commencé à 20 ans ?
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Éclairez les Français pour faire baisser les résultats de ce sondage car 73 % des Français ne vous trouvent pas clairs ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 3560 de M. Léo Walter est défendu.La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 11538.
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). Il vise à faire contribuer les fonds de pension. Vous ne cessez de dire à qui veut l’entendre que vous voulez sauver le système de retraite par répartition, celui-là même que vous vouliez détruire il y a quatre ans ; comment vous faire confiance ?
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). Comment vous faire confiance après l’arnaque et le mensonge des pensions à 1 200 euros ? Comment vous faire confiance après le dispositif prétendument favorable aux carrières longues ? Vous ne savez pas nous dire pourquoi ceux qui sont nés une année impaire et ont commencé à travailler avant 20 ans devront travailler quarante-trois ans, alors que ceux qui sont nés une année paire devront travailler quarante-quatre ans ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). On retrouve toutes ces contradictions dans la réforme et dans ses conséquences. Vous créez les conditions d’une explosion des fonds de pension. Avec cette réforme, la cotisation consentie en début de carrière n’est plus une certitude ; avec la précarisation des retraités, vous poussez celles et ceux qui le peuvent à recourir aux fonds de pension pour espérer avoir une retraite décente. Je dis bien espérer, car tous les exemples étrangers montrent que les fonds de pension mettent en difficulté les retraités ; je pense ainsi à ceux de Cleveland, qui ont vu leur pension de retraite diminuer de 20 %.
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). En France, la retraite par capitalisation représente 16 milliards d’euros, issus de la spéculation sur la destruction de l’industrie et sur les plans de licenciement.Je conclus en paraphrasant le ministre délégué Attal : les fonds de pension nuisent aux investissements, qui nuisent aux emplois et aux recettes de cotisations, qui nuisent à la répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 3541 de Mme Caroline Fiat est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 10728.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Les fonds de pension représentent 16 milliards d’euros, ce n’est pas une paille. Nous considérons que c’est une forme de privatisation du système de retraite par répartition auquel nous adhérons. En effet, alors que celui-ci est fondé sur la solidarité, les fonds de pension reposent sur la capacité contributive des individus – encore faut-il disposer de certains moyens pour mettre de l’argent de côté, dédié à son propre destin.Votre position sur cet amendement sera déterminante pour éclairer nos débats. (M. le ministre délégué hoche la tête en signe de désapprobation.) Ne dites pas « non », je vous explique. Alors qu’il a été dit que nous étions ambigus sur le système par répartition, nous verrons comment vous vous positionnez sur le système par capitalisation. Si vous refusez d’instaurer un prélèvement exceptionnel sur ce dispositif, alors tout le monde comprendra bien que c’est ce système que vous privilégiez plutôt que celui fondé sur la solidarité.De surcroît, j’en profite, tant que j’ai la parole, pour vous demander de nous éclairer sur l’affaire des quarante-deux ou des quarante-trois années de cotisation – nul besoin de calculatrice, ce qui devrait vous faciliter la tâche.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). De nombreuses personnes nous écoutent et veulent des réponses sur ces éléments essentiels qui les concernent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Par ces amendements, vous souhaitez créer une nouvelle contribution sur les entreprises qui proposent à la vente des plans d’épargne retraite, que vous appelez « fonds de pension ».
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Ce sont les entreprises elles-mêmes qui veulent contribuer ! Elles l’ont dit à Davos le 18 janvier !
Mme Stéphanie Rist (RE). De quoi parlons-nous ? Le plan épargne retraite – PER – est un nouveau produit d’épargne retraite, disponible depuis la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, loi Pacte, qui remplace progressivement les anciens produits. Il est composé de deux produits : le plan d’épargne retraite individuel, qui succède au plan d’épargne retraite populaire – Perp – et au contrat de retraite Madelin, et le plan d’épargne retraite d’entreprise collectif, qui remplace le plan d’épargne pour la retraite collectif – Perco – et le contrat dit article 83.Ces PER sont déjà fortement fiscalisés. Je rappelle que les cotisations rapportent 13 milliards. Notre majorité a déjà mis de l’ordre dans ces PER facultatifs, qui sont, la plupart du temps, proposés par les entreprises mais peuvent également être individuels.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Par les entreprises qui veulent contribuer !
Mme Stéphanie Rist (RE). En créant cette contribution additionnelle, une fois de plus, vous réduiriez fortement le pouvoir d’achat de tous les salariés…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Enfin un élément sur les carrières longues !
M. Gabriel Attal. Mesdames et messieurs de la NUPES, arrêtez de dire que vous vous opposez à la capitalisation. Lors de l’examen de l’article 1er, vous avez pris pour modèle le régime spécial de la Banque de France, qui est un régime spécial par capitalisation. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ce n’est pas de la capitalisation mais de la répartition provisionnée ; on vous expliquera la différence, si vous voulez.
M. Gabriel Attal. Arrêtez de dire que vous vous opposez à la capitalisation, puisque vos amendements proposent méthodiquement de substituer au financement de nos retraites par des cotisations sociales, un financement par des impôts. La majorité est la seule à vraiment défendre le système par répartition (Applaudissements sur les bancs du groupe RE), en proposant de renforcer notre système de retraite…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Arrêtez votre comédie ! Ce n’est même pas drôle !
M. Gabriel Attal. …par les cotisations des salariés. Ce sont donc deux modèles différents.
M. Gabriel Attal. Du reste, vos amendements visent non pas à taxer les fonds de pension, comme vous l’avez dit, mais les entreprises qui proposent des PER. D’autre part, ce sont 6 millions de salariés, parmi lesquels le quart des salariés des PME, qui bénéficient de PER. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Les en priverez-vous ? C’est toujours la même chose avec vous : vous vous attaquez à ceux qui travaillent. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gabriel Attal. Vous attaquez les heures supplémentaires, les salaires, en augmentant la CSG ou les cotisations ; les successions pour les plus petits ; aujourd’hui, les PER.
M. Gabriel Attal. Un quart des salariés de PME seraient victimes de vos amendements, auxquels je suis, évidemment, défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 98-1. Monsieur Attal, vous refusez pertinemment de répondre à des questions budgétaires relatives à l’évaluation de cette réforme.
M. Ian Boucard (LR). C’est très grave ! A-t-il quelque chose à cacher ?
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Depuis le début de l’examen du projet de loi, l’évaluation budgétaire de votre réforme des retraites pose problème ; c’est inquiétant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons constaté que vous aviez menti au sujet des 1 200 euros, nous observons que vous mentez sur la durée de cotisation.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Est-elle vraiment nécessaire ? Le déficit est-il réellement prévisible ? Vous êtes en train de mentir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Le débat sur la contribution exceptionnelle des entreprises proposant des PER est intéressant à bien des égards. D’abord, sur la forme, je reviens sur la stratégie assumée, bien que risquée, de l’obstruction systématique – il reste encore plus de 5 000 amendements à examiner avant l’article 7. Cette obstruction vise à mieux maîtriser votre récit et maintenir la mobilisation sociale ; ce n’est pas moi qui le dis, mais le collègue Alexis Corbière.Puis, sur le fond, vous assumez sans fard de taxer 13 millions de salariés ainsi que, finalement, votre haine du capitalisme,…
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). …au point de déposer ces milliers d’amendements qui, chaque jour, visent à créer de nouvelles taxes et contributions. En fait, vous êtes dans la droite ligne de Karl Marx. (Approbation et manifestations de joie sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Antoine Léaument applaudit.) Oui, vos débats s’inscrivent dans cet héritage. Karl Marx écrivait : « Il n’y a qu’une seule façon de tuer le capitalisme : des impôts, des impôts et toujours plus d’impôts. » Bref, Karl Marx, sortez de ces corps ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Rachel Keke (LFI-NUPES). Monsieur le ministre Dussopt, un article du Parisien paru hier soir, intitulé « Retraites et carrières longues : des gagnants et toujours des perdants », est revenu sur votre manque de vision concernant cette réforme.
