« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 15 février 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 9324 de M. Jérôme Guedj est défendu.Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist (RE). La quantité de ces amendements est certes importante, monsieur Garot, mais pour ce qui est de leur diversité, elle ne me paraît pas certaine. En réalité, ils disent tous la même chose : il faut augmenter le taux de CSG sur le revenu du capital. La question est intéressante et reflète une vision politique différente de la nôtre. Je rappelle que, d’après l’OCDE, la France est l’un des pays dans lesquels la pression fiscale est la plus forte. Cette fiscalité, particulièrement dynamique, rapporte plus de 16 milliards d’euros à notre système de protection sociale. Or l’augmentation de la CSG ne conduirait pas forcément à une hausse des recettes. À titre d’exemple, nous n’avons pas rehaussé le taux de l’impôt sur les sociétés, mais son rendement a augmenté. L’augmentation du taux ne se traduit pas obligatoirement par l’augmentation du rendement. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Comme vient de l’indiquer Mme la rapporteure générale, ce n’est pas parce que l’on augmente un taux d’imposition que l’on augmente les recettes de l’impôt. Si c’était le cas, nous n’aurions aucun problème de recettes dans notre pays depuis des décennies, car nous sommes médaille d’argent en matière de prélèvements sur les revenus au sein des trente-huit pays de l’OCDE ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Gabriel Attal. À l’inverse, notre pays a fait la démonstration que c’est en baissant certains taux que l’on augmente les recettes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) L’année dernière, notre taux d’impôt sur les sociétés était le plus faible de l’histoire – il est passé de 33 % à 25 % en 2022. Pourtant, ses recettes ont atteint un niveau record, soit 62 milliards d’euros.
M. Gabriel Attal. Les amendements proposent de revenir sur le prélèvement forfaitaire unique, instauré au début du précédent quinquennat. Avec les autres mesures fiscales que nous avons prises alors, le prélèvement forfaitaire unique a permis de créer 1,5 million d’emplois, soit 25 milliards d’euros de cotisations sociales supplémentaires par an, au bénéfice de notre modèle social ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Vos amendements conduiraient à augmenter les impôts et à faire chuter les cotisations sociales puisqu’ils seraient destructeurs d’emplois. Il y a ceux qui veulent créer des impôts et ceux qui veulent créer des emplois ! Pour notre part, nous voulons créer des emplois car ils sont sources de recettes et bien plus efficaces pour financer notre modèle social.Cette soirée est un peu particulière. Les députés de la NUPES ont enfin reconnu que le système de retraite souffrait d’un problème de financement. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et ÉCOLO-NUPES.) Puis certains d’entre eux ont tenté de revenir en arrière.
M. Gabriel Attal. Si vous avez demandé une nouvelle suspension de séance, mesdames et messieurs les députés de la NUPES, c’était manifestement pour vous accorder sur la question de savoir si, oui ou non, notre système de retraite souffre d’un problème de financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Pourriez-vous nous éclairer sur la position que vous avez arrêtée ? Parce que nous vous avons posé la question, vous avez demandé une suspension de séance pour définir une position commune. Nous attendons votre réponse après ce long conciliabule ! (M. Sylvain Maillard applaudit.)Enfin, monsieur Chenu, vous annoncez une motion de censure et c’est bien évidemment votre droit. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Elle sera donc débattue. Une chose est sûre, il n’est pas besoin de censurer les députés du groupe Rassemblement national : ils sont complètement muets ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Vous ne dites rien, vous n’avez aucune proposition.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le Gouvernement fait valoir son droit à la paresse !
M. Gabriel Attal. Vous ne proposez aucune perspective. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Gabriel Attal. À chaque fois que vous parlez, c’est pour mentir. Sur les plateaux de télévision, vous affirmez vouloir supprimer le régime spécial de la RATP, mais vous refusez sa suppression dans l’hémicycle. Vous dites soutenir les salariés les plus fragiles, mais vous voulez supprimer le compte professionnel de prévention. Vous expliquez que vous proposez des solutions, mais vous êtes muets sur tous les sujets. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous allez faire chuter, ce n’est pas le Gouvernement, mais le niveau de vie de nos retraités ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) En vérité, vous refusez d’aborder le problème de financement de notre système de retraite.Nous le voyons aujourd’hui de la manière la plus éclatante : il y a le camp de l’obstruction (M. le ministre délégué désigne la gauche de l’hémicycle), le camp de la diversion (Il se tourne vers les bancs du Rassemblement national) et le camp des solutions. (Il désigne les bancs de la majorité.) Avec la majorité présidentielle, nous sommes le camp de la protection et de la cohésion au service des Français ! (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Avis défavorable.
M. Benjamin Haddad (RE). Réjouissons-nous que la NUPES reconnaisse enfin le problème de financement de notre système de retraite ! (« Oh, ça va ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) D’après le COR, je le rappelle, le déficit atteindra 12 milliards en 2027, soit 500 milliards de déficit accumulés sur vingt-cinq ans, que nous laisserons aux générations futures. Malheureusement, cette épiphanie tardive – mais salutaire – ne s’est pas accompagnée d’une même prise de conscience sur les solutions. Avec vous, c’est toujours la même chose : des impôts, des impôts et toujours des impôts !
M. Benjamin Haddad (RE). Il n’existe pas un impôt que la NUPES ne souhaite pas augmenter, ressusciter ou créer. Nous sommes fiers, quant à nous, d’être la majorité qui a baissé la fiscalité en France. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Les niches fiscales, pas les impôts des plus pauvres !
M. Benjamin Haddad (RE). Nous sommes fiers d’être la majorité qui, enfin, a donné une trajectoire fiscale stable à notre pays, ce qui a permis de réduire le chômage, dont le niveau est aujourd’hui le plus faible depuis quarante ans – j’aimerais entendre des députés de la NUPES s’en féliciter ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La baisse du taux de l’impôt sur les sociétés a conduit à l’augmentation des recettes fiscales.
M. Benjamin Haddad (RE). Nous rejetterons ces amendements car l’augmentation des cotisations et des contributions sociales conduirait à aggraver le chômage et à réduire le pouvoir d’achat. Chers collègues de la NUPES, je vous en prie, pensez à des solutions plus créatives que l’augmentation des taxes et des impôts ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il se fonde sur le triple fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats, du deuxième alinéa de l’article 49-1, relatif à l’ouverture de jours de séance supplémentaires, et de l’article 55, relatif à l’allongement du temps imparti à la discussion.Nous avons dû attendre l’avant-veille du dernier jour de nos débats pour qu’un ministre, M. Attal ici présent, apporte des réponses précises à nos interrogations – sur les pensions, nous n’en avons toujours pas reçu ; nous aurions aimé passer plus de temps avec lui, et je sais que lui aussi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Aussi lui demandons-nous, ainsi qu’au bureau, de bien vouloir ouvrir des jours de séance supplémentaires pour l’examen de ce texte. La vie de millions de Français est en jeu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Monsieur Attal, la moitié des scénarios décrits par le COR présentent des comptes à l’équilibre ou en excédent. Nous aimerions pouvoir discuter avec vous de l’étude de l’Insee sur la réforme de l’ISF, laquelle aurait coûté 4 milliards d’euros ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Avez-vous lu le rapport ? Combien de pages fait-il ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je m’éloigne certes du règlement, mais il me paraissait important de lancer le débat sur cette question. (Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Pour justifier ces amendements visant à relever le taux de la CSG, leurs auteurs ont recouru aux arguments les plus divers et les plus improbables. Certains nous ont expliqué que nous avions détricoté les ressources de la sécurité sociale tout en soulignant l’excédent des années 2021 et 2022. Rappelons, s’agissant des ressources, que toutes les exonérations sont compensées dans le budget.
M. Nicolas Turquois (DEM). Par ailleurs, la meilleure manière d’alimenter les ressources est de créer des emplois, pour créer des cotisations nouvelles. C’est ainsi que le déficit s’est trouvé moins important que prévu et qu’un excédent a même été constaté en 2021 et 2022.Ensuite, M. Garot demande des éléments précis s’agissant des analyses qui ont été faites sur le sujet. Je voudrais donc que nous revenions au COR,…
M. Nicolas Turquois (DEM). …qui est souvent évoqué ici. Il se fonde sur deux hypothèses – je trouve qu’il est important d’aller au fond des choses – pour justifier des dépenses.
M. Nicolas Turquois (DEM). La première est celle de l’EPR – équilibre permanent des régimes : son énoncé lui-même renvoie au fait que, par définition, on équilibre systématiquement le système de retraites d’État et les régimes spéciaux ; alors on constate que le déséquilibre est faible. Eh oui : si on équilibre perpétuellement le système, il est certain qu’à la fin il n’y a pas beaucoup de déséquilibres ! C’est d’ailleurs ce qui est écrit.
M. Nicolas Turquois (DEM). Et, puisqu’il est question d’EPR, on peut remarquer au passage que cette explication a quelque chose de nucléaire ! (Sourires.)L’autre hypothèse est celle de l’EEC. Elle se fonde uniquement sur les dépenses et part du principe qu’en pourcentage du PIB celles-ci seraient à peu près équivalentes, dans cinq ou dix ans, à leur niveau actuel, soit autour de 14 %. Mais elle n’intègre pas la question des recettes, donc des cotisations, alors qu’en la matière l’écart est en revanche très important.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Et pour les fonctionnaires, que fait le Gouvernement ?
M. Nicolas Turquois (DEM). Si l’on portait un regard objectif sur cette analyse, on verrait donc que les recettes ne correspondent pas aux dépenses et qu’il y a un effort à faire dans ce domaine ; c’est ce à quoi nous voulons nous employer en augmentant la durée de cotisation plutôt que la CSG. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’aimerais déjà dire qu’un ministre qui répond à nos questions, ça fait plaisir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.) Sinon, on est obligés d’écouter France Inter pour avoir des réponses, ce qui est tout de même un peu dommage. (Mêmes mouvements.)J’ai pour ma part lu le rapport du COR – et en entier, contrairement à d’autres. Il est donc dommage, monsieur Balanant, que vous vous soyez arrêté au début du paragraphe ;…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …en effet, on y trouve ensuite la phrase suivante : « Avec la convention EEC, le système de retraite reviendrait progressivement à l’équilibre dans trois scénarios sur quatre. » (Mêmes mouvements.)Mais par ailleurs, monsieur Balanant, vous auriez dû lire le paragraphe précédent, car il est très critique de votre politique : « Les mesures d’économie sur la masse salariale publique se [traduisent] par une détérioration du solde du système de retraite. » (Mêmes mouvements.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous le voyez : si vous payez mieux les fonctionnaires, vous équilibrez le système !Et enfin, à la page 85 du même rapport – contrairement à vous, je ne me suis pas arrêté à la page 11 –, il est écrit : « La diversification des ressources du système de retraite depuis 1993 témoigne d’un élargissement du financement à d’autres assiettes économiques que le travail » – et là, accrochez-vous, c’est la critique de la politique que vous menez depuis le début –, « dans un contexte d’allègements des cotisations employeurs. » (Mêmes mouvements.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pourquoi le système de retraites est-il déséquilibré ? Parce que vous n’avez cessé de faire des cadeaux aux entreprises ! Et d’ailleurs, vous avez recommencé pas plus tard que l’hiver dernier, puisque vous avez fait pour 8 milliards d’euros de cadeaux généreux en supprimant la CVAE ! (Mêmes mouvements.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Et maintenant, vous voulez faire travailler deux ans de plus des millions de personnes, pour récupérer 12 milliards d’euros ? Vous vous foutez de nous, littéralement ; vous vous moquez de nous ! C’est une plaisanterie !Monsieur Attal, je dois vous dire que je suis content de vous voir parce que vous, au moins, répondez à nos questions, mais vous le faites avec une telle mauvaise foi…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …que c’est insupportable de débattre avec vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Paul Christophe (HOR). Nos débats progressent bien, manifestement : ils vont nous permettre de reconnaître que la situation est déficitaire. Je vous renvoie simplement aux propos du président du COR…
M. Paul Christophe (HOR). Mes chers collègues, si vous souffrez, faites-le au moins en silence et on arrivera à s’entendre ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Le président du COR, donc, nous rappelait très légitimement que le retour à l’équilibre était envisageable à l’horizon 2070.
M. Paul Christophe (HOR). Vous m’accorderez donc, à l’aune de ce constat, que ce que nous devons trouver, ce sont des financements qui s’inscrivent dans la durée. Or la plupart des financements que vous nous proposez ne visent qu’à faire en sorte de faire fuir ceux qui sont censés s’en acquitter. Quel message envoyez-vous aux investisseurs étrangers, alors que vous parlez de réindustrialisation ?
M. Paul Christophe (HOR). Si le taux de chômage baisse, on le leur doit aussi partiellement, chers collègues ! Rappelez-vous simplement d’un élément de votre programme, et nous allons tomber d’accord : vous êtes pour la décroissance, oui ou non ? Eh oui ! Vous l’avez écrit dans votre programme. Et comment voulez-vous consolider de la richesse en faisant de la décroissance ? Excusez-moi du terme, mais votre projet n’est pas réaliste ! Nous, nous essayons de construire un projet qui s’inscrive dans la durée.Enfin, j’entends que vous voulez débattre des autres sujets ; pour cela, vous interpellez à l’envi le ministre. Mais n’est-ce pas vous qui nous avez bloqués pendant une semaine sur l’article liminaire et l’article 1er, et qui nous reprochez maintenant de passer trop de temps après l’article 2 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
M. Paul Christophe (HOR). Mais si ! C’est la réalité ! Parmi les amendements portant article additionnel après l’article 2, il y en a 6 000 sur lesquels vous avez la main : vous pouvez les retirer, nous vous en saurons gré ! Je le répète : nous avons nous aussi très envie de débattre des mesures de réparation prévues aux articles 9, 10, 11 et 12, et je suis même certain que nous trouverons un terrain d’entente, voire un consensus, à ce sujet.Enfin, pour répondre à notre ami Boyard, je ne pars pas au ski la semaine prochaine ; j’ai bien trop d’autres rendez-vous à assumer dans le cadre de mon mandat. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 44 de la Constitution, qui concerne le droit d’amendement. (M. Antoine Léaument applaudit.) Je voudrais rappeler quelques chiffres qui ont été judicieusement relevés par notre collègue Florian Chauche et qui ont trait à l’organisation de nos débats. Vous avez ouvert soixante-treize heures et trente minutes de débat pour discuter de cette réforme, soit 4 410 minutes. Sachant qu’un amendement se défend en deux minutes, cela permet de défendre 2 205 amendements,…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …cela sans compter les réponses du Gouvernement ou les autres prises de parole. Le RN ne s’est pas trop foulé avec ses 219 amendements (Protestations sur les bancs du groupe RN),…
M. Frédéric Boccaletti (RN). On n’est pas là pour bloquer les débats, nous ! On n’arrivera jamais à l’article 9 à cause de vous !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …la majorité a fait un peu mieux avec ses 433 amendements, et LR en a déposé 1 231, soit un total de 1 883 : cela ne laissait à la NUPES, si nous avions suivi votre pente, que 322 amendements pour tenir dans le temps imparti, c’est-à-dire moins que l’ensemble des vôtres.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). De toute évidence, vous avez souhaité cadenasser le débat pour qu’il n’ait pas lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà pourquoi nous demandons sans cesse que davantage de séances soient ouvertes, afin que nous allions au bout du débat et que nous puissions prouver, amendement après amendement, que votre réforme est mauvaise et va à l’encontre des intérêts des Français (Exclamations sur les bancs du groupe RE), avant qu’elle soit rejetée dans la rue, en particulier demain, lors de la manifestation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). À cette heure, on ne peut pas dire que l’article 44 ait été violé,…
Mme la présidente (LFI-NUPES). Puis-je terminer ? Merci, chère collègue. (« Oh ! » sur divers bancs.)
M. Sylvain Maillard (RE). En tout cas, vous n’allez pas passer vos vacances ensemble !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quoi qu’il en soit, je préviens tout de suite la présidente de l’Assemblée nationale de la demande du groupe LFI-NUPES, afin qu’elle réunisse une conférence des présidents.
M. Gérard Leseul (SOC). À cette heure des débats, je regrette vivement que le ministre Attal n’ait finalement pas regardé sérieusement les amendements qui ont été déposés par mon groupe, le groupe Socialistes et apparentés : il n’a pas répondu aux amendements défendus par mes collègues qui visaient à augmenter la taxation du capital.Je regrette que le ministre fasse des supputations quant à ce que les parlementaires se disent lorsque la séance est suspendue ; je regrette votre arrogance, monsieur le ministre délégué, ainsi que votre réponse standardisée aux amendements qui visent à partager les efforts pour sauvegarder notre système de retraite.
M. Gérard Leseul (SOC). Enfin, n’en déplaise à certains, un sondage qui vient d’être publié démontre que 73 % des Français considèrent que le Gouvernement n’est pas clair au sujet de sa réforme (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES),…
M. Gérard Leseul (SOC). …et qu’il fait volontairement croire que l’ensemble des petites retraites seront préservées. Par ailleurs, nonobstant ce que vous dites, 55 % des Français considèrent que le Gouvernement est responsable du mauvais climat de nos débats ! (Mêmes mouvements.)
M. Thomas Ménagé (RN). Monsieur le ministre délégué, vous persistez à produire des contre-vérités. Vous venez de sous-entendre que le Rassemblement national n’avait pas de solutions à proposer, mais je tiens à vous dire qu’un sondage publié il y a une semaine a prouvé que le programme de Marine Le Pen, programme de justice sociale en matière de retraites, était plébiscité par les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) 75 % des Français considèrent que notre réforme de justice sociale, qui propose un départ à 60 ans pour ceux qui commencent tôt et un système progressif, jusqu’à 62 ans, pour ceux qui commencent après 20 ans, est crédible ; c’est celui qu’ils plébiscitent.
M. Thomas Ménagé (RN). Vous continuez à mentir, et les Français le savent très bien, monsieur le ministre délégué, puisque ce soir, un autre sondage prouve que 65 % des Français considèrent que vous avez menti délibérément sur la question des 1 200 euros, pour faire passer votre réforme. Et je tiens à dire que vous mentez à nouveau (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem) quand vous dites que vous réformez pour maintenir le niveau des pensions.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, seul M. Ménagé a la parole !
M. Thomas Ménagé (RN). On le sait pertinemment : à l’occasion de votre réforme des retraites, les pensions vont baisser ! Et finalement, ce sera « travailler plus pour gagner moins » ; ce seront des retraites décotées ou sans surcote. (« Oui » sur les bancs du groupe RN.) Nous avons l’exemple de la Suède, où le report de l’âge légal a fait baisser 92 % des pensions de retraite des femmes !
M. Thomas Ménagé (RN). Par conséquent, arrêtez de mentir ! Voilà la réalité : concrètement, un grand nombre de Français ne parviendront pas à aller jusqu’à 64 ans et auront des retraites décotées. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Votre réforme est une réforme de casse sociale, une réforme qui va faire baisser les retraites et à propos de laquelle les Français sont très clairs : ils s’y opposent, dans la rue comme dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Je vais moi aussi dire deux mots, d’abord pour vous féliciter, mesdames et messieurs de la majorité. Je vous félicite parce que je ne vous trouve jamais aussi bons que lorsque vous défendez le capital. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Nadia Hai (RE). Nous défendons le capitalisme social, la social-démocratie !
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). En effet, on vous a sentis retrouver une vigueur que nous ne vous avions pas connue jusqu’à ces dernières minutes de débat. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Madame la présidente, s’il vous plaît. Si ma remarque préliminaire pouvait apaiser quelque peu nos collègues, à la suite de cette révélation majeure… (Sourires sur divers bancs.)Je ferai ensuite une deuxième observation, qui est un commentaire et non une question au ministre. Tout le monde s’accorde à dire que la question des dépenses et des recettes, s’agissant des retraites, est un sujet essentiel du débat. Or nous avons en la matière, les uns et les autres, des appréciations fort diverses sur ce qui a conduit à assécher – vous l’admettrez – les caisses de la sécurité sociale et celles de l’assurance vieillesse. Pour nous, c’est notamment dû à la politique d’exonération des cotisations sociales que vous avez menée jusqu’à présent, à la suite d’autres gouvernements, et dont vous devriez préciser les chiffres, monsieur le ministre délégué. Est-ce 60 milliards ? Est-ce 70, 80 milliards ? Éclairez-nous, s’il vous plaît, sur ces exonérations de cotisations.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Toujours est-il que vous plaidez en faveur de ces exonérations, en disant que vous développez l’emploi grâce à ces cadeaux sociaux faits au patronat. Quant à nous, nous vous disons que vous avez détruit, après d’autres, le système de retraite par répartition, en procédant à ces exonérations majeures.Quoi qu’il en soit, pour le moment, le ministre n’a pas répondu aux amendements que nous sommes en train d’examiner : les propositions en question permettraient-elles de dégager, oui ou non, 3 milliards d’euros ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Nous avons reçu une bonne nouvelle tout à l’heure, sous la forme d’un sondage dont mon collègue Leseul a cité les résultats ; et voilà qu’une deuxième bonne nouvelle est arrivée, puisque la pétition de l’intersyndicale a franchi la barre du million de signatures. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Mais je voudrais évoquer ici quelque chose dont nous n’avons pas beaucoup parlé : l’espérance de vie. En effet, toutes les prévisions font l’hypothèse qu’elle va continuer à s’accroître, à l’image de ce qui s’est passé ces cinquante dernières années. Or, et c’est l’Insee qui le dit – je vous renvoie à ses graphiques –, la croissance de l’espérance de vie s’est quasiment arrêtée, et ce, d’ailleurs, bien avant la crise du covid. D’après ses statistiques, l’espérance de vie des femmes est quasiment stable et celle des hommes continue à progresser, mais très lentement.Si je vous dis cela, c’est parce que les hypothèses de croissance de l’espérance de vie pèsent évidemment sur les projections du COR et donc sur la solution que vous proposez pour réduire le léger déficit qui s’annonce, à savoir le passage de l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. J’ai donc envie, monsieur le ministre délégué, de vous dire la chose suivante : compte tenu du fait que l’espérance de vie stagne – ou voit sa hausse se ralentir –, ne faudrait-il pas au minimum introduire une clause de revoyure annuelle ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist (RE). Il me semble que ce débat est vraiment important ; comme M. Leseul l’a dit, nous devons être très clairs à ce sujet. S’agissant des projections du COR, monsieur Léaument, vous nous avez parlé de la page 85 du rapport, mais je vous engage à lire les pages 100 à 106, qui montrent qu’à l’horizon des vingt-cinq prochaines années, tous les scénarios évoquent un déficit.
Mme Stéphanie Rist (RE). Je crois que nous pouvons nous accorder là-dessus ; c’est important pour les Français qui nous regardent. En effet, c’est pour cette raison, parce qu’il existe un déficit,…
Mme Stéphanie Rist (RE). …que l’on demande un effort collectif, progressif, d’augmentation de l’âge de départ à la retraite. On le voit bien, en tout cas jusqu’à présent : les mesures qui ont été prises pour financer le système ne sont pas efficaces.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Sur les amendements de votre groupe, monsieur Leseul, j’ai déjà répondu tout à l’heure. J’ai indiqué qu’ils proposaient de revenir sur le prélèvement forfaitaire unique mis en place au début du précédent quinquennat, qui a permis d’obtenir des résultats en matière d’emploi : 1,5 million d’emplois ont été créés, ce qui représente 25 milliards d’euros de cotisations supplémentaires par an pour notre modèle social. J’ai souligné que, pour cette raison, nous ne pouvions être favorables à la suppression du PFU puisqu’elle se ferait au prix de destructions massives d’emploi, et donc de pertes de recettes pour notre modèle social.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Vous avez laissé le patronat développer la précarité !
M. Gabriel Attal. Encore une fois, il y a deux visions différentes. Nous considérons que l’on peut financer notre modèle social en créant des emplois et qu’il faut pour cela assumer de limiter les impôts. Vous proposez quant à vous de financer notre modèle social en augmentant les impôts. Le problème c’est que, s’il n’y a plus grand-chose à taxer à la fin parce que, ce faisant, vous avez détruit de l’activité économique et des emplois, le modèle social ne sera plus financé ! Voilà la vraie différence entre nous, et la raison pour laquelle nous ne pouvons être favorables à vos amendements. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Avec des gens comme vous, la sécurité sociale n’aurait jamais vu le jour !
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Monsieur Wulfranc, vous m’avez demandé de vous répondre précisément ; je vais donc le faire. Vous avez d’abord indiqué que le déficit de notre système de retraite était creusé par les exonérations de cotisations sociales. C’est faux ! C’est factuellement faux puisque les exonérations sont compensées ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Il y a 68 milliards de compensations par an, monsieur Wulfranc !
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Mais en face, c’est 85 milliards !
M. Gabriel Attal. Et si les députés de votre groupe sont contre les exonérations de cotisations, pourquoi le parti communiste a-t-il participé à un gouvernement de gauche plurielle avec Lionel Jospin, qui a doublé les exonérations de cotisations sociales entre 1997 et 2002 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Nous n’étions pas dans le gouvernement précédent !
M. Gabriel Attal. Vous n’étiez pas dans le gouvernement précédent, je vous l’accorde, mais des membres de votre parti ont participé à un gouvernement qui a doublé le montant des exonérations de cotisations sociales, ce qui a permis aussi de créer des emplois dans notre pays.
M. Gabriel Attal. Je veux revenir sur un autre point précis, là encore pour répondre aux questions qui me sont posées. Vous m’avez demandé, monsieur Wulfranc, si je confirmais que vos amendements permettraient de dégager 3 milliards d’euros. La réponse est non. Pourquoi ? Parce qu’une augmentation de 1 point de la CSG sur le capital dégage 1,7 milliard. Plusieurs amendements proposent de l’augmenter de 2 points, mais sur une assiette plus réduite que la CSG pesant sur la totalité du capital, puisqu’ils fixent un seuil. Cela ne permet pas d’atteindre 3 milliards d’euros. Surtout, une telle augmentation détruirait de l’activité économique ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Gabriel Attal. Il y aurait donc moins à taxer, et moins de recettes ! Vous ne pouvez pas considérer que l’augmentation des recettes arriverait par magie, cela n’est pas possible ! La réalité, c’est que ce qui permet d’apporter des recettes à notre modèle social, c’est l’emploi. Et ce qui permet l’emploi, c’est la politique portée par l’actuelle majorité, avec le PFU et les réformes mises en place ! C’est de cette politique qu’il ne faut pas dévier ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Mais non ! Ce n’est pas l’emploi que vous développez, c’est la précarité !
(L’amendement no 11543 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 637.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 361 Nombre de suffrages exprimés 301 Majorité absolue 151 Pour l’adoption 89 Contre 212
(L’amendement no 637 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 626 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2811, 2871, 3067, 3123, 3527, 4624, 4641, 5233, 5297, 5560, 6656, 9322, 9826, 10749 et 11127.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 360 Nombre de suffrages exprimés 300 Majorité absolue 151 Pour l’adoption 86 Contre 214
(Les amendements identiques nos 2811, 2871, 3067, 3123, 3527, 4624, 4641, 5233, 5297, 5560, 6656, 9322, 9826, 10749 et 11127 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 437 et 9323 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 9324 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 16625, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour le soutenir.
M. Philippe Lottiaux (RN). Nous l’avons dit : avec cette réforme, c’est la double peine. D’une part, elle recule l’âge de la retraite, d’autre part, elle paupérise bon nombre de retraités qui ne pourront pas travailler jusqu’à 64 ans. Tout cela pour une réforme qui n’aura que de faibles gains, puisque ce qui peut être gagné d’un côté sera en grande partie perdu de l’autre : chômage, invalidité, RSA, maladies, etc. On s’aperçoit en outre, au fil des discussions, que l’emballage que vous vouliez mettre autour, messieurs les ministres – un index qui ne sert à rien, 1 200 euros qui ne bénéficieront à personne – ne tient pas. Plus on s’y intéresse, plus on s’aperçoit que votre réforme c’est un couteau sans lame auquel il manque le manche !Nous avons exposé notre réforme des retraites et nous regrettons que nos amendements n’aient pas été jugés recevables. Évidemment, dans l’attente de la mise en œuvre de notre réforme d’ici quelques années – assez rapidement, je pense –, il convient d’abord de mieux contrôler certaines dépenses en luttant plus efficacement contre la fraude ; cela vous a été proposé mais vous l’avez refusé. Il faut ensuite agir sur les recettes : créer des emplois ayant une véritable valeur ajoutée, réindustrialiser, agir à moyen terme sur la natalité et, à court terme, travailler sur la fiscalité du capital qui a bénéficié du PFU.Nous proposons, au travers du présent amendement, de rehausser à 11 %, non pas à l’aveugle mais de façon ciblée, les prélèvements sur les revenus du capital pour les seuls revenus éligibles au-delà de 60 000 euros par foyer fiscal et par an.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 49-1, alinéa 3, de notre règlement. Nous conviendrons certainement, sur l’ensemble des bancs, que le sujet est d’importance et que nous avons de nombreux sujets à creuser et à débattre dans les jours à venir – je dis bien les jours à venir.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). C’est pourquoi je vous demande, chers collègues (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), au titre de l’article 49-1, alinéa 3 – je vous invite à lire le règlement – de signer avec nous une demande d’ouverture de jours supplémentaires de séance ce week-end et la semaine prochaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si vous votez la motion de censure, il ne sera pas nécessaire de revenir la semaine prochaine !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous prenons acte, madame la députée, de votre rappel au règlement.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 16625 ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 16625.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 263 Nombre de suffrages exprimés 258 Majorité absolue 130 Pour l’adoption 66 Contre 192
(L’amendement no 16625 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
M. Bruno Millienne (DEM). Il se fonde sur l’article 49-1. J’ai bien entendu vos propos, madame Amiot, mais je vous trouve un peu gonflée de nous reprocher de ne pas ouvrir davantage de séances alors que votre groupe a passé toute la première semaine à faire de l’obstruction sur l’article liminaire. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Si nous avions pu travailler correctement la première semaine, nous n’en serions pas là ! (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Je me suis même entretenu avec des membres de votre groupe en leur disant que s’ils retiraient des amendements, nous pourrions peut-être ouvrir le week-end, mais vous n’avez rien retiré ! Vous êtes exactement dans la position de l’arroseur arrosé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 625.
M. Laurent Panifous (LIOT). Cet amendement de notre président de groupe Bertrand Pancher vise, comme les autres propositions qui ont été faites dernièrement, à trouver des solutions complémentaires pour financer notre système de protection sociale, en particulier la branche vieillesse, afin d’éviter le report de l’âge légal. Cette proposition, qui n’est que partielle bien sûr, consiste à augmenter de 2 % les prélèvements de CSG sur les jeux. Elle rapporterait 160 millions d’euros. Ce n’est qu’une partie du chemin, mais c’en est une.
Mme Stéphanie Rist (RE). Il est défavorable. Nous en avons déjà débattu tout à l’heure.
(L’amendement no 625, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je précise, pour la bonne information de tous, que l’article 49-1 de notre règlement se rattache à l’article 28 de la Constitution, qui limite de nombre de jours de séance à cent vingt au cours d’une session ordinaire.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.