M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Notre collègue Balanant a eu l’honnêteté de reconnaître que les tunnels peuvent être pénibles. Cependant, les tunnels d’amendements ne sont pas les pires : les plus pénibles sont les tunnels dans lesquels travaillent tous les jours les conducteurs de métro ; c’est l’exposition quotidienne des conducteurs de métro et de bus à des taux de pollution aux particules fines très élevés, qui provoquent chaque année en France 48 000 morts prématurées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà pourquoi ils ont le droit de partir à la retraite plus tôt que les autres : pour partir en bonne santé.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). C’est ce que nous demandons en soutenant cet amendement. À la pollution s’ajoutent les horaires décalés, le travail souterrain, les vibrations – tous les aspects que nous soulignons parce que, dans ce débat, nous défendons les agents de la RATP et tous ceux qui exercent des métiers dans lesquels ils sont confrontés aux mêmes conditions pénibles. Nous défendons, nous, tous les travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Pour nous, la seule victoire possible à l’issue de ce débat, c’est le retrait du texte. Je le répète pour ne pas vous laisser penser que nous y renoncerions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Laure Lavalette et M. Grégoire de Fournas s’exclament.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Selon la définition de l’Insee, partir à la retraite en bonne santé signifie partir sans invalidité, ni incapacité, ni limitation irréversible d’activité. Or la réforme que vous défendez constitue un renoncement à cet objectif, en l’occurrence pour les agents de la RATP. Voilà ce que nous critiquons, notamment en défendant cet amendement qui vise à inscrire cette ambition dans la loi – ce que visiblement vous ne souhaitez pas faire. Nous voulons vous faire prendre conscience que vous allez à l’encontre de ce dessein.Vous, à l’inverse, argumentez qu’il ne s’agit finalement pas d’un critère déterminant, et que vos priorités sont ailleurs. Vous voulez honorer la promesse faite à Bruxelles de limiter les dépenses publiques, notamment sociales. Vous voulez également vous attaquer à l’idée même de droit à la retraite, à la possibilité d’aspirer à partir à la retraite. De manière éclairante, certains orateurs l’ont exprimé depuis le début de la discussion du texte.Dans cette perspective, les régimes spéciaux vous posent un problème, parce qu’ils tracent l’horizon d’une amélioration pour tous du droit à la retraite. Or c’est justement ce que nous souhaitons. Voilà pourquoi nous menons cette bataille.J’ajoute que la clause du grand-père que vous proposez d’introduire est une mesure hypocrite : certains agents bénéficieront, à juste titre, du régime spécial, quand d’autres n’en bénéficieront pas, sans véritable justification.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Selon nous, votre façon de procéder contribuera à diviser les agents, jusqu’à poser des difficultés de gestion pour l’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Julien Bayou (ECOLO). Il est très hypocrite de consacrer autant de temps aux régimes spéciaux ; j’en veux au Gouvernement de vouloir esquiver le sujet majeur, la volonté d’imposer deux ans ferme à toute la population. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Julien Bayou (ECOLO). À la faveur de l’obstruction par le recours au 47-1, placer les mesures relatives aux régimes spéciaux dans l’article 1er revient à vouloir éluder le débat fondamental sur cette réforme injuste.Je remercie les collègues communistes qui, au détour de cet amendement, posent les pieds dans le plat. Que voulons-nous pour le pays ? Une plus longue espérance de vie en bonne santé. Cela suppose de pouvoir quitter le travail en bonne santé.La rapporteure générale admet que l’ambition est louable, que nous devrions y souscrire, avant de demander s’il est possible de la garantir. Oui ! C’est le rôle de la loi. Comme M. Pierre Dharréville l’a expliqué, votre refus signifie que vous avez abandonné l’idée même de progrès social. L’économiste Éloi Laurent soutient que toutes les politiques publiques devraient servir la santé et la lutte contre le dérèglement climatique. Selon lui, la puissance publique n’a pas perdu son efficacité. Elle est intacte, mais elle a été placée au service d’une autre cause que le progrès social. (Mme Laure Lavalette s’exclame.) Votre refus de prendre en considération cet amendement est l’aveu que vous ne poursuivez pas le progrès social et que cette réforme est injuste, injustifiée et dogmatique. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. Jean-Carles Grelier (RE). Nous sommes un certain nombre sur les bancs de cette assemblée à réfléchir depuis des mois, parfois des années, sur la santé des Français et les moyens de leur offrir une prise en charge de qualité. Nous avons réfléchi notamment à la suppression du numerus clausus et à la formation des professionnels de santé. Quand vient, soudain, l’idée de génie de M. Roussel qui nous avait totalement échappé : il suffit d’inscrire la bonne santé des Français dans le marbre de la loi pour la garantir et régler, d’un seul coup, tous les problèmes de santé du pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Merci pour votre génie inventif, pour nous avoir enfin ouvert les yeux grâce à un argument imparable.Monsieur Léaument, vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l’Assemblée nationale, où vous siégez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). On ne grandit pas la politique en changeant de parti juste avant les élections !
M. le président (RN). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Chers collègues de la NUPES, vous parlez de l’attractivité, des difficultés de recrutement, de l’assurance de partir à la retraite en bonne santé… pour les agents de la RATP ! Qu’en est-il de tous ceux qui exercent des métiers en tension – agents d’entretien, aides-soignants, aides à domicile, employés de restauration, ouvriers non qualifiés, agents de sécurité, infirmiers ?
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Si vous vous intéressez au départ à la retraite en bonne santé, je vous propose de retirer tous vos amendements. Nous arriverons à l’examen de l’article 9, qui prévoit 1 milliard pour la prévention en entreprise. (Exclamations de plus en plus vives sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Plutôt que de réparer, prévenons. Faisons en sorte de développer des actions de promotion de la santé en entreprise, y compris à la RATP, afin que les personnes partent à la retraite en bonne santé. Pour que nous puissions en débattre, retirez vos amendements, afin que nous parvenions au noyau dur du texte, les articles 7 à 9. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Bien sûr, c’est l’objet de l’article 1er, mais passer autant de temps sur l’article 1er n’est possible qu’au détriment de l’article 7. Or je voudrais que nous en arrivions aux articles 7 et 8.Nous parlons des régimes spéciaux, plus précisément de certains métiers, de deux ou trois métiers, exercés dans deux ou trois grandes entreprises. Que dites-vous du monde agricole, du travail des artisans, du milieu hospitalier ? Rien, rien, absolument rien !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Seuls les régimes spéciaux vous intéressent.J’ai entendu que nous aurions abandonné toute idée de progrès social. Vous méconnaissez ici un élément : depuis la création des régimes spéciaux, l’espérance de vie a augmenté. (M. Jean-François Coulomme mime un joueur de violon.) Franchement !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Enfin, quelque chose me choque profondément dans tout ce que j’entends : rendez-vous compte qu’au moment même où nous débattons, beaucoup de gens – jeunes ou moins jeunes, retraités ou non –, se battent contre des maladies. Lire dans cet amendement les mots : « […] un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé », alors que de nombreux concitoyens n’auront pas cette possibilité, me semble être une forme de mépris pour eux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. M. Frédéric Petit applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Il me semble que la suppression des régimes spéciaux est le produit d’un populisme exacerbé. Depuis des années, je vous entends opposer le secteur public au secteur privé, diviser les ouvriers, et finalement insulter ces derniers en les traitant de nantis. Mais les faits parlent d’eux-mêmes : malgré les statuts et les régimes spéciaux, on n’en trouve plus, de ces prétendus nantis ! Il est grand temps que vous vous posiez les bonnes questions ; peut-être trouverez-vous les bonnes réponses ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist (RE). Les députés du groupe RN nous reprochent de ralentir le débat et ceux de la NUPES prétendent être les seuls à se préoccuper de la pénibilité du travail – ils seraient les « gentils ».
Mme Stéphanie Rist (RE). Depuis lundi, nous en avons examiné 132 et il en reste 16 519. Nous avons envie d’avancer et vous n’êtes pas les seuls à vous préoccuper de la pénibilité. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Des mesures importantes à ce sujet figurent dans cette réforme : pour en parler, lors de l’examen de l’article 9, il nous faut avancer !
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 17470.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 378 Nombre de suffrages exprimés 308 Majorité absolue 155 Pour l’adoption 106 Contre 202
(L’amendement no 17470 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 17475.
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). J’en rajoute une couche avec cet amendement, qui vise à garantir à ceux qui ont été exposés, pendant une certaine durée, à des conditions de travail pénibles au cours de leur carrière, d’obtenir une juste compensation. (MM. Bruno Studer, Benjamin Haddad et Philippe Vigier protestent.) L’amplitude horaire, les astreintes, le travail de nuit, le travail le week-end, la qualité de l’air, sont autant de conditions de travail difficiles.La pénibilité au travail et la prise en compte de ses conséquences néfastes sur la santé des salariés sont cruciales dans le débat qui nous occupe. C’est pourquoi il est nécessaire de créer un véritable mécanisme de reconnaissance de la pénibilité pour résorber les inégalités en matière d’espérance de vie et garantir au plus grand nombre un départ à la retraite en bonne santé. Quand le travail est pénible, l’espérance de vie est réduite. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Votre amendement vise à améliorer la prise en compte de la pénibilité. Il me semble satisfait, comme nous le verrons lors de l’examen de l’article 9. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Bruno Millienne (DEM). Chers collègues communistes, je dois vous avouer que je perds mes repères. Je vais l’avouer devant cette assemblée : j’ai commencé la politique dans vos rangs, à la fin des années 1970. À l’époque, la doctrine consistait à combattre les privilèges, tous les privilèges ! Or monsieur Jumel, avec vos collègues du groupe GDR-NUPES, vous ne voulez qu’une chose : maintenir les privilèges ! Faisons de ce jour le 4 août 2023 ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Voulez-vous qu’on parle de Total et de ceux qui financent vos campagnes électorales ?
M. Bruno Millienne (DEM). Je m’y perds, dans votre doctrine ! Quant à vous, chers collègues du groupe Socialistes, vous parlez de constance des idées. La réforme Touraine, en 2014, c’est bien vous qui l’avez conduite ; que n’avez-vous mené le combat alignant tous les régimes sur celui de la RATP ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, et RE.)
M. Bruno Millienne (DEM). Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? Je ne comprends pas ! Permettez-moi de conclure avec un petit clin d’œil en disant : Liliane, fais les valises, ils sont devenus fous, on rentre à la maison ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Chers collègues, peut-être avez-vous entendu parler du petit scandale qui a secoué le secteur immobilier il y a quelques jours : des escrocs louent ou vendent des biens dont la surface est exprimée non pas en mètres carrés, mais en mètres carrés « ressentis ».
M. François Piquemal (LFI-NUPES). J’ai l’impression que vous êtes un peu les escrocs de la pénibilité et que vous avez inventé la pénibilité « ressentie ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sylvain Maillard (RE). Vous n’aimez pas la médecine du travail évoquée à l’article 9 ?
M. François Piquemal (LFI-NUPES). C’est la pénibilité au doigt mouillé, celle que vous définissez vous-même, sans jamais avoir connu les conditions de travail de celles et ceux auxquels vous voulez l’imposer.
M. Laurent Croizier (DEM). Vous non plus ! Vous avez déjà travaillé à la RATP ?
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Cela pose un réel problème d’humilité. Entendre M. Éric Woerth donner des leçons de travail aux personnes ayant un métier pénible pose également un problème d’humilité ! Le programme Artémis 2024 est le prochain vol pour la lune ; les astronautes seront contents de vous découvrir en arrivant, tant vos arguments sont lunaires ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ainsi, vous dites : « S’ils aiment tant leur travail, pourquoi veulent-ils partir à la retraite ? » J’ai regardé votre curriculum vitae : mandats politiques mis à part, vous avez aidé de riches clients à pratiquer l’optimisation fiscale.
M. Bruno Millienne (DEM). Vous voulez qu’on regarde celui de M. Mélenchon ?
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Comme vous l’avez dit hier, le travail, pour vous, ce n’est pas la prison, c’est l’évasion fiscale pour les ultrariches ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Vous devriez passer quelques semaines à faire le travail de celles et ceux à qui vous voulez supprimer les régimes spéciaux, pour voir ce qu’il en est réellement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Cette question de la santé intervient à ce stade dans le débat, parce que vous ne prenez pas la mesure du mouvement social qui s’est levé dans notre pays bien au-delà du peuple de gauche, y compris parmi vos propres électeurs.De quoi parlons-nous, au cœur de cette réforme qui ajoute deux années de travail ? Ces deux ans supplémentaires n’interviennent pas n’importe quand, mais au moment où les salariés se posent une question majeure. Que se disent-ils au moment de prendre leur retraite ? Écoutez-les dans vos circonscriptions. « Il me reste dix, quinze ou vingt ans de bon » entend-on. Vingt ou quinze ans de bon, c’est vingt ou quinze ans de bonne vie, de jours à peu près heureux. Quand nous parlons de santé et de prise en compte de la pénibilité, nous prenons en considération l’aspiration des gens à vivre à plein leur retraite, à vivre complètement les jours heureux qu’ils se sont offerts par le travail et par les cotisations sociales.Cela vous échappe et vous empêche d’ouvrir droit aux négociations majeures sur la valeur du travail et sa contrepartie : une retraite en bonne santé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous plaçons cet enjeu au centre du débat aujourd’hui, car il est au cœur de votre réforme. Votre réforme, petits chapardeurs de jours heureux que vous êtes (Sourires sur quelques bancs), vole deux ans de vie possiblement en bonne santé, tout cela sur le dos des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 17529, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Robin Reda.
M. Robin Reda (RE). Puisqu’il est question de ressenti, je voudrais dire à nos collègues de La France insoumise que l’outrance verbale de leur groupe est bien ressentie, que ce soit à l’égard de notre collègue Éric Woerth ou à l’égard de tous les députés qui n’ont pas la même vision que vous du débat politique et de la société française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Il est très curieux de vouloir conserver quelques régimes garantissant le départ à la retraite en bonne santé, alors que nous visons l’universalité. Mon collègue Bruno Millienne a évoqué votre abandon de l’abolition des privilèges ; vous avez aussi abandonné l’universalité.
M. Robin Reda (RE). Nous faisons la promesse à toutes les Françaises et à tous les Français que ceux qui ont exercé des métiers pénibles et difficiles pourront partir plus tôt et en meilleure santé. En faisant obstruction – une obstruction bien mesurable et non pas ressentie –, en refusant cette réforme, vous refusez les nouveaux droits qu’elle prévoit : la revalorisation des petites pensions pour ceux qui sont déjà à la retraite ; le dispositif relatif aux carrières longues, auquel seront intégrés les congés parentaux ; l’assurance vieillesse pour les aidants. Vous avez renoncé à défendre les salariés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Ce que viennent de dire M. Millienne et M. Reda, en plus d’être particulièrement stupide, est assez scandaleux. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Qui sont les privilégiés ? Est-ce que ce sont ceux qui ont conquis quelques protections, quelques droits, pour survivre à des métiers particulièrement pénibles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.) Ou est-ce que ce sont les bénéficiaires de votre politique de cadeaux fiscaux, de la suppression de l’ISF et de l’argent public dont vous les gavez ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)On connaît cette technique, qui consiste à diviser les Français, à leur faire croire que retirer des droits aux uns sans en donner aux autres, ce serait faire preuve de justice ! Ce n’est pas de la justice, c’est du cynisme !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Les Françaises et les Français ne s’y trompent pas : ils étaient encore massivement mobilisés hier et ils le seront samedi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme Claudia Rouaux (SOC). On peut tout entendre dans l’hémicycle, mais parler de privilèges pour des personnes qui travaillent la nuit, le week-end ou en horaires décalés, ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Vos propos ont dû dépasser votre pensée.Nous parlons de personnes qui travaillent dur ; leur seul privilège était de pouvoir partir un peu plus tôt que l’âge légal. Tout à l’heure, quelqu’un a dit qu’au moment de choisir une carrière on ne regarde pas l’âge de départ à la retraite : c’est faux ! Au contraire, on choisit souvent une carrière parce qu’elle permettra de partir tôt. C’est le cas des fondeurs, qui travaillent dur et à des températures très élevées ; ils savent qu’ils n’auront pas une longue carrière dans ces conditions. C’est le cas des électriciens, qui montent sur des poteaux en plein vent, dans la tempête et qui peuvent travailler toute la nuit ; ils savent qu’ils ne pourront pas travailler ainsi très longtemps. (Mêmes mouvements.)Je rejoins Mme Dalloz sur un seul point : oui, nous voulons tirer les régimes de retraite vers le haut. Bien sûr, plein d’autres métiers méritent davantage de reconnaissance. En abordant le sujet de la pénibilité par l’angle des métiers et non par celui des critères, on se trompe. Plusieurs métiers sont bien connus pour leur pénibilité – je pense, entre autres professions aux carreleurs, aux maçons, aux égoutiers – mais certaines fonctions en usine y sont aussi exposées du fait du port de charges lourdes, de stations pénibles, etc. Autant de facteurs qui étaient reconnus et qui provoquent des troubles musculo-squelettiques (TMS).Vous vous trompez, il ne faut pas parler de privilèges s’agissant de gens qui travaillent aussi dur ; ils ne le méritent pas ! Il est scandaleux que des députés disent cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). J’appelle notre collègue Piquemal à mesurer ses propos. Monsieur le président, j’aimerais qu’il soit noté au compte rendu, afin que l’on puisse relire cela, que nous venons de nous faire traiter d’escrocs : je ne l’accepte pas. Le débat peut prendre sa mesure dans l’hémicycle, mais je vous invite à accorder un minimum de respect à vos collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ensuite, mon cher collègue, cessez d’essayer de mystifier les gens ! Vous faites un amalgame entre optimisation et évasion fiscale.
M. Paul Christophe (HOR). Lorsque vous soutenez la culture en faisant un don, c’est de l’optimisation fiscale ; peut-être n’aimez-vous pas la culture ?Lorsque, après un don, vous bénéficiez d’une réduction d’impôt, c’est de l’optimisation fiscale. Peut-être n’aimez-vous pas le monde associatif, moi je le soutiens.S’agissant de la pénibilité au travail, ne ferions-nous pas mieux de nous pencher sur des mesures d’accompagnement afin de prévenir l’usure au travail, ainsi que le proposait Cyrille Isaac-Sibille, pour sortir de la logique de réparation dans laquelle s’inscrivent les régimes spéciaux ?
M. Paul Christophe (HOR). Certes, nous ne débattrons d’un texte sur cette question que dans les mois à venir, mais, en tout état de cause, nous ne devons pas mystifier les Français sur le sujet.À vous entendre, le travail serait responsable de toute la misère du monde. Or je connais des personnes qui sont passionnées par leur travail,…
Mme Anna Pic (SOC). Ça n’empêche pas d’être fatigué !
M. Paul Christophe (HOR). …qui s’émancipent par le travail, qui le considèrent comme un vecteur de sociabilisation. Cette sociabilité manque peut-être à certains. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
M. Thomas Ménagé (RN). À l’évidence, la pénibilité est une question majeure sur laquelle les Français nous attendent. Pour eux, la pénibilité s’apparente au fait de supporter, depuis plus de cinq ans, ce gouvernement qui n’a rien fait, qui multiplie les échecs en matière d’inflation des prix des produits alimentaires et de l’énergie. (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) À l’évidence, les Français n’en peuvent plus de ce gouvernement.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). C’est vous qui les avez fait réélire !
M. Thomas Ménagé (RN). Vous méprisez les premiers de corvée, ces Français qui se lèvent tôt et qui travaillent dur. Il est vrai que vous êtes conseillés par le cabinet McKinsey, qui est très loin du terrain et de ces Français qui font vivre notre pays, qui permettent à chacun d’entre nous d’être ici.Chers collègues du groupe Les Républicains, je sais que vous avez oublié le peuple, les classes populaires et les classes moyennes. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thomas Ménagé (RN). Alors, laissez-nous expliquer au Gouvernement, vous qui en êtes la béquille, ce qu’est la vraie vie. Je prends l’exemple de mon père qui a 58 ans. Toute sa vie, il a exercé le métier de couvreur et a travaillé sur les toits.
M. Thomas Ménagé (RN). Chaque soir, ses genoux doublent de volume, et chaque matin, il est incapable de se lever car il est cassé. Vous ne pouvez vous en rendre compte. Lors des fausses concertations, j’ai invité M. le ministre à monter sur le toit avec mon père, par – 5 degrés, afin qu’il prenne conscience de ce qu’est la vraie vie et se rende compte de la réalité du terrain vécue par tous ces Français qui peinent. Lorsqu’il fait 40 degrés, mon père travaille sur les toits, se brûlant les doigts. Vous ignorez ce qu’il vit ; pour la plupart, vous êtes coupés des réalités et des difficultés de ce monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Venez sur le terrain : vous comprendrez que pour une partie des Français, il est impossible de travailler jusqu’à 64 ans !Avec Marine Le Pen, nous proposons une ligne très claire qui tient compte de l’âge d’entrée sur le marché du travail : un départ à la retraite à 60 ans…
M. Thomas Ménagé (RN). …pour ceux qui ont commencé tôt leur carrière et pour ceux qui souffrent le plus. C’est la raison pour laquelle nous mettrons tout en œuvre pour faire échec à votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist (RE). Ce débat est important. M. Ménagé nous parle de son père qui souffre de douleurs aux genoux. En ma qualité de rhumatologue, je le comprends. Pourtant, ce n’est pas parce qu’il partira à 60 ans qu’il partira sans avoir mal aux genoux. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Laissez-moi finir ma phrase pour qu’elle ne soit pas utilisée sans que j’ai terminé – certains ont de mauvaises habitudes ! Elle ne se comprend que si j’ajoute que l’important c’est qu’il ne parte pas à la retraite, même à 60 ans, en souffrant aux genoux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) C’est la raison pour laquelle nous devons examiner l’article 9. Je suis d’accord avec Mme Claudia Rouaux, nous devons nous emparer de la question des TMS, notamment des tendinites. Nous avions décidé la suppression de certains facteurs de risques, à l’origine de TMS, du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P), parce que ces facteurs n’étaient pas opérationnels – tout cela était difficile à calculer.L’article 9 prévoit des mesures de prévention en faveur des personnes qui ne sont pas déjà cassées, celles qui vont commencer maintenant à travailler, qui pourront bénéficier de congés de reconversion si elles le souhaitent…
Mme Stéphanie Rist (RE). Celles qui ont le dos brisé – vous les avez évoquées en commission, monsieur Delaporte –, qui sont déjà cassées et déclarées inaptes à la suite d’une visite médicale pourront partir plus tôt à la retraite. Voilà ce qui importe.Monsieur Ménagé, mon père tenait un bistrot. Tous les matins, il se levait à cinq heures et travaillait sept jours sur sept. Personne n’a le monopole du papa qui a souffert dans sa vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 17475 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Steve Chailloux, pour soutenir l’amendement no 17529.
M. Steve Chailloux (GDR-NUPES). Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure générale, très chers collègues de notre paisible assemblée. (Sourires.)
M. Steve Chailloux (GDR-NUPES). Nous considérons qu’une réforme humaniste, solidaire et progressiste est possible et nécessaire, dans le but de réparer ce qui est abîmé et de donner un nouvel élan aux droits à la retraite, dans la lignée des intuitions fondatrices de la sécurité sociale.Nous sommes clairement opposés à l’extinction des régimes spéciaux visés à l’article 1er. Les organisations syndicales et patronales devraient être saisies de la convergence de ces régimes vers le régime général. Le Gouvernement ne peut décider seul de mettre fin aux régimes spéciaux. Le sort des salariés des entreprises devrait être décidé par les plus aptes, à savoir les organisations syndicales et patronales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Votre amendement est satisfait. L’article que nous examinons ne concerne que le régime d’assurance vieillesse. Cet article ne modifie aucune mesure relative au statut, notamment relative aux conditions de recrutement qui s’inscrivent toujours dans le cadre classique et conventionnel en vigueur. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Nadia Hai (RE). Je me joins à l’appel à la sérénité lancé par M. Chailloux.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous retireriez ce texte, ce serait encore plus serein !
Mme Nadia Hai (RE). Je souhaite participer au débat relatif aux régimes spéciaux qui se tient depuis hier, afin de rectifier certains propos.Je vous rassure, le groupe Renaissance ne fuit pas le débat. Nous voulons parler de l’imposition des entreprises, monsieur Lucas, de l’ISF. La proposition de loi portant création d’une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des grandes entreprises a été retirée par le groupe Socialistes et apparentés (Mme Marine Le Pen applaudit), alors que nous nous faisions une joie de répéter nos arguments et notre vision économique et politique.Nous ne fuyons pas davantage le débat sur la pénibilité,…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous avez la maîtrise de l’ordre du jour !
Mme Nadia Hai (RE). … mais il se tiendra lors de la discussion de l’article 9, nous ne faisons que le répéter. Pourquoi tournez-vous autour du pot et vous lancez-vous dans une course à la démagogie, en déposant tous ces amendements ? Avançons, retirez ces amendements, afin de discuter de l’article 9, de la pénibilité et de l’usure professionnelle auxquels sont confrontés nos concitoyens. Contrairement à vous, nous avons envie de débattre. De quoi avez-vous peur ?Nous sommes totalement déconnectés des quartiers populaires. Alors que nos jeunes demandent à trouver du travail, vous leur envoyez le message que travailler, notamment à la RATP, est pénible, que la valeur travail est mauvaise. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Allez leur parler ! Ce qui me fait le plus mal au cœur, c’est que vous êtes élus de ces quartiers et que vous ne représentez pas les jeunes qui y vivent. Vous ne savez pas ce qu’ils demandent (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES), vous ne connaissez pas leurs difficultés. Alors qu’ils n’ont qu’une envie, travailler à la RATP, vous leur dites de ne pas candidater car ils exerceraient un travail pénible. Revenez sur terre et occupez-vous des intérêts de nos concitoyens !
M. le président (RN). La parole est à M. Louis Boyard. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il s’y connaît en travail. Va-t-il nous parler de sa longue expérience d’ouvrier ?
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Je vous propose un débat paisible, ainsi que mes collègues l’ont réclamé.J’aimerais d’abord rectifier les propos qui viennent d’être tenus : vous ne sortirez pas grandi de ce débat à l’Assemblée nationale en rabaissant la RATP qui vous transporte tous les jours.Ensuite, nous ne disons pas aux travailleurs de la RATP ni aux jeunes de ne pas travailler à la RATP car ils exerceraient un travail pénible. Au contraire, nous les remercions et nous souhaitons prendre en considération la pénibilité. Ainsi, nous proposons de maintenir leur régime spécial (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), régime que je qualifierai plutôt d’adapté.Tout à l’heure, vous avez demandé ce que proposait la NUPES à l’artisan qui n’est pas affilié à un régime spécial. Nous suggérons simplement le départ à la retraite à 60 ans après quarante annuités. (Mêmes mouvements.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Est-ce le trafic de drogue qui financera la retraite à 60 ans ?
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous citiez des métiers pour lesquels il n’existe pas de régimes adaptés. Plutôt que de militer pour la suppression des régimes spéciaux, pourquoi ne plaidez-vous pas en faveur de leur élargissement aux métiers pour lesquels ils seraient nécessaires ? (Mêmes mouvements.)Par ailleurs, j’ai entendu que la gauche aurait abandonné la lutte contre les privilèges. Attention, nous ne parlons pas de la lutte contre n’importe quel privilège. N’opposez pas les travailleurs les uns aux autres, mais parlez des privilèges de ceux qui n’ont pas été mentionnés lors de ce débat, qui peuvent partir à la retraite quand ils l’ont décidé, avec une pension aussi élevée qu’ils le souhaitent, à savoir les milliardaires.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Ils sont tellement puissants qu’ils décident du montant des salaires et des cotisations, donc de l’état de nos retraites. Pour leurs retraites à eux, ils ont en revanche le choix. Du reste, il en va de même pour les députés, puisque le bureau de l’Assemblée organise leur système de retraites. En revanche, les travailleurs ne peuvent faire ce choix puisque vous vous mêlez de l’organisation du travail et des retraites à la RATP. Votez cet amendement ; laissez les travailleurs organiser eux-mêmes leurs droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Faure (SOC). Les annonces de TotalEnergies, BP, BNP relatives à leurs superprofits devraient toutes et tous nous faire frémir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Alors que certains réalisent des superprofits, d’autres vont voir leur âge de départ à la retraite s’éloigner.
M. le président (RN). Monsieur le député, vous devez vous exprimer sur l’amendement.
M. Olivier Faure (SOC). J’ai été interpellé par Mme Hai, je lui réponds.D’un côté, il existe de véritables privilèges, de l’autre, de véritables souffrances au travail. Nous n’avons pas abandonné l’idée de taxer les superprofits.
Mme Nadia Hai (RE). Cela aurait dû être le débat de demain !
M. Olivier Faure (SOC). Je précise ce point pour éclairer les débats, afin que celles et ceux qui nous regardent le comprennent. À l’occasion du débat sur les retraites, nous avons déposé des amendements visant à abonder la branche vieillesse grâce aux superprofits. Si nous avons fait le choix de retirer la proposition de loi, qui était à l’ordre du jour de notre journée de niche parlementaire, c’est parce que nous savions qu’elle ne serait pas adoptée. Nous avons dû rendre un arbitrage entre les textes susceptibles de l’être et ceux qui ne l’étaient pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Chercher à en tirer des conclusions…
M. le président (RN). Monsieur le député, je le répète, vous devez vous exprimer sur l’amendement. Vos propos en sont très éloignés.
M. Olivier Faure (SOC). Il était nécessaire de répondre à Mme Hai.
M. Olivier Faure (SOC). Les interpellations dans l’hémicycle sont insensées. S’agissant de l’amendement, nous parlons de personnes qui exercent des métiers que nous savons toutes et tous pénibles.
M. Olivier Faure (SOC). On sait qu’il est difficile de rendre attractif le métier d’agent de conduite que personne ne veut exercer. Or vous n’avez de cesse d’expliquer qu’il faudrait raboter les droits des uns pour attirer les autres ; c’est absurde ! De la même façon que vous refusez à certains de nouveaux droits qui ne privaient pas les autres, vous vous engagez cette fois dans la démarche inverse : vous souhaitez priver les gens de droits qui, au fond, ne vous dérangent pas. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Vous avez simplement une volonté idéologique, qui est une démarche… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est le contribuable qui finance ces mesures à 50 % !
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Je rebondis sur les régimes que certains collègues ont qualifiés de privilèges. Vous avez également soutenu que nous ne représentions pas certains salariés.Certains salariés, affiliés à des régimes spéciaux, peuvent partir plus tôt. Lorsque vous travaillez à genoux dans les fouilles, où il fait – 5 ou – 10 degrés, pour réparer des canalisations, au bout d’une heure ou deux, vous avez du mal à vous relever car vos genoux vous font souffrir. Combien de personnes sont-elles concernées ?Lorsque vous exercez le métier de lignard, vous travaillez sur des poteaux par – 5 ou – 10 degrés ou lorsqu’il fait très chaud, vous vous pliez en deux pour raccorder les isolateurs aux lignes électriques, et lorsque vous descendez, votre dos vous fait souffrir.Si les gens surcotisent, comme c’est le cas dans ces régimes, et que ceux-ci sont excédentaires, en quoi sont-ils gênants ? En quoi posent-ils un problème à la société ?
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Ils ne posent aucunement problème ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Vous parlez de privilèges, mais il n’y en a pas, puisque ces gens payent de leur poche et de leur santé !
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Il faut avoir du respect pour eux ! Si vous saviez ce qu’ils éprouvent au quotidien, vous ne parleriez pas comme vous le faites. Je m’adresse à ceux qui font de belles théories et donnent des leçons de morale : de grâce, gardez-les pour vous et respectez ces gens-là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). Avant de donner la parole à Mme Laure Lavalette, j’invite ceux d’entre vous qui sont en conversation téléphonique à raccrocher. (Brouhaha sur divers bancs.)
Mme Laure Lavalette (RN). Franchement, dans la majorité, vous n’êtes pas gênés aux entournures lorsque vous parlez de pénibilité ! Vous l’évoquez en répondant à mon collègue Thomas Ménagé, mais on a du mal à vous croire ! Vous avez perdu toute crédibilité. Comment un seul Français peut-il s’imaginer que vous allez prendre en compte la pénibilité alors que l’une des premières choses qu’ont faites Emmanuel Macron et cette majorité, en arrivant aux responsabilités, a consisté à supprimer des critères essentiels de pénibilité ? Car c’est ce que vous avez fait ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Vous avez supprimé de la liste des facteurs de pénibilité ceux relatifs aux vibrations mécaniques, à la manutention de charges lourdes, aux postures pénibles, au risque chimique. Alors, excusez-moi, mais on a tout de même du mal à vous croire ! Vous avez même supprimé le terme « pénibilité » du compte professionnel de la prévention (C2P) tant il vous gênait, de l’aveu même du Président de la République. Il suffit de relire ses propos : « Je n’aime pas le terme donc je le supprimerai. Car il induit que le travail est une douleur. » Ou encore : « Moi je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » François Patriat, sénateur du groupe La République en marche, déclarait quant à lui : « Mon voisin à l’époque, dans mon village, qui était maçon, couvreur, et qui montait sur les toits, me disait : "Je n’en peux plus de monter sur les toits comme ça." Aujourd’hui, la nature du travail n’est pas la même. Les déménageurs, les couvreurs, les gens dans les travaux publics sont équipés d’exosquelettes (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES), de matériaux. Aujourd’hui, la pénibilité n’est plus la même. » Mais n’avez-vous pas honte, mes chers collègues ? (« Quelle honte ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) N’avez-vous pas honte, chers ministres, de venir maintenant nous parler de pénibilité ?Une autre citation, de Marc Ferracci cette fois : « Un carreleur, aujourd’hui, il a accès à des protections pour ses genoux qu’il n’avait pas il y a quinze ans ou vingt ans. » Mais oui, mais bien sûr.
Mme Laure Lavalette (RN). Généralement, plus on commence à travailler tôt, plus on a un travail pénible. C’est la raison pour laquelle nous voulons qu’il soit possible de partir plus tôt à la retraite. De grâce et par pitié, retirez vos amendements ! Faisons honte à ce gouvernement et arrivons à l’article 7 pour parvenir à le rejeter ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Vigier (DEM). La rapporteure générale a très bien répondu à Thomas Ménagé tout à l’heure en soulignant que si son père – et c’est triste – est abîmé à 58 ans, ce n’est pas un départ à 60 ans qui améliorera son état. (Exclamations sur les bancs du groupe RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Philippe Vigier (DEM). Il faudrait que nous changions tous de paradigme et d’approche. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) La pénibilité, ce n’est pas la réparation ! Intégrer la pénibilité, c’est anticiper ! Cela veut dire, monsieur Ménagé, qu’il faut déterminer la façon dont on va suivre l’évolution professionnelle dans les différents métiers. (MM. Davy Rimane et Matthias Tavel s’exclament.) Vous avez envie d’atteindre l’article 9, nous aussi ! Et vous voterez alors l’amendement que nous avons déposé, visant à ce que chaque salarié puisse dès 45 ans – on n’attend pas 50, 55 ou 60 ans ! – bénéficier d’un bilan relatif à son évolution professionnelle avec, notamment, un rendez-vous médical. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Alors allons-y, accélérons et occupons-nous de la pénibilité, mais faisons-le vraiment, pas uniquement avec des mots ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 17529.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 321 Nombre de suffrages exprimés 264 Majorité absolue 133 Pour l’adoption 94 Contre 170
(L’amendement no 17529 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 458, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze.)
M. le président (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 458.
M. Thibault Bazin (LR). Personne n’a le monopole de la connaissance du terrain, de la réalité des métiers. Ce qui devrait nous rassembler, c’est la recherche d’une prise en compte équitable de la pénibilité. Il faut que la pénibilité soit objectivée, que les critères et les modalités de compensation soient plus équitables qu’ils ne le sont aujourd’hui. Cette correction est nécessaire, et les dispositions de l’article 1er sont attendues afin d’assurer davantage de justice sociale. Faisons donc en sorte que cela se passe bien.Monsieur le ministre, une fois les régimes spéciaux fermés, il faut réussir la période de transition pour les derniers ayants droit. Un certain nombre d’enseignements pourraient être utilement tirés des conclusions de la mission flash sur le régime de sécurité sociale des mines, dont j’ai été rapporteur avec Hélène Zannier en 2021.La dernière mine en activité de l’Hexagone, une mine de sel, se situe dans ma circonscription et je sais combien les derniers ayants droit galèrent pour contacter la caisse et calculer leurs points, ce qui prend parfois plusieurs années. Il faut savoir que le régime spécial des mines, mis en extinction il y a dix ans, ne s’éteindra définitivement qu’en 2100.Cet amendement d’appel reprend, pour le régime spécial de la RATP, une des préconisations de la mission flash présentée à la commission des affaires sociales. Il constitue un gage de confiance afin que la période de transition se passe au mieux et que tous les ayants droit, pendant de nombreuses années encore, puissent avoir affaire à des agents qui connaissent bien les spécificités de leur régime – pour celui des mines, nous évoquions les prestations liées comme les expertises des maladies professionnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Dussopt. Rassurez-vous, madame la députée, Mme la rapporteure générale et moi sommes complémentaires ; je vais apporter des éléments de réponse.M. Bazin a déposé plusieurs amendements similaires à l’article 1er, qui prévoient, pour chaque régime spécial, qu’un décret encadre la gestion de l’extinction, le suivi des bénéficiaires de pensions au titre du régime spécial et l’intégration progressive des nouvelles règles.Cet amendement, qui concerne le régime de RATP, est satisfait : la caisse de retraite et de prévoyance assure la gestion des risques vieillesse, maladie, invalidité pour les personnes affiliées avant le 1er septembre 2023 ; nous veillerons, pour la qualité du service, à ce qu’elle soit pilotée de la même façon que le régime général – mesures de satisfaction, canaux de contact numériques et non numériques, délais de traitement. Pour que le suivi de cette gestion soit bien assuré, nous souhaitons signer une convention d’objectifs et de moyens, avec une possibilité d’évaluation.Vous avez évoqué la mission flash sur le régime de sécurité sociale des mines et ses préconisations. Les difficultés que vous avez pointées sont de deux ordres : des moyens insuffisants, malgré le maintien de moyens surnuméraires ; un accès ardu pour des retraités répartis sur l’ensemble du territoire et qui, de par leur âge – ce régime est en extinction depuis longtemps – et leur formation, n’empruntent pas facilement les canaux numériques – ils méritent une attention toute particulière.Les services du ministère du travail veilleront particulièrement à ce que le régime complémentaire évoqué dans la mission flash soit remobilisé. Pour tous les régimes spéciaux que vos amendements visent, la gestion du stock – le terme est toujours impropre lorsqu’il s’agit d’êtres humains – et la mise en place de l’accompagnement seront évalués. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
M. Thibault Bazin (LR). Merci d’avoir répondu sur le fond. Lorsqu’on choisit, pour des raisons d’équité, de supprimer des régimes spéciaux, il faut garantir que la transition se passe bien, ce qui n’est pas uniquement une question financière. Les difficultés ne sont pas les mêmes selon les régimes spéciaux, la suppression ne concernant parfois que la branche vieillesse.S’agissant du régime de sécurité sociale des mines, il est important de préserver la connaissance et l’expertise des agents, notamment pour le calcul du « raccordement », le complément de la pension minière, et du « préraccordement ». J’ai compris que vos services étudient cette question, essentielle pour les personnes concernées.Pour ce qui est du régime spécial de la RATP, vous m’avez rassuré en expliquant qu’il y aurait un tuilage pour les autres risques que la vieillesse, ce qui nous avait été indiqué lors des auditions menées par la rapporteure générale. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 458 est retiré.)
M. le président (RN). Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 356 et suivants.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 356.
M. Philippe Juvin (LR). J’avoue ne pas comprendre pourquoi l’article 1er, en ses alinéas 3 et 4, prévoit la suppression du régime spécial des employés de la Banque de France. C’est un régime à l’équilibre, voire excédentaire, qui s’autofinance et ne coûte rien au contribuable – ses excédents sont versés au budget de l’État !Il s’agit par ailleurs d’un régime de solidarité entre les employés de la Banque de France, par capitalisation collective,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Non ! C’est un régime par répartition provisionnée !
M. Philippe Juvin (LR). …outil qui pourrait être justement envisagé pour compléter les retraites par répartition, dont la situation sera de plus en plus difficile compte tenu du vieillissement de la population.Une autre vertu de ce régime est que son fonds, d’une douzaine de milliards d’euros, est investi dans l’économie réelle, contribuant ainsi à la richesse du pays. Je préférerais que les fameux dividendes de Total, dont on parle si souvent ici, soient versés aux retraités français plutôt qu’ils ne profitent, via un fonds de pension, aux retraités américains.Enfin, monsieur le ministre, j’ose espérer que cette suppression n’est pas dictée par la volonté qu’aurait le Gouvernement de mettre la main sur ces 12 milliards de réserves… ce que personne n’imagine, bien entendu.
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 435.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je souhaite la suppression des alinéas 3 et 4. Que les choses soient claires : je suis favorable à l’extinction des régimes spéciaux. Je l’ai déjà dit, il est grand temps de tout remettre à plat et de procéder à cette réforme d’envergure qui nous fait tant défaut, pour avoir une perspective d’ensemble sur les retraites.Mais je ne peux m’empêcher de vous reposer deux questions, auxquelles vous n’avez pas clairement répondu hier. Pourquoi l’article 1er ne vise-t-il à supprimer que cinq des dix-sept régimes spéciaux– dix-neuf si on compte ceux de la fonction publique ? Que faites-vous des excédents des régimes bénéficiaires ?Le régime de retraite des salariés de la Banque de France fonctionne, lui, par capitalisation ; il s’autofinance grâce à des investissements et la caisse qui le gère est capable de verser 100 % des promesses faites aux agents. Dès lors, et en l’absence de réponse de votre part, il est difficile de comprendre pourquoi il serait pertinent de supprimer spécifiquement ce régime spécial.
M. le président (RN). L’amendement no 685 de M. Jérôme Guedj est défendu.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1039.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). La suppression du régime de la Banque de France est une énième gesticulation pour supprimer ce que vous appelez les « régimes spéciaux », une entreprise minable pour dresser les uns contre les autres, inciter les uns à considérer les autres, guère mieux lotis, comme des privilégiés. Vous divisez pour mieux régner, vous estimez juste de niveler tout le monde vers le bas, aimant à retirer des droits aux gens. Vous êtes des idéologues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous estimons qu’il est juste de donner des droits à toutes et tous. Nous ne parlons pas de « régimes spéciaux » mais de « régimes pionniers » car ces régimes ont été durement gagnés par la lutte – ils n’ont pas été octroyés généreusement par un patronat qui se serait dit, un jour, qu’il était préférable de ne pas faire trimer les gens jusqu’à la mort. Ils nous ouvrent la voie. Aussi, loin de les supprimer, il faudrait en généraliser les meilleures dispositions.Non, ce n’est pas faire preuve de courage que de saccager les droits sociaux durement conquis par ceux qui ont lutté avant nous ! C’est, au contraire, faire preuve d’une insondable lâcheté en laissant détruire des protections patiemment érigées face à la dureté de la vie. C’est servir l’intérêt des grands patrons et des ultrariches. Mais qu’attendre d’autre de votre gouvernement ? C’est donc à l’Assemblée nationale de rejeter ce projet de loi, avec l’appui de la mobilisation populaire, samedi 11 février, dans toute la France ! Nous devons voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 1075.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NUPES). Dans le cadre de son saccage des régimes spéciaux, le Gouvernement s’attaque à une branche spécifique des régimes de retraite, celle des fonctionnaires de la Banque de France. Elle concerne 17 000 bénéficiaires et 11 000 cotisants, une goutte d’eau dans les comptes publics.Les fonctionnaires de la Banque de France – une institution vieille de plus de 200 ans – ont accepté depuis longtemps de s’aligner sur le régime général de la fonction publique avec un taux de cotisation de 11,10 %, et la suppression, en 2007, de la bénévolence qui constituait une majoration de leur pension de retraite. Malgré les efforts drastiques consentis, le Gouvernement veut continuer de saigner ces agents.Ce régime de retraite est pourtant à l’équilibre depuis 2019 et rapporte même de l’argent à l’État. Emmanuel Macron et son gouvernement veulent, une nouvelle fois, niveler par le bas les acquis sociaux en prétendant s’en prendre à des privilégiés. Ils veulent démanteler un de nos plus beaux trésors et reporter la manne financière des retraites sur les marchés financiers.La NUPES, premier mouvement de proposition, suggère une autre voie. Taxons les plus riches de ce pays ! Taxons les retraites chapeaux, notamment celles des entreprises du CAC40, dont les provisions atteignent près de 70 milliards d’euros, autant de cotisations en moins pour les caisses de retraite ! Taxons les surcomplémentaires, dont les 16 milliards sont également exonérés de cotisations et grâce auxquelles les entreprises font des économies substantielles sur les salaires ! Revenons ainsi à la retraite à 60 ans !Voltaire envisageait « la retraite comme le port où il faut se réfugier après les orages de cette vie ». Certains présidents ont semble-t-il pris cette citation au premier degré : Hollande se voyait capitaine de pédalo, Macron se rêve capitaine du Costa Concordia – et on sait comment cela a fini ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Nous poursuivons cette série d’amendements identiques.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1229.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais que se passe-t-il ? Le Gouvernement, en plus de faire travailler les gens deux ans de plus, veut faire sauter la banque !
M. Sylvain Maillard (RE). On aura eu le droit à tous les jeux de mots de votre part !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est ça aussi votre objectif ? Supprimer le régime de retraite de la Banque de France, régime qui est excédentaire. Quelles conséquences cela aurait-il ? Faisons un peu de comptabilité de niveau 1, de base, quoi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Comme mes collègues l’ont expliqué, les personnes qui en relèvent surcotisent. Si ce régime est intégré au pot commun, ce sera au régime général et à l’État de surcotiser à leur place.
M. Frédéric Petit (DEM). Mais le régime général, ce n’est pas l’État !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cela va donc coûter plus cher que de le laisser en place (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) alors même que l’objectif de cette réforme est selon vous de faire des économies pour combler le trou des déficits. Cela n’a ni queue ni tête !La seule conclusion à en tirer, c’est que vous êtes dogmatiques (Mêmes mouvements) : vous voulez faire trimer tout le monde deux ans de plus, agents de la Banque de France et d’autres organismes ayant des régimes spéciaux compris. Il est certain que votre préférence va sans doute à d’autres banques que la Banque de France, puisque vous souhaitez que l’on continue à emprunter systématiquement sur les marchés financiers,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …ce qui pose des problèmes au plan budgétaire, problèmes que vous entendez résoudre en reculant l’âge de départ.Mais, attendez, il y a une autre hypothèse : vous êtes jaloux. Comme vous êtes jaloux de la manière dont ils gèrent leur caisse de retraite, vous voulez la supprimer pour qu’on ne puisse pas comparer et dire que vous, vous ne savez pas gérer le régime général. Comment ont-ils fait pour qu’elle soit excédentaire ? Eh bien, ils ont augmenté les cotisations afin de générer des recettes. Est-ce vraiment une trouvaille ? Peut-être que ces banquiers sont vachement forts parce qu’ils appartiennent au service public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 1542.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). S’attaquer aux régimes spéciaux comme vous le faites, c’est au fond nier la pénibilité propre à certains métiers, leur dureté spécifique. Sachant que vous avez supprimé quatre critères de pénibilité, je comprends bien que la santé et la justice ne soient pas franchement votre affaire. S’attaquer aux régimes spéciaux, c’est remettre en cause des conquêtes sociales parce que ces régimes sont le fruit de mobilisations victorieuses de certaines professions. S’attaquer aux régimes spéciaux, c’est aussi chercher à diviser les Français, en pointant du doigt ceux qui ont gagné quelques droits, quelques protections.L’objectif véritable de la suppression des régimes spéciaux, c’est de tirer tout le monde, absolument tout le monde, vers le bas et de masquer le cœur de la réforme (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) : elle n’est pas faite pour assurer la survie du système mais pour dégager des sommes d’argent qui vont être réutilisées pour financer des mesures qui n’ont rien à voir avec le bien-être de nos concitoyens, et ils l’ont bien compris.La vérité, c’est que le régime bien spécial auquel vous refusez de vous attaquer, c’est celui des privilégiés, c’est celui des grands groupes économiques, c’est celui des hyper-riches au bénéfice desquels vous avez consenti des largesses en prenant toute une série de mesures extrêmement favorables. Et vos choix politiques, vous en faites aujourd’hui payer le prix aux plus modestes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz et M. Benjamin Lucas applaudissent également.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 2019.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je voudrais parler de cette très belle institution qu’est la Banque de France, institution qui compte parmi ses missions d’intérêt général celle d’assurer la stabilité financière du pays et la protection de nos concitoyens fragiles – chaque année, elle traite 120 000 dossiers de surendettement. Ceux qui travaillent en son sein ont fait le choix, comme beaucoup d’autres gens dans notre pays, de se mettre au service de l’intérêt général, au service du public, et il faut une reconnaissance de la nation à leur égard car ce n’est pas la même chose de travailler dans le secteur public que dans le secteur privé.Le régime de retraite de la Banque de France remonte à deux siècles et voilà que les nouveaux managers à la tête de la république macroniste viennent le détruire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous voulez tout saccager, vous voulez tout mettre à terre, animés que vous êtes de passions tristes. Votre motivation est tellement mesquine : il y en a pour qui ça va mal alors il faudrait que ça aille mal pour tout le monde : il y en a qui sont maltraités, alors il faudrait que tout le monde soit maltraité ; il y en a qui vont crever au travail, alors il faut que tout le monde crève au travail.À la Banque de France, l’âge moyen de départ à la retraite est de 60 ans, l’âge idéal pour s’arrêter de travailler. Maintenez ce régime spécial, qui ne coûte pas. Votre réforme est mal préparée, l’étude d’impact n’est pas à la hauteur. Vous n’êtes pas prêts. Vous ne savez pas ce que vous faites. Ce sera n’importe quoi : vous allez déclencher des déficits en cascade, de l’État, du régime général et des régimes spéciaux. Renoncez donc ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 2085.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Il faut préciser pour celles et ceux qui nous regardent que si le régime de retraite de la Banque de France est un régime spécial, c’est en raison de son mode de financement et non pas de droits spécifiques qu’il accorderait à ses bénéficiaires. En 2007, il a connu une réforme importante visant à aligner son fonctionnement sur le régime de la fonction publique mais il demeure autonome et autofinancé.Dans un courrier adressé au ministre du travail le 9 décembre 2022, quatre organisations syndicales insistent tout particulièrement sur le fait qu’un rattachement au régime général n’aura aucun impact financier pour l’État : « Les flux de nouveaux entrants titulaires dans le régime sont très réduits, entre quatre-vingts et cent agents par an. Outre le fait que les montants sont très faibles, particulièrement si on les compare aux plus de 30 milliards d’euros que la Banque de France a reversés à l’État depuis 2014, leur basculement vers le régime général coûterait plus cher que la situation actuelle dans la mesure où la caisse de retraite autonome de la Banque de France dégage depuis 2019 de forts excédents reversés à la collectivité nationale. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Il faut également souligner que les salariés de la Banque de France ont accepté depuis 2007 de voir appliquer une politique de rigueur totale à toutes les rémunérations afin d’alimenter la caisse de réserve et tenir les engagements comptables liés aux pensions. Or ces efforts n’ont été consentis qu’en contrepartie du maintien du régime de retraite que le Gouvernement cherche désormais à faire disparaître.Pour les agents de la Banque de France comme pour l’ensemble des salariés qui relèvent de régimes dits spéciaux, nous refusons votre dogmatisme. Nous refusons le nivellement par le bas prôné par le Gouvernement. Nous refusons sa vaine tentative d’opposer les Français les uns aux autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela ne prend pas, nous le voyons bien. Les Français, quel que soit le régime dont ils relèvent, rejettent unanimement votre projet et ils se rassembleront samedi prochain par millions dans les rues et sur les places de France pour manifester contre votre réforme mortifère. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 2139.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Diviser pour mieux régner, telle est votre seule devise.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Celle qui, espérez-vous, vous sauvera de la rue. Dans cet article 1er, à quoi vous attaquez-vous ? Au régime dit spécial des salariés de la Banque de France. Avant d’en venir au fond de cet amendement, parlons de la méthode que vous avez employée : c’est par la presse que les organisations syndicales ont appris l’existence de votre projet ! Pas terrible comme procédé pour un gouvernement qui prône le dialogue social.Le premier problème avec cette casse, c’est que vous remettez en cause la parole de l’État. Si les agents de la Banque de France ont accepté l’alignement de leur régime sur celui de la fonction publique, c’est en contrepartie, depuis 2005, d’une modération salariale. Et voilà que vous voulez le supprimer.Il faut rappeler aussi que le départ à 57 ans ne concerne que soixante-treize agents. Pour les autres, l’âge moyen se situe à 62 ans. Pourquoi vous mettre à dos les agents d’une institution qui a déjà subi une diminution de 25 % de ses effectifs ? Est-il bien raisonnable de s’attaquer à leur régime de retraite ? Nous savons l’importance que revêt la Banque de France. En temps de guerre, en temps de crise, la question de savoir qui bat la monnaie est décisive.En réalité, nous ne devrions pas être étonnés par votre projet car vous êtes au service non pas de la Banque de France et des services publics mais des banques privées comme Rothschild ou de groupes comme AXA. Cette réforme n’a d’autre but que de favoriser la retraite par capitalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 4000.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Trois pas en avant, trois pas en arrière, telle est la politique du Gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)En voulant supprimer les régimes spéciaux, vous tentez d’opposer les Français entre eux mais nous ne sommes pas dupes et les Français non plus, eux qui étaient massivement dans la rue hier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Au lieu d’être pointés du doigt, ces régimes devraient plutôt être considérés comme des modèles car ils permettent aux salariés qui en relèvent d’avoir une retraite plus digne. Vous préférez revenir sur les acquis sociaux gagnés par les travailleurs et travailleuses et vous attaquer aux régimes les plus favorables aux salariés alors que la véritable justice sociale consisterait à aligner le régime général sur ces derniers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous n’avons décidément pas les mêmes combats !Plus personne ne croit en votre hypothèse de déficit du système de retraite. Quoi qu’il en soit, la suppression du régime spécial de la Banque de France n’aiderait même pas à financer le régime général. Bien au contraire. Comme le régime des industries électriques et gazières, il contribue au financement du régime général. Son existence est une bonne chose pour toutes et tous. Nous proposons donc qu’il soit maintenu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 5955.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je viens devant vous plaider la cause de la caisse de retraite de la Banque de France car elle est l’antithèse du macronisme, et ce depuis qu’elle a acquis la forme qu’on lui connaît, en 1873, grâce aux frissons bienfaisants de la Commune de Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Que reprochez-vous à ce régime ? Premièrement, sa transparence comptable en vigueur depuis 1880, système sans doute préférable au recours toutes les deux semaines à des projets de loi de finances rectificative auxquels personne ne croit car les comptes ne sont pas sincères et les équilibres entre dépenses et recettes jamais assurés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Deuxièmement, son autonomie de gestion. C’est sûr que l’auto-organisation du monde du travail, c’est un petit peu autre chose que la mise sous tutelle des syndicats, du patronat et du paritarisme en tentant de liquider tous les lieux de négociation collective, ce que vous avez fait lors de la réforme de l’assurance chômage. (Mêmes mouvements.)Troisièmement, j’imagine que vous lui reprochez également cet acquis social fondamental qu’a été en 1950 l’indexation des pensions sur les salaires, victoire pour laquelle nous saluons les salariés de la Banque de France et qu’il faudrait reproduire contre vous. (Mêmes mouvements.)Quatrièmement, vous leur en voulez certainement pour l’augmentation des cotisations à laquelle ils ont procédé depuis 2019 – leur taux a été relevé d’un point. Autrement dit, ils sont partis des besoins sociaux et ont levé les fonds nécessaires pour couvrir les pensions des retraités. Bravo ! Nous voyons que la Banque de France est un lieu où le programme de Jean-Luc Mélenchon est appliqué et, qui plus est, correctement ! (Mêmes mouvements.)Les projections du Conseil d’orientation des retraites (COR), vous le savez très bien, sont de plus en plus favorables, elles nous montrent qu’année après année, les comptes s’améliorent.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il n’y a aucune urgence, il n’y a aucun intérêt à vous en prendre à cette caisse. Les salariés savent la gérer eux-mêmes et vous feriez mieux de vous inspirer d’eux. Vos tripatouillages sont destructeurs. Un régime de retraite qui représente l’anti-Balladur, je prends. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Sur les amendements identiques nos 356 et suivants que nous sommes en train d’examiner, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 13143.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Les raisons pour lesquelles vous critiquez le régime dit spécial de la Banque de France sont à l’opposé de celles que vous adressez aux autres régimes. Il ne diffère pas du régime qui s’applique aux autres fonctionnaires puisque l’âge de départ est de 62 ans, à l’exception d’une part très marginale d’agents pour laquelle il est de 57 ans, du fait de la pénibilité. En outre, ce régime est excédentaire : depuis 2020, 1,8 milliard a été reversé au régime général. Pourtant vous voulez le remettre en cause, alors même que le coût de son intégration au régime général représenterait des sommes plus importantes que celles qu’il rapporte aujourd’hui à l’État.Pourquoi faites-vous cela ? J’en arrive à me demander s’il s’agit d’un choix idéologique – abattre tout régime particulier, même s’il rapporte à l’État – ou si cela ne cache pas autre chose. Ne serait-ce pas simplement parce que la Banque de France est un service public, comme d’autres services publics que vous attaquez ? Nous savons que certaines de ses activités, y compris monétaires, sont désormais sous-traitées au privé. Je me demande donc si vous ne cherchez pas à normaliser cette institution afin qu’elle puisse, un jour, sous-traiter certaines opérations matérielles, notamment monétaires, ou devenir une structure de droit privé et non plus un service public comme c’est le cas aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 18041.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Disons les choses comme elles sont sur le régime des agents de la Banque de France, qui est pionnier à bien des égards.En 2017, il comptait 11 000 cotisants pour 17 000 bénéficiaires – qu’il s’agisse de pensions de retraite ou de réversion. Les agents versent une cotisation dont le taux a augmenté progressivement. L’âge de départ à la retraite est fixé à 62 ans pour les agents nés après le 30 juin 1959. La pension de retraite s’élève à 75 % ou à 80 % du salaire soumis à cotisations des six derniers mois de la carrière. À cela s’ajoutent un certain nombre de majorations, dont un complément spécifique de retraite. Les départs à la retraite anticipée pour pénibilité sont fixés à 57 ans et ne concernent qu’une infime partie des agents, c’est-à-dire ceux qui exercent des métiers pénibles. Enfin, leur régime ne coûte rien aux contribuables puisque leur caisse dégage un excédent de 1,8 milliard d’euros depuis 2020, qui est reversé au régime général.Par ailleurs, vous avez dû recevoir, monsieur le ministre, une lettre des organisations syndicales de la Banque de France – la CFE-CGC, la CGT, Force ouvrière et le Snabf Solidaires – indiquant que vous ne pouvez revendiquer quelque concertation que ce soit – avec elles en tout cas – puisque celle-ci n’a jamais eu lieu et que votre décision est visiblement unilatérale ; elles vous rappelaient également que des discussions passées avaient conduit les agents de la Banque de France à accepter une dégradation de leurs conditions de travail et une baisse de 25 % de leurs effectifs depuis 2015, en contrepartie d’une promesse faite par l’État de maintenir leur régime spécial. Votre décision remet donc en cause la fiabilité de la parole donnée. Nous contestons la suppression dudit régime, au même titre que nous contestons la suppression de tous les autres. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur cette série amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist (RE). La fermeture des régimes spéciaux est une question de justice, d’équité et de lisibilité. Contrairement à ce qui a été évoqué, le régime spécial de la Banque de France ne résulte pas d’une conquête des travailleurs : il a été créé en 1808 par Napoléon.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Pas dans sa forme actuelle ! Le code civil aussi est napoléonien : vous voulez l’abroger ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Je vous invite à retirer vos amendements, dans la mesure où leur rédaction conduit à supprimer la clause dite du grand-père et à affilier tous les agents au régime général. À défaut, j’émets un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. La Banque de France est en effet dotée, au sens de l’article R. 711-1 du code de la sécurité sociale, d’un régime spécial ; toutefois, il est globalement aligné sur celui de la fonction publique. Les conditions d’accès à une pension de retraite ne sont pas le fruit d’un conflit social ou d’une lutte des travailleurs mais bien du décret napoléonien de 1808, ce qui renvoie à la création même de l’organisation.
M. Olivier Dussopt. Pourquoi souhaitons-nous mettre un terme au régime spécial de la Banque de France ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Parce que vous n’aimez plus les banquiers ?
M. Olivier Dussopt. Nous le faisons non seulement par souci d’équité et d’harmonisation des règles, mais également parce qu’au sein de l’institution le régime général n’est pas une nouveauté : ces dernières années, sur les 300 à 400 recrutements opérés par an, les trois quarts relèvent du régime général. Par ailleurs, jusqu’en 2014, les agents ayant exercé moins de quinze ans au sein de la Banque de France étaient d’office basculés au régime général. De ce fait, de nombreux pensionnés dépendent déjà de ce régime. Enfin, nous savons que de nombreux salariés de la Banque de France n’effectueront pas forcément une carrière entière en son sein. Une affiliation au régime général permet donc de garantir les mêmes modalités de calcul de la pension.M. Philippe Juvin nous a interrogés quant aux garanties permettant de pérenniser le régime de la Banque de France. Je rappelle que, comme pour les autres régimes spéciaux, le pacte social est maintenu grâce à la clause dite du grand-père, que le statut spécifique des agents n’est pas remis en cause, pas plus que les spécificités d’organisation du travail propres à l’institution. L’affiliation au régime général ne concerne que l’assurance vieillesse et rien d’autre. Les réserves dont dispose la Banque de France restent la propriété du régime spécial : fin 2021, elles s’élevaient à environ 15 milliards d’euros, soit trente ans de prestations, ce qui permettra d’assurer le paiement des pensions prévues dans le cadre de la clause dite du grand-père. Nous veillerons en outre, si cela se révélait nécessaire malgré ces réserves, à ce que les flux soient suffisants pour garantir la pérennité du régime.Enfin, je voudrais partager avec vous ma surprise : le régime de la Banque de France vit de placements financiers et il est financé par des dividendes ; il s’agit donc d’un modèle par capitalisation.
M. Olivier Dussopt. Je suis surpris d’entendre certains d’entre vous le défendre comme s’il était l’alpha et l’oméga d’un système de retraite. Nous voulons de l’universalité et de l’équité. C’est pourquoi nous proposons sa fermeture.
M. Frédéric Falcon (RN). Vous proposez de supprimer plusieurs régimes spéciaux qui, selon vous, ne sont plus justifiés. S’il est légitime d’ouvrir une réflexion sur ce sujet, pour certaines corporations, le choix des régimes que vous souhaitez faire disparaître et votre approche sont clairement discutables. Vous tentez de justifier votre réforme en divisant les Français, en les opposant de nouveau les uns aux autres, en montrant du doigt une catégorie de salariés jugés privilégiés, eux qui se sont pourtant battus pour préserver des droits sociaux chèrement acquis. C’est l’essence même du macronisme : désigner les bons et les mauvais citoyens, pour mieux se maintenir au pouvoir et faire accepter les réformes les plus injustes.Il ne nous paraît pas acceptable de supprimer les régimes spéciaux qui concernent les métiers les plus physiques et les plus pénibles. C’est pourquoi la suppression du régime de la RATP n’est, selon nous, pas justifiée. Face aux difficultés de recrutement et à une dégradation de l’attractivité de ces métiers, face à l’insécurité grandissante à laquelle sont exposés les agents, aux nouvelles exigences des salariés moins enclins à travailler les week-ends, la nuit ou en horaires décalés, ce statut est le garant de la continuité du service public. Il en va de même pour les salariés des industries électriques et gazières qui exercent parfois dans des conditions difficiles : est-il imaginable qu’un ouvrier continue de travailler suspendu dans une nacelle à 64 ans ? Est-ce un privilège ? Bien sûr que non.En revanche, le maintien du régime de la Banque de France ne nous semble plus justifié. Il en est de même de celui du Conseil économique, social et environnemental, qui sert à recaser les amis du pouvoir, et que nous souhaitons purement et simplement voir disparaître. En conséquence, nous voterons contre les amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je rejoins Mme la rapporteure générale sur l’enjeu de justice, de lisibilité et de crédibilité. Cependant, il convient de distinguer deux types de régimes spéciaux : ceux qui bénéficient d’un financement de l’État – nous les avons évoqués depuis le début de l’après-midi – et ceux qui n’en bénéficient pas. Or c’est le cas de celui de la Banque de France. Et pour quelle raison ce régime fonctionne-t-il malgré tout ? Parce que la Banque de France a instauré un dispositif de capitalisation collective, dont je veux faire la promotion. Je suis très attachée au régime par répartition, selon lequel les actifs cotisent pour les retraités. Néanmoins, compte tenu de notre déséquilibre démographique, si je puis dire, ne serait-il pas de l’intérêt de la nation d’évoquer dès maintenant une dose de capitalisation…
Mme Véronique Louwagie (LR). …qui permettrait de ne pas revenir devant les Français dans dix ans ? Il ne s’agit pas d’une capitalisation individuelle, mais bien d’un dispositif collectif, afin que tous les Français en profitent. Il est donc regrettable de supprimer un régime spécial qui s’appuie sur un dispositif vertueux, vous l’avez dit monsieur le ministre, à la fois compte tenu de ses résultats et parce qu’il pourrait servir la nation à moyen et long termes.
Mme Marina Ferrari (DEM). Monsieur Bernalicis, vous dites vouloir faire un peu de comptabilité de base ; je ferai donc un peu de pédagogie et, surtout, je rappellerai tout ce qui n’a pas été dit jusqu’à présent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) M. le ministre l’a évoqué, le régime général n’est pas une nouveauté à la Banque de France. Ces dernières années, sur les 300 à 400 recrutements par an, les trois quarts sont affiliés au régime général. Ensuite, jusqu’en 2014, les agents de la Banque de France qui y avaient exercé pendant moins de quinze ans basculaient dans le régime général. La suppression du régime de la Banque de France permettra donc d’assurer une équité entre tous les salariés.Vous dites également, monsieur Bernalicis, que nous organisons une dépendance aux marchés financiers. Mais si nous ne votons pas la réforme, nous accumulerons d’ici à dix ans 150 milliards d’euros de déficits supplémentaires…
Mme Marina Ferrari (DEM). …et nous devrons nous tourner vers les marchés financiers pour financer cette nouvelle dette. Qui, alors, aura organisé la dépendance vis-à-vis des marchés financiers ? Nous ou vous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Ce débat nous enseigne deux choses : il y a ceux qui se placent du côté des pensions – les membres de la majorité – et ceux qui se placent du côté des fonds de pension et ne rêvent que d’une chose : asseoir notre modèle social sur la dette, laquelle est financée aux deux tiers par des étrangers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Il démontre également que les signataires de ces amendements ont abandonné la vocation universelle de notre modèle social : la République, mes chers collègues, ce n’est pas une somme de régimes spéciaux ! La solidarité de tels régimes est financée par le contribuable : ce n’est pas une situation équitable.Au-delà, vous nous opposez l’argument selon lequel ce régime serait excédentaire. Fût-ce le cas, ce ne serait pas pour autant une raison de ne pas le supprimer. Je rappelle que les salariés de la Banque de France surcotisent pour leur régime et que, compte tenu du décalage démographique, l’employeur sera condamné à verser une contribution nette de l’ordre de 500 millions d’euros.Enfin, vous nous répétez qu’il y aurait, d’un côté, ceux qui respectent les travailleurs et, de l’autre, ceux qui ne les respectent pas. Respecter les travailleurs, c’est cesser de leur raconter n’importe quoi.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ils ne sont pas avec vous, les travailleurs !
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est cesser de leur dire qu’en taxant des milliardaires, vous leur rendrez du pouvoir d’achat. Allez expliquer comment Mme Tondelier, patronne d’Europe Écologie Les Verts, entend instaurer une société sans milliardaires et comment, dans une société sans milliardaires, vous ferez pour les taxer ! Tout cela traduit de l’irrespect envers les travailleurs.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Les travailleurs, ils sont avec nous, dans la rue !
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est le même irrespect qui vous incite à déposer des amendements en vue de revenir sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Les Français qui travaillent savent qui est de leur côté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. le président (RN). Chers collègues, je réitère une demande que j’ai déjà formulée : merci d’interrompre vos conversations téléphoniques dans l’hémicycle. La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). J’ai parfois un peu de mal à vous suivre ; peut-être est-ce dû à la lenteur de mon esprit. Je veux vous faire part d’une anecdote vécue mercredi soir ; nous étions au terme de trois jours de réunion en commission et j’avais décidé d’aller rapidement prendre un sandwich au huitième étage avant de reprendre la route pour Dieppe. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je suis alors tombé sur l’un de nos collègues, accompagné de trois bourges en complet veston arborant tous la Légion d’honneur en bandoulière et de trois femmes qui, semble-t-il, appartenaient à la même classe. Après avoir glosé quelques minutes sur la manière dont ils ramassaient les truffes et les cèpes dans leurs villas respectives, ils ont commencé à s’interroger à voix haute, avec le ton des bourgeois plein d’assurance, sur les réticences du peuple de France à accepter la bonne réforme que vous proposez. Savez-vous ce que cet épisode a réveillé en moi ? Une forme de réflexe de classe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.) Je le dis, alors que nous parlons de la Banque de France.Nous sommes habitués à ce que vous soyez le Gouvernement des banquiers et à ce que vous vous placiez du côté de ceux qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous nous avez habitués : vous faites toujours payer les petits, mais jamais les gros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) La seule banque qui retienne votre attention est celle qui est chargée d’une mission d’utilité publique. Voilà ce que vous représentez aujourd’hui : le monde de tout là-haut, tandis que nous sommes le monde de la France qui travaille. Nous continuerons à porter cette voix dans l’hémicycle au cours des jours à venir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous avons entendu votre hostilité – pour ne pas dire votre hargne – à l’égard de la Banque de France, de ce qu’elle représente et de ce que représentent ses travailleuses et ses travailleurs. C’est tout de même extraordinaire : c’est nous, à gauche, qui défendons l’argent de la Banque de France, tandis que vous voulez la piller !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Vous avez tout pris de la Commune de Paris, sauf le programme : c’est dommage ! (Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Je vois plusieurs raisons à une hostilité aussi radicale : nous parlons d’un établissement qui a été nationalisé en 1946, et dont les milliers de travailleuses et de travailleurs aspirent à revenir dans un pôle public bancaire qui pourra enfin contrôler vos amis, leurs comptes en banque, leurs transferts fiscaux et les régimes fiscaux frontaliers et transfrontaliers. J’imagine que la régulation des capitaux et des actifs vous déplaît : c’est normal, cela vous concerne – même si, normalement, il n’y a pas de lithographie là-bas ; je ne vous fais pas un tableau… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). J’en viens au contenu de la caisse de retraite de la Banque de France : 15 milliards d’euros y sont provisionnés – cela a été rappelé. Voilà donc un système géré par les salariés qui affiche 15 milliards d’euros de réserves, tandis que vous recherchez 12 milliards. Vous vous en prenez à des salariés qui ont mis 15 milliards de côté, alors que vous avez paumé 12 milliards dans la nature !
M. Frédéric Petit (DEM). Ce n’est pas le Gouvernement qui gère les retraites !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Pardon, mais j’ai davantage confiance en des salariés qui augmentent les cotisations – comme la NUPES le propose unanimement –, que dans des gens qui ne sont pas fichus de trouver 2 centimes chez leurs potes qui ne paient pas d’impôts et qui sont exonérés de toutes cotisations sociales ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Par ailleurs, j’ignore qui a rédigé les fiches de M. le ministre, mais le régime de la Banque de France n’est pas un régime par capitalisation, mais un régime de répartition provisionnée ; c’est assez différent – le sujet est certes technique, mais je pense que lorsqu’on travaille au ministère, on peut tout de même entrer dans ces subtilités. (Mêmes mouvements.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Enfin, je ne m’explique pas que par sectarisme, obnubilés par votre volonté de réduire les droits conquis de haute lutte par des salariés depuis deux cents ans, vous soyez prêts à perdre de l’argent.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pourtant, la NUPES sait de quoi elle parle en matière de sectarisme !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cela m’échappe : vous allez faire perdre de l’argent au budget de l’État, simplement pour nuire à cette caisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Philippe Juvin (LR). Ayant entendu les explications de M. le ministre, nous retirons notre amendement.
(L’amendement no 356 est retiré.)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 435, 685, 1039, 1075, 1229, 1542, 2019, 2085, 2139, 4000, 5955, 13143 et 18041.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 373 Nombre de suffrages exprimés 369 Majorité absolue 185 Pour l’adoption 111 Contre 258
(Les amendements identiques nos 435, 685, 1039, 1075, 1229, 1542, 2019, 2085, 2139, 4000, 5955, 13143 et 18041 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 20058.
Mme Stéphanie Rist (RE). Il s’agit de préciser que le régime spécial de la Banque de France est maintenu pour les agents qui en sont actuellement bénéficiaires. Rappelons que ce régime ne s’applique qu’aux agents titulaires.
(L’amendement no 20058, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 17534.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Nous contestons la suppression espérée, annoncée et organisée par vos soins de ce régime spécial et des autres – en tout cas de certains autres, puisque quelques-uns y échappent, pour des raisons obscures. En l’occurrence, vous souhaitez supprimer le régime de la Banque de France parce que vous voulez porter un coup à l’idée même de progrès social.Nous proposons une autre voie dans le présent amendement – notre précédente proposition ne convenait pas à Mme la rapporteure générale pour des raisons techniques, mais peut-être celle-ci la convaincra-t-elle ? Tentons le coup, cela marchera peut-être ! Pour autant, nos arguments sont toujours les mêmes, madame la rapporteure générale.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je souhaite vous faire part de la réflexion d’un cheminot que j’ai croisé dans une réunion publique, car ils y viennent nombreux (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) : « Le Gouvernement veut nous faire croire que le malheur des uns fera le bonheur des autres sur ces histoires de régimes spéciaux. » Ce n’est d’ailleurs pas tout à fait exact, puisque les régimes spéciaux ont déjà subi de nombreux reculs depuis 2008 : les agents de la SNCF, de la RATP et des IEG ont vu leur âge légal de départ à la retraite reculer de trois, quatre ou cinq ans. Vous nous expliquez désormais qu’il faut encore et toujours sauver le système par répartition, et que tout le monde devra travailler deux ans de plus. C’est évidemment une entourloupe : personne n’y croit.Pour notre part, nous ne proposons pas une taxe sur la vie de ceux qui se lèvent tôt,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). …mais une taxe sur le capital de ceux qui gagnent trop, souvent sur le dos des premiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) À titre d’exemple – ce n’est pas notre proposition, car ce serait excessif –, imaginez qu’on prenne 9 milliards à une personne qui en possède 10 : il lui resterait 1 milliard – ce qui est largement suffisant pour vivre –, et les 9 autres pourraient être redistribués à tout le monde. Nous vous soumettons des propositions qui permettent de faire le bonheur des autres, sans faire le malheur des uns. (Mêmes mouvements.) Cette philosophie est parfaitement contraire à la vôtre, mais la NUPES n’est pas seule à la trouver raisonnable – je crois savoir que sur d’autres bancs, certains pourraient nous rejoindre et voter nos amendements. Je sais en tout cas qu’une majorité des Français trouvent notre solution raisonnable, et qu’ils seront nombreux à manifester samedi à nos côtés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Yadan (RE). Chers collègues, je voudrais vous rappeler un principe essentiel, qui devrait fonder notre action politique à tous, mais que vous vous obstinez malheureusement à ignorer : l’intérêt général.L’intérêt général commande de dire la vérité et d’agir avec courage pour permettre à tous les Français – y compris ceux qui manifestent – de percevoir une retraite financée par la solidarité nationale. L’intérêt général commande aussi de ne pas porter atteinte au principe d’égalité entre les citoyens.
Mme Caroline Yadan (RE). Or le maintien des régimes spéciaux crée une rupture d’égalité entre les citoyens. Comment justifier que certaines personnes, qui exercent la même profession que d’autres pendant des années, dans les mêmes conditions de travail et parfois de pénibilité, partent à la retraite plus tôt, parce qu’elles travaillent à la Banque de France ou en fonction de leur lieu d’habitation ?Grâce au futur système de retraite universel que nous proposons, les règles seront les mêmes pour tous : les personnes qui exercent des métiers pénibles pourront partir à la retraite dans les mêmes conditions, quel que soit leur statut. C’est cela, l’intérêt général ! C’est cela, l’égalité ! C’est cela, la solidarité ! C’est cela, la justice ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) C’est le contraire de la démagogie, et c’est le contraire de ce que vous proposez. Vos postures extrémistes d’agression, de menace et de mépris, vos appels à l’insurrection et au chaos n’y changeront rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
(L’amendement no 17534 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de quatre amendements, nos 18064, 20576 rectifié, 20578 rectifié et 20055, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 20576 rectifié et 20578 rectifié sont identiques.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 18064.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Nous demandons que la suppression du régime spécial de la Banque de France soit au moins conditionnée à la consultation des organisations syndicales et patronales. Il ne vous aura pas échappé que nous sommes contre la disparition des régimes spéciaux. Néanmoins, nous vous proposons de substituer le dialogue à la force. Cela vous demanderait évidemment de changer de paradigme. Cela vous demanderait également le courage d’entendre les centaines de milliers de Français qui manifestent, dans tout le pays, contre votre réforme des retraites. Ils manifestent à Paris, à Brest ou à Lyon, mais aussi dans les outre-mer – et ceux-ci doivent être particulièrement choqués de voir que depuis deux jours, nous débattons des régimes spéciaux qui ne concernent que 4 % des retraités et 1,4 % de la population active, alors que la population des outre-mer représente 4 % de la population française tout entière.
Mme Aurore Bergé (RE). Retirez vos amendements, cela ira plus vite !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Alors que vous consacrez un article entier aux régimes spéciaux, il n’y a pas un mot, pas une ligne, pas une virgule sur les outre-mer. C’est choquant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Si nous voulons avancer dans l’examen du texte, c’est pour dire non à la suppression des régimes spéciaux et à la réforme des retraites. Maintenons les droits des travailleurs et des retraités. Plutôt que de détruire les régimes spéciaux, offrez une retraite digne aux milliers d’ultramarins qui sont en dessous du seuil de pauvreté et qui, après une vie de labeur, ne peuvent même pas vivre dignement de leur retraite. Voilà votre mission, plutôt que de détruire les acquis sociaux ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (RN). La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement no 20576 rectifié.
M. Alexandre Vincendet (LR). Il vise à substituer, à l’alinéa 4, la date du 30 novembre 2023 à celle du 31 août 2023, afin de laisser aux administrations le temps de s’organiser pour appliquer cette réforme nécessaire à notre pays.