M. Olivier Dussopt. Vous avez raison, monsieur Faure, l’Assemblée nationale en a voté le principe en 2003. La formulation était la suivante : « la nation se fixe pour objectif » que la pension minimale soit au moins égale à 85 % du Smic pour une carrière complète. Or, vous en conviendrez avec moi, personne n’a jamais mis en œuvre cette disposition. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Olivier Dussopt. Pour notre part, nous le faisons, pour une carrière complète, comme s’y est engagé le Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Si Mmes et MM. les députés me le permettent, je vais apporter un deuxième élément de réponse, chiffré. Nous savons que, grâce à cette réforme fixant la pension minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète, 1,8 million des 17 millions de retraités actuels bénéficieront d’une revalorisation de leur pension, de même que 200 000 des 800 000 personnes partant en retraite chaque année, soit un quart d’entre elles.
M. Olivier Dussopt. Vous demandez toutes et tous de nombreuses précisions. Plusieurs amendements nous permettront d’apporter des réponses à vos questions. Or ils portent, figurez-vous, sur l’article 10.
M. Olivier Dussopt. Donc, allons à l’article 10 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. le président (RN). La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je n’ai pas pu achever mon propos tout à l’heure. S’agissant de l’index seniors, nous avons entendu ce week-end qu’un amendement abaissant le seuil d’application de 300 à 50 salariés est susceptible d’être accepté. Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, ce serait une très grosse erreur ! Il ne faut pas confondre les très grandes entreprises et les PME. Je copréside, avec notre collègue Alexandre Sabatou, le groupe d’études sur la simplification administrative. Nous demandons bien davantage de simplification pour les petites entreprises.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Or vous allez leur imposer une charge de travail supplémentaire, pour laquelle elles ne sont pas organisées. Vous l’avez d’ailleurs reconnu, monsieur le ministre, lorsque vous avez relevé qu’une entreprise de 50 salariés n’était pas structurée de la même manière qu’une entreprise de 300 salariés – ce qui est tout à fait logique. Ne commettez pas cette erreur,…
M. Christophe Naegelen (LIOT). …ne considérez pas les PME comme des très grandes entreprises, ne leur imposez pas de charge de travail supplémentaire ! (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)
Mme Annie Genevard (LR). Il y a, de notre point de vue, un intérêt évident à faire cohabiter plusieurs générations au sein d’une même entreprise ; il y va de la transmission des savoirs, d’autant plus qu’il existe aujourd’hui une réelle déperdition en la matière. Pour vous donner matière à réflexion, songez qu’en Allemagne, passé 55 ans, le salarié est mis en situation de transmission.Au fond, cet index des seniors illustre le « en même temps ». Il représente une contrainte pour les entreprises – elles n’y sont d’ailleurs pas très favorables –, celles de plus de 300 salariés et, à plus forte raison, celles de moins de 50 salariés ; en même temps, l’index est d’une efficacité douteuse, car il ne prévoit rien en matière de formation et d’employabilité des seniors. C’est une photographie à laquelle nous préférerions des mesures concrètes et efficientes. Parmi celles-ci, je vous invite à considérer la proposition de la CPME – Confédération des petites et moyennes entreprises – d’exonérer les entreprises de cotisations patronales au régime de l’assurance chômage durant la période d’emploi d’un senior. Cela mérite d’être étudié.Par ailleurs, il me semble intuitivement que les entreprises de moins de 50 salariés conservent leurs seniors plus longtemps que les entreprises de taille plus importante.
Mme Annie Genevard (LR). Je ne sais pas si ce point est renseigné par la statistique, mais la connaissance que j’ai des entreprises m’incline à penser que les entreprises plus grandes sont parfois tentées d’en faire un traitement budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur Dussopt, nous n’espérons pas beaucoup de votre sincérité ni de votre franchise (Rumeur sur quelques bancs des groupes RE et Dem) ; néanmoins, il y a beaucoup de choses à redire.Tout d’abord, votre index seniors est non contraignant. Vous n’avez pas répondu à notre question : par quelle enquête, par quelle étude pouvez-vous prouver qu’il aura une quelconque efficacité ?Deuxièmement, vous refusez l’étude d’impact en nous renvoyant à l’article 10. Comment votre projet de loi est-il ficelé pour que, tout en disposant des éléments de langage nécessaires pour vendre dans les médias les 1 200 euros à toute la population, vous nous disiez aujourd’hui : « Allons à l’article 10 » ? C’est une imposture.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Troisièmement, vous parlez de revalorisation pour un quart des futurs retraités. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Qu’en sera-t-il pour ceux qui sont déjà à la retraite ? Vous refusez de répondre.Enfin, puisque vous avez voulu parler des morts du travail, je vais donner les chiffres. Vous avez menti, encore une fois ; comme vous êtes ministre, cette félonie ne me surprend pas. (« Oh ! » et exclamations diverses sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophia Chikirou applaudit.) En 2017, il y a eu 550 morts dans des accidents du travail ; en 2018, il y en a eu 562 ; en 2019, il y en a eu 733 – je ne compte pas les accidents de la route, évidemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela signifie qu’entre 2017 et 2019, le nombre d’accidents du travail causant la mort a augmenté de 33 %. Vous ne pouvez pas dire que la suppression des CHSCT n’a eu aucun effet ! Ce sont 150 orphelins, veufs et veuves en plus. (Mêmes mouvements.)Vous avez la responsabilité de ces choix politiques. Vous êtes un imposteur et un assassin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Très vives protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem se lèvent et interpellent M. le président ; certains crient « Dehors ! Dehors ! » à l’adresse de M. Aurélien Saintoul.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
M. le président (RN). La séance est reprise. (Les députés des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT et plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.)Chers collègues, l’événement que nous venons de vivre devrait nous inciter à faire preuve de davantage d’humilité et de calme jusqu’à la fin de la séance.
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement.La parole est à la présidente du groupe Renaissance, Mme Aurore Bergé, pour le premier d’entre eux.
Mme Aurore Bergé (RE). Je le dis très calmement, mais aussi très fermement : il est inenvisageable que nous continuions ainsi dans cette escalade verbale. Nous ne pouvons pas accepter que l’on traite le ministre Olivier Dussopt d’assassin dans cet hémicycle. (Les députés des groupes RE, Dem et HOR et plusieurs députés des groupes RN et LR se lèvent et applaudissent.)Monsieur le président, je voudrais ajouter trois choses. En premier lieu, je crois que l’Assemblée, dans sa quasi-unanimité, vient d’apporter au ministre non un soutien relatif à la réforme qu’il défend, mais un soutien humain qui doit permettre de poser des limites entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)J’espère que chaque président de groupe se positionnera à ce sujet, que chaque président de groupe de la NUPES, en particulier, pourra s’exprimer pour dire clairement qu’il se désolidarise évidemment des propos qui ont été tenus et qu’il ne peut en aucun cas les reprendre à son compte, ou laisser penser qu’il les laisserait passer. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)Deuxièmement, j’espère évidemment que des excuses claires et sincères seront présentées, mais pas sous la forme « je m’excuse, mais… » – non ! Des excuses, point barre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je pense que c’est la moindre des choses.Enfin, nous souhaitons le débat. Nous l’avons dit : nous ne voulons pas bloquer cette séance. Nous ne demandons donc pas une convocation immédiate du bureau de l’Assemblée mais nous demandons que ce sujet soit évoqué lors du prochain bureau. Finalement, ce que nous voulons, c’est débattre et voter. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Thomas Ménagé applaudit également.)
M. le président (RN). La parole est au président du groupe Socialistes et apparentés, M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud (SOC). Ce dont nous avons envie de parler ici, c’est de la réforme des retraites et de certains sujets que nous avons commencé à aborder, notamment la pension minimale à 1 200 euros ; nous avons bien des questions à poser au ministre, en vue d’apporter des éclaircissements aux Français.J’ajoute qu’il faut ici défendre ce à quoi l’on croit avec conviction, avec passion et parfois avec colère, mais jamais en utilisant des mots qui peuvent blesser ou heurter (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR), et j’en appelle à la sérénité et à la maîtrise de chacune et de chacun. Cela vaut pour nous toutes et tous : il faut que chacun ait le désir, désormais, de dire ce à quoi il croit, de combattre – comme nous le ferons – avec énergie, détermination et conviction cette réforme inique, et que nous nous en tenions à ce combat-là. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, présidente du groupe Écologiste-NUPES.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Le débat qui nous occupe est attendu et regardé par des centaines de milliers voire des millions de Français. (Murmures sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Ils attendent de nous que nous défendions nos convictions ; sans doute comprennent-ils la colère ou l’émotion que nous exprimons parfois, mais ils attendent toujours que nous le fassions avec dignité, avec rigueur et dans le respect.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Et en effet, les mots ont un sens : ils ne peuvent pas être utilisés à la légère dans notre hémicycle. (Mme Maud Petit applaudit.) Par conséquent, il n’est pas possible d’utiliser une telle expression : aucun de nous, ici, n’est un assassin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, Dem, HOR et SOC.)Nous devons reprendre nos débats sur le fond de la réforme car nous partageons la conviction que son impact sera néfaste et dangereux – le contenu de nos débats doit le démontrer –, mais c’est un combat que nous devons mener sur le terrain des idées. Je suis persuadée que nous pouvons voter et gagner en nous exprimant sur l’impact de la réforme elle-même, dont les Français ont bien conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Christophe Naegelen, au nom du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Vous le savez, mon groupe et moi-même ne sommes pas d’accord avec tout ce que fait le Gouvernement. Néanmoins, nous assistons depuis dix jours au concours Lépine de l’image ou de la parole la plus violente possible,…
M. Christophe Naegelen (LIOT). …et cette escalade devient insupportable. Nous donnons une image pathétique aux Françaises et aux Français qui nous regardent (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR), qui suivent les débats et qui seront touchés par cette réforme des retraites. Même si nous ne sommes pas d’accord, un minimum de respect doit être observé dans l’hémicycle. (Mêmes mouvements.) Nous faisons des leçons de morale à nos enfants, nous nous rendons dans les écoles pour expliquer ce que sont nos institutions et comment nous devons nous comporter ! Encore une fois, l’image que nous renvoyons est intolérable…
M. Christophe Naegelen (LIOT). …et j’espère, monsieur le président, que c’est la dernière fois que nous aurons à subir une suspension de séance due à des propos d’une telle violence. Je voulais enfin, bien entendu, apporter tout mon soutien au ministre Dussopt. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, président du groupe Démocrate (MODEM et indépendants).
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Nous avons vécu un moment particulièrement dur lorsque notre collègue a prononcé ces mots à l’encontre d’Olivier Dussopt. Nous lui apportons notre total soutien humain et amical (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR) et nous reconnaissons sa détermination. Le mot « assassin » a été prononcé dans l’hémicycle ; ce n’est pas tolérable. Je me demande où va s’arrêter cette dérive verbale ; il faut vraiment que cela s’arrête ! (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Nous devons débattre, nous respecter mutuellement et en aucune manière prononcer des termes aussi graves dans cette enceinte, qui est le réceptacle de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (RN). La parole est au président du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Au nom des députés du groupe Gauche démocrate et républicaine, je tiens à dire à quel point nous sommes choqués par les propos qui ont été tenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Les députés des groupes RE, LR, Dem et HOR, continuant à applaudir, se lèvent.)
M. Damien Abad (RE). Heureusement qu’il y a les communistes, à gauche !
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). J’ajouterai, à titre peut-être plus personnel, que je me sens blessé et même humilié – je le dis. (Les députés des groupes RE, Dem et HOR, debout, applaudissent, de même que plusieurs députés des groupes SOC et Écolo-NUPES, demeurés assis. – Mme la rapporteure générale et Mme la présidente de la commission des affaires sociales se lèvent et applaudissent.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Tenir de tels propos est absolument inacceptable. Nous sommes ici pour nous combattre, pour opposer des arguments, pour porter une parole sans concession, mais jamais – je dis bien « jamais » – nos débats, nos arguments ne doivent dériver en insultes proférées contre des membres de l’Assemblée ou du Gouvernement. (Mme Maud Petit applaudit.) Le débat démocratique est un échange d’idées, pas d’insultes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Continuons à nous affronter sans concessions ; c’est en tout cas le message que porte le groupe Gauche démocrate et républicaine. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Marine Le Pen, présidente du groupe Rassemblement national.
Mme Marine Le Pen (RN). Je ne souhaite pas en rajouter : je pense que l’immense majorité de l’hémicycle a ressenti exactement la même chose. Mais cela fait une semaine que dure cette escalade verbale qui a peut-être atteint aujourd’hui son apogée. Je voudrais tout de même rappeler que ce ne sont pas les arguments qui manquent pour s’opposer à cette réforme des retraites ; nous en avons énormément à échanger et nous mesurons très bien la force et la profondeur de nos oppositions sur ce sujet.Nous devrions nous rappeler une chose simple : en politique, on n’a pas d’ennemis, on a des adversaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Les députés du groupe RN, continuant à applaudir, se lèvent.) Nous éviterions ainsi d’en arriver à de telles extrémités. Évidemment, l’ensemble de mon groupe souhaite apporter son soutien à Olivier Dussopt, qui a été très certainement marqué par cette injure très grave et très lourde.
M. le président (RN). La parole est à M. Olivier Marleix, président du groupe Les Républicains.
M. Olivier Marleix (LR). Au nom des députés de mon groupe, je voudrais d’abord dire au ministre Dussopt notre soutien et notre solidarité face aux propos qu’il vient de subir. Dans notre hémicycle, il peut y avoir de la passion et de l’émotion, mais rien ne justifie l’insulte, les injures ; rien ne justifie ce qui pourrait ressembler à de la violence.Il est totalement inacceptable que ce qui se passe dans l’hémicycle puisse être interprété à l’extérieur comme une incitation à la haine et à la violence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Plusieurs députés du groupe RE se lèvent tout en continuant d’applaudir.)Je crois donc que les mots que nous avons entendus appellent très clairement des excuses de la part de notre collègue, mais que cela ne peut pas suffire. Ils appellent aussi, évidemment, une sanction dans le cadre du pouvoir de police qui est le vôtre, monsieur le président. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR.)
M. le président (RN). La parole est au président du groupe Horizons et apparentés, M. Laurent Marcangeli.
M. Laurent Marcangeli (HOR). Nous avons à peine débuté la séance qu’une suspension est prononcée, après un incident nécessitant une intervention de chacun des présidents de groupe.Je voudrais tout d’abord me tourner vers M. le ministre et lui témoigner à mon tour mon soutien et celui du groupe que je préside, tant sur le plan humain que sur le plan politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)Mes chers collègues, j’ai déjà eu l’occasion de le dire la semaine dernière, dans l’hémicycle et aussi lorsque le bureau s’est réuni, suite à un autre incident qui nous a déjà fait perdre beaucoup de temps : vos idées sont respectables ; votre combat est respectable, même si tout le monde ne l’approuve pas au sein de notre hémicycle. Mais de grâce, réfléchissez au poids des mots, à ce qui est ressenti par les Français hors de ces murs. On ne peut pas impunément traiter un ministre, un élu, un homme, une femme, d’assassin, parce qu’on n’est pas d’accord avec lui sur la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, RN, LR et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. André Chassaigne applaudit également.)Alors, mon cher collègue (l’orateur se tourne vers les bancs du groupe LFI-NUPES), je ne sais pas ce que vous allez faire ; c’est à votre conscience et à votre cœur de parler, comme c’est le cas lorsque vous vous exprimez contre la réforme. Mais je le dis : dans l’intérêt de celles et de ceux que vous défendez et dans l’intérêt des idées qui sont les vôtres, cessons d’employer ces termes ; redonnons de l’honneur, de la clarté et de la hauteur à nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je souscris en réalité pleinement aux propos du président Marcangeli. J’ai eu il y a quelques instants à ce micro des mots que l’émotion et l’emportement m’ont fait mal choisir…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …et qui sont déplacés. Je souhaite évidemment les retirer et adresser des excuses publiques au ministre, et je me tiens à sa disposition pour avoir avec lui un échange plus personnel et lui présenter à nouveau mes excuses. Je crois effectivement que nous avons ici une responsabilité, celle de mener un débat clair et argumenté. Je ne suis pas de ceux qui se dérobent à la polémique et ceux d’entre vous qui me connaissent et qui ont eu l’occasion d’échanger plus directement avec moi le savent : je ne suis pas non plus de ceux qui choisissent la mauvaise foi.Quand je commets une erreur, je suis prêt à le faire savoir ; j’ai commis une erreur et je demande donc d’en être excusé. Elle s’explique par la fatigue, encore une fois, par l’émotion, l’emportement (Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem) et par d’autres raisons plus personnelles qui me font avoir à cœur cette question des morts au travail. C’est évidemment une erreur considérable et je vous demande donc de recevoir ces excuses, monsieur le ministre ; comme je viens de vous le dire, je suis à votre disposition pour avoir une discussion plus personnelle avec vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, SOC et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. le ministre. (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT ainsi que plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)
M. Olivier Dussopt. Tout d’abord, je veux remercier les présidents de groupe qui ont condamné les mots prononcés, pour leur soutien et leur solidarité. Leurs propos n’emportent, je le sais, ni soutien ni adhésion à la réforme que je présente devant vous. Je considère qu’ils participent de la volonté de maintenir un climat républicain dans cet hémicycle, et je leur en suis particulièrement reconnaissant.J’ai l’immense honneur d’avoir siégé dans cet hémicycle à partir de 2007, puisque j’ai été élu député à quatre reprises par les habitants de mon département ; j’ai siégé dans l’opposition et dans la majorité. J’ai l’immense honneur d’être à présent membre du Gouvernement et, semaine après semaine, de défendre des projets de loi et de répondre aux questions des parlementaires – j’essaie de le faire le mieux possible.J’ai toujours considéré, au plus profond de moi, que la violence, qu’elle soit physique, verbale ou symbolique, n’avait aucune place dans la vie politique. Je souscris à ce qu’ont dit un certain nombre de présidents de groupe, notamment le président André Chassaigne, que je côtoie depuis mon premier mandat de député. Les mots peuvent être vifs, les arguments acérés, la contestation très forte, les démonstrations difficiles et soutenues ; c’est le sel de la démocratie. Je préfère mille fois les débats de fond les plus ardus, ceux qui vous poussent dans vos retranchements, vous permettent d’aller au fond des questions et, parfois même, de convaincre vos interlocuteurs – ou d’être convaincus par eux –, à tout autre emportement ou excès.La seule chose qui compte pour moi à cette heure, ma seule préoccupation, c’est que la réforme puisse être examinée et que nous allions au fond des choses.Monsieur le député, j’entends vos excuses. Elles ont le mérite d’exister, et elles permettent au débat de se poursuivre. Depuis une dizaine de jours, vous avez employé à mon égard dix à douze qualificatifs que je peux considérer comme insultants, dont un qui a atteint le paroxysme de l’insulte. J’entends vos excuses, mais vous comprendrez qu’être traité d’assassin ne se pardonne pas.Néanmoins, je l’ai dit, ces excuses ont un mérite : elles permettent au débat de se poursuivre, et c’est mon seul souhait. (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT et quelques députés du groupe LR se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent également.)
M. le président (RN). En vertu de l’article 71, alinéa 3, je prononce à l’encontre de notre collègue Aurélien Saintoul un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal.La présidente de notre assemblée décidera des suites qu’elle souhaite donner à cette décision, le cas échéant en convoquant notre collègue devant le prochain bureau de l’Assemblée nationale.
Article 2 (suite)
M. le président (RN). Nous reprenons à présent, dans la sérénité, la discussion des amendements.La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Je souhaite en effet que notre discussion reprenne dans la sérénité, et qu’elle porte sur le fond.Nous jugeons l’index seniors utile, car il amènera les entreprises à s’interroger sur leur politique de gestion des ressources humaines à l’égard de cette catégorie de salariés et à mener des actions pour favoriser leur emploi. Tel est bien l’objectif de ce dispositif, qui sera complété par d’autres mesures prévues dans le projet de loi, mesures dont nous souhaitons pouvoir aborder l’examen sereinement, sans que nos débats soient bloqués par une avalanche d’amendements.Je pense notamment à la retraite progressive, qui est un outil de maintien dans l’emploi des seniors ; elle est étendue, grâce à ce texte, aux agents de la fonction publique. Je pense également au cumul emploi-retraite, qui a la même finalité que la retraite progressive et qui rappelle que l’on peut travailler au-delà de l’âge de la retraite – car tous les seniors ne voient pas, et nous non plus, le travail comme une peine de prison ferme. Je pense enfin au droit à la reconversion ou au fonds de prévention, qui permettront aux seniors d’arriver dans les meilleures conditions à l’âge de la retraite.Poursuivons donc les débats et soutenons la création de cet index favorable à l’emploi des seniors. S’il vous plaît, chers collègues de la NUPES, retirez vos amendements inutiles au débat, pour que nous puissions discuter du fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Thomas Ménagé (RN). Comme cela vient d’être dit, nous n’avons pas besoin de tomber dans l’insulte pour combattre une réforme des retraites injuste et inutile.Il y a quelques instants, monsieur le ministre, vous avez affirmé que le Président de la République s’était engagé sur une retraite minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète, que cet engagement figurait dans sa profession de foi et qu’il n’y a donc pas de surprise.Si, il y en a une : page 3 de la profession de foi d’Emmanuel Macron, on lit, point 8 : « Pour une retraite minimale à 1 100 euros pour tous », sans que cela soit assorti d’une quelconque condition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai (RE). Parlez plutôt du programme de Marine Le Pen !
M. Thomas Ménagé (RN). Force est, une fois de plus, de constater que vous mentez, monsieur le ministre. Si les paroles s’envolent – même si nous vous en rappelons parfois certaines sur les plateaux de télévision –, les écrits restent. Je vais vous faire porter le document par un huissier dans un instant ; vous verrez qu’il est bien écrit : « pour tous ». Dans le Gâtinais, dans le Loiret, où j’ai été élu, les seuls qui sont favorables à votre réforme, ce sont les retraités, qui espèrent, qui rêvent, toutes et tous, d’une pension de 1 200 euros.Retirez-vous vos propos ? Reconnaissez-vous avoir commis une erreur et menti ou persévérez-vous dans le mensonge, un mensonge qui est répété depuis des semaines sur tous les plateaux de télévision ? C’est pour cette raison que nous, au Rassemblement national, nous combattons cette réforme injuste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Boris Vallaud (SOC). Le ministre a évoqué la pension minimale à 1 200 euros sans préciser si cette mesure concernait les personnes ayant exercé leur activité à temps partiel et à temps plein. Il a également évoqué des revalorisations sans indiquer si elles atteindraient toutes 1 200 euros. Or, lorsqu’on étudie la ventilation par décile, on s’aperçoit que, pour les personnes appartenant au premier décile, celles qui ont le plus de difficultés, cette revalorisation sera limitée à une dizaine d’euros par mois : on sera donc loin des 1 200 euros promis.Autre point obscur : on ignore si l’on parle de brut ou de net. Quant au taux de 85 % du Smic, il sera appliqué, compte tenu des règles d’indexation, au moment de la liquidation mais, dès l’année suivante, il sera inférieur à 85 %.Vous est-il donc possible, monsieur le ministre, d’être plus précis ? Il ne faudrait pas tromper les Français, qui, parce qu’ils savent lire, finissent par comprendre ce qu’il en est. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). …pour reconnaître que l’emploi des seniors est un problème majeur. Or, lorsque le monde des entreprises fait face à des difficultés majeures, vous y remédiez généralement en créant des aides, des fonds, des dispositifs pour voler à son secours, de manière parfois tout à fait justifiée, parfois moins – cela coûte d’ailleurs très cher dans notre budget. En revanche, lorsque se pose un problème pour lequel vous ne voulez rien faire ou pas grand-chose, vous prenez des mesures légères, si légères…Ainsi, alors que la situation d’un bon nombre de seniors est très grave, l’index seniors est bien une solution légère, si légère. De fait, cette mesure n’oblige à rien, sinon à compter. Elle n’oblige même pas réellement l’entreprise à améliorer la situation. Quand bien même elle l’y obligerait, on ignorerait dans quel délai et selon quels critères. On voit donc bien l’inanité d’une telle mesure, si faible au regard d’un problème si crucial, dont le règlement pourrait à lui seul résorber la difficulté conjoncturelle de financement de notre système de retraite.Alors, oui, nous avons essayé, par tous les moyens, de renforcer cet index, de le rendre coercitif. Mais, au fond, nous croyons qu’il ne peut être une solution réelle, car seule une grande politique, très large et profonde, peut régler le problème.
M. Philippe Vigier (DEM). Je perçois beaucoup d’impatience dans les propos de nos collègues socialistes, notamment Boris Vallaud, qui souhaitent que nous discutions des pensions minimales. Mais accélérons et nous pourrons aborder plus rapidement l’article 10 ! Je ne comprends pas très bien votre impatience puisque, quand nous aborderons l’article 10, vous voudrez parler de l’article 2.J’ai beaucoup de regrets, car la situation des seniors est un gâchis humain considérable. Du reste, le groupe Démocrate a déposé des amendements, non pas uniquement pour réparer, mais aussi pour prévenir. Si vous nous permettez d’avancer, nous pourrons examiner ces amendements, qui prévoient notamment un rendez-vous sur l’évolution professionnelle dès l’âge de 45 ans et un autre à 60 ans. Avançons donc, sereinement, dans le respect mutuel – nous en avons besoin –, et nous reprendrons le débat à l’article 10.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). La question de la retraite minimale est étroitement liée à celle de l’employabilité des seniors. Je l’ai indiqué tout à l’heure, 495 000 retraités sont contraints de cumuler leur retraite de misère avec un emploi de misère. Le niveau de retraite prévu détermine souvent l’obligation de continuer à travailler ; c’est lié.Monsieur le ministre, je comprends votre embarras à répondre aux questions précises concernant le nombre des personnes concernées ou le montant des crédits prévus. En voici une qui porte sur un secteur dans lequel l’État est employeur, celui des accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Ils sont au nombre de 132 000, dont 2 % seulement travaillent à temps complet. Plus de la moitié d’entre eux travaillent environ 24 heures par semaine et perçoivent un salaire net de 760 euros ; un certain nombre d’entre eux appartiennent d’ailleurs à la catégorie de ceux que l’on appelle les seniors.Pouvez-vous prendre l’engagement que les AESH, qui font un beau métier – ils s’occupent des enfants en situation de handicap –, percevront, une fois qu’ils auront atteint l’âge de la retraite, une pension minimale de 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Tout d’abord, nous examinons, je le rappelle, l’article 2, relatif à l’index seniors, dont nous aurons peut-être l’occasion de débattre sur le fond.Monsieur Ménagé, je vous remercie de m’avoir transmis la page 2 de la profession de foi d’Emmanuel Macron pour le premier tour de l’élection présidentielle. Mais je vous invite à consulter celle du second tour (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN) : celui que vous avez perdu. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il y est en effet précisé que cette pension minimale concerne les personnes ayant une carrière complète. Cela dit, je vous remercie, monsieur Ménagé, car cela faisait un petit moment que je n’avais pas relu la profession de foi du premier tour, et cela m’a rappelé d’heureux souvenirs.Je l’ai indiqué tout à l’heure : 200 000 des 800 000 nouveaux retraités et 1,8 million des 17 millions de retraités que compte notre pays bénéficieront d’une revalorisation de leur pension du fait du dispositif de pension minimale. En revanche, il y a un point sur lequel il faut être clair.
M. Olivier Dussopt. Je veux parler du temps partiel, évoqué par M. Vallaud ou M. Faure. Si l’on assurait une pension minimale à 85 % du Smic à un assuré ou à une assurée qui a effectué la totalité de sa carrière à mi-temps, par exemple, en percevant un salaire légèrement supérieur au Smic – je n’entre pas, ici, dans le débat sur le temps partiel subi ou choisi –, sa pension de retraite serait supérieure à la rémunération qu’il a perçue tout au long de sa carrière. Tout le monde sait que, dans un système contributif, ce n’est tout simplement pas possible.Nous y reviendrons à l’article 10, mais nous devons veiller, dans le débat sur le minimum garanti pour une carrière complète, à bien différencier ce qui relève, d’une part, de la pension de retraite minimale liée à une activité professionnelle et, d’autre part, du minimum vieillesse, lequel n’est pas une pension de retraite mais un minimum social, que nous avons revalorisé de 100 euros, à hauteur de 960 euros, et qui assure un revenu minimum à des personnes qui n’ont pas cotisé toute leur vie ou qui ont perçu des revenus particulièrement bas.N’entretenons pas de confusion entre ce qui relève de l’Aspa et la pension minimale liée aux cotisations versées durant une carrière intégralement rémunérée.À l’occasion d’une rencontre avec les lecteurs d’un quotidien– je l’ai déjà dit ce matin à la radio et vous voudrez bien m’excuser de me répéter –, une dame m’a dit avoir travaillé toute sa vie à temps partiel pour un salaire d’environ 700 euros par mois. Elle aurait évidemment préféré avoir une retraite de 1 200 euros mais elle comprend parfaitement que sa pension ne saurait être d’un montant supérieur à celui de son revenu antérieur. Reste qu’il existe pour ce genre de cas d’autres mécanismes de solidarité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 16733.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 401 Nombre de suffrages exprimés 320 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 115 Contre 205
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 394 Nombre de suffrages exprimés 315 Majorité absolue 158 Pour l’adoption 109 Contre 206
(L’amendement no 737 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1098, 1197, 1346, 1995, 2156, 3174, 3204, 4045, 5210, 5979, 13006 et 20281.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 400 Nombre de suffrages exprimés 320 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 114 Contre 206
(Les amendements identiques nos 1098, 1197, 1346, 1995, 2156, 3174, 3204, 4045, 5210, 5979, 13006 et 20281 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements, nos 378, 14819 et 14820, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 378. (Bruit continu de conversations.)
M. Michel Castellani (LIOT). Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à préciser que l’employeur ne fait pas que « prendre en compte » un objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés, mais « poursuit » bel et bien cet objectif. Nous rappelons par-là que le maintien en emploi des travailleurs de plus de 50-55 ans dans de bonnes conditions aurait dû être et devrait être un préalable à toute réforme des retraites et non la conséquence de celle-ci – le projet de loi prend les choses un peu à l’envers. En effet, tel qu’imaginé dans l’article initial, l’index seniors ne fera que constater un état de fait quant à l’emploi des seniors, sans entraîner de changement dans les comportements et les pratiques des entreprises. Merci à ceux qui ont écouté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 14819.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Vous voudrez bien me pardonner de revenir à la charge, monsieur le ministre, mais je vais à nouveau vous parler des départements et régions d’outre-mer (Drom). La dernière fois que j’ai pris la parole je vous ai interpellé à propos de l’application de l’index seniors à La Réunion. Vous n’avez malheureusement pas répondu, vous contentant d’émettre un avis défavorable à l’amendement défendu. Or si les présents débats n’ont pas vocation à nous convaincre les uns et les autres, il me paraît important que vous apportiez des éléments de réponse à la représentation nationale donc à la France tout entière.Je disais que votre index seniors ne s’appliquera qu’aux entreprises de plus de 300 salariés. De ce fait, à La Réunion, il ne concernera que de 0,04 % des entreprises. Qu’avez-vous prévu pour favoriser l’emploi des seniors dans l’outre-mer ? Afin de résoudre ce problème, par lequel nous sommes sept fois plus touchés que la France hexagonale, vous ne proposez rien ni pour les territoires d’outre-mer, rien pour les Réunionnais. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons des réponses et l’outre-mer vous demande de revoir votre copie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Olivier Faure et Mme Eva Sas applaudissent également.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 14820.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous avons déclaré à plusieurs reprises que l’index seniors était pour nous un bien mauvais écran de fumée puisque, à l’image de l’index de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous savons qu’il ne servira à rien. La seule contrainte prévue est en effet que les entreprises de plus de 300 salariés publient cet index. Seule l’absence de publication sera sanctionnée. Autant dire qu’aucune mesure coercitive ne s’appliquera aux entreprises concernant l’emploi des seniors.Voilà qui me conduit à revenir sur le nombre des accidents et des morts au travail, évoqué par plusieurs de nos collègues. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu’il était stable. C’est faux : pour l’année 2005, on comptait environ 450 morts au travail, contre 650 à 700 aujourd’hui. Or la grande majorité de ces morts ont plus de 50 ans. Il convient par conséquent d’élargir la réflexion sur le taux d’emploi des seniors à leurs conditions de travail et à la pénibilité des tâches qui leur sont confiées. Or tout ce que vous proposez, c’est de les faire travailler plus longtemps.Je souhaite donc obtenir des réponses non seulement sur les accidents et sur les morts au travail mais également sur la retraite minimum à 1 200 euros. Sur ce dernier point, vous avez certes apporté des éléments sur les carrières complètes, les carrières à temps complet mais vous vous êtes bien gardé de répondre concernant ceux qui toute leur vie auront touché le Smic. Or vous le savez très bien : une enquête de 2018 sur les effets du Smic, menée par un groupe d’experts, a montré que « parmi l’ensemble des personnes présentes dans le panel, seules 48, sur 2,5 millions de personnes observées, ont passé les vingt et une années d’observation avec une rémunération inférieure à 1,1 fois le salaire minimum ». Bref, l’augmentation que vous prévoyez pour les futurs retraités ne concernera personne. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Stéphanie Rist (RE). L’objet de l’article est que les employeurs prennent en compte la question centrale de l’emploi des seniors. Il me semble que l’amendement no 378 défendu par M. Castellani permet de préciser, de clarifier cet objet ; aussi y suis-je favorable et, donc, défavorable aux deux autres amendements.
M. Olivier Dussopt. Je commencerai par répondre à Mme K/Bidi sur l’outre-mer. Vous avez raison : s’il n’est prévu que pour les entreprises de plus de 300 employés, l’index seniors concernerait très peu d’entre elles à La Réunion. Toutefois, si les amendements que nous allons prochainement examiner et qui visent, à partir de 2025, à abaisser le seuil à 50 salariés sont adoptés, l’index aura une plus grande incidence dans les régions d’outre-mer.En ce qui concerne les accidents du travail, madame Faucillon, je vous demande de me faire confiance quand je vous affirme que le nombre de morts est stable. Derrière l’évolution que vous avez mentionnée – et je pèse mes mots car il est question de décès, de drames –, il y a un changement de jurisprudence. Ainsi, depuis 2017, les malaises cardiaques, vasculaires au travail font l’objet d’une imputabilité au titre des accidents professionnels. Le calcul du nombre de décès à la suite d’un accident du travail sur le lieu de travail s’en trouve donc modifié. Aussi constate-t-on bien une stabilité globale. Ce n’est certes pas un motif de satisfaction : il nous faut enfoncer ce plancher de verre.J’ai eu l’occasion, au mois de décembre – soit bien avant le présent débat –, de réunir tous les acteurs concernés et de faire du plan national de santé au travail, en particulier de son point 4, une priorité absolue en matière de prévention des accidents graves et mortels, sachant que les victimes les plus fréquentes des accidents du travail graves et mortels sont, plutôt que les seniors, les personnels les plus récents dans l’emploi : jeunes, intérimaires, détachés. C’est ce caractère récent dans l’emploi qui paraît être la cause la plus déterminante, d’où la nécessité de renforcer la prévention et l’information. C’est vraiment un chantier suivi par l’ensemble de mes services – et j’en fais un combat personnel. Nous y reviendrons si vous le souhaitez mais il y a bel et bien stabilité globale même si, j’y insiste, chaque mort est un mort de trop.Les trois amendements ont le même objet et, pour des raisons de forme et de rédaction, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement no 378 de M. Colombani et sollicite en conséquence le retrait des deux autres amendements nos 14819 de M. Dharréville et 14820 de Mme Faucillon.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Si, monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur la retraite minimum à 1 200 euros, c’est parce que, depuis un mois, il y a un flou.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Nous entendons ce que vous dites aujourd’hui : les retraités vont bénéficier d’une revalorisation ; mais vous n’en indiquez pas le nombre. Nous vous demandons de vous situer par rapport à vos collègues du Gouvernement, en particulier son porte-parole, M. Véran qui déclarait le 11 janvier : « Deux millions de retraités actuels qui ont une retraite inférieure à 1 200 euros verront leur retraite majorée à 1 200 euros bruts par mois. » Désavouez-vous votre collègue ou bien êtes-vous d’accord avec lui ?Ce même Olivier Véran affirmait le même jour que la pension minimum allait être augmentée de 100 euros par mois. Or dans l’étude d’impact du projet de loi, publiée le 23 janvier, on peut lire que, pour les retraités qui se situent parmi les cinq premiers déciles de pensions, « la hausse s’établira en moyenne à 6 %, soit une amélioration moyenne de 680 euros de leur pension annuelle », soit un peu plus de 56 euros brut par mois.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Nous vous demandons donc de dissiper ce malentendu dont nous avons l’impression – peut-être sommes-nous paranoïaques – qu’il est sciemment entretenu.Combien vont gagner les Français ? M. Véran a-t-il raison ? M. Dussopt a-t-il raison ? La vérité réside-t-elle dans l’étude d’impact ? Ce flou n’est plus possible et oui, monsieur le ministre, il est de votre devoir de répondre et de dissiper ce que j’espère n’être qu’un malentendu. Il faut rétablir la vérité car sans vérité le débat démocratique n’est pas possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Poulliat (RE). Ça n’a rien à voir avec les amendements en discussion !
M. le président (RN). La parole est au questeur Éric Woerth.
M. Éric Woerth (RE). L’index seniors est une nécessité. Certes, personne ne pense qu’il suffira mais il instaure une transparence indispensable pour favoriser l’emploi des seniors. J’entends parfois certains, surtout sur les bancs de la gauche, décrire le travail comme l’enfer sur terre. Pour eux, la vie commencerait au moment où l’on prend sa retraite. Il est terrible de penser qu’on a perdu autant de temps de vie jusque-là. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Les projets alternatifs proposés ci et là de façon échevelée – si bien que nous ne progressons pas – sont des projets de régression sociale, de pauvreté pour tous : pauvreté pour les actifs du fait de l’augmentation des cotisations, pauvreté des retraités par la baisse systématique des pensions. La présente réforme, elle, contribuera à l’augmentation du montant des retraites ; l’augmentation du taux d’emploi des seniors en sera une conséquence grâce – c’est très important – au rôle que joueront les entreprises en ce sens.Nous voyons bien que beaucoup piaffent d’impatience pour engager les vrais débats – tout le monde l’a dit – sur les 1 200 euros ou encore, une fois de plus, sur l’âge légal. Puisqu’ils ont envie de parler d’autre chose, j’engage donc les députés de gauche à user de leur influence sur leurs collègues du groupe LFI-NUPES, ou du moins à leur demander de retirer rapidement leurs amendements d’obstruction. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Philippe Vigier (DEM). Éric Woerth l’a très bien dit : accélérons pour avoir ce débat de fond sur les 1 200 euros.Cela étant, je tiens à reparler un instant de l’emploi des seniors – objet, après tout, de ces amendements auxquels M. le ministre a donné satisfaction. S’ils peuvent sembler rédactionnels, ils sont en fait importants, car le taux d’emploi des seniors que nous déplorons tous, et qui s’élève à seulement 36 % pour les plus de 60 ans, constitue un échec collectif.
M. Philippe Vigier (DEM). Essayons donc de faire preuve d’un peu d’intelligence collective pour sortir ces travailleurs de la difficulté dans laquelle ils se trouvent.Que s’est-il passé ces cinq dernières années ? Olivier Faure le sait très bien. Le taux d’emploi des 55-60 ans n’a-t-il pas progressé de 10 points par rapport au quinquennat de François Hollande ? C’est une question simple et vous connaissez les chiffres aussi bien que moi : la réponse est oui.Cela signifie qu’avec de l’intelligence collective et grâce à la formation professionnelle, à la transmission des savoirs entre les anciens et les nouveaux, ainsi qu’au cumul emploi-retraite – dont nous avons parlé tout à l’heure et qui représente un défi – nous parviendrons certainement à ce que les seniors soient considérés non comme un poids, mais comme une chance pour les entreprises.Ne laissons pas passer cette occasion : ces trois amendements similaires constituent peut-être le début d’un travail collectif. Les seniors qui nous regardent trouveront davantage de dignité dans des propositions que nous formulerons ensemble que dans les injures qui peuvent être proférées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Thomas Ménagé (RN). Permettez-moi, monsieur le ministre, de continuer de ressortir les écrits du Président de la République. Oui, c’est bien sa profession de foi pour le second tour de la dernière élection présidentielle que j’ai citée tout à l’heure,…
M. Thomas Ménagé (RN). …et votre réponse m’a donné l’idée de rechercher celle pour le premier tour.Or c’est encore pire que prévu, car le Président de la République a menti ! Dans sa profession de foi pour le premier tour, il promet une pension minimale à 1 100 euros par mois pour une carrière complète, tandis que dans celle pour le second tour, il est question de 1 100 euros par mois pour tous.Il s’agit en outre de la preuve que vous avez été prêts à tout durant la campagne présidentielle pour contrecarrer la victoire de Marine Le Pen. Vous avez été prêts à tous les mensonges pour donner envie aux Français de voter pour Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Or la réalité est là et je puis vous dire que la douche froide approche pour les Français qui attendent ces 1 200 euros. De la même manière que notre collègue Saintoul du groupe LFI-NUPES qui a présenté ses excuses, cela vous grandirait, monsieur le ministre, de reconnaître que vous vous êtes trompé. La profession de foi du Président de la République pour le second tour indiquait bien que les 1 100 euros seraient pour tous les travailleurs. Vous avez été élus sur un mensonge. (Mêmes mouvements.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Parfois, les propos sont tenus posément et élégamment, mais ils n’en sont pas moins insultants : je tenais à le dire à M. Woerth. Je ne supporte plus que vous nous reprochiez de ne pas être attachés au travail comme source d’épanouissement ou de socialisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je viens de là ! Je suis un fils de prolos et suis élu d’un territoire dont les habitants, je vous assure, n’ont pas de leçons à recevoir en matière de courage : ils contribuent à faire tourner le pays. Je n’en peux plus de ces affirmations ! (Mêmes mouvements.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Par ailleurs, veuillez écouter ce qu’on vous dit : 50 % des décès sur le lieu de travail sont liés à des malaises et 50 % des accidents du travail concernent des gens qui exercent un métier manuel. On n’a pas besoin d’être polytechnicien pour comprendre ça ! Il y a des métiers plus pénibles que d’autres, il y a des corps qui s’usent plus vite que d’autres.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il y a des gens qui meurent au travail parce qu’ils ont un métier qui les y conduit. Voilà pourquoi nous évoquons cette question en même temps que celle de l’emploi des seniors.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je vous invite donc à arrêter de donner des leçons et à cesser de prétendre que certains seraient attachés au travail et d’autres non. Nous sommes attachés au travail autant que vous, voire davantage. Est-il besoin de le démontrer ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Thibault Bazin (LR). Nous soutiendrons l’amendement rédactionnel no 378 déposé par M. Colombani, car son adoption clarifierait et, d’une certaine manière, soutiendrait l’objectif d’améliorer le taux d’emploi des seniors.Cela étant, proclamer un tel objectif est une chose, créer les conditions pour le réaliser en est une autre. Monsieur le ministre, quand je vous ai demandé tout à l’heure ce qu’il y avait derrière l’alinéa 4 de l’article 2, vous avez reconnu que plusieurs éléments ne relevaient pas d’un PLFSSR. De plus, quand j’ai évoqué les difficultés d’embauche que rencontrent parfois les travailleurs expérimentés à la recherche d’un emploi, vous avez parlé spécifiquement de l’obstacle de l’ancienneté lors de la reprise d’une activité et indiqué qu’il faudrait créer des dispositifs incitatifs pour soutenir le recrutement de seniors afin d’y remédier.J’aurai donc une question très concrète. Vous renvoyez à des textes relatifs au travail, annoncés pour le printemps, mais nous savons bien que, si vous souhaitez procéder à des exonérations de charges pour soutenir la reprise d’activité des seniors, cela devra passer par des textes budgétaires. Faut-il donc inscrire cette disposition dans un texte relatif au travail, puis y revenir et, en définitive, reporter la mesure à un PLFSS ou à un PLF – projet de loi de finances – ultérieur, ou pouvons-nous dès le présent projet de loi amorcer une telle orientation ? Nous sommes très attendus pour améliorer le taux d’emploi des seniors et il me semble que votre projet de loi devrait être complété dès maintenant pour atteindre cet objectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je commencerai par répondre à Philippe Vigier, en lui signalant que la période où le taux d’emploi des seniors a le plus augmenté, c’était sous François Hollande.
M. Éric Woerth (RE). Évidemment, c’est la conséquence de la réforme de 2010 !
M. Arthur Delaporte (SOC). Ensuite, à M. Woerth qui, tout comme le Président de la République a dit que le travail n’est pas une souffrance, a soutenu qu’il n’y a pas d’enfer au travail, nous répondons que le travail ne devrait pas être une souffrance ni un enfer (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), mais que pour certains salariés, il peut malheureusement être difficile, dur et s’apparenter à un enfer. Il faut le reconnaître car, dans le cas contraire, nous ne parviendrons pas à lutter contre la pénibilité, à améliorer les conditions de travail, ni à lutter contre la multiplication des burn-out.
M. Arthur Delaporte (SOC). Non, chers collègues, on ne peut pas dire que l’enfer au travail est une vue de l’esprit : c’est une réalité pour certains travailleurs et nous devons tout faire pour y remédier.S’agissant maintenant de la question des 1 200 euros, je compléterai nos questions, monsieur le ministre, car il s’agit de l’un des sujets centraux de cette réforme. Nous disions que les retraités actuels allaient en moyenne bénéficier d’une pension majorée de 56 euros, mais les futurs retraités, eux, ne percevront que 33 euros supplémentaires en moyenne. Je me réfère à votre prétendue étude d’impact : nous sommes bien loin des 100 euros supplémentaires pour 1,8 million de retraités. Voilà la réalité qu’il conviendrait de reconnaître : l’imposture semble commencer à se dégonfler. Vous avez créé un écran de fumée pour justifier le report de l’âge légal et l’augmentation du nombre de seniors sans emploi, ni retraite, ni préretraite.Vous avez affirmé, monsieur Vigier, vouloir augmenter le taux d’emploi des seniors. Nous le souhaitons aussi, mais nous voulons également qu’un nombre moins important de seniors soient en situation de précarité, sans indemnités chômage ni retraite. Or c’est malheureusement ce que votre réforme produira. Un tiers des seniors qui devront travailler plus longtemps vont se retrouver dans une situation inextricable : ils ne pourront plus bénéficier que du RSA,…
M. le président (RN). Votre temps est écoulé, monsieur Delaporte.
M. Arthur Delaporte (SOC). …puisqu’ils n’auront plus droit au chômage et ne percevront pas non plus de retraite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Le problème que nous rencontrons ici, c’est l’absence d’obligations liées à cet index, absence d’obligation de résultat non seulement pour les entreprises en matière de recrutement de seniors, mais aussi du reste de la chaîne de responsabilité, s’agissant des sociétés d’externalisation et de sous-traitance.Nous le savons, les accidents du travail sont essentiellement liés à la précarité, à l’intérim. Selon toutes les études, leur nombre est d’ailleurs largement minoré. En effet, si l’ensemble des conditions de travail étaient prises en compte, notamment les trajets, le nombre d’accidents pourrait être deux fois supérieur à celui qui est annoncé. Or l’index ne dit justement rien des conditions de travail, des trappes de pénibilité, de difficultés, de précarité que représentent certains métiers.Voilà ce que nous demandons par ces amendements : que l’index senior inclue une responsabilité des entreprises vis-à-vis de leurs sous-traitants et des sociétés vers qui elles externalisent, ainsi qu’une responsabilité en matière d’évolution des carrières au sein de chaque métier, afin que les travailleurs ne soient pas enfermés dans une situation de pénibilité qui les expose particulièrement aux maladies professionnelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Comme nous faisons des allers et retours entre l’article 2 et l’article 10, il me semble utile de rappeler quelques données. Selon l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), dont le conseil d’administration est paritaire étant composé de représentants des organisations d’employeurs et de salariés – on ne m’accusera donc pas d’évoquer des chiffres contestables –, on a observé en 2021 une baisse de 7,8 % du nombre d’accidents du travail par rapport à 2019. (Mme Marine Le Pen proteste.) L’indice de fréquence s’élève à trente et un accidents pour 1 000 salariés, soit un niveau exceptionnellement bas, celui-ci étant resté stable, entre trente-trois et trois-quatre accidents pour 1 000 salariés, entre 2011 et 2019, c’est-à-dire avant la crise du covid-19, madame la présidente Le Pen.Toujours en 2021, 645 accidents mortels du travail ont hélas été recensés, ce qui constitue néanmoins un recul de quatre-vingt-huit cas par rapport à 2019. M. le ministre l’a évoqué, le nombre d’accidents de trajet affiche une hausse de l’ordre de 12,4 % – restant toutefois inférieur au niveau de 2019 –, notamment en raison de l’augmentation du nombre d’accidents liés à la circulation de bicyclettes et de trottinettes. Au total, 240 accidents de trajet mortels ont été comptabilisés en 2021.Quant à l’indice en lui-même, que certains ont qualifié de gadget, et que d’autres ont comparé à une feuille de salade dans une assiette, notons qu’il a suscité quelque 1 624 amendements. Cet index vise à recenser toutes les actions mises en œuvre pour favoriser l’emploi des seniors dans les entreprises et, à ce titre, je salue l’amendement no 378 de M. Colombani, que nous voterons, car il tend à apporter une précision utile en invitant les employeurs à augmenter les embauches et le maintien en activité des salariés âgés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LIOT). L’amendement no 378 déposé par notre groupe a pour objet de rappeler qu’il ne peut y avoir de réforme des retraites sans une véritable politique à l’égard des seniors. Notre taux d’activité des 60-65 ans est parmi les plus faibles d’Europe, se situant environ à 33 %, et, dans ce texte, ce n’est pas l’index seniors qui permettra d’améliorer la situation.Nous avions proposé à Mme la Première ministre cinq mesures qui allaient de la dégressivité des cotisations sociales à partir de 57 ou 58 ans, à un effort de formation dans l’enveloppe telle qu’elle a été négociée entre les partenaires sociaux, en passant par l’amélioration du cumul emploi-retraite. Mais sur ces cinq mesures, aucune n’a été retenue, monsieur le ministre. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement : pour affirmer qu’on ne peut se contenter d’un index dont nul ne sait quel est son contenu réel. (MM. Ian Boucard et Stéphane Lenormand applaudissent.)
(L’amendement no 378 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 14819 et 14820 tombent.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement no 20293.
(L’amendement no 20293 de M. Jean-Philippe Ardouin est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 603.
M. Fabrice Brun (LR). Chaque mot compte quand on les grave dans le marbre de la loi. C’est pourquoi nous proposons d’utiliser, plutôt que les termes de « salariés âgés », celui de « seniors ». Cette dénomination est en effet plus précise, plus valorisante et nous donne l’occasion de réaffirmer que nos seniors sont une chance et non un fardeau pour l’emploi,…
M. Fabrice Brun (LR). …même si nous savons tous qu’un grand nombre d’entre eux sont sortis du marché de l’emploi.Au-delà de cet index cosmétique, nous gagnerions, dans un débat apaisé, à travailler à des mesures incitatives concrètes, comme la suppression de la cotisation chômage à l’Unedic à partir de 57 ans, comme l’instauration d’une incitation financière pour l’embauche de seniors sur le modèle de celle relative aux apprentis – ce qui fonctionne pour les jeunes peut marcher pour les seniors – ou comme le développement de la retraite progressive dès 60 ans, autant de mesures que votre texte ne prévoit pas, ce qui constitue un angle mort de plus de votre réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Laure Lavalette (RN). Nous avons déjà débattu pendant deux jours de l’index seniors, qui n’est pourtant pas l’alpha et l’oméga de l’employabilité des seniors. Nous regrettons que l’excellent amendement déposé par notre collègue Catteau ait été jugé irrecevable. Il tendait à revoir le suivi du licenciement des seniors : celui-ci pourrait être encadré, comme celui des salariés protégés, et nécessiter l’autorisation de l’inspection du travail. Une telle mesure aurait représenté une véritable avancée. Vous optez pour la sanction financière. Nous préférons quant à nous inciter les manageurs et les recruteurs à arrêter de considérer qu’une personne n’est plus employable à partir de 50 ans.Nous regrettons que vous ayez choisi de présenter cette réforme dans un projet de loi financement rectificative de la sécurité sociale, ce qui empêche l’opposition de proposer des mesures garantissant vraiment l’emploi des seniors. C’est d’autant plus regrettable que ce passage en force sera retoqué par le Conseil constitutionnel. Nous passons trop de temps à débattre de l’index seniors.Monsieur le ministre, le Gouvernement n’a qu’une idée en tête : avec son plan de communication sur la réforme des retraites, il a volontairement alimenté une confusion, que nous dénonçons depuis plusieurs semaines, sur la retraite minimale à 1 200 euros afin de vicier la compréhension des Français et d’avancer dans la dissimulation. Heureusement pour les Français, le ministre Riester prend la parole une fois par semaine pour lever le voile sur les véritables conditions de la réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Ainsi a-t-il révélé que ce seront les femmes qui pâtiront le plus de la réforme et que la retraite minimale à 1 200 euros est une supercherie.En vendant aux Français une mesure qui n’existe pas, vous aggravez la tension sociale et vous participez à la décrédibilisation de la parole publique. C’est d’une extrême gravité. Quand vous parlez de la retraite minimale, vous ne parlez pas du minimum de pension que toucheraient nos concitoyens, mais de la revalorisation de certaines petites pensions liquidées à taux plein. Lorsque vous avez dit que 2 millions de personnes bénéficieront de cette retraite minimale, nous avons alerté les Français sur les plateaux de télévision pour leur dire que cela paraissait un peu fou et que la revalorisation ne concernerait que 10 000, 20 000 ou 30 000 personnes. Nous savons désormais que c’est une supercherie – ou une contrepartie factice. Que vont faire les députés du groupe Les Républicains vu que c’est… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Merci, madame Lavalette.La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je propose de maintenir le terme « salariés », car il a une signification dans l’entreprise, et de retenir la formulation « salariés seniors » plutôt que simplement « seniors ». (M. Laurent Croizier applaudit.)
M. Fabien Di Filippo (LR). L’index seniors et, de façon plus générale, cette réforme nous interrogent sur le rapport de notre société au travail. Je suis heureux d’entendre M. Jumel et nos collègues communistes mettre le travail en avant comme facteur de socialisation et d’épanouissement. Je les crois volontiers, mais ils font partie d’un regroupement où leurs collègues siégeant à leur gauche parlent de droit à la paresse et ceux siégeant derrière eux ont comparé le temps de travail – je cite des propos prononcés au cours de cette séance – à de la prison ferme, à un cancer, c’est le terme employé par une collègue, et à la mort. Rien que ça ! Essayez donc de clarifier le rapport que vous avez, les uns et les autres, avec le travail. Nous devons tous nous interroger sur l’image que nous renvoyons à nos concitoyens, notamment aux plus jeunes, sur cette question. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Quand on est au travail, on est mort à soi !
M. Fabien Di Filippo (LR). Sur l’index seniors, je fais partie de ceux qui pensent que la solution ne passe pas par des contraintes et des coûts supplémentaires imposés par un dispositif qui ressemble à une usine à gaz. Les sanctions potentielles risquent de briser la confiance de nos entreprises. Pourquoi ne pas laisser les négociations de branche décider des postes à réserver ou à adapter aux seniors ? Ce n’est pas au législateur de le décider. L’index seniors ne fera que créer des mécanismes de contrôle supplémentaires qui fourniront énormément de travail aux cabinets de conseil, mais qui n’auront aucune implication opérationnelle dans les entreprises, hormis pour les services des ressources humaines. Vous n’allez pas dans la bonne direction avec l’article 2.
M. Sylvain Maillard (RE). Chers collègues du groupe Rassemblement national, vous vous plaignez que l’index seniors est inutile, mais je regarde vos amendements et je me demande ce que vous proposez pour l’emploi des seniors. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous êtes le passager clandestin de la réforme des retraites. Vous ne proposez rien, les heures de débat passent et on ne vous entend pas ! Que proposez-vous pour l’emploi des seniors ? (« Rien ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il faut sortir du bois !
M. le président (RN). Je ne vois pas d’autres demandes de prise parole, nous pouvons donc passer au vote.
(L’amendement no 603 est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 50, 746, 1204, 1332, 1367, 2157, 3089, 4091, 4531, 6037, 13234, 20223, 14821, 8, 447, 12547, 3679, 14104 et 937, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 746, 1204, 1332, 1367, 2157, 3089, 4091, 4531, 6037, 13234 et 20223, ainsi que les amendements nos 8, 447 et 12547 sont identiques.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Cet amendement dont notre collègue M. Max Mathiasin est le premier signataire vise à préciser dans la loi que les indicateurs relatifs à l’emploi des seniors dans les entreprises d’au moins 300 salariés doivent concerner les salariés âgés de 50 ans et plus. Il est important d’apporter cette précision et de sensibiliser les employeurs car les difficultés des seniors pour retrouver un emploi sont bien présentes dès l’âge de 50 ans.
M. le président (RN). Sur l’amendement no 50, ainsi que sur les amendements identiques nos 746, 1204, 1332, 1367, 2157, 3089, 4091, 4531, 6037, 13234 et 20223, je suis saisi par le groupe Renaissance de deux demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 746.
M. Mickaël Bouloux (SOC). La loi doit certes être concise, mais elle doit également être précise. Or l’alinéa 4 de l’article 2 est pour le moins approximatif : en droit, les termes « salariés âgés » ne signifient pas grand-chose, pour ne pas dire rien. Il faut préciser les choses en plaçant le curseur quelque part.La France fait partie des mauvais élèves de la zone euro. Le taux d’emploi des personnes de plus de 55 ans y est en effet de 53,8 %, bien en deçà de la moyenne des autres pays, qui s’établit à 60,2 %. Si notre taux rejoignait cette moyenne, l’équation financière du régime des retraites serait résolue et nous n’aurions plus besoin de cette réforme.Les employeurs doivent anticiper les difficultés liées à l’emploi des seniors afin d’améliorer leur taux d’embauche ou de les maintenir en activité. Les députés du groupe Socialistes et apparentés pensent qu’ils doivent le faire avant 55 ans et proposent donc par cet amendement que les indicateurs relatifs à l’emploi des salariés âgés ciblent ceux qui ont au moins 50 ans.Dernier argument en faveur de notre amendement : la formulation « salariés âgés d’au moins 50 ans » a également le mérite d’être moins stigmatisante et plus élégante que la formulation « salariés âgés ». (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). Merci, monsieur le député, pour cette élégante défense.La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement no 1204.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Messieurs les ministres, j’ai trois questions concrètes à vous poser et j’espère que vos réponses le seront également.Que va changer votre index pour Jean-Jacques, 60 ans, qui n’est plus en emploi, comme une personne sur trois de son âge ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Que va changer votre index pour Claire, 61 ans, qui n’est plus en activité, comme 61 % des personnes de son âge ? Que va changer votre index pour Brahim, 62 ans, qui ne travaille plus, comme 73 % des personnes de son âge ? (Mêmes mouvements.) Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que Jean-Jacques, Claire et Brahim auront une retraite à 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 1332.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je serai bref. Si vous nous dites maintenant combien de personnes bénéficieront de la prétendue retraite minimale à 1 200 euros, quelle pension toucheront les nouveaux retraités et quelle pension toucheront ceux qui sont déjà à la retraite, nous retirons tous nos amendements sur l’article 2. Ces chiffres, vous les avez déjà !
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Discutons donc de ces chiffres : c’est plus sérieux que votre gadget ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 1367.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Ce n’est pas en créant un index seniors et en imposant deux ans de travail de plus que l’on fera baisser les taux de chômage et d’invalidité des seniors, mais en rétablissant la retraite à 60 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)À quoi sert l’index senior ? Normalement, on se cache derrière un petit doigt, pas derrière un index, mais, sans doute, vos mensonges sont-ils trop gros pour disparaître derrière un petit doigt. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Un index sert à la transparence et à l’exemplarité. Charité bien ordonnée commence par soi-même : donnez donc l’exemple en révélant aux Français la réalité de votre projet caché pour les retraites. Nous avons appris ces dernières semaines, au détour des travaux d’économistes, que votre chiffrage reposait sur un gigantesque plan d’austérité dans la fonction publique prévoyant une baisse du nombre de fonctionnaires et le gel de leur salaire jusqu’en 2027.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Ce n’est certes pas vous qui l’avez dit, monsieur le ministre, mais vous pourriez au moins confirmer ces informations.Nous avons assisté en fin de semaine dernière au retour dans le chapeau de la retraite à points, pourtant rejetée par les Français en 2019. Ne s’agit-il pas là aussi d’un projet caché du Gouvernement ? Vous annoncez une concertation sur les droits familiaux, mais on ne sait pas si vous allez ajouter deux trimestres aux femmes de la fonction publique ou retirer deux trimestres de bonification par enfant aux femmes du secteur privé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Là aussi, vous devriez dire la vérité aux Français.On atteint le comble avec votre prétendue retraite minimale à 1 200 euros, qui est à la réforme des retraites ce que les lasagnes au cheval sont à la gastronomie : une publicité mensongère. Il faut le dire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Combien de personnes toucheront réellement 1 200 euros ? Monsieur le ministre, ce chiffre, vous l’avez ! Ne nous dites pas que les fonctionnaires de votre ministère ou ceux de Bercy ne sont pas capables de le calculer, car ils en ont la compétence. Si vous ne nous le donnez pas, c’est soit que vous êtes incompétent, soit que vous voulez cacher que certains perdront sur leur retraite minimale ou sur leurs allocations logement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 2157.
M. Michel Sala (LFI-NUPES). Repousser de deux ans l’âge légal de départ à la retraite ne mettra pas automatiquement au travail tous les seniors. Leur ubérisation risque de prendre le relais et, de toute façon, la précarité s’accentuera. Les effets financiers de l’allongement de ce sas de précarité sur l’indemnisation de l’invalidité et de la maladie ainsi que sur les minima sociaux atteindront au total près de 5 milliards, soit le quart des gains liés au report de l’âge de 62 à 64 ans.N’oublions pas que le Gouvernement promet aussi que les pensions minimales équivaudront à 85 % du Smic, mais cette mesure ne vaudra que pour les carrières complètes. Il est maintenant évident que, parmi les petites retraites, personne ou presque, ne touchera à partir de septembre prochain les fameux 1 200 euros annoncés. Sur cette question, monsieur le ministre, vous devez aux Français une clarification qui ne vient toujours pas.L’index seniors est une fausse bonne idée : l’outil ne prévoit pas de sanctions financières, il n’est donc pas contraignant, et le panel d’entreprises concernées est trop restreint. À titre d’exemple, le département du Gard compte plus de 2 500 entreprises privées de plus de 10 salariés, mais seulement 332 avec plus de 50 salariés. Le taux d’emploi des seniors de plus de 60 ans n’est que de 30 %. L’index ne fera pas évoluer favorablement une situation très compliquée. Quatre chefs d’entreprise sur dix interrogés indiquent qu’ils ne prévoient pas d’embaucher un candidat de plus de 45 ans dans un proche avenir et 18 % d’entre eux disent d’ailleurs n’en avoir jamais recruté. La France est le pays où les seniors travaillent le moins. Les entreprises n’y trouvent pas leur compte. Alors, pourquoi insister dans le mauvais sens ? Facilitez plutôt l’accès des jeunes à l’emploi.Abandonnez cette réforme injuste et injustifiée, ainsi que votre volonté de casser notre modèle social protecteur. Il n’y a pas de problème de déficit. Les dépenses de retraite n’explosent pas, ce sont les réformes passées qui ont réduit les financements de la sécurité sociale. Ayez conscience que la contestation s’ancre en profondeur. Vous avez réussi à mettre en mouvement ce que d’aucuns appellent la France des sous-préfectures, la France de la ruralité, comme dans ma circonscription, à Alès… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Merci, monsieur Sala.La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 3089.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Je me suis rendue sur la page du site internet de Pôle emploi intitulée « Trouver un emploi après 50 ans ? Bien sûr que c’est possible ! À condition de mettre en place la bonne stratégie et d’avoir le bon état d’esprit ! », qui énumère quelques principes « clés » pour « booster » la recherche d’emploi ; aucun ne me paraît convaincant.Selon le premier, il faut faire de son âge « une chance » et ne pas le « considérer comme un point faible ». C’est reconnaître d’emblée que l’âge peut constituer une difficulté pour les recruteurs – la tournure négative le laisse suffisamment entendre.Selon le deuxième principe, il faut « trouver les bons arguments face aux idées reçues » et préparer un « contre-argumentaire », comme si la situation était équilibrée, comme si le fait d’être âgé ou non de 50 ans n’était qu’un détail, dont on pourrait inverser la valeur en argumentant.Selon un troisième principe, il faut « cibler en priorité les entreprises qui recrutent les seniors ». Sont donnés à titre d’exemple les secteurs de l’hôtellerie-restauration, du BTP – bâtiment et travaux publics – et des services à la personne. Outre qu’il ne nous paraît pas raisonnable que des personnes de 64 ans travaillent dans le BTP, fassent le ménage ou la cuisine, effectuent des soins à domicile, servent des repas, le nombre de ces secteurs est restreint. C’est une logique de mise en concurrence au sein du marché du travail, typique de l’ère ultralibérale.Derrière ces différents conseils, nous retrouvons aussi la logique cruelle qui fait peser sur les seniors – c’est-à-dire les personnes de 50 ans et plus – la responsabilité de leur non-emploi. Leur CV n’est jamais assez joli ; ils ne s’adressent jamais aux bonnes entreprises.Nous proposons une autre logique : au lieu de pénaliser les seniors, il faut mieux définir la cible de votre index, en introduisant un seuil à 50 ans, qui permettra de contraindre les entreprises et les employeurs, plutôt que de pénaliser les seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement no 4091.
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). L’index seniors que vous proposez n’est d’aucune utilité. Il s’agit simplement d’une obligation déclarative, qui ne s’accompagne pas de sanction pour les mauvais élèves. Votre proposition ne saurait faire oublier la réalité : près de 40 % des personnes âgés de 62 ans qui ne sont pas à la retraite ne travaillent déjà plus. La réalité est que lorsqu’on a repoussé l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, le taux de personnes qui ne sont ni en emploi ni en retraite a augmenté de 16 points. La réalité est qu’à 60 ans, les gens sont cassés par le travail. La réalité est que plus on vieillit, plus on subit des accidents du travail graves. La réalité est qu’en décalant l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, vous plongerez de nombreuses personnes dans la précarité. Quand on est comme moi originaire d’un territoire industriel, on sait bien que dans les plans de licenciement, comme celui de General Electric, les premiers concernés sont les salariés de plus de 50 ans, alors que ces personnes, quand elles ont perdu leur emploi, n’en retrouvent pas et tombent dans la précarité.Samedi encore, j’ai manifesté aux côtés des Terrifortains. Je peux vous le dire, ils ont bien conscience que votre réforme les pénalisera. Revenez à la réalité : entendez ces étudiants, ces salariés, ces retraités qui, unis, vous demandent de retirer votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
M. le président (RN). L’amendement no 4531 de M. Carlos Martens Bilongo est défendu. La parole est à M. Gabriel Amard, pour défendre l’amendement no 6037.
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Permettez-moi de revenir sur l’index seniors, qui concerne les salariés de plus de 50 ans et qui est insuffisant, comme l’a dit tout à l’heure M. Woerth. Monsieur le ministre, combien de temps pensez-vous faire illusion sur ce point, quand on sait que les millions de femmes qui travaillent perçoivent des rémunérations inférieures de 25,7 % à celles des hommes, à diplômes et responsabilités égales, parce que les moyens de contrôle ne sont pas satisfaisants ? Comment pouvez-vous penser que votre index seniors fonctionnera ? Pensez-vous sérieusement que les entreprises se bousculeront pour recruter ou garder des salariés déjà cassés par le travail jusqu’à 64 ans, alors qu’elles ne le font pas actuellement, où l’âge de départ à la retraite est de 62 ans ?Vous faites une mauvaise blague aux seniors, qui, ayant atteint 50, 55 ou 60 ans, sont déjà condamnés au chômage puis au RSA. Souffrez que le peuple en colère soit représenté dans cet hémicycle et qu’une fois encore, en son nom, je vous demande de retirer votre réforme. Vous avez encore le temps, avant de perdre face à la mobilisation qui s’annonce pour les 7 et 8 mars prochain (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), d’ouvrir le débat sur le financement de la retraite à 60 ans, socialement utile.
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Nous en avons tant besoin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement no 13234.
M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). À quel âge devient-on senior ? Nous proposons celui de 50 ans, car un tiers des chômeurs de longue durée ont dépassé cet âge. Les chômeurs seniors ont été licenciés parce qu’ils coûtent trop cher ou sont invalides. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ainsi, 41 % des plus de 50 ans passent par un sas de pauvreté, que vous allongerez encore ; 50 ans, c’est l’âge du rejet.La solution n’est pas de demander des statistiques aux entreprises. Nous formulons de nombreuses propositions pour faire chuter le chômage des seniors, notamment la retraite à 60 ans et la garantie d’emploi prévue dans le cadre du dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée. Figurez-vous qu’à Lodève, où elle est expérimentée, les travailleurs de plus de 50 ans qui ont retrouvé un emploi témoignent qu’ils ont été rejetés, cassés par votre politique de dégradation des conditions de travail, d’affaiblissement des protections des travailleurs, de compression des salaires et de hausse de la précarité.À Lodève, les travailleurs seniors, parce qu’ils sont sortis de votre logique de marché du travail, qui les excluait, ont retrouvé la dignité et la fierté de travailler. Votre index, qui n’est assorti d’aucun objectif d’efficacité, les humilie.Vous annoncez une retraite de 1 200 euros minimum, notamment pour les artisans et les paysans, en avouant qu’une telle mesure aurait dû être instaurée depuis 2003 ou au moins depuis 2017, date de votre arrivée aux manettes. Mais ignorez-vous que beaucoup de ces travailleurs ne se rémunèrent pas et ne cotisent donc pas ? Combien d’entre eux pourront donc bénéficier d’une pension de 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 20223.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, j’espère que vous répondrez à nos nombreuses questions. Je rejoins mes collègues, pour vous interroger sur la définition de la séniorité dans ce projet de loi. Celle-ci commence-t-elle à 50 ans, conformément à la définition de l’Insee ?Par ailleurs, vous annoncez que sur les 800 000 personnes partant à la retraite chaque année, 200 000 – soit seulement 25 % de l’ensemble – auront droit à une revalorisation. Combien parmi ceux-ci auront droit à 85 % du Smic ? Comme l’a déclaré M. Ruffin – et nous sommes sympas de vous le proposer –, si vous répondez clairement, nous retirerons nos amendements sur l’article 2.De nombreux collègues des bancs de la Macronie nous ont demandé de retirer nos amendements concernant les régimes spéciaux, sur lesquels vous ne vouliez pas débattre.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). De même vous nous demandez de retirer ceux sur l’index seniors, car vous ne voulez pas en débattre. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). De même, vous nous demanderez de retirer nos amendements sur le financement de la retraite. Pourquoi donc prévoir vingt articles dans ce projet de loi, si vous voulez seulement débattre de l’âge de départ à la retraite ? Pourquoi ne pas le réduire à un article unique pour que nous nous prononcions sur l’âge de 64 ans ? Mieux, pourquoi ne pas organiser un référendum pour consulter les Français à ce propos, puisque c’est l’enjeu fondamental ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous n’étiez pas là, lors de l’examen de la motion référendaire !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). En attendant, j’appelle les Français à manifester et à entrer en grève de nouveau le 16 février et à partir du 7 mars. J’appelle les commerçants à baisser le rideau. J’appelle tous les Français, y compris les camionneurs, évoqués tout à l’heure, à entrer dans le mouvement social pour empêcher le Gouvernement de casser notre droit à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –Mme Cyrielle Chatelain et M. Philippe Brun applaudissent également.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 14821.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir clairement indiqué tout à l’heure que, puisque 2 % seulement des AESH travaillent à temps complet, 98 % d’entre eux ne bénéficieront pas d’une retraite à 1 200 euros. Merci de cette précision.Je voulais aussi vous faire part de la réalité sociale de ma circonscription – qui intéressera peut-être M. Woerth. Dans ce territoire industriel, les femmes travaillent souvent à l’usine – notamment comme trieuses de verre, dans la vallée de la Bresle, dans l’agroalimentaire, dans les environs de Dieppe, ou dans la décoration de flacons de parfum –, par quart, dans des métiers pénibles, à cause des postures demandées et de la charge de travail.Arrivées à un certain âge, ces femmes occupant des emplois précaires s’aperçoivent souvent que leur corps ne suivra pas – alors qu’elles sont courageuses ; il faudrait que vous les rencontriez. Puisqu’il faut bien faire bouillir la marmite, elles se rabattent généralement sur les métiers du lien – ceux d’aide à domicile ou d’agent horaire dans les collectivités locales ou la fonction publique hospitalière –, d’autant plus facilement que, depuis que vous avez cassé le statut de fonctionnaire, les différentes fonctions publiques – y compris territoriale – se précarisent de plus en plus, avec de plus en plus d’agents travaillant à temps partiel avec un contrat précaire.Lorsqu’elles exercent les métiers d’aide à domicile ou d’Atsem – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou d’agent de service – c’est-à-dire de femme de ménage –, c’est à temps partiel, avec des horaires modulables. Nous disons donc depuis le début que les premières victimes de votre mauvaise réforme seront les femmes, qui seront doublement pénalisées. Lorsque nous exprimons notre colère face à la violence sociale de cette réforme, c’est aussi en pensant aux visages de ces femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain et M. Sébastien Delogu applaudissent également.)
M. le président (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 8.
M. Dino Cinieri (LR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel. En effet, l’expression « salariés âgés », utilisée à plusieurs reprises dans cet article 2 relatif à l’index seniors est trop floue. Il convient de fixer un âge précis ; je propose celui de 50 ans. Nous sommes tous d’accord pour considérer qu’il faut améliorer l’emploi des seniors dans notre pays, valoriser les compétences acquises par l’expérience et la transmission des savoirs et des savoir-faire. L’emploi des seniors est un enjeu crucial ; il nécessite une formation tout au long de la carrière grâce au compte personnel de formation. Il faut donc anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation destinés aux seniors. (M. Ian Boucard applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 447.
Mme Véronique Louwagie (LR). Émilie Bonnivard vous propose de définir les salariés âgés ou seniors comme ceux ayant plus de 50 ans. Vendredi, face à une proposition similaire, vous avez répondu que la définition serait négociée au niveau des branches, choix qui me fait douter que la mesure sera applicable au 1er novembre pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, contrairement à l’objectif annoncé.En effet, avant cette date, il faudra non seulement que les branches aient négocié mais aussi que le décret précisant la liste des indicateurs et leur méthode de calcul ait été pris, alors même que l’adoption du présent texte aura lieu à la fin du mois de mars ou au début du mois d’avril. Ce délai est-il suffisant, compte tenu de l’interruption de la période estivale ?
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement no 12547.
M. Jean-Pierre Taite (LR). Il s’agit ici d’un amendement rédactionnel. En effet, le terme « âgé » est beaucoup trop vague. On ne trouve nulle part de définition des mots « salariés âgés ». En matière de gestion de carrière, un salarié est considéré comme âgé à partir de 45 à 50 ans – 49,6 ans selon une étude récente. L’amendement vise à entériner qu’à 50 ans, le salarié est officiellement reconnu comme salarié âgé.
M. le président (RN). La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 3679.
M. Francis Dubois (LR). Comme tous mes collègues, j’estime que le terme « âgé » n’est pas acceptable. En outre, je m’interroge sur les modalités d’application de cet article, sur lequel nous passons beaucoup trop de temps.Dans quel délai seront publiés les décrets et quand auront lieu les négociations de branche ? J’ai été maire pendant vingt ans, et président d’une communauté de communes. En janvier 2023, soit près de neuf ans après son adoption, tous les décrets découlant de la loi du 20 mai 2014 portant création d’un régime indemnitaire n’étaient pas encore sortis !Je le répète donc : à quel moment sortiront les décrets, afin que les entreprises puissent établir leur index, et qu’est-ce que l’article 2 apportera au monde du travail ?
M. le président (RN). La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 14104.
M. Matthieu Marchio (RN). J’aimerais vous rappeler un grand principe établi par le Conseil constitutionnel concernant la loi : c’est l’importance de sa clarté. Le moins que l’on puisse dire à la lecture de votre article 2, c’est qu’il est tellement flou qu’il y a forcément un loup, selon la formule consacrée !Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, votre index est tout sauf clair : vous visez les salariés âgés sans préciser ce que vous entendez par « âgés ». Madame la rapporteure générale, en commission, vous vous êtes opposée à toutes les propositions de rédaction plus précises et chiffrées, estimant que la notion de salarié âgé pouvait varier d’une entreprise à l’autre.Une fois de plus, cela illustre votre déconnexion avec le monde des ouvriers, des salariés, de ceux qui peinent. Allez donc demander à des serveurs si, passé 55 ans, ils ne ressentent pas déjà le poids d’une vie de travail ; allez demander à des ouvriers du BTP qui utilisent un marteau-piqueur si, à 55 ans, ils ne savent pas ce que c’est que de peiner à se maintenir dans l’emploi ou d’en retrouver un. Il est vrai que, pour ces ouvriers, vous avez poussé le mépris de classe jusqu’à supprimer des critères de pénibilité.
M. Matthieu Marchio (RN). Allez même demander à des cadres si, à la cinquantaine, ils ne ressentent pas la pression de rester productifs et corvéables à merci, sous peine de renvoi ou de placardisation.Pour tous ces gens qui, dès 55 ans, sont usés par le travail et que vous voulez forcer à travailler jusqu’à 64 ans, ayez au moins la décence de construire un index un tant soit peu objectif, reposant sur des critères clairs !Nous aurions aimé supprimer votre index gadget. À défaut, cet amendement de repli vise à le rendre un tant soit peu viable, en fixant un critère d’âge précis. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 14104, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 937.
M. Ian Boucard (LR). Il s’agit d’un amendement de précision, déposé par notre collègue Yannick Neuder. Moi non plus, je ne suis pas convaincu de l’utilité de cet index seniors. Je pense même qu’il ne servira à rien, d’autant qu’en l’état de sa rédaction, l’article 2 n’est pas précis.C’est pourquoi nous souhaitons prévoir que les salariés visés sont ceux de plus de 55 ans. Comme Dino Cinieri, j’estime qu’il est urgent d’améliorer le taux d’emploi des seniors. Depuis 2010, les plus de 55 ans sont les plus touchés par l’augmentation du chômage, et c’est encore plus criant depuis 2012 – depuis que les socialistes et les marcheurs ont pris le pouvoir dans ce pays.Il faut valoriser les compétences acquises par l’expérience d’une vie de travail et rappeler l’importance de la transmission du savoir et des savoir-faire en entreprise, tout ce qui contribue au lien intergénérationnel, qui permet aux plus jeunes de progresser, mais aussi aux travailleurs plus âgés de continuer à avoir le plaisir de leur métier, parce qu’ils transmettent leurs savoirs.
M. le président (RN). Eh bien comme cela, c’est réglé.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt. Tous ces amendements n’ont qu’un seul objectif : préciser dans la loi l’âge à partir duquel les salariés doivent être considérés comme seniors. Or les références sont nombreuses et, Mme Louwagie l’a rappelé, j’ai déjà répondu à l’occasion d’une série d’amendements similaires à l’article 1er et au début de l’article 2.La direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), organe statistique du ministère du travail, parle de seniors à partir de 55 ans. Pour l’Unedic, c’est 53 ans. Dans la loi, on peut signer un contrat à durée déterminée dit senior à 57 ans. D’autres publications statistiques, comme celles de l’Insee, évoquent 50 ans. Cette diversité des références nous invite donc à ne pas fixer dans la loi un âge à partir duquel tout le monde serait automatiquement et globalement considéré comme senior.Notre objectif, c’est que l’index soit le plus efficace possible. Pour être efficace, il faut que certains indicateurs et certaines actions puissent se déployer à partir d’âges différents. Je l’ai déjà évoqué, nous donnons aux branches la possibilité de se saisir de ces indicateurs et de les adapter à leurs spécificités. Elles doivent donc aussi pouvoir choisir des âges différents. C’est pourquoi nous renvoyons ce point à un décret.Dans quel délai sera-t-il publié ? Madame Louwagie, si les choses se passent comme nous les envisageons, et si le Parlement adopte le projet de loi, le décret devrait être publié dès le printemps afin que la concertation interprofessionnelle puisse ensuite avoir lieu et que, dès octobre ou novembre, les entreprises de plus de 1 000 salariés, et celles qui ont des services des ressources humaines suffisamment solides pour faire face, soient astreintes à cette obligation de mise en place de l’index, et de publicité. Il faudra pour cela disposer des indicateurs et des critères.Notre horizon, c’est donc la fin de 2023. Ce délai est court mais il nous permet de prévoir deux à trois mois de concertation interprofessionnelle pour préparer les décrets et consulter les branches.
Mme Marine Le Pen (RN). Collègue Maillard, puisque vous nous avez interpellés, je tiens à vous dire que c’est faire preuve d’une paresse intellectuelle totale – voire d’un certain mépris – que de systématiquement accuser ses adversaires politiques de ne pas avoir de propositions.
Mme Marine Le Pen (RN). Alors, oui, nous considérons que votre proposition d’index est nulle et non avenue, et qu’elle aura à peu près les mêmes conséquences sur l’employabilité des seniors que l’affichage de la charte de la laïcité à l’école pour lutter contre les atteintes à la laïcité dans les lycées : zéro ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Si vous aviez un peu suivi notre travail, vous auriez noté que nous avons déposé un amendement no 15707, considéré – et c’est bien regrettable – avec beaucoup d’autres amendements comme irrecevable. Il prévoyait que les seniors puissent bénéficier du statut de salarié protégé et puissent donc, lorsqu’ils sont licenciés, saisir l’inspection du travail.
M. Erwan Balanant (DEM). Il faisait combien ? Environ 18 milliards ! Alors évidemment !
Mme Marine Le Pen (RN). Voilà qui était utile pour lutter contre les licenciements abusifs des seniors ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Monsieur Maillard, vous répétez également à tout va que nous n’avons pas de projet de réforme des retraites. Vous avez dû vivre toute la campagne présidentielle dans une grotte ! (M. Sylvain Maillard et Mme Laurence Maillart-Méhaignerie s’exclament.)
Mme Marine Le Pen (RN). Pendant cette campagne, nous avons beaucoup parlé de notre projet de réforme des retraites et je remercie le ministre qui l’a admis dimanche. Ce n’est pas la même que la vôtre puisque la nôtre envisage un départ en retraite entre 60 et 62 ans, et quarante à quarante-deux annuités de cotisation. Elle est plus juste, beaucoup plus efficace et elle existe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)M. Dussopt – je le remercie une nouvelle fois – a même confirmé son coût – 10 milliards d’euros, et non 85 milliards comme M. Attal a cru bon de le raconter dans les médias.
M. Benoit Mournet (RE). Effectivement, il ne faut peut-être pas figer ce seuil de manière trop bavarde dans la loi et laisser le soin aux branches de se déterminer.Madame Le Pen, en voulant compliquer le licenciement, on complique aussi l’embauche. C’est ce qui est arrivé avec la fameuse contribution qui devait être versée en cas de rupture de contrat d’un salarié âgé de 50 ans et plus, dite Delalande – elle a eu les effets exactement contraires à ceux espérés.Monsieur Bouloux, vous avez regretté que la France soit à la traîne en matière d’emploi des seniors. Vous avez raison et je le regrette également. C’est un résultat très insatisfaisant, mais il faut aussi avoir l’honnêteté de dire que, dans les autres pays, l’âge légal de départ en retraite est bien plus tardif : 67 ans au Danemark, en Allemagne ou en Italie, 65 ans en Espagne et 66 ans au Portugal. Le relèvement de l’âge de départ en retraite sera donc un facteur d’emploi des seniors. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Benoit Mournet (RE). En outre, rappelons-le, 40 % des gens continueront toujours à partir avant.Mais au-delà de ces débats sur l’âge d’application de l’index seniors, nous n’avons pas encore abordé le sujet du cumul emploi-retraite, qui va ouvrir de nouveaux droits, ou de la retraite progressive étendue à la fonction publique. Nous sommes à nouveau dans un tunnel en examinant une vingtaine d’amendements identiques. Je vous suggère de les retirer afin que nous avancions, que nous puissions débattre du cœur de la réforme et voter. En l’état, le débat parlementaire est bloqué et nous le regrettons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Répondez à nos questions et nous retirerons nos amendements !
M. le président (RN). Sur l’amendement no 14172, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois (DEM). Alors que les seniors ont longtemps été une variable d’ajustement des politiques de l’emploi, tant au niveau des entreprises que des politiques publiques – avec les différentes vagues de préretraites –, nous mettons désormais l’emploi des seniors au cœur des débats. Ils seront désormais un élément de valorisation. L’index seniors permet de placer le sujet au cœur d’une réalité médiatique. Certes, il a ses limites, cela a été dit, mais il faut s’en saisir et le valoriser, avec des incitations.Vous revenez à nouveau sur cet index et vous nous renvoyez en permanence à d’autres questions – les 1 200 euros ou encore la rémunération des femmes, qui est un sujet en tant que tel, mais qui n’est pas celui de cet article. Est-ce du fait de votre exubérance ou voulez-vous cacher votre absence de maîtrise du fond ? Peut-on aborder les questions de fond ? Les retraites sont un sujet très technique et il faut aboutir à des propositions concrètes. Allons donc sur le fond ! Mais peut-être ne souhaitez-vous pas aller plus loin, afin d’éviter certains sujets qui fâchent et qui vont vous diviser ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Caroline Fiat s’exclame.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous aurez noté que, par ces amendements, tous les groupes de l’hémicycle, à l’exception de ceux de la coalition présidentielle, vous demandent de faire un effort de précision. Nous partageons donc tous le même constat, à part vous – ce qui est en conflit avec ce qui doit être. C’est une demande de repli toute simple – le critère d’âge – afin d’améliorer la lisibilité du dispositif. Ce n’est rien du tout, juste un amendement rédactionnel !Alors, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, si vous n’êtes même pas capables de dialoguer sur un simple amendement rédactionnel, qui fait l’unanimité dans l’hémicycle, que peut-on attendre de la suite des débats ? L’obstruction, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, vous avez évoqué la fin du printemps pour la publication du décret. Mais le printemps est long ; il dure trois mois.
M. Thibault Bazin (LR). La publication interviendra-t-elle au début, au milieu ou à la fin du printemps ? Derrière, les délais pour nos entreprises ne vont pas être négligeables. Le décret va fixer les indicateurs et leurs modalités de calcul.Que se passera-t-il si les branches choisissent de ne pas définir les indicateurs ou qu’elles ne sont pas en mesure d’y parvenir, par exemple par manque de temps ? Autrement dit, que prévoyez-vous si les accords de branche n’aboutissent pas ? Choisirez-vous l’âge de 55 ans, comme la Dares ; de 53 ans, comme l’Unedic ; de 50 ans, comme l’Insee ? En effet, cela n’a l’air de rien, mais entraîne des conséquences pour les entreprises : si elles ne publient pas ces indicateurs, elles feront l’objet de sanctions. Or pour publier les indicateurs, il faut qu’elles sachent comment les calculer. Vous pourriez demain décider d’imposer l’index aux entreprises de plus de 50 salariés. Imaginez-vous les conséquences si le périmètre n’est pas connu ? Une telle mesure impose de la clarté, il faut préparer les éléments du dispositif.
M. Maxime Minot (LR). Eh oui, quand même ! Réfléchissez un peu !
M. Thibault Bazin (LR). Quant à la prévention de l’usure et à la préparation de la reconversion professionnelle, elles peuvent intervenir bien avant 57, 55, 53, même 50 ans. L’index ne pourra constituer l’alpha et l’oméga d’une politique visant à améliorer le taux d’emploi des seniors. Les acteurs du monde de l’entreprise ressentent une véritable inquiétude ; il est essentiel que vous nous éclairiez sur vos intentions en cas d’absence d’accord de branches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Olivier Dussopt. Sous réserve du vote du Parlement, le texte pourrait être adopté fin mars et promulgué un mois plus tard. Il faut prévoir un délai de deux à trois mois pour la concertation interprofessionnelle, ce qui reporte la publication du décret vers le mois de juin, donc plutôt à la fin du printemps. Comme je l’ai indiqué à Mme Louwagie, les branches pourront donc se saisir du texte et proposer des adaptations, sans contrarier le calendrier de déploiement de l’index, à partir de novembre. Cette année, l’index ne concernerait que les entreprises de plus de 1 000 salariés. Si les branches refusent de se saisir de la possibilité de modifier les indicateurs, ou si elles se révèlent incapables de conclure un accord sur ce point, les critères fixés dans le décret national s’appliqueront. Ils seront le fruit de la concertation interprofessionnelle : je ne peux vous dire exactement ce qu’il en sera.Deux exemples : la loi « santé au travail » prévoit déjà que la visite de mi-carrière a lieu à 45 ans ; pour l’accès à la formation, l’âge de césure, en dessous et au-dessus duquel il y a une vraie différence, est 50 ans. Ce sont des pistes de travail. Nous devons garder de la souplesse afin de nous adapter aux circonstances. Vous avez évoqué la pénibilité et la prévention de l’usure : d’une branche à l’autre, on constate d’importantes différences. C’est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements, afin que la loi ne définisse pas un âge unique, indiscutable, et que les décrets adaptent la mesure branche par branche, domaine par domaine. (M. Maxime Minot s’exclame.)
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Pour illustrer le débat sur le critère d’âge, ouvert par les amendements en discussion commune, j’évoquerai un métier que je connais bien, puisque je l’exerçais avant d’arriver sur ces bancs. Il s’agit d’un métier passion, comme vous les aimez, pour lequel on est heureux de se former et qu’on est heureux de rejoindre, quand on a la chance d’être recruté. Vous avez peut-être rêvé de l’exercer quand vous étiez enfant ; vos enfants ou vos petits-enfants en rêvent peut-être aussi : j’étais archéologue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Mes collègues de l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) travaillent pour un organisme de sauvetage du patrimoine pionnier en Europe, qui fait notre histoire et notre fierté. Or ce métier qui fait rêver les enfants est passionnant, mais pénible. Les archéologues de l’Inrap sont toute l’année dehors, sous la neige, sous la pluie, par temps caniculaire ; ils adoptent quotidiennement des postures très pénibles. (Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem.) Ils portent des charges lourdes et sont exposés à des pollutions, pour un salaire souvent ridicule. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Murmures grandissants sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Que se passe-t-il quand ils approchent de 50 ans, que leurs genoux ont lâché, qu’ils déclarent des tendinites aux poignets et aux coudes – quand ils ne peuvent plus aller sur le terrain ? (Le bruit couvre peu à peu la voix de l’oratrice.)
M. le président (RN). Mme Leduc termine son intervention dans le silence.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Ce n’est peut-être pas l’enfer, mais, pour les recycler, c’est la croix et la bannière. Je vous laisse apprécier le terme « recycler » : c’est celui qu’on utilise. Trouver un poste de documentaliste, d’archiviste ou un autre emploi qui ne nécessite pas d’aller sur le terrain relève de la galère. Mes collègues terminent leur carrière en inaptitude, dévalorisés, laissés sur le bas-côté, en attente de la retraite. Vous voudriez qu’ils y restent deux ans de plus.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Pour ces travailleurs passionnés, c’est une torture. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Olivier Faure applaudit également.) Que pourrait votre index seniors pour mes collègues archéologues et pour tous les autres travailleurs et travailleuses seniors abandonnés ? Rien, absolument rien. Il ne promet que deux ans supplémentaires de douleur ou de galère. Cette promesse-là sera, sans nul doute, tenue, aux dépens de leur santé ; il n’en ira vraisemblablement pas de même de votre promesse de verser une pension de 1 200 euros. Tous en tout cas n’y auront pas droit – combien, au juste, pourront y prétendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 381 Nombre de suffrages exprimés 370 Majorité absolue 186 Pour l’adoption 177 Contre 193
(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 746, 1204, 1332, 1367, 2157, 3089, 4091, 4531, 6037, 13234 et 20223.