« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 8 février 2023 (1e séance)
Présidence de M. Sébastien Chenu
Suspension et reprise de la séance
M. le président (RN). Les amendements nos 20578 rectifié de M. Vincent Seitlinger et 20055 de Mme la rapporteure générale sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Mme Stéphanie Rist (RE). Je suis favorable à l’amendement no 20055 que je viens de défendre, et défavorable aux autres.
M. Olivier Dussopt. Pour les raisons évoquées précédemment, je suis défavorable aux amendements nos 18064, 20576 rectifié et 20578 rectifié, et favorable à l’amendement no 20055.
M. Éric Woerth (RE). Depuis tout à l’heure, de nombreux députés du Rassemblement national, de La France insoumise, du parti Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine redoublent de vigueur pour défendre les régimes spéciaux. C’est assez incompréhensible : il n’y a pas de raison de tenir une telle position. Je rappelle que l’extinction de ces régimes est lente et progressive, en vertu de la clause dite du grand-père ; cela prendra donc du temps. Personne n’est pris par surprise, et les gens ont le temps de s’adapter.
M. Éric Woerth (RE). Ceux qui sont actuellement en poste n’ont même pas besoin de s’adapter, puisqu’ils gardent leur statut : il n’y a donc aucune rupture d’un pacte social quelconque. Les nouveaux entrants adhèrent au régime général et sont traités comme tout le monde ; dans ce cadre, ils bénéficient d’une grande solidarité.Permettez-moi de remarquer que vous allez à l’encontre de l’idée de justice et d’équité. En effet, à qualifications équivalentes, les salariés qui relèvent des régimes spéciaux sont généralement mieux payés et ont des pensions supérieures à la moyenne. Ils vivent à la retraite cinq à sept ans de plus que les autres, parfois même dix ans : c’est considérable. Comment peut-on défendre une telle situation ? Comment justifier, entre deux métiers, que des personnels sous statut bénéficient de cinq, six ou sept ans de retraite de plus que les personnels qui ne sont pas sous statut ? C’est inexplicable, d’autant que ceux qui travaillent le plus longtemps financent, en tant que contribuables, la retraite de ceux qui sont partis plus tôt. Enfin, le temps de travail moyen dans les métiers relevant des régimes spéciaux est souvent inférieur à celui qui a cours ailleurs. Il n’y a pas de raison de maintenir ces situations. Je peine à comprendre votre position, à moins qu’elle ne cache un certain clientélisme politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Nous vous rendons la pareille concernant les banquiers !
M. Alain David (SOC). …votre réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) L’ensemble du monde syndical ainsi que des millions de Français sont dans la rue. Et vous continuez à faire de la pédagogie et à vouloir expliquer l’inexplicable, que personne ne veut ! Nous vous demandons de retirer votre réforme. (Mêmes mouvements.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). À ce stade des débats, force est de constater que nous ne réussirons pas à allumer chez vous la moindre flamme d’enthousiasme pour le partage des richesses. Vous demandez tous les efforts au travail et aucun effort à la rente. Je voudrais informer les nombreux Français qui nous regardent que nous avons essayé de faire voter en commission des impôts sur la rente et sur le capital, avec des taux de prélèvement si faibles qu’ils en étaient presque ridicules – par exemple, nous voulions faire passer à 0,032 % un taux de 0,016 % –, et que nous nous sommes heurtés à votre crispation dogmatique.Collègues macronistes, vous êtes les défenseurs de la rente sans effort, financée en grande partie par des monopoles et gavée des impôts des Français. Nous renonçons à vous convaincre ; il suffit que les gens se rendent compte que loin de demander le moindre effort à la rente et au capital, vous comptez uniquement faire trimer les travailleurs deux ans de plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES). J’ai entendu plusieurs intervenants associer les termes d’équité et d’égalité, ce qui m’amène à faire un rappel sémantique. Équité et égalité ne sont pas synonymes.
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES). Si l’égalité consiste à donner la même chose à tout le monde, l’équité consiste à donner à chacun en fonction de sa situation particulière. C’est pourquoi un député de Paris, par exemple, ne se voit pas allouer la même enveloppe pour ses transports qu’un député d’outre-mer. Nous sommes d’accord sur ce point, je pense.
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES). L’équité, nous enseigne Aristote, est un principe de justice distributive, tandis que l’égalité est un principe de justice commutative. Les spécificités de certains métiers, plus pénibles que d’autres, justifient l’existence de régimes spéciaux. La création des régimes spéciaux était le signe précurseur d’une juste appréciation du travail et de son effet sur les travailleurs. Leur suppression, que vous présentez comme une avancée, constitue en fait un recul des droits sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anne Genetet s’exclame.)Les avantages des régimes spéciaux visent à compenser la pénibilité de la seule manière possible, c’est-à-dire grâce à un départ anticipé. Les comparer au régime général, dont les droits collectifs à la reconnaissance et la compensation de la pénibilité ont été réduits jusqu’à l’insignifiance, ce n’est pas sérieux. Il convient plutôt de s’en inspirer : leur histoire est celle de conquêtes sociales liées aux besoins de développement du pays et à la nécessité de fidéliser et de qualifier les salariés concernés. C’est dans le même esprit que nous souhaitons aujourd’hui redonner du sens au travail, rémunérer correctement les emplois et reconnaître les qualifications. Non à la suppression des régimes spéciaux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN). Nous parlons depuis tout à l’heure des régimes spéciaux, mais à l’évidence, la NUPES ne veut pas réellement en débattre. Elle ne veut pas non plus débattre réellement des retraites. Au rythme où va la NUPES, il faudrait au Parlement des mois, voire des années pour arriver au bout du texte. Pour avoir un vrai débat, pour contrer cette réforme, il vous faut retirer une partie de vos amendements. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous enlisez les débats, vous faites le jeu du Gouvernement, vous le servez comme vous l’avez servi en faisant élire Emmanuel Macron. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(L’amendement no 18064 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 20576 rectifié et 20578 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 20055 est adopté.)
M. le président (RN). Les amendements identiques nos 1123 de M. Yannick Neuder et 1563 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Mon collègue Antoine Léaument faisait remarquer qu’il est curieux de vouloir raboter les régimes spéciaux alors que nous possédons nous-mêmes un certain nombre d’avantages en tant que députés : deux ans de mandat nous donnent droit à plus de 200 euros de pension et cinq ans de mandat à 600 euros de pension. Un député de la majorité lui a répondu : « Vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l’Assemblée nationale. » Pourtant, telle est votre philosophie lorsqu’il s’agit des régimes spéciaux : arguant que les chauffeurs parisiens de la RATP ont un meilleur statut que les chauffeurs de Chartres, vous proposez de supprimer les avantages des chauffeurs parisiens. Cela n’est pas cohérent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne pouvons pas vous laisser nous entraîner dans une course à la médiocrité en rabotant systématiquement les acquis des travailleurs essentiels ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et HOR.)S’il faut raboter, franchement, commençons par nous ! Qu’est-ce qui justifie que nous, représentants de la nation, gagnions trois fois plus qu’un Français ordinaire ? Pourquoi ne pas réduire notre indemnité au salaire médian ?
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Pourquoi sommes-nous mieux payés que les députés espagnols, qui gagnent 2 800 euros brut, ou les députés bulgares, qui touchent 1 600 euros brut ? Nous ne vous suivrons pas dans cette course à la médiocrité ! (M. Laurent Esquenet-Goxes s’exclame.) S’il faut supprimer les acquis de quelques-uns, prenez-vous en à ceux qui se gavent et laissez tranquilles les travailleurs essentiels, pour que ces corps de métier puissent recruter et faire tourner le pays correctement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Benoit Mournet (RE). En vous écoutant, je suis frappé de votre incohérence. Vous mélangez tous les sujets. Vous défendez le maintien du régime spécial des salariés des industries électriques et gazières, mais vous voulez sortir du nucléaire. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Benoit Mournet (RE). Vous affirmez que le cas des chauffeurs de bus de Paris n’a rien à voir avec celui des chauffeurs de bus de Tarbes. Vous défendez le régime spécial des agents de la Banque de France, pourtant caractérisé par son déséquilibre démographique. Cela m’amène à me demander si vous êtes vraiment pour la retraite par répartition.
M. Benoit Mournet (RE). Pardonnez-moi de vous le dire, mais la répartition provisionnée, cela s’appelle la capitalisation. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Nous défendons le passage progressif à l’universalité du régime de retraite. Supprimer les régimes spéciaux ne revient pas à stigmatiser les uns ou les autres. La clause du grand-père permet de maintenir parfaitement le pacte social et moral avec les salariés déjà en poste. Je trouve que nous passons beaucoup de temps sur ces questions et qu’il serait temps d’en venir au cœur du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). Je précise que les amendements en discussion sont rédactionnels et ne nécessitaient pas de développements particuliers. J’ai laissé le débat se dérouler, mais je ne ferai pas de même pour chaque amendement – il ne faut pas exagérer ! (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 1123 et 1563 sont adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 17538.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Il s’inscrit dans la lignée des précédents amendements. Ne vous en déplaise, les positions de certains députés me font doucement rire. Vous prenez prétexte des petites retraites pour vous attaquer aux régimes spéciaux, au motif que les salariés concernés seraient privilégiés, alors que ces régimes n’ont aucune incidence sur le montant des retraites du régime général. Plusieurs rappels s’imposent. D’abord, les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges, mais des conquêtes sociales obtenues de haute lutte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ensuite, les salariés que vous pointez du doigt paient davantage que les autres. Enfin, le régime général récupère l’excédent de certains régimes spéciaux pour le redistribuer à d’autres régimes déficitaires : la solidarité s’exerce déjà !
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Pour améliorer réellement le système de retraite, attaquons-nous aux problèmes de fond : revalorisons les rémunérations inférieures au Smic, qui ne devraient pas exister, et les petites pensions – car effectivement, avec moins de 500 euros par mois, on n’arrive pas à joindre les deux bouts. Vous regrettez que les jeunes rechignent à entrer dans le monde du travail ; mais lorsque le Smic s’élève à 1 300 euros net et le loyer à 800 euros, ce qui laisse 100 euros pour vivre après soustraction des dépenses nécessaires, pourquoi se précipiteraient-ils sur les métiers en tension ? Retirez donc cette réforme des retraites, et parlons plutôt des rémunérations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Merci, cher collègue. Avant de donner la parole à Mme la rapporteure générale, j’invite à nouveau les orateurs à centrer leur propos sur l’amendement en discussion. Il est problématique que certaines interventions n’abordent pas du tout le thème de l’amendement.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). D’accord, vous voulez supprimer cinq régimes spéciaux et dégrader les droits de centaines de milliers de personnes, mais parlons un peu des autres régimes spéciaux. Certes, ils ne seront pas supprimés, mais ils n’en concernent pas moins des salariés exerçant des métiers souvent très pénibles et qui, comme tous les autres, prendront deux ans ferme de boulot en plus.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous leur manquez de respect ! Le travail, ce n’est pas la prison !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Je veux parler des pompiers, des surveillants pénitentiaires, des contrôleurs aériens ou encore des douaniers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Deux ans ferme également pour les policiers, dont l’âge légal de départ à la retraite passera de 57 à 59 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre Dussopt, vous savez bien le sort que vous leur réservez ! (Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE, LR et HOR.)
M. Dino Cinieri (LR). Hier encore, La France insoumise critiquait les policiers !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). J’ai pu en discuter hier avec les policiers d’un commissariat parisien, dont beaucoup participent, en civil, aux manifestations. Ils comprennent très bien le sens de notre combat. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Pourquoi étais-je dans un commissariat parisien ? Parce que neuf bénévoles associatifs de l’Attac, les fameuses Rosies qui manifestent en dansant, ont osé faire des dessins à la craie – effaçable, comme toutes les craies –,…
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Elles ont heureusement été libérées hier, ce dont nous nous félicitons. Je dois dire aussi qu’elles ont été fort bien traitées, et… (Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
M. le président (RN). Madame la députée, peut-on revenir au débat ? Je vous remercie.La parole est à M. Sylvain Maillard. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Pourquoi l’applaudissez-vous ? Il n’a encore rien dit !
M. Sylvain Maillard (RE). Je suis responsable de texte : mettez-vous à ma place. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Surtout pas, ce serait beaucoup trop pénible !
M. Sylvain Maillard (RE). Monsieur le président, après trois jours de débats en commission et trois jours en séance, j’essaie encore de comprendre la position du Rassemblement national au sujet des régimes spéciaux. Une fois vous êtes pour, une fois vous êtes contre !
M. Sylvain Maillard (RE). Six orateurs ont pris la parole, et votre position reste incompréhensible. Pour vous, la politique consiste à demander son avis à un citoyen, puis à l’approuver sans réserve, quoi qu’il dise. Qu’il propose de supprimer ou de conserver un régime spécial, vous êtes d’accord. C’est illisible ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Sylvain Maillard (RE). Et de l’autre côté de l’hémicycle, monsieur le président, la NUPES…
M. le président (RN). Ne me prenez pas à témoin, monsieur Maillard.
M. Sylvain Maillard (RE). Le règlement veut que j’adresse la parole au président.De l’autre côté, la NUPES se bat pour conserver le régime spécial de la Banque de France et pour la retraite par capitalisation. Collègues de gauche, vous qui faites des tunnels d’amendements, j’aimerais que vous répondiez clairement à cette question : êtes-vous pour ou contre le régime par répartition ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations et « On est pour ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). La lutte des classes existe. J’en témoigne car je l’ai rencontrée ici, à l’Assemblée nationale, dans les propos que je viens d’entendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Antoine Léaument se lève pour applaudir.) Nier la pénibilité du travail pour certains, c’est être moteur de la lutte des classes ! Refuser de reconnaître les difficultés rencontrées au travail, c’est être moteur de la lutte des classes ! Considérer une conquête sociale comme un privilège, c’est être moteur de la lutte des classes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)M. Woerth nous accusait tout à l’heure de clientélisme. Je peux vous le dire en face, vous avez votre clientèle, comme nous la nôtre ; mais la nôtre, ce sont ceux qui travaillent ! Je ne peux pas en dire autant de la vôtre ! (Mêmes mouvements.)
Mme Stéphanie Galzy (RN). Nous parlons depuis plusieurs heures des régimes spéciaux, notamment celui de la Banque de France – très bien. Seulement vous, mesdames et messieurs les libéraux mondialistes, dont le seul idéal est le bilan comptable de l’année en cours, soyez plus ambitieux : imaginez votre réforme dans une perspective humaine, et non sur le seul plan comptable. Plus de cotisants grâce à une réindustrialisation, grâce à de meilleurs salaires, grâce à une stricte égalité entre les hommes et les femmes, et votre réforme injuste devient inutile ! La crise n’est pas une fatalité. D’ailleurs, elle dure depuis tellement longtemps que votre réforme ne changera rien : c’est un nouveau gouvernement, avec une vraie vision, aux côtés de Marine Le Pen, qui changera la vie de nos compatriotes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) L’intérêt humain de la nation vous tient-il à cœur ? Alors, vous retirerez cette réforme injuste ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (RN). Je crois que nous avons fait le tour ; nous allons passer au vote.
(L’amendement no 17538 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement no 17471.
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Il vise à garantir un départ à la retraite en bonne santé en proposant l’ouverture des droits à la retraite dès 60 ans. Je déplore que certains de nos collègues ne pensent pas à la santé de nos concitoyens.Je suis navré de le dire : de ce côté de l’hémicycle, nous défendons les droits des travailleurs et le travail. (Mme Farida Amrani applaudit.) De votre côté, vous vous opposez à nous, travailleurs, parce que certains d’entre vous ne sont que parlementaires et n’ont pas connu le travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) C’est bien dommage.
Mme Michèle Peyron (RE). Oh là là ! De quoi parlez-vous ? Vous ne pouvez pas dire ça !
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). J’ai malheureusement entendu certains prétendre que si on emploie le mot « pénibilité », les jeunes ne voudront plus travailler.
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Qu’est-ce que ça veut dire ? Respectez les jeunes, respectez-nous et respectez la République dont certains se réclament ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. le président (RN). Dans le silence retrouvé de notre hémicycle, Mme la rapporteure générale va nous livrer son avis.
Mme Stéphanie Rist (RE). Cet amendement vise encore une fois à inscrire dans la loi que les agents doivent partir à la retraite « en bonne santé ». Comme nous l’avons déjà dit, nous ne sommes pas contre la bonne santé, au contraire : nous serions tous ravis s’il suffisait de l’inscrire dans la loi pour que ce vœu soit réalisé. Cependant, nous avons déjà examiné ce type d’amendement il y a deux heures, et nous n’avançons pas dans l’examen du texte. Je le regrette.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Tout doucement, je continue ma série « Les petits chapardeurs de jours heureux ». Nous en venons à la section « receleurs ». (« Ah ! » sur divers bancs.) On nous a dit tout à l’heure : « Attendez, ça va venir ! On a prévu de consacrer 1 milliard d’euros à un fonds dédié à la prévention de l’usure professionnelle. » Vous nous annoncez donc qu’on va consacrer 1 milliard à essayer d’éviter que les travailleurs dérouillent physiquement vers 55 ou 60 ans. Mais dites donc : tout cela relève déjà de la « responsabilité sociale des entreprises », selon une formule que vous affectionnez. C’est dans le code du travail ! Vous y mettez des sous en affirmant que nous irons plus avant dans la prise en compte de la pénibilité – que prévoit déjà la loi.Mais comment financerez-vous ce fonds ? En rendant au patronat les 800 millions que vous allez prélever sur la branche accidents du travail et maladies professionnelles. Vous savez pourtant très bien que les accidents du travail et les maladies professionnelles sont très largement sous-déclarés par le patronat – c’est notoire.
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Voilà donc votre jeu de bonneteau au profit des receleurs de jours heureux ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Brigitte Liso (RE). Je veux répondre à M. William. Nous n’avons pas de leçons à recevoir au sujet du travail. J’ai commencé à travailler à 18 ans et j’ai exercé quatre métiers différents. Quand j’ai commencé à travailler, l’âge de la retraite était à 65 ans ; il était prévu que je travaille 47 ans et tout cela passait très bien. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous travaillions à cette époque beaucoup plus que 35 heures. Bien sûr, les choses ont évolué et c’est très bien que l’âge de la retraite ait été abaissé. (Mêmes mouvements.) Mais les conditions changent tout au long de la vie.
M. le président (RN). Chers collègues, je crois que vous appréciez qu’on vous écoute. Écoutez donc à votre tour !
Mme Brigitte Liso (RE). Je n’admets pas que vous nous fassiez la leçon en prétendant que nous ne savons pas ce qu’est le travail ou ce qu’est la lutte des classes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem Vous ne nous connaissez pas. Je suis la petite-fille d’un immigré italien, qui est venu en France avec sa femme dans les années 1930, qui a fait la grève en 1936. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Brigitte Liso (RE). Ma mère a commencé à travailler à 15 ans ; elle s’est arrêtée à 65 ans ; elle a donc travaillé pendant 50 ans. Elle a aujourd’hui 90 ans. Alors, s’il vous plaît, vos leçons, gardez-les pour vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. le président (RN). La parole est à M. Bruno Millienne, pour apaiser le débat. (Sourires.)
M. Bruno Millienne (DEM). Je tenterai d’apaiser le débat, en espérant ne pas être coupé par les vociférations des députés de la NUPES, qui n’écoutent qu’eux-mêmes et non les autres orateurs – mais nous y sommes habitués. Ce que je viens d’entendre à propos du travail est scandaleux. Je pense que plus de 90 % des élus qui siègent dans cet hémicycle ont connu la vie, le travail, sa dureté et sa pénibilité. Vous n’avez pas le droit de dire le contraire, monsieur William ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE, et HOR et sur quelques bancs des groupes RN et LR.)D’autant moins qu’il existe parmi les leaders de certains groupes ici des gens qui n’ont jamais connu le travail et qui partiront avec une retraite plafonnée à 15 000 euros par mois ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
M. Bruno Millienne (DEM). Vous voyez de qui je parle. Quand on défend les travailleurs, il faut savoir ce qu’est le travail. Apparemment, certains dans cet hémicycle ne le savent pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Nous soutiendrons bien sûr cet amendement.En ce qui concerne notre stratégie d’amendements, il est toujours savoureux de voir l’extrême droite nous donner des leçons d’opposition. Il est vrai qu’avec trois amendements par député, vous ne vous êtes pas fait mal. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) C’est clair, avec vous, on peut faire passer dix projets de loi d’Emmanuel Macron : l’opposition de l’extrême droite prend cinq minutes, échauffements, étirements compris, K.O. au premier round ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. David Guiraud (LFI-NUPES). J’en viens aux libéraux. Vous vous demandez si nous sommes pour le régime par répartition. Non seulement nous y sommes favorables, mais nous voulons que ces régimes soient administrés, comme lors de leur fondation en 1945, par les premiers concernés : les travailleurs, les salariés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils étaient alors les premiers décisionnaires. L’État n’avait pas son mot à dire – vous n’aviez pas votre mot à dire. Dans cette gestion, le patronat ne recevait que 11 % des sièges.Votre combat historique consiste à prendre le contrôle des 800 milliards d’euros de la sécurité sociale, admirablement bien gérés par les travailleurs. (Mêmes mouvements.) Car je suis désolé, mais 17 milliards d’euros de déficit sur 800 milliards d’euros de gestion courante, ce n’est rien : c’est une gestion fabuleuse, c’est la richesse des travailleurs bien administrée ! C’est tout le contraire de ce que vous faites ! Il n’y a pas de loi démographique dans ce pays, il y a une loi politique concernant notre régime de retraite : à chaque fois que les libéraux ont mis leurs pattes voraces et graisseuses sur le fruit du travail des salariés, le régime s’est trouvé affaibli ! C’est ce qui se passe avec les régimes spéciaux ! (Mêmes mouvements.)Comment avez-vous l’audace de prétendre défendre les travailleurs alors que vous voulez justement les priver de la gestion de cet outil qu’est la sécurité sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Annick Cousin (RN). Notre premier souci est de pouvoir partir en bonne santé à la retraite.Je voudrais vous parler d’un fauteuil qui, 365 jours par an, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, accueille sept standardistes, qui vont aux toilettes en courant entre deux appels, qui mangent sur un coin de bureau en étant interrompues à chaque bouchée, qui ne voient jamais le directeur, qui ont formé quinze personnes en dix ans sans qu’aucune ne reste. Ce fauteuil a été réparé trois fois en six ans, car il a lui aussi des arrêts maladie de trois semaines. (Brouhaha prolongé.) Il reste au soleil en pleine canicule et au froid l’hiver, chauffé seulement par un grille-pain qui sert de chauffage près de ses roulettes. Oui, il y a des Solange, des Larissa, des Jean-Marie, des Maud qui ne tiendront pas jusqu’à 64, voire 67 ans, pour se faire insulter tous les matins et tous les soirs, à longueur de journée, par des familles ou des patients en souffrance ! Valérie, qui a un contrat précaire, ne tiendra pas non plus. À mon départ, il y a huit mois, elle m’a remplacée deux nuits de suite au standard et, comme moi avant elle, elle a subi des modifications répétées de son planning, elle a dû revenir travailler des jours entiers pour remplacer ses collègues et déplacer ses congés dans l’intérêt du service. La pénibilité, chers collègues, je connais !Je ne suis pas certaine qu’avec moins de médecins et une alimentation de moins en moins saine – je n’oublie pas les agriculteurs qui sont dans la rue –, les Français vivent aussi longtemps à l’avenir que vous le soutenez.Je ne veux pas de cette réforme qui ne tient pas compte des réalités du terrain, celles que j’ai connues avec mes collègues de l’hôpital psychiatrique départemental du Lot-et-Garonne. Alors ce sera non ! Au Rassemblement national, nous voulons que ceux qui commencent plus tôt partent plus tôt ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Je voudrais insister sur l’expression « en bonne santé ». Effectivement, cette réforme des retraites nous est proposée sans prise en compte de notre évolution démographique. En effet, depuis la dernière réforme des retraites, notre espérance de vie connaît une tendance à la baisse. Nous ne sommes plus dans le contexte des réformes précédentes, où l’on tablait sur une espérance de vie supérieure. Pourquoi ? Parce que cette réforme ne tient pas compte des chocs sociaux, climatiques et épidémiologiques, qui ne sont pas des chocs conjoncturels. En 2022, nous avons recensé en France 667 000 décès, dont 11 000 cet été en raison de la canicule. Pensez-vous que nous ne revivrons pas de tels épisodes ?De même, nous alertons au sujet de l’augmentation de la précarité et du sans-abrisme, qui réduisent l’espérance de vie.De tout cela, cette réforme ne tient pas compte. Essayez donc d’écouter de temps en temps et de comprendre qu’elle ne correspond pas à la réalité du monde actuel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist (RE). Comme je ne suis pas sûre qu’à ce rythme, on examine un jour l’article 9, je voudrais répondre à M. Wulfranc au sujet du fonds de prévention de l’usure professionnelle.Certes, les employeurs sont déjà responsables de la prévention, mais le fonds sera mobilisé à plusieurs fins, sur lesquelles je souhaite éclairer les Français.Tout d’abord, il permettra de financer un congé de reconversion pour ceux qui le souhaitent. La société évolue, les gens ont envie d’être mobiles dans leur carrière et de pouvoir changer de métier – cela contribue à la prévention de la pénibilité. Le fonds permettra de répondre à cette demande.Il permettra également d’augmenter le nombre des actions de prévention. Enfin, et surtout, il servira à financer l’aménagement des postes de travail, pour les rendre plus ergonomiques et ainsi mieux prévenir les douleurs de dos et les tendinites.Le fonds ne servira donc pas uniquement à financer les mesures de prévention classiques, mais aussi l’aménagement des postes et les congés de reconversion. Il est important que cela soit bien clair.
M. le président (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Ce que vous ne dites pas, madame la rapporteure générale, c’est que le fonds de prévention ne concernera que trois des dix critères de pénibilité, et qu’il ne sera doté que de 1 milliard d’euros sur le quinquennat, soit 250 millions d’euros par an d’ici 2027. Or la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) estime qu’un relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans engendrerait 1,8 milliard d’euros par an de dépenses supplémentaires au titre des rentes d’invalidité.Par ailleurs, aucune nouvelle recette ne financera l’abondement au fonds. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(L’amendement no 17471 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement no 17476.
M. Moetai Brotherson (GDR-NUPES). Il vise à accorder à ceux qui ont été exposés à des conditions de travail pénibles pendant leur carrière une juste compensation de cette pénibilité.Je ne me fais aucune illusion : l’amendement ne sera pas adopté, car une majorité votera contre.Sauf erreur de ma part, nous disposons tous des mêmes chiffres et des mêmes données. Mais nous en avons une interprétation si différente d’un banc à l’autre que nous ne trouverons pas de terrain d’entente. Imaginer le contraire serait illusoire – c’est malheureux, mais c’est ainsi.Nos pensées sont opposées : quand vous cherchez l’égalité, nous cherchons l’équité ; là où vous nous parlez d’universalité, nous répondons nivellement par le bas ; et là où vous voyez certainement – et je ne conteste pas votre sentiment – une réforme courageuse, nous voyons une sourde marche forcée.Compte tenu de la quantité d’amendements déposés et du temps de débat contraint qui nous est imposé, nous ne terminerons pas l’examen du texte, qui sera transmis au Sénat – c’est d’ailleurs ce que vous vouliez. Mais qu’on ne s’y trompe pas : ce n’est pas l’Assemblée qui aura le dernier mot ; ce n’est pas non plus le Sénat, ni même le Gouvernement, mais ce peuple de Gaulois réfractaires. Ne l’oublions pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Défavorable.Je voudrais en profiter pour répondre à M. Delautrette, qui affirme que le recul de l’âge de départ à la retraite entraînera 1,8 milliard d’euros de dépenses supplémentaires au titre des pensions d’invalidité. C’est un sujet qui sera abordé après l’article 7. Mais les Français nous regardent, ils peuvent être inquiets de la réforme, et je tiens donc à être précise : l’âge légal de départ à la retraite des personnes en invalidité n’est pas repoussé – elles continueront à partir à 62 ans.
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Carole Grandjean. Tout d’abord, il faut rappeler l’engagement du Gouvernement et de la majorité sur les questions de santé au travail. La loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, qui reprend l’accord national interprofessionnel signé par les partenaires sociaux, a déjà permis de conforter dans le droit du travail les obligations des employeurs en la matière. Ceux-ci doivent déployer des mécanismes de prévention à la fois tout au long de la carrière professionnelle et à certains moments clés. Il est important de rappeler à l’ensemble de nos concitoyens que la santé au travail est un enjeu tout au long du parcours professionnel.Pour faire face à l’enjeu de la pénibilité, le compte personnel de prévention permettra par ailleurs d’accompagner les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité, en renforçant leur accès à la formation professionnelle, mais aussi en leur permettant de réduire leur temps de travail ou encore de valider des trimestres pour l’assurance retraite.Ces différents mécanismes sont complémentaires les uns des autres. Le développement du compte personnel de prévention permettra d’accompagner plus de salariés, notamment ceux qui travaillent de nuit ou sont exposés à plusieurs risques professionnels. La loi du 2 août 2021 prévoyait déjà un accompagnement spécifique de ces publics, que nous renforçons. En outre, le fonds de prévention sera doté de 1 milliard d’euros sur l’ensemble du quinquennat : c’est inédit et bien supérieur aux moyens actuels.Avec la création d’un mécanisme de prévention tout au long de la carrière, le financement de la reconversion professionnelle en cas d’usure professionnelle et l’accompagnement des salariés face aux enjeux de la retraite, nous progressons réellement en matière de prévention en santé au travail.Avis défavorable sur l’amendement no 17476.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). Depuis le début du débat, nous parlons beaucoup de la pénibilité physique, mais peu – voire pas – de la pénibilité psychique,…
M. Aurélien Pradié (LR). Depuis quinze minutes qu’on vous écoute, je me dis la même chose…
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). …qui concerne pourtant 12 % des travailleurs et travailleuses. En cause ? Le monde capitaliste…
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). …qui en demande toujours plus – plus de chiffre d’affaires, plus de clients, plus de rentabilité.
M. Fabien Di Filippo (LR). Comment voulez-vous partager toujours plus une richesse qui n’a pas été produite ?
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES). Or, celui-ci est sponsorisé par la Macronie et cette réforme des retraites.À gauche de l’hémicycle, nous sommes là pour vous empêcher de vous en prendre à la santé physique et psychique des actifs. Nous nous battrons, car se battre, c’est être vivant. Nous pensons que la retraite ne doit pas être l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
M. David Amiel (RE). Ce débat sur la pénibilité et la suppression des régimes spéciaux est une belle occasion de mettre en lumière toutes les hypocrisies et contradictions du Rassemblement national. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Une fois n’est pas coutume, il a annoncé très clairement sa volonté de supprimer le compte pénibilité, qui bénéficie aux actifs qui travaillent de nuit ou dans des conditions difficiles, et que nous souhaitons au contraire renforcer.Mais, comme l’a souligné mon collègue Sylvain Maillard, dans le débat sur la suppression des régimes spéciaux qui nous occupe depuis hier, on ne comprend plus rien (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE) :…
M. David Amiel (RE). …tantôt vous êtes pour leur maintien, chers collègues, tantôt vous ne l’êtes qu’à certaines conditions. Quand vous sentez que le débat vous échappe, vous essayez de changer de position. Défendre un projet flou et injuste, c’est votre droit, mais ne venez pas ensuite prétendre, comme certains d’entre vous l’ont fait, que vous défendez les catégories populaires ! Si on avait adopté les amendements que vous proposez, un salarié qui travaille dans un bureau chez EDF ou à la RATP aurait plus de droits qu’un ouvrier qui travaille la nuit ou fait les trois-huit. C’est donc tout le contraire de la justice sociale que nous voulons défendre avec ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Bruno Millienne (DEM). La pénibilité dans le travail est une question majeure, qui occupe une place centrale dans le texte. Je regrette simplement – et nous le disons depuis plusieurs interventions déjà – que nous n’abordions pas ce sujet au bon moment, puisque les dispositions relatives à la pénibilité figurent à l’article 9. Si nous pouvions avancer jusqu’à cet article le plus rapidement possible – et je suis sûr que vous y êtes également favorable –, nous pourrions tous, vous comme nous, formuler des propositions de fond.
M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Il fallait demander un examen prioritaire de l’article 9 !
M. Bruno Millienne (DEM). Il me semble que l’honneur de cette assemblée serait sauvé si, à défaut de terminer l’examen du texte, nous débattions au moins des articles 7 et 9. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Un député de la majorité, ça ose tout, c’est même à ça qu’on le reconnaît, aurait sûrement dit Michel Audiard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Vous nous donnez des leçons sur le compte pénibilité, mais en réalité, vous ne voulez rien changer ! Depuis sa création, seules 12 000 personnes ont pu réunir un dossier complet pour partir à la retraite. Écoutez plutôt notre proposition : ceux qui ont commencé à travailler jeunes ou qui ont un métier difficile peuvent partir à 60 ans s’ils ont cotisé quarante annuités. Voilà une proposition concrète et utile ! (Mêmes mouvements.)Mais un député de la NUPES ose tout, lui aussi, et lui aussi, c’est à ça qu’on le reconnaît, aurait sûrement ajouté Michel Audiard. Monsieur Guiraud, vous parlez de la pénibilité, mais c’est un sujet dont nous ne pourrons jamais débattre, à cause des 15 000 amendements que vous avez déposés ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN. – M. Grégoire de Fournas applaudit.) Notre groupe n’a déposé que 215 amendements, c’est-à-dire exactement ce qui était raisonnable par rapport à son poids à l’Assemblée au vu des quinze jours qui nous sont alloués pour examiner le texte. C’est la démarche responsable du groupe responsable qu’est le Rassemblement national. Alors de grâce, arrêtez l’obstruction et l’autosatisfaction,…
M. Laurent Jacobelli (RN). …et que l’on avance un peu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 17476 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 460.
M. Thibault Bazin (LR). Il procède du même esprit que celui que j’ai défendu précédemment. Le régime spécial de la Banque de France, qui ne concerne que peu de personnes – en 2021, il comptait 17 000 bénéficiaires et 7 800 cotisants –, va être mis en extinction.Mais la caisse ne gérait pas uniquement la branche vieillesse : elle s’occupait également des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il convient donc de s’assurer que durant la phase de transition, les ayants droit de ce régime seront accompagnés et que d’autres droits que la retraite pourront leur être ouverts dans le régime général. La question est surtout technique, et concerne le système informatique.Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous garantir que l’État sera vigilant à ce que des droits puissent être ouverts aux bénéficiaires de ce régime en extinction, notamment pour assurer le risque invalidité, qui peut concerner tout le monde, à tout moment de la vie ? Il est très important de s’assurer que l’extinction de la branche vieillesse du régime spécial n’empêchera pas la couverture des autres risques.
Mme Carole Grandjean. Comme je l’ai fait tout à l’heure s’agissant de la RATP, je tiens à vous rassurer. Le projet de loi prévoit que toutes les personnes recrutées à compter du 1er septembre 2023 seront affiliées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) et à l’Agirc-Arrco, mais c’est déjà le cas pour tous les agents contractuels de la Banque de France : de fait, la Caisse des dépôts est déjà familière de cette situation, et le mécanisme de transition est prêt. Nous souhaitons qu’elle continue de s’occuper de la caisse jusqu’à l’extinction du régime, à la fois parce que nous connaissons la qualité de sa gestion et parce que nous savons qu’elle saura maintenir de bonnes relations avec la Banque de France employeur et l’État. Il ne me semble donc pas nécessaire de prévoir des modalités spécifiques.Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). Mme la ministre déléguée s’est engagée – et cela figurera au compte rendu de nos débats – à ce que l’on puisse continuer, dans le système d’information, à ouvrir des droits aux bénéficiaires du régime en extinction pour couvrir les autres risques que la vieillesse. Par conséquent, je retire mon amendement.
(L’amendement no 460 est retiré.)
M. le président (RN). Nous en venons à une série d’amendements identiques, nos 686 à 18069.La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 686.
M. Guillaume Garot (SOC). Monsieur le ministre, vous vous en prenez, aux alinéas 5 à 8, au régime spécial des salariés du notariat pour faire basculer ces derniers dans le régime général, au motif qu’il serait plus équitable.Or, il convient de le rappeler, non seulement ce régime spécial n’accorde à ses bénéficiaires aucun avantage en matière d’âge de départ à la retraite, mais il participe d’une protection sociale plus large que vous allez ipso facto démanteler. Cette évolution n’apportera rien de bon aux salariés du notariat, en particulier aux femmes, qui devront travailler plus longtemps pour percevoir la même retraite.Les représentants de ce régime nous ont écrit ; nous les avons reçus dans nos permanences. À chaque fois, ils nous parlent d’une régression sociale. C’est précisément la raison pour laquelle des millions de Français se lèvent depuis plusieurs semaines et se lèveront encore dans les jours qui viennent contre votre réforme (M. Boris Vallaud applaudit) : il s’agit d’un immense recul social.Pour l’ouvrier du secteur agroalimentaire qui travaille dans un abattoir, dans le froid, pour l’employé du secteur automobile soumis à des cadences très rudes, pour l’aide à domicile qui doit courir du domicile d’une personne âgée à un autre, croyez-vous que cette réforme représente un progrès ? Non, bien au contraire : c’est, encore une fois, un immense recul…
M. Guillaume Garot (SOC). …car elle est marquée du sceau de l’injustice. C’est pourquoi les Français la refusent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). Les amendements nos 1040 de M. François Ruffin et 1076 de M. Matthias Tavel sont défendus.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1249.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Le 31 janvier 2023, Corinne (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE), comme Barbara et Nicolas, des travailleuses et travailleurs, sont écœurés par votre contre-réforme. On ne les écoute pas : il faut croire qu’on ne les prend pas pour des êtres humains. Précisons qu’il s’agit de notaires, une profession peu suspecte de « bordéliser » la société – encore que.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous ne connaissez pas Mattei ! (Sourires.)
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). En effet, le montant des pensions des salariés de cette branche professionnelle est calculé en fonction des dix meilleures années de leur carrière et est équivalent à 75 % de leur salaire. Or non seulement votre contre-réforme va les faire travailler deux années supplémentaires, mais elle va leur faire perdre au moins 15 % de leur pension.Les membres de cette profession – qui est tout de même rarement à l’écoute des propositions de La France insoumise – sont donc venus nous voir, car ils jugent scandaleux que vous vous en preniez à leur profession. Eh bien, nous leur disons, par solidarité, qu’ils ont parfaitement raison ; ils ont d’autant plus raison que cette profession compte 88 % de femmes.Ainsi, même lorsqu’il ne s’agit pas d’emplois dits de première ligne, mais d’emplois occupés plutôt par des catégories socioprofessionnelles supérieures, des CSP+, vous vous en prenez aux femmes ! Même des cadres supérieures feront les frais de cette contre-réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous sommes pour ce régime spécial. Il est peut-être plus favorable que d’autres, mais nous souhaitons précisément que l’ensemble des retraites soient fondées sur ce schéma, qui nous semble tout à fait juste.Nous voulons que tout le monde, les notaires comme les autres, puisse partir à la retraite à 60 ans en ayant cotisé 40 années ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 1543.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Vous avez décidé de supprimer presque tous les régimes spéciaux pour mettre fin à des acquis obtenus par les luttes, acquis qui sont un facteur de progrès social et permettent de vivre mieux. Vous décidez donc de tirer vers le bas celles et ceux qui bénéficient d’un plus.Nous avons du mal à comprendre votre logique politique. Quand, par exemple, nous vous demandons d’appliquer cette règle aux très riches et de leur prendre pour donner à celles et ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté – pour rappel, plus de 10 millions de personnes ! – afin d’améliorer leur vie, bref : quand il s’agit de supprimer les avantages dont bénéficient les ultrariches, vous nous répondez que ce n’est pas possible. Vous êtes incohérents ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Ou plutôt, votre cohérence ne s’applique que dans un sens, lorsqu’il s’agit d’humilier et de pressuriser celles et ceux qui usent leur corps au travail. (Mêmes mouvements.) En revanche, contre ceux qui se gavent – on pourrait parler de Total – grâce à la force de travail des salariés, vous n’agissez pas. Sur quelle planète vivez-vous ? Il est urgent de revenir sur terre et de vous rendre compte que 93 % des salariés ne veulent pas de votre réforme ! (« Bien dit ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Si vous n’avez pas encore eu l’occasion d’entendre les plus de 3 millions de personnes qui sont descendues dans la rue, je vous invite à vous rendre, samedi prochain, dans une des manifestations qui se dérouleront dans vos circonscriptions – il y en aura certainement une. Que vous diront les manifestants ? « Retirez votre projet ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 2094.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Le régime des clercs et employés de notaires a été créé en 1937, c’est-à-dire bien avant le régime général. Pourquoi fonctionne-t-il aussi bien ? Parce que, le taux des cotisations patronales s’élevant à 23 % – il est donc bien supérieur à celui qui est appliqué dans le régime général (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) –, le nombre de trimestres requis pour liquider sa retraite est inférieur à ce qu’il est dans le régime général.Votre entreprise de démantèlement des régimes spéciaux est purement idéologique, puisque vous détruisez même et surtout ce qui coûte moins cher. En fait, vous coûtez un fric monstre au pays ! (Mêmes mouvements.) Votre argument comptable ne tient absolument pas.Tout le monde le sait, le démantèlement des régimes spéciaux est l’alibi dont vous usez pour aligner les droits vers le bas. Vous vous drapez dans l’égalité et l’universalité pour dépouiller des milliers de personnes de droits acquis depuis des décennies.Mais nous ne tombons pas dans votre piège, non plus que les Français, du reste, qui descendent massivement dans la rue : neuf actifs sur dix sont contre votre réforme des retraites et ils manifesteront le 11 février et, je vous l’annonce, le 16 février. Vous voyez : on ne lâche rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Puisque vous ne m’avez pas laissée achever mon propos sur les Rosies, qui ont été placées en garde à vue hier alors qu’elles menaient une action symbolique, au motif qu’elles se livraient à une intimidation et à des dégradations, je vous le dis : c’est scandaleux ! La dégradation, c’est vous qui en êtes responsables : vous dégradez nos droits ! (Mêmes mouvements.)Vous dégradez les corps et la santé de millions de Français par votre réforme des retraites. Alors, non, nous ne lâcherons pas ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (RN). L’amendement no 2121 de Mme Rachel Keke est défendu.La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 2140.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la rapporteuse (Exclamations sur les bancs du groupe RE),…
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). …lorsque nous parlons de régimes spéciaux, nous parlons de régimes pionniers, et même de régimes fondateurs, car ils ont été utiles à l’édification de la sécurité sociale, notamment de notre système de retraite. Les seuls arguments que vous opposez à ceux qui pourfendent votre contre-réforme consistent à les qualifier de paresseux, de fainéants, de lâches, vous faisant ainsi passer pour les défenseurs du camp des travailleurs. C’est tout de même pousser le bouchon un peu loin !Car ces mots que vous employez, on les entendait déjà en 1936, quand le mouvement ouvrier réclamait simplement deux semaines de congés payés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) À l’époque, on traitait les ouvriers de « salopards à casquette » et on les accusait de polluer les plages de la bourgeoisie. En 2023, vous utilisez exactement les mêmes arguments ! (Mêmes mouvements.)Parler de paresse et de fainéantise lorsque nous défendons la retraite à 60 ans, c’est insulter tous ceux qui travaillent, y compris lorsqu’ils sont à la retraite : ceux qui s’occupent des associations, de vos enfants, de vos parents… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Défendons notre système en consolidant les régimes spéciaux, qui sont les piliers de notre système de sécurité sociale ! Je vous invite donc toutes et tous à rejoindre les manifestations des 11 et 16 février :…
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). …pour la garder ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. le président (RN). L’amendement no 4001 de Mme Mathilde Panot est défendu.La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 5956.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Cet amendement me permet de défendre une nouvelle fois, aux côtés de mes collègues, les régimes spéciaux contre vos attaques à répétition. Ces attaques sont, en fait, autant de coups de bélier contre la porte d’entrée de notre régime de retraite solidaire. Quand les régimes spéciaux, notamment ceux de la RATP et des industries électriques et gazières, sont pour nous des régimes pionniers qui ouvrent la voie au progrès social grâce à un alignement par le haut, ils sont pour vous la porte à enfoncer pour ensuite détruire l’édifice tout entier.Dans cette entreprise de destruction, tous les coups sont permis, notamment ceux qui tendent à diviser. C’est pourquoi vous vous attaquez au régime des salariés du notariat. C’est, là encore, une basse manœuvre de diversion : ce régime n’est pas déficitaire et n’est subventionné ni par l’État ni par le régime général de la sécurité sociale. Sa suppression va entraîner une baisse de 25 % des pensions de ses bénéficiaires, à cause du passage à un calcul retenant les 25 meilleures années.Dans ce cas précis, figurez-vous que ce sont encore les femmes qui vont être pénalisées, car elles représentent 88 % des membres de la profession. C’était peut-être, du reste, un critère pour vous : la mesure touche en priorité les femmes, alors allons-y, cassons ce régime ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Car, encore une fois, pourquoi supprimer certains régimes spéciaux et pas d’autres, ceux des avocats et des médecins par exemple ?Antoine, salarié du notariat, m’a écrit il y a quelques jours. Il a une question pour vous, monsieur le ministre : « Pourquoi vouloir démanteler un régime financièrement autonome et parfaitement justifié à l’égard de ceux qui y sont soumis ? Y aurait-il dans cette démarche, tout simplement, une volonté de faire un exemple pour justifier un processus plus général, sans doute déjà fortement discutable en lui-même et totalement étranger à la situation en question ? » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)La réponse est dans la question. Votre objectif est clairement identifié par Antoine comme par les millions de Françaises et de Français qui sont dans la rue : vous voulez forcer les gens à travailler deux années supplémentaires et plonger des milliers de personnes dans une précarité encore plus durable. Vous voulez tirer tout le monde vers le bas parce que la protection sociale et le bonheur de profiter de jours heureux en bonne santé, ce ne sont pas vos valeurs.Vous incarnez la régression sociale, l’austérité, la pénibilité, le chaos. C’est votre projet, mais ce n’est pas le nôtre, ni celui de nos concitoyens. Nous exigeons donc le retrait de votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 10281.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement de notre collègue Philippe Juvin a trait à la suppression de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (CRPCEN).Contrairement à d’autres régimes spéciaux, celui-ci ne bénéficie pas de financements de l’État. Comment fonctionne-t-il ? La cotisation retraite y est majorée de 1,73 %, ce taux ayant été fixé par accord entre les professionnels du notariat ; s’y ajoute une cotisation de 4 % calculée non pas sur les salaires, mais sur les honoraires réglementés. Ce système comporte ainsi une capitalisation collective.Nous souhaiterions, madame la ministre, monsieur le ministre, que vous nous disiez ce que vous pensez d’un tel régime, qui associe au système par répartition, auquel nous sommes très attachés, un système de capitalisation collective qui pourrait remédier au problème de l’équilibre démographique, problème qui nous conduira probablement à réformer à nouveau le système de retraite dans quelques années.Pourquoi ne pas intégrer dans l’ensemble des régimes de retraite une quote-part de capitalisation collective au profit de l’ensemble des salariés ?Cela étant, j’ai entendu la réponse de Mme la rapporteure générale à notre amendement similaire relatif au régime spécial de la Banque de France, et dans un souci de justice, de lisibilité et de crédibilité – et bien sûr en accord avec Philippe Juvin –, je retire cet amendement.
(L’amendement no 10281 est retiré.)
M. le président (RN). Sur les amendements nos 686 et identiques, je suis saisi par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Guiniot, pour soutenir l’amendement no 12510.
M. Michel Guiniot (RN). Depuis la loi Macron de 2015 – loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques –, le notariat est confronté à une crise importante, tant en raison des difficultés de recrutement de collaborateurs que de l’évolution de la société à laquelle la profession fait face.Lors de son audition par la commission des affaires sociales, la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires, lesquels ne sont pas des nantis mais des salariés, a indiqué n’avoir jamais demandé de participation à la collectivité nationale. Cette caisse a toujours puisé dans ses réserves pour compenser les mauvaises années, et ce depuis sa création en 1937.Les clercs, ainsi que les notaires dont ils dépendent, font face aux difficultés et élèvent non leur plume, mais leur voix contre votre réforme. Vous attaquez des travailleurs et non des privilégiés, eux qui participent à l’exercice de l’État de droit en France et qui officient pour permettre à chacun d’avoir accès à un conseil juridique de qualité.La fermeture des branches prévention et vieillesse de cette caisse ne supprimera pas le régime pour autant. Faut-il en déduire que vous profiterez d’autres textes pour retirer à la caisse son assurance maladie, sa couverture maternité, ou sa prévoyance pour les décès et l’invalidité ? Quel est votre projet, si ce n’est prendre à ceux qui travaillent pour les Français, pour la France, au service des citoyens ?Vous avez souhaité attaquer les clercs et employés de notaires tout en préservant les notaires eux-mêmes, dont la caisse de prévoyance est rattachée à celle des professions libérales. Selon vos propres termes, ces alinéas ne sont que des mots, et il sera à terme nécessaire de revoir le circuit de financement de ces régimes. Votre empressement à agir ne cachera pas les imperfections de votre texte.Vous indiquez aussi que ce régime a été maintenu provisoirement avec l’ordonnance de 1945, mais cette caisse a fait l’objet de décrets depuis 1951, et aucun d’entre eux ne visait la suppression de sa branche retraite. Pourquoi donc le faire maintenant ?
M. Michel Guiniot (RN). Je termine, monsieur le président. L’Assemblée nationale ne doit pas participer à déconstruire… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 13186.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Avec l’exemple des clercs et employés de notaires, nous voyons bien, car il ne s’agit pas du tout d’un régime déficitaire, que le seul but de la réforme est de faire 100 % de perdants. Régimes spéciaux ou non, tout le monde doit y perdre !Ce constat nous interroge. Nous sortons de deux années de pandémie, au cours desquelles, du moins au début, les soignants sont allés travailler avec de simples blouses et les salariés avec la boule au ventre de peur d’attraper le covid-19. Nous vivons une période où l’inflation sur les produits alimentaires s’élève à 10 % et où les artisans voient leur facture d’électricité multipliée par cinq – celle des boulangers passant de 1 000 à 5 000 euros. Malgré tout, votre priorité est de faire perdre tout le monde et de détruire le système de retraite !Voilà comment vous remerciez les meuniers, grâce à qui vous avez mangé (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), les caissiers, qui ont tenu les supermarchés pendant que vous travailliez dans vos résidences secondaires (Protestations sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem), les soignants et les pompiers, qui vous ont secourus et soignés. Et tout cela pour quoi ? Pour un trou de 12 milliards d’euros que vous avez vous-mêmes creusé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. le président (RN). Veuillez laisser M. Maudet achever son propos.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Vous l’avez creusé avec 85 milliards d’euros d’exonérations de cotisations, en consacrant 20 milliards d’euros par an au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui ne crée pas d’emplois ! Vous demandez aux Français de combler ce trou, quitte à se tuer à la tâche !Alors que Total a réalisé 20 milliards d’euros de profits l’an dernier, vous avez fait un choix : celui de taxer la vie plutôt que les profits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 15813.
M. Marc Le Fur (LR). À la différence de l’orateur précédent, je défendrai vraiment cet amendement, qui concerne une catégorie de salariés qui mérite toute notre attention : celle des clercs et employés de notaires. Cette profession compte 74 000 personnes, dont 85 % de femmes, réparties sur l’ensemble de notre territoire et qui concourent à la stabilité du droit, élément essentiel dans notre République.Ces salariés n’ont pas un régime spécial, mais un régime autonome. Cela signifie qu’ils gèrent eux-mêmes leur régime, sans jamais solliciter le concours de leurs concitoyens. Ce régime est ancien et a toujours tenu, demeurant à l’équilibre, car géré en bon père de famille. Il n’existe donc pas de raison de prendre le fruit de leur travail à ces gens qui ont accompli des efforts de gestion. Voilà pourquoi nous considérons que ce régime doit être maintenu.Comme l’a très bien dit ma collègue Louwagie, le financement des recettes de ce régime a été décidé collectivement ; il inclut une cotisation calculée à partir de ce que l’on appelle les frais de notaire, à un taux de 4 %. Ces fonds concourent non seulement à la branche retraite du régime, mais aussi à tous les autres volets sociaux, qu’il s’agisse de la maladie, des accidents, ou encore de la maternité. Conservons donc cette singularité, qui ne coûte rien aux autres et qui a le mérite de la bonne gestion. Arrêtons d’embêter des gens qui font bien leur travail. Pour une fois que quelque chose fonctionne, respectons-le ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 18069.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Chers collègues de la majorité, vous vous levez les uns après les autres et parlez de justice sociale, de justice sociale, et encore de justice sociale. Vous sautez tous comme des cabris avec les mots de justice sociale à la bouche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Je me dis alors que vous allez parler des retraites chapeaux, des plans d’épargne retraite, des actions gratuites, que vous allez vous attaquer à ceux qui, justement, ont des régimes très, très, très spéciaux, au nom de la justice sociale. (Mêmes mouvements.)Mais à qui vous attaquez-vous, finalement ? Aux agents de la RATP, aux électriciens, aux gaziers – en définitive, vous vous comportez petitement.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Je considère même que vos propos sont pathétiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.) Au nom de la justice sociale, vous essayez de justifier votre réforme en opposant une minorité de travailleurs – qui, eux aussi, auront deux ans de plus à travailler – à la grande majorité. Vous essayez de diviser la classe ouvrière en citant Ambroise Croizat.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Je puis donc vous dire que vos propos sont petits et pathétiques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Avant de répondre sur le fond, je souhaite demander à M. Chassaigne si la première des justices sociales n’est pas de préserver notre système par répartition, ce que nous faisons avec cette réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Sur le fond, plusieurs orateurs l’ont dit à raison, le régime des clercs et employés de notaires est celui qui est le plus proche du régime général, celui dont le financement est le plus autonome, celui demandant le moins de subventions, celui dont la situation démographique est la plus favorable. Cependant, il s’agit également du régime qui compte le plus de personnes polypensionnées. J’ajoute que de nombreux affiliés à ce régime y cotisent durant moins de dix ans, ce qui explique sa bonne santé financière. Enfin, en matière de lisibilité, intégrer ces personnels au régime général simplifiera l’accès à leurs droits lors de leur retraite. L’avis de la commission sur ces amendements est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Gabriel Attal. Je tiens d’abord à faire part de mon très grand respect et de ma très grande reconnaissance à l’égard des notaires de France, ainsi que de leurs clercs et employés,…
M. Gabriel Attal. …qui travaillent beaucoup avec l’État. Je m’entretenais encore avec la présidente du Conseil supérieur du notariat il y a quelques jours : l’an passé, la profession a collecté 36 milliards d’euros de droits d’enregistrement pour les finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Cela étant rappelé, avec ce texte, nous faisons le choix de supprimer la plupart des régimes spéciaux. À cet égard, la question que posent ces amendements identiques relatifs aux clercs et employés de notaire est la suivante : trouvons-nous juste de maintenir un régime au sein duquel le montant de la pension s’élève à 75 % de la rémunération des dix meilleures années, alors que le calcul s’effectue sur les vingt-cinq meilleures années pour le reste des Français ? (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)En ce qui nous concerne, nous considérons que les mêmes efforts doivent procurer les mêmes droits. Je constate qu’il en va différemment pour certains d’entre vous. À entendre certaines interventions, ce qui ne vaut évidemment pas pour M. Chassaigne, on se demande parfois si vous aimez réellement la sécurité sociale. Franchement, la question se pose !
M. Gabriel Attal. Par ailleurs, je vous avoue être assez troublé d’entendre à nouveau certains d’entre vous s’appuyer sur les sondages pour affirmer qu’une majorité de Français sont défavorables au report de l’âge légal, et ainsi nous demander de renoncer à notre projet de réforme. Tous les sondages indiquent aussi que les deux tiers des Français, y compris dans l’électorat de gauche, sont pour la suppression des régimes spéciaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Gabriel Attal. Si les sondages sont l’argument absolu, suivez leurs résultats et supprimez les régimes spéciaux comme nous vous le proposons !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Alors pourquoi ne pas mettre les sondages à l’épreuve en organisant un référendum ?
M. Gabriel Attal. Enfin, j’ai également du mal à comprendre la position du Rassemblement national sur cette question. Il y a quelques jours, alors que je participais à une émission de télévision avec le président de votre parti, je lui ai fait remarquer que votre position sur les régimes spéciaux n’était pas claire, celle-ci laissant penser que vous ne souhaitiez pas les supprimer. Il m’a alors répondu que vous y étiez bien favorables, à condition d’inclure la clause du grand-père. C’est précisément ce que nous proposons avec cet article 1er. Pourtant, vous déposez des amendements visant à supprimer ses dispositions !
M. Gabriel Attal. Il y a donc soit une fronde, soit une désobéissance vis-à-vis de votre président. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Il y a du moins une incohérence, qu’il me semble important de clarifier devant les Français qui, je le répète, sont favorables à ce que nous supprimions les régimes spéciaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ils sont aussi favorables à l’organisation d’un référendum sur la réforme !
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Ils sont 60 % à être défavorables au projet de loi !
M. le président (RN). Chers collègues, poursuivons nos débats dans le calme. La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Pour la lisibilité de nos débats, il me semble important que nous restions proches du texte et des points qu’il aborde successivement. En effet, certaines des précédentes interventions ne portaient pas sur les clercs et employés de notaires. Les propos n’étaient pas inintéressants et contribuent aux débats, mais il me semble préférable de rester sur ce sujet précis.Pour la bonne compréhension des débats, notons que les clercs et employés de notaires d’Alsace-Moselle ne sont pas concernés par la disposition dont il est ici question : j’estime important de le préciser. Se pose d’ailleurs une question les concernant, monsieur le ministre délégué, étant donné que ces personnels ne cotisent pas pour cette caisse de retraite spéciale, mais seulement pour la complémentaire de ce régime.Par ailleurs, madame la rapporteure générale, votre rapport indique – et vous venez de le rappeler – que ce régime compte un nombre important de personnes polypensionnées. Or, ce qui me préoccupe, c’est que seuls 40 % des salariés de ce régime spécial ont une carrière complète. Sa suppression améliorerait-elle la donne pour ces personnes ? J’insiste, et vous en avez vous-même parlé : l’extinction de ce régime spécial, qui compte de nombreux polypensionnés, améliorerait-elle la situation des 60 % de personnels dont la carrière n’est pas complète ? Cette question est importante pour ces personnes.Cela étant, j’adhère à votre projet de suppression, même s’il convient de préciser que les règles liées à l’âge sont proches du cadre légal général et que ce régime spécial ne présente pas le même problème d’injustice sociale que les autres.Pour favoriser l’acceptabilité de la réforme par les salariés du notariat, il faut bien préciser les avantages qu’ils auront à quitter leur régime spécial pour le régime général. C’est important.On a parlé des excédents de ce régime. Cela n’a pas toujours été le cas : il y a une dizaine d’années, il était déficitaire et les cotisations salariales et patronales ont dû être augmentées. Il s’agit d’un enjeu à long terme.
M. Hervé de Lépinau (RN). La question de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires est intéressante pour évoquer le problème des régimes spéciaux. Cette caisse a en effet pour particularité non seulement d’être excédentaire et de disposer de réserves, mais également d’avoir plusieurs missions : retraite, assistance aux salariés du notariat, prévoyance et solidarité. Cette organisation contribue donc au mieux-être des salariés des études notariales. Elle est autonome financièrement et n’affecte donc pas la solidarité nationale.On comprend les intentions réelles du Gouvernement en lisant entre les lignes des dispositions du projet de loi sur cette caisse. Vous nous aviez déjà fait le coup en 2019, lorsque vous aviez voulu porter atteinte au régime autonome des avocats. J’en profite pour insister, à l’intention de l’extrême gauche, sur la distinction fondamentale entre régime autonome – c’est-à-dire non intégré à la sécurité sociale – et régime spécial. Vous avez voulu casser ce régime autonome pour faire main basse sur ses réserves. C’est rigoureusement la même chose aujourd’hui avec les régimes spéciaux. Le régime des clercs de notaires dispose d’un demi-milliard de réserves. Votre politique de gribouille vous oblige à faire les fonds de tiroir – quand vous ne faites pas le fond de caisse des uns et des autres – pour essayer d’équilibrer votre budget.J’en veux pour preuve ce qui se passe depuis maintenant près de vingt-cinq ans avec le fonds de réserve pour les retraites. Je l’ai déjà dit à ce micro, sa création était plutôt une bonne idée de Jospin. Il s’agissait d’anticiper pour arriver à une réserve de 150 milliards en 2020. Aujourd’hui, il reste à peine 30 milliards parce que ce fonds a été vampirisé – je dis bien vampirisé – par les différents gouvernements pour équilibrer les comptes sociaux. Par pitié, ne faites pas payer votre impéritie aux Français ! Laissez-les gérer quand ils gèrent bien et faites des économies là où vous pouvez en faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Ces amendements sur la caisse des clercs de notaire, qui est spécifique, car autonome, sont intéressants et certains députés de notre groupe voteront en leur faveur.Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue de La France insoumise, qui tente régulièrement, depuis le début des débats, de nous opposer au reste de nos concitoyens en nous accusant d’être déconnectés.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Contrairement à vous, nous n’avons pas été élus grâce à la tête de Jean-Luc Mélenchon sur nos affiches. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Contrairement à lui, nous n’avons pas de résidence secondaire. Alors avant de nous donner des leçons de morale, commencez par regarder dans votre camp ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
M. le président (RN). La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. Frédéric Descrozaille (RE). Nous en sommes au chapitre de la suppression des régimes spéciaux. Nous considérons, cher président Chassaigne, que corriger les inégalités du système actuel répond à une exigence de justice. Vous considérez qu’au lieu de supprimer les régimes spéciaux, il faudrait aligner tous les régimes sur ce qu’il y a de plus avantageux : retraite à 60 ans, calcul à partir des vingt-cinq dernières années…etc.
M. Frédéric Descrozaille (RE). Tout cela sans alourdir le poids de la dette, sans porter atteinte à la rentabilité des capitaux sur le territoire, sans compromettre notre crédibilité vis-à-vis des bailleurs internationaux, sans creuser le trou de la sécurité sociale. Et c’est nous qui serions présomptueux et arrogants ? Mais ce que vous proposez ne tient pas debout : ce n’est pas simplement présomptueux, c’est outrecuidant.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il faut prendre le pognon là où il est !
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Dans les retraites chapeaux et les régimes très, très, très spéciaux !
M. Frédéric Descrozaille (RE). Vous ne cessez de nous dire que nous sommes pleins de cynisme, que nous représentons une toute petite partie de la population, les riches, et que nous agissons dans une logique « des copains et des coquins ».
M. Frédéric Descrozaille (RE). Permettez-moi de vous dire que les gens dont vous vous réclamez – ceux qui rament, ceux qui ont des difficultés, qui connaissent la pauvreté et la précarité – ont pour beaucoup voté pour ceux de vos collègues qui siègent en face de vous dans l’hémicycle, tandis que ceux dont vous dites pis que pendre, les riches et les bourgeois, ont pas mal voté pour vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
M. Frédéric Descrozaille (RE). La situation est donc un peu plus compliquée que ce que vous dites. Cessez de juger qui nous sommes et d’où nous parlons : nous sommes tous également respectables. Parlons du contenu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). C’est la suite des « petits chapardeurs de jours heureux ». Vos prédécesseurs sur ces bancs n’ont pas toujours été ces petits chapardeurs. Le compromis de 1945 entre gaullistes et communistes, car c’est bien de cela que nous parlons, a abouti à la création de la sécurité sociale, du système de retraite par répartition et des régimes spéciaux. Aujourd’hui, vous voulez dézinguer le pacte social durable qui en a résulté.Je voudrais citer les propos tenus par Denis Kessler, tête de liste du Medef et président-directeur général du plus gros fond de retraite par capitalisation, dans la revue Challenges en 2007. Ce brave garçon y disait : « Il aura fallu attendre […] la quasi-disparition du Parti communiste (Sourires et applaudissements sur divers bancs)…
M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). …la relégation de la CGT dans quelques places fortes » et – excusez-moi, chers collègues du groupe Socialistes et apparentés – « l’essoufflement asthmatique du Parti socialiste » (Mêmes mouvements) pour qu’enfin, les choses bougent. « Mais cela ne suffisait pas. Il fallait aussi que le débat interne au sein du monde gaulliste soit tranché » pour qu’émerge enfin « une nouvelle génération d’entrepreneurs […] sociaux ». (Mêmes mouvements.) Et vous voilà en train de rompre le pacte social durable que les Français défendent dans la rue et qu’ils maintiendront ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Je ne reconnais plus la gauche. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). Chers collègues, chaque orateur doit être entendu.
M. Nicolas Turquois (DEM). Pour moi, la gauche défendait l’universalité. Or que ce soit à propos du régime de la Banque de France ou à propos de celui des clercs de notaires, votre conception de l’universalité se réduit à une somme d’intérêts particuliers. Le cas des clercs de notaires est pourtant l’exemple même de la nécessité de cette réforme. Il s’agit massivement de polypensionnés, qui doivent par conséquent se livrer en permanence à un jeu d’équilibre entre différents régimes pour compenser des inégalités démographiques. Quel est le sens dans un régime par répartition ? Il faut le rappeler, mais ce ne sont pas les valeurs que l’on attribue normalement à la gauche. Votre attitude est presque celle de conservateurs.Le Rassemblement national, quant à lui, alimente comme toujours les fantasmes. Non, nous ne faisons pas les fonds de tiroir : sur le plan réglementaire comme sur le plan constitutionnel, les réserves appartiennent aux régimes ; nous n’allons donc pas nous en emparer au profit du régime général.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Tiens, voilà quelqu’un qui a déjà retiré une réforme !
M. Nicolas Turquois (DEM). J’ai néanmoins une question à poser. Le régime de retraite des clercs de notaire est notamment financé par une cotisation de 4 % sur les émoluments et les honoraires des notaires. Monsieur le ministre, que va-t-il advenir de cette taxe à l’issue de la réforme ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). La situation est extraordinaire : les clercs et employés de notaires ont mis en place un régime qui est un véritable laboratoire de progrès social.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Et quel est votre réflexe ? Tout saccager ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne cherchez pas à en apprendre, à en faire un horizon commun pour le développement des connaissances du plus grand nombre et de sa capacité à vivre une fois la pension liquidée. Ce laboratoire est un laboratoire du social pour plusieurs raisons. Cette caisse est autofinancée : il n’y a pas à y verser un seul centime de la solidarité nationale. Elle n’a donc rien à voir avec votre propre impéritie financière, que vous devez corriger par des projets de loi de finances rectificative qui arrivent toutes les deux semaines. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette caisse dispose d’une provision de 1 milliard, soit un an de prestations. Il n’y a donc aucune urgence à faire une réforme, et il semble qu’elle gère un peu mieux ses comptes que vous quand on vous confie la gestion du budget de l’État.Cette caisse est multibranche : elle couvre le risque de la vieillesse comme celui de la maladie. Elle organise donc la vie des gens en prenant en compte tous les risques de leur existence ; l’arrivée d’un enfant, la maladie, le départ à la retraite sont pris en charge par la même caisse. C’est un objectif que nous devrions nous fixer au plan national dans le cadre du régime général (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) plutôt que de casser les régimes de ceux qui vont plus loin et qui font mieux que vous.Enfin, cette caisse repose sur le travail d’une centaine de bénévoles, ce qui vous choque beaucoup. Ils accompagnent les personnes pour qu’elles prennent connaissance de leurs droits et puissent les liquider. Or le travail bénévole, vous n’aimez pas ça ! Pour vous, un travail qui n’apporte pas de profit lucratif à la fin du mois n’a aucune valeur. Vous détestez le travail bénévole, car il n’est pas lucratif…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …et n’est pas rémunéré en monnaie sonnante et trébuchante ni en lithographies – même si, dans ce dernier cas, le bénévolat se discute.Pour toutes ces raisons, parce que cette caisse est un enjeu de progrès social, défendez-là ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Thierry Benoit (HOR). Je suis convaincu qu’il faut mettre en extinction les régimes spéciaux de retraite. Nous avons ce soir le même débat qu’en 2020, lorsque le Gouvernement avait pour projet l’instauration d’un régime universel de retraite par points. Je maintiens ce que j’ai dit il y a vingt-quatre heures : je suis favorable, à titre personnel, à l’instauration d’un tel régime.
M. Thierry Benoit (HOR). Aujourd’hui, comme il y a trois ans, on nous dit qu’il ne faut pas toucher aux régimes spéciaux excédentaires. Mais si l’on veut préserver le système par répartition, il faut qu’une solidarité s’exerce au niveau national. Il y a quelques années, nous avons parlé du régime des avocats ; nous parlons ce soir du régime de la Banque de France et de celui des clercs de notaires. La mise en extinction des régimes spéciaux de retraite permet de faire converger les régimes pour se rapprocher du régime général, afin d’arriver un jour à l’instauration d’un régime universel de retraite par points.
M. Thierry Benoit (HOR). Le régime des agriculteurs, lui, est déficitaire en raison du déséquilibre entre le nombre d’actifs et le nombre de bénéficiaires. Le régime général et la puissance publique doivent donc venir à son secours. L’extinction des régimes spéciaux de retraite nous permettra de préserver le régime par répartition et d’instaurer un régime universel de retraite par points. À titre personnel, je souhaite que l’on y vienne sans tarder. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Carole Grandjean. Je tiens à le redire, cette mesure vise à s’assurer que les mêmes efforts donnent les mêmes droits aux clercs et aux salariés des notaires qu’à l’ensemble des actifs du pays. J’en profite pour répondre aux questions sur le ciblage des publics : seules ces deux professions sont concernées, et non les notaires libéraux.C’est une mesure de convergence, les collègues d’outre-mer de ces professionnels cotisant déjà au régime général, et donc une mesure de justice.À la suite de vos interpellations, je répète que ce régime n’est pas financé par les seules cotisations de ses affiliés, mais qu’il bénéficie d’une taxe affectée sur les émoluments, d’un montant de 423 millions d’euros en 2022, qui permet de l’équilibrer.Enfin, on l’a dit, il s’agit d’un régime de passage : 60 % de ses bénéficiaires actuels sont polypensionnés et ont donc déjà plusieurs interlocuteurs. Bien sûr, tous bénéficieront de la clause du grand-père, qui a valeur de principe dans ce texte.Monsieur Bazin, pour répondre à votre question concernant l’Alsace-Moselle, ce texte ne concerne que le risque vieillesse, et non les autres risques couverts par la protection sociale comme la maladie.Je réaffirme également que, comme cela a déjà été le cas pour d’autres fonds, les réserves du régime, d’un montant de 1 milliard d’euros à la fin 2021, resteront sa propriété. Soyez rassurés, nous nous y engageons. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Monsieur Clouet, vous vous félicitez du caractère unifié de ce régime. Or, justement, la volonté d’avancer vers un régime unique pour l’ensemble des actifs, des salariés, de notre pays est la philosophie même de ces dispositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 686, 1040, 1076, 1249, 1543, 2094, 2121, 2140, 4001, 5956, 12510, 13186, 15813 et 18069.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 370 Nombre de suffrages exprimés 361 Majorité absolue 181 Pour l’adoption 178 Contre 183
(Les amendements identiques nos 686, 1040, 1076, 1249, 1543, 2094, 2121, 2140, 4001, 5956, 12510, 13186, 15813 et 18069 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Chers collègues, on me fait part d’un problème technique. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Je fais vérifier ce point ; ensuite, je lèverai la séance. Les services m’indiquent qu’il n’y a pas eu de dysfonctionnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)