M. Erwan Balanant (DEM). Je peux comprendre votre préoccupation, monsieur Molac, mais certains points de votre amendement me semblent problématiques.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’absence d’étude d’impact, par exemple ?
M. Erwan Balanant (DEM). Les présidents des partis politiques ne font pas partie des personnes qui bénéficient d’exemptions particulières dans les techniques d’enquête,…
M. Erwan Balanant (DEM). …et je pense qu’il doit continuer à en être ainsi.En outre, la notion de « présidents des partis et groupements politique » est un peu floue. Certains partis politiques comptent très peu de membres – je n’en citerai aucun – et l’on ne sait pas vraiment qui en est le président. Qui plus est, pourquoi privilégier le président du parti, et pas le secrétaire général, qui est parfois une personne importante ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pourtant, par capillarité, vous appliquez au personnel de l’Élysée les mêmes protections qu’au Président de la République !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). D’une certaine manière, tout est révélé ! Cette mesure, que l’on nous présente comme pensée et mûre, ne l’est pas, puisque nous sommes en train de discuter du champ des exemptions : doit-on y inclure ou non les journalistes, les parlementaires, les chefs de partis ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est un sujet majeur, et le dispositif n’est pas borné.Je le redis, il y en a de plus en plus d’objets connectés, de toute nature, dans les foyers français. Or comment peut-on les activer à distance sinon en exploitant une faille du système ? C’est incroyable ! Si j’étais utilisatrice de ces appareils – ce n’est pas le cas –, j’attendrais du Gouvernement qu’il me protège de telles failles, plutôt que de les exploiter à des fins de surveillance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit aussi.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je ne suis pas favorable à cet amendement, car on peut faire bénéficier ces personnes d’une exemption comme on pourrait en faire bénéficier d’autres. Pourquoi privilégier les chefs des plus grands partis politiques et non ceux des plus petites formations politiques ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Pourquoi et comment fixer le seuil à tel ou tel niveau ? On est dans le flou ! Au-delà, c’est votre réforme qui est totalement dans le flou. Élisa Martin l’a souligné à l’instant : où commence-t-on et où s’arrête-t-on ? Faut-il inclure les journalistes dans le champ des exemptions ? Faut-il y inclure, je le dis comme cela, certaines associations de lutte contre la corruption ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela pourrait aussi être l’occasion de protéger, de certaines représailles, des militants qui luttent pour la préservation du climat ou se battent pour l’intérêt général.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous le voyez bien, si l’on commence à protéger certaines personnes d’une telle intrusion, profonde et grave, dans leur vie privée, on ne sait pas où s’arrêter !Monsieur le ministre, vous avez évoqué les réseaux sociaux comme un spectre qui finirait par réduire ou tuer toute forme de vie privée. Fort heureusement, grâce à la Commission européenne, le règlement relatif à un marché unique des services numériques, le Digital Services Act, entrera bientôt en vigueur. Nous pourrons alors nous targuer de disposer de l’un des régimes les plus protecteurs des libertés fondamentales, qui forcera notamment les réseaux sociaux à respecter certaines mesures, en complément d’autres règlements européens qui protègent les données privées. Vous ne pouvez pas dire que les réseaux sociaux contreviennent à notre vie privée, alors même que nous défendons la régulation européenne comme outil de protection de la vie privée de nos concitoyens ! Il y a une contradiction fondamentale dans vos propos.Vous avez fait des plateformes et des opérateurs en ligne des sortes de victimes, qui seraient moins responsables qu’un gouvernement, un juge d’instruction ou un magistrat. Fort heureusement, la République et l’Europe sont là pour protéger les libertés fondamentales. (Mme Ségolène Amiot applaudit.)
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 533 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 533, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 393 tombe.)
M. le président (RN). L’amendement no 333 de M. Arthur Delaporte est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement vise à étendre l’impossibilité de recourir à l’activation à distance aux appareils électroniques se trouvant dans le cabinet d’un avocat ou à son domicile, dans les locaux d’une entreprise de presse, dans ceux d’une juridiction ou au domicile d’un magistrat.Nous évoquons les limites qu’il convient d’imposer à la mesure, et il s’agit là d’une limite fondamentale. Où s’arrête-t-on ? Protège-t-on les journalistes ou bien l’organe de presse ? Si l’on protège les journalistes, de quels appareils s’agit-il ? Vos avis sont défavorables, mais je ne comprends pas pourquoi les organes de presse ne sont pas protégés de la même manière que le cabinet d’un avocat. D’ailleurs, l’ordinateur de l’assistante ou de l’assistant d’un avocat est-il protégé ?Faisons l’hypothèse qu’un organe de presse tel que le Washington Post est en train de préparer des révélations qui concernent un président. Les ordinateurs protégés sont-ils tous ceux du Washington Post ou seulement ceux du ou des journalistes en question ? Il faut répondre à ces questions, monsieur le ministre. Sinon, la loi sera floue, et vous mettrez en danger l’ensemble de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Sur le fond, monsieur Delaporte, certains de vos propos ne sont pas tout à fait justes.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous avez mentionné un certain nombre de professions, mais celles-ci bénéficient déjà d’une protection spécifique, puisque le présent article les exclut de la géolocalisation.
M. Erwan Balanant (DEM). Ce n’est pas sa question, mais c’est l’amendement.
(L’amendement no 333 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1328.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il y a eu un petit souci sur le vote de l’amendement no 1327 ; je crois que la majorité n’était pas très attentive à ce moment-là. Ce n’était pourtant pas un petit amendement. Il s’agit de savoir si la géolocalisation est limitée dans le temps ou non, si elle doit être motivée ou non. Je demande expressément au Gouvernement que l’amendement soit remis au vote. On ne peut pas laisser le texte en l’état.L’amendement no 1328, quant à lui, vise à étendre les garanties apportées en commission aux journalistes en incluant expressément dans le dispositif les journalistes non titulaires d’une carte de presse.
M. Erwan Balanant (DEM). Votre préoccupation, M. Iordanoff, porte sur un amendement qui a reçu un vote défavorable. J’y étais favorable, puisque j’avais déposé le même ; néanmoins, rassurez-vous, il est déjà satisfait.
M. Erwan Balanant (DEM). En tout état de cause, ce n’est pas le rapporteur qui peut décider d’une seconde délibération, mais nous aurons le temps de le faire à la fin des débats.J’émets un avis défavorable à l’amendement no 1328. Pour rappel, la définition du journaliste est la suivante : « Est considérée comme journaliste au sens du premier alinéa toute personne qui, exerçant sa profession dans une ou plusieurs entreprises de presse, de communication au public en ligne, de communication audiovisuelle ou une ou plusieurs agences de presse, y pratique, à titre régulier et rétribué, le recueil d’informations et leur diffusion au public. » Avis défavorable.
Mme Eléonore Caroit (RE). …mais celui-ci parle, finalement, du même sujet, à savoir l’activation automatique de l’article 100-7 du code de procédure pénale. L’amendement précédent, comme celui-ci et les suivants, pose la question des garanties apportées par les articles 56-1 et suivants aux magistrats, mais aussi aux arbitres dans le cadre de procédures juridictionnelles, aux huissiers, aux journalistes, etc. Ces derniers bénéficient-ils des mêmes garanties que les magistrats ? Il me semble que l’article 100-7 ne garantit pas de protection à ces professions et que sa portée est limitée aux quatre fonctions citées. Nous nous interrogeons sur ce point, et je pense que le débat mérite d’avoir lieu dans cet hémicycle. (Mme Sandra Regol applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Concernant la géolocalisation, nous vous avons fait part de nos réserves extrêmes concernant le dispositif proposé à l’article 3, en considérant que l’existant nous convenait.Je constate le souci d’exclure du champ de l’article un certain nombre de personnes. Toutefois, mon esprit pratique se demande comment cela va fonctionner. Quelles garanties peut-on apporter aux personnes que l’on veut exclure de la géolocalisation ? Le dispositif prévu dans le texte est-il suffisant pour garantir une véritable protection ? Nous pouvons citer de nombreux exemples de dérive sur le sujet des écoutes. Pour ma part, je suis extrêmement perplexe concernant un dispositif dont la fiabilité n’est pas garantie.Deuxièmement, ces écoutes seront requises par le procureur ; ainsi le veut la procédure judiciaire, ce qui est, en quelque sorte, rassurant. Toutefois, en face du procureur, c’est un juge des libertés et de la détention qui devra garantir la bonne qualification de la requête, et donc la justesse du dispositif. Or qu’est-ce qu’un JLD par rapport à un procureur ? Étant donné la fragilité du JLD dans les tribunaux, on ne peut pas considérer celui-ci comme une garantie suffisante. Le dispositif n’est pas suffisamment sérieux, ni suffisamment suivi. C’est pour ce motif, entre autres, que nous avons exprimé notre opposition.
M. le président (RN). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Madame Untermaier, c’est la deuxième fois que vous dites cela et c’est la deuxième fois que j’interviens pour répondre que l’on ne peut pas dire que le JLD est à la main du procureur. Ce n’est pas vrai, mais alors pas du tout, et ses décisions au quotidien le démontrent. C’est ne pas connaître le fonctionnement des juridictions.
M. Éric Dupond-Moretti. Le JLD est un juge du siège. Il a une indépendance totale. Il peut suivre les réquisitions du procureur tout comme il peut ne pas les suivre. Il n’y a pas de domination du procureur sur le JLD, ce n’est pas exact ; tous les praticiens, tous ceux qui connaissent le fonctionnement des tribunaux le savent, et tous les JLD que vous pourrez rencontrer vous le confirmeront.
(L’amendement no 1328 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 915, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous allez trop loin. Vous n’avez aucune limite, aucune décence. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). De quoi parle-t-on de depuis tout à l’heure ? Ne riez pas, monsieur le garde des sceaux, il n’y a rien de drôle là-dedans. Vous nous dites depuis des jours que nous sommes dans le fantasme : nous y voilà ! Vous êtes sur une pente glissante en matière de surveillance. Nous défendons ici un amendement de repli qui vise à exclure explicitement certains objets connectés du dispositif.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Les objets connectés, comme l’ont dit un certain nombre de nos collègues, ont pris dans nos vies une part extrêmement importante : la montre, le pot de fleurs, le drone, le thermomètre, et j’en passe. Parmi eux, il y a les objets sexuels connectés. Je pense que cela va trop loin. Le dispositif n’est pas proportionné (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), surtout quand on voit la longueur de la mesure (Sourires), qui peut aller jusqu’à quinze jours. Quinze jours pour prendre le contrôle à distance d’objets connectés à caractère sexuel ! Vous voulez vraiment que cela soit possible ? Vous ne voulez vraiment aucune limite, aucune borne, aucune décence ?Nous sommes profondément en désaccord. Je ne suis pas pour que l’on pénètre comme ça (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et RN) dans la vie privée des gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne sommes pas d’accord. S’il faut en arriver là pour appeler votre attention sur le caractère extravagant de la mesure que vous proposez, je suis heureux de l’avoir fait, car c’est un scandale que de pouvoir mettre sur écoute n’importe quel objet connecté.En effet, l’amendement vise non seulement la géolocalisation, mais aussi les écoutes et la captation d’images vidéo, puisque ces objets connectés permettent aussi – malheureusement ou heureusement, je n’en sais rien – de filmer et de capter le son.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Un peu de décence. Ayez des limites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Ça se passe de ce côté de l’hémicycle, monsieur le rapporteur !
M. Erwan Balanant (DEM). Vu la teneur de l’amendement, je regarderai du côté que je veux. Il existe effectivement des objets connectés de ce type. Je ne sais pas s’ils sont géolocalisés – je doute, d’ailleurs, de l’utilité de la géolocalisation.
M. Erwan Balanant (DEM). J’ajoute que la fin de la défense de votre amendement relevait de la tentative de one-man-show. On a vu tout à l’heure que vous étiez très mauvais chanteur, alors vous avez tenté d’être bon humoriste : c’est également raté.
M. Erwan Balanant (DEM). …vous parlez d’activation du son et de l’image, mais le texte ne concerne pas du tout ces techniques-là.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement porte sur les alinéas 88 et 127 ! Relisez le dispositif.
M. Erwan Balanant (DEM). Non. Vous qui, généralement, êtes sérieux et travaillez bien, vous n’avez pas fait votre job : nous parlons de la géolocalisation, et uniquement de la géolocalisation. Nous ne sommes pas du tout dans le cas dont vous parlez. L’accès total et illimité à toutes les données personnelles n’est pas possible. Avis défavorable à cet amendement de fantasme de M. Bernalicis. (M. Stéphane Vojetta applaudit.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il faut être plus rigoureux, monsieur le rapporteur. Ce n’est pas bien ce que vous faites.
M. le président (RN). Chers collègues, il est 23 heures… Merci de votre contribution, monsieur Minot.
M. Éric Dupond-Moretti. Comment peut-on soutenir des idées comme celle-là ? D’abord, elle est d’assez mauvais goût, mais peu importe, nous avons l’habitude. Vous avez tenté un effet comique, et il tombe à plat.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est vous qui êtes de mauvais goût !
M. Éric Dupond-Moretti. Néanmoins, je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. le rapporteur : l’amendement vise à la fois la géolocalisation et la captation. Pour ce qui est de la géolocalisation, c’est le transport dudit objet – ou desdits objets, ils sont peut-être au pluriel, je n’en sais rien –, qui permettrait, selon vous, de savoir où leur propriétaire se rend. Je ne sais pas si c’est techniquement possible. Vous avez de l’imagination, et vous avez raison, car l’imagination est le dernier refuge de la liberté.Ensuite, il y a le son et l’image. Sur ce point, je suis encore plus circonspect. Je ne sais pas ce que l’on peut capter et je n’en ai strictement aucune idée, mais franchement, le Parlement mérite mieux que votre cirque habituel. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
M. le président (RN). J’ai de nombreuses demandes de parole – probablement de la part des spécialistes du sujet dans chaque groupe (Sourires) –, mais j’en resterai à un pour, un contre.La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Je crois que Bruno Le Maire pourrait nous apporter de nombreuses précisions sur l’usage général de ces objets connectés.Mon père (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) – tiens, à partir du moment où cela ne concerne pas l’anus, ça réveille votre attention –, mon père est malentendant. Il a un appareil auditif qui peut se connecter en Bluetooth à je ne sais combien d’appareils du fait de sa surdité et de son travail. D’ailleurs, moi aussi, dans quelques années, en raison des accidents du travail que j’ai subis, au même titre que ma collègue Ségolène Amiot, je pourrais avoir un appareil connecté. À titre individuel, croyez bien que je connais les appareils connectés dans la plus grande profondeur. Alors, monsieur le garde des sceaux, s’il vous plaît, ne vous foutez pas de notre gueule. (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je vais modestement essayer de redonner un peu de dignité à ces débats. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Chacun son vocabulaire ; il est certain que c’est une liberté.M. le rapporteur a dit, tout à l’heure, quelque chose de très juste. Nos collègues de la NUPES sont à côté du débat depuis un bon moment. Ce ne sont pas les modalités d’usage et les évolutions de la géolocalisation, ni même celles de la sonorisation, qui les intéressent ; c’est leur principe qui les dérange, et ils auraient plutôt dans l’idée de supprimer ces techniques qui sont actuellement à la disposition des enquêteurs.C’est tout de même curieux. Tout à l’heure, Mme Taurinya disait que tout cela ne servait à rien et qu’il fallait sanctuariser la police judiciaire.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Non, c’était moi ! Je parlais de l’indépendance de la police judiciaire !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je ne sais pas bien ce qu’elle voulait dire, parce que le texte ne s’attaque pas du tout à la police judiciaire ; absolument pas !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). À l’indépendance de la police judiciaire !
Mme Naïma Moutchou (HOR). C’est curieux, disais-je : vous voudriez sanctuariser la police judiciaire, c’est-à-dire que vous voudriez qu’elle soit là, qu’elle existe bel et bien, mais il ne faudrait surtout pas qu’elle ait des outils à sa disposition. Il faudrait que ses agents aillent enquêter munis d’une feuille et d’un stylo, pas plus. C’est curieux !
Mme Naïma Moutchou (HOR). En outre, nous pensons qu’il faut joindre la parole aux actes. Encore une fois, nous donnons les moyens à la police judiciaire de mener des enquêtes,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Vous donnez des moyens pour attenter aux libertés fondamentales !
Mme Naïma Moutchou (HOR). …et nous l’avons fait en votant par exemple l’habilitation qui permettra de réécrire le code de procédure pénale, grâce à un amendement que nous avons fait adopter tout à l’heure. Le « y a qu’à, faut qu’on », ça ne marche pas et ça ne marchera pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. le président (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Je voulais m’excuser auprès de M. Bernalicis : c’est vrai, il avait raison. J’avais mal lu la fin de son amendement, qui tend en effet à insérer la mention « Sont exclus des appareils électroniques mentionnés les objets technologiques liés au domaine de la sexualité » après l’alinéa 127. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cependant, c’est bien la preuve que vous confondez les deux dispositifs (« Eh non ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; or ce ne sont pas exactement les mêmes ! Ce sont deux dispositifs différents.Mais il est vrai que vous visiez l’alinéa 127 du présent article ; je vous présente donc mes excuses.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Et alors, vous êtes pour la captation ?
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 30 Contre 119
(L’amendement no 915 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 934.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il a trait à l’unification des délais de renvoi en matière de comparution immédiate ; c’est moins sexy que ce dont nous venons de débattre, j’en conviens, mais cela reste un sujet important.Il nous semble qu’il faut supprimer cette unification des délais, d’abord parce qu’elle relève d’une gestion des flux et ensuite parce qu’elle n’est pas dans l’intérêt des droits de la défense. Je sais qu’en commission, vous avez insisté sur le fait que cette unification permettrait, au contraire de ce que nous pensions, de réduire les délais ; or elles réduiront certes les délais longs, mais elles vont rallonger les délais courts.Nous ne sommes donc pas pour cette unification : nous pensons qu’elle est contraire à l’intérêt des droits de la défense et qu’elle s’inscrit, je le répète, uniquement dans le cadre d’une gestion des flux, au lieu de servir l’intérêt des justiciables.
M. Erwan Balanant (DEM). La question des délais est essentielle, et l’examiner de près permet de combattre certaines idées reçues. Vous l’avez indiqué vous-même : d’un côté, vous dites qu’il faut laisser du temps à la défense ; de l’autre, qu’il faut réduire les délais qui lui sont laissés. Or c’est un peu ce que nous faisons en fusionnant les délais.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un vrai sujet ! Ensuite, j’ajoute qu’en raccourcissant une partie des délais, nous allons dans la bonne direction. Dans de nombreux cas, la détention provisoire sera moins longue : le délai sera désormais compris entre quatre et dix semaines pour tous les cas, ce qui fait que pour les personnes actuellement concernées par les délais allant de deux à quatre mois, le temps possible passé en détention provisoire diminuera considérablement. Je sais que c’est une de vos préoccupations ! Quatre à dix semaines au lieu de deux à quatre mois : vous voyez bien le temps gagné par le prévenu qui se trouve, à ce stade, en détention provisoire.Le temps de la défense est tout de même ménagé, puisque c’est un aspect qui nous préoccupait ; c’est même pour cela que le délai maximal proposé par le Gouvernement, qui était initialement de huit semaines, a été rallongé à dix semaines, suivant l’avis donné par le Conseil d’État. En outre, il ne faut pas oublier que le seuil minimal, en l’occurrence quatre semaines – d’après la rédaction actuelle du projet de loi –, peut toujours être raccourci par renonciation expresse du prévenu concerné.Votre amendement me permet donc de donner une réponse globale sur ce sujet : finalement, l’évolution proposée unifie les délais, ce qui permet de ne pas juger séparément les affaires qui vont ensemble – parfois, les délais différenciés rendaient impossible de prononcer au même moment les jugements concernant une même affaire, ce qui était problématique puisqu’il fallait organiser deux audiences ; elle simplifie ensuite la procédure, ce qui me semble louable ; enfin, elle préserve le temps de la défense tout en ménageant, je l’ai dit, la réduction de la durée de détention provisoire. Le dispositif est donc plutôt équilibré : avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Le but, ce n’est pas d’allonger les délais : c’est de les unifier, afin de clarifier le dispositif. Et comme le rapporteur l’a dit, certains temps de détention seront de facto raccourcis. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement. Je sollicite par ailleurs, après le vote, une petite suspension de séance.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). …ils peuvent être demandés par la partie concernée parce qu’elle en a besoin. C’est une donnée à prendre en compte.Ensuite, et cela renvoie certainement à d’autres débats, on fait comme si la détention provisoire, dans le cadre de ces renvois, était la règle. Je suis d’accord : elle a trop tendance à devenir la règle. Mais de ce fait, oubliant que les délais permettent à la défense de s’organiser, on songe seulement à les réduire pour diminuer le temps passé en détention provisoire. Voilà la logique – assez folle – dans laquelle s’inscrit le texte, selon laquelle toutes celles et tous ceux qui passent en comparution immédiate – à cause d’un défaut de garanties, parce qu’ils sont les plus précaires et les plus vulnérables – iront en détention provisoire. Il faut que nous agissions aussi à ce sujet.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
M. le président (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1324.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). L’idée d’unifier les délais de renvoi en comparution immédiate est plutôt bonne, mais le texte prévoit un allongement de la détention provisoire qui risque d’aggraver la surpopulation carcérale. Le délai de renvoi avant audience est fixé à dix semaines quelle que soit la peine encourue, alors qu’il n’est actuellement que de six semaines lorsque celle-ci est inférieure ou égale à sept ans d’emprisonnement. Les tribunaux risquent d’utiliser massivement ce délai de dix semaines pour des raisons purement pratiques. Nous proposons donc de limiter cette durée à huit semaines.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je ne comprends pas très bien pourquoi le ministre et le rapporteur sont défavorables à une mesure qui permettrait de limiter l’allongement des délais de détention provisoire. Cela mériterait une explication car nous discutons ici de la préservation de libertés publiques fondamentales.
M. Erwan Balanant (DEM). Comme nous avons déjà eu ces débats en commission, je voulais nous faire gagner du temps, mais je vais vous donner un argument supplémentaire. Le délai de quatre à dix semaines correspond en effet à un allongement dans le cas où il est actuellement de quatre à six semaines, c’est-à-dire celui où la peine encourue est inférieure ou égale à sept ans, mais à un raccourcissement important dans le cas où il est de deux à quatre mois, c’est-à-dire celui où les peines encourues sont plus lourdes. En demandant de réduire le délai maximum de dix à huit semaines, vous oubliez aussi un détail : la défense a deux semaines de moins pour se préparer.
(L’amendement no 1324 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1325.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). La détention provisoire doit être limitée aux cas les plus graves et la procédure de comparution immédiate doit être réformée. Il n’est pas normal que tous les prévenus soient placés en détention provisoire le temps de préparer leur défense lorsque le tribunal renvoie l’examen de leur dossier à une prochaine audience. Nous proposons d’exclure du placement en détention provisoire les prévenus qui risquent moins de cinq ans d’emprisonnement.
M. Erwan Balanant (DEM). Tous les prévenus ne sont pas placés en détention provisoire lorsque leur dossier est renvoyé à une prochaine audience car ils peuvent être placés sous contrôle judiciaire ou faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique. Lorsque le tribunal renvoie à une prochaine audience, c’est souvent pour des affaires plus complexes et il n’y aurait pas de raison d’y appliquer un seuil de cinq ans encourus, ce qui serait – je le rappelle – supérieur aux trois ans qui s’appliquent dans le cadre de l’instruction. Avis défavorable.
(L’amendement no 1325, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 935 et 296, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 935.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il concerne les comparutions immédiates, symboles de la justice de l’urgence pour ne pas dire de la précipitation. Il arrive parfois que le dossier arrive incomplet à l’audience, qu’il manque des actes et que le tribunal ne soit pas en état de juger.Dans l’état actuel de la jurisprudence, le tribunal a deux possibilités : soit il abandonne les poursuites, soit il ordonne l’ouverture d’une information judiciaire et un juge d’instruction est saisi. Avec la réforme que vous prévoyez, le procureur pourra toujours prononcer le renvoi des fins de la poursuite ou ouvrir une information judiciaire, mais il pourra aussi recourir à une enquête préliminaire secrète.Alors que le prévenu dont le dossier est incomplet est en phase de jugement, son affaire repartira en enquête préliminaire au lieu d’être confiée à un juge d’instruction dans le cadre d’une information judiciaire. Ce recul des droits de la défense est inacceptable. Nous souhaitons que la jurisprudence actuelle soit sacralisée.
M. le président (RN). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 296.
M. Maxime Minot (LR). Proposé par mon collègue Ian Boucard, il vise à compléter l’alinéa 94 de façon à requérir l’ouverture d’une information judiciaire.En matière de comparution immédiate, la disposition proposée dans le projet de loi supprime en effet l’obligation jurisprudentielle imposée au ministère public d’ouvrir une information judiciaire quand le tribunal estime que l’affaire est complexe et nécessite l’accomplissement d’actes d’enquête supplémentaires.Alors qu’actuellement le ministère public n’a que deux choix, l’abandon des poursuites ou l’ouverture d’une information judiciaire, il pourrait, en cas d’adoption de cette modification, recourir à l’enquête préliminaire et donc à des investigations par nature secrètes et non contradictoires.Le présent amendement propose donc de confirmer la jurisprudence en précisant qu’une information judiciaire doit être ouverte.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est encore un sujet technique, un peu plus sérieux que le précédent. Au risque de vous surprendre, je suis plutôt d’accord avec la philosophie de votre proposition, madame K/Bidi, mais c’est un peu plus compliqué qu’il n’y paraît.Dès l’origine, en 1986, l’obligation de requérir l’ouverture d’une instruction avait pour but de sanctionner de manière efficace les éventuelles erreurs d’appréciation commises par le parquet, selon les explications données par le garde des sceaux dans cet hémicycle. Cette obligation résulte donc non d’une initiative de la Cour de cassation mais de la loi – et l’intention du législateur était très claire.Actuellement, en cas de renvoi, le parquet a toute liberté en cas d’incompétence du tribunal. Dans le présent texte, le tribunal renvoie l’affaire parce qu’il juge nécessaire que soient réalisées des investigations supplémentaires approfondies. Dans de telles conditions, des décisions de classement sans suite rapide ou d’alternative aux poursuites pourraient être vues comme ignorant totalement cette exigence d’investigations approfondies. Or, si ces dernières aboutissent à blanchir la personne, le juge d’instruction peut prononcer un non-lieu.Nos auditions ont montré la réserve, pour ne pas dire plus, tant des juges d’instruction que du parquet sur la modification proposée par le texte, même si elle va dans le sens d’une simplification utile.L’amendement de Mme K/Bidi prévoit le classement sans suite comme seule solution alternative. Si l’on décide qu’il en faut une, celle-ci ne me semble pas la meilleure, étant donné l’exigence d’investigations et la possibilité de prononcer un non-lieu après l’instruction.L’amendement de M. Boucard est plus baroque : il oblige à l’instruction avant de donner, dans la phrase suivante, la liberté totale au procureur, ce qui est un peu contradictoire.C’est pourquoi je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Un argument dirimant permet d’écarter ces amendements. Ceux-ci permettent au juge de disposer du pouvoir d’exercice des poursuites propre au ministère public – ouvrir une instruction, classer sans suite – et d’empêcher ce dernier d’en faire usage, en contradiction totale et flagrante avec les principes constitutionnels de séparation des autorités de poursuite et de jugement. J’ai la certitude que ces amendements sont anticonstitutionnels.
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le garde des sceaux, je n’ai pas très bien compris votre explication. Vous dites qu’il n’est pas question du procureur ici, alors que nous parlons de l’article 397-1 du code de procédure pénale, qui permet au procureur de requérir l’ouverture d’une information du judiciaire ou d’abandonner les poursuites. Si j’ai bien lu l’amendement no 935, il n’y a donc pas d’incompréhension à cet égard, au contraire : comme précisé dans l’exposé des motifs, il reprend une préconisation du barreau de Paris et il serait plutôt de nature à garantir un abandon des poursuites ou l’ouverture d’une information judiciaire, ce qui est la transposition d’une jurisprudence.
(Les amendements nos 935 et 296, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). L’amendement no 539 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 539, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 936.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il vise à supprimer l’alinéa 104 qui prévoit que, lorsque le prévenu est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans un délai non plus de deux mois mais de trois mois. Vous prétendez vouloir lutter contre la surpopulation carcérale alors que votre texte ne prévoit aucun mécanisme de régulation carcérale. En outre, vous faites tout pour allonger les délais d’incarcération, y compris en détention provisoire, régime qui s’applique à une part très importante des personnes actuellement détenues en France. Nous souhaitons évidemment revenir sur cet allongement des délais.
M. Erwan Balanant (DEM). Une fois encore, vous laissez croire que nous ne faisons qu’allonger les délais alors que nous remplaçons un délai de deux à quatre mois par un délai maximal de trois mois.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Si le délai passe de deux à trois mois, il est allongé !
M. Erwan Balanant (DEM). Ce qui me surprend davantage de votre part, c’est que vous semblez négliger le fait que ce délai est non seulement le temps de la détention provisoire – et nous avons favorisé les alternatives à l’incarcération – mais aussi celui de la défense. Rappelons que nous sommes ici dans le cadre de l’instruction et non plus dans celui de la comparution immédiate, et qu’un délai trop court nuirait à la qualité de la défense. J’imagine que vous n’êtes pas contre le respect des droits de la défense. Avis défavorable.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Quand il faut choisir entre liberté et droit de la défense, c’est compliqué !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans le cadre de la comparution immédiate, on s’assoit sur la défense. Dans le cadre de l’instruction, on utilise la défense en défense, sans mauvais jeu de mots. En fait, vous gérez la pénurie, c’est tout.
(L’amendement no 936 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Les amendements nos 555, 835, 836 et 540 du rapporteur sont de coordination ou rédactionnels.
(Les amendements nos 555, 835, 836 et 540, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. Thibault Bazin (LR). Le texte est bien mal rédigé pour donner lieu à tant d’amendements rédactionnels !
M. le président (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1322.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il vise à supprimer une disposition ajoutée en commission : la faculté ouverte aux magistrats et au procureur de la juridiction spécialisée du ressort des cours d’appel de Basse-Terre, de Cayenne et de Fort-de-France, de recourir aux moyens de télécommunication audiovisuelle pour les interrogatoires de première comparution, les débats relatifs au placement en détention provisoire et le jugement des personnes.Nous ne sommes pas favorables à l’utilisation de la visioconférence, surtout lorsqu’il s’agit d’interrogatoires de première comparution ou de débats relatifs au placement en détention provisoire. La visio-audience déshumanise les débats et crée une distance préjudiciable aux droits de la défense. Les difficultés logistiques et matérielles ne peuvent pas, une fois encore, servir de prétexte pour réduire les garanties accordées aux citoyens. Ce n’est pas parce qu’elle existe déjà dans certains endroits, qu’il faut étendre cette disposition qui n’est pas bonne.
M. Erwan Balanant (DEM). Cette disposition est le fruit du travail et de l’expérience de notre président de la commission des lois : lorsqu’il s’est déplacé sur le terrain, on lui a signalé certains problèmes. La juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Fort-de-France couvre un territoire important.
M. Erwan Balanant (DEM). Le président Houlié a proposé un amendement apportant des précisions utiles. Ne pas permettre l’usage de la visioconférence dans cette Jirs, c’est accepter des difficultés considérables dans le cas d’un défèrement depuis un territoire très éloigné, parfois au-delà des mers, avec des risques de cyclone, défèrement qui suppose donc des moyens lourds et coûteux.Au demeurant, la visioconférence n’est pas un gros mot en procédure pénale – je vous renvoie à l’article 706-71 du code de procédure pénale. Avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Sacha Houlié (RE). Il s’agit d’une demande expresse de la procureure de Fort-de-France, qui doit gérer des affaires de stupéfiants extrêmement graves, dans lesquelles il n’est pas recommandé de faire voyager jusqu’à Fort-de-France des personnes inculpées en Guyane. Mieux vaut recourir dans ce cas à la visioconférence.J’ajoute que mon amendement no 791, qui suit celui-ci, élargit cette mesure à la Jirs de Paris, étant précisé que les personnes libres ne sont pas concernées et qu’une personne qui serait mise en examen doit être entendue physiquement par le juge d’instruction dans un délai de quatre mois.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ce serait tout de même plus simple s’il y avait des magistrats sur place !
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Vous répondez certes ici à une demande de la procureure de Fort-de-France, mais vous n’avez pas interrogé les auxiliaires de justice. Ces praticiens du droit vous auraient dit que, lors de la première comparution, un mis en cause peut faire des déclarations mais également se taire. Expliquez-moi comment il peut être accompagné par un conseil, quand il se trouve en Guadeloupe et son avocat en Martinique. S’ils ne disposent que de dix à quinze minutes pour s’entretenir en visioconférence, les droits de la défense ne sont pas garantis. Une fois encore, vous cherchez à pallier un manque de moyens, et je voterai donc cet amendement.
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié (RE). Dans ces cas-là, l’avocat est tout le temps avec le prévenu. Votre objection ne tient donc pas.
M. le président (RN). L’amendement no 791 de M. le président de la commission des lois est défendu.Il fait l’objet d’un sous-amendement de précision no 1467 de M. le rapporteur, qui est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). J’avais déposé en commission un amendement tendant à ce que soit créé en Guyane, éventuellement à titre expérimental, une juridiction ou un pôle spécialisé dans le trafic de drogue, l’orpaillage illégal, la pêche illégale et le trafic d’êtres humains à travers le Brésil et d’autres pays environnants. Cet amendement ayant été repoussé, je l’ai redéposé pour la séance, mais il a été retoqué au motif qu’il contrevenait aux dispositions de l’article 40. Je rappelle que nous examinons une loi de programmation, ce qui, normalement, permet d’envisager la mise en œuvre de solutions spécifiques pour certains territoires français.Je m’étonne donc qu’on écoute la procureure qui souhaite utiliser la visioconférence, alors que, compte tenu de la taille de la Guyane et de sa position sur le continent sud-américain, il serait largement préférable d’y instituer un pôle spécialisé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié (RE). Monsieur Rimane, vous avez cité l’article 40 : le forfait est donc signé, c’est le président Coquerel qui a prononcé cette irrecevabilité, parce que vous créez une nouvelle juridiction, donc une charge nouvelle. C’est pour cela que votre amendement est irrecevable et c’est une des raisons qui nous a poussés à réorganiser la juridiction existante et à autoriser la visioconférence, qui, elle, ne crée pas de charges nouvelles.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Je redis que nous sommes dans le cadre d’une loi de programmation qui prévoit de nouveaux moyens. Il me semble donc que l’on pourrait se permettre cette expérimentation.
M. Éric Dupond-Moretti. Il faut voter le texte ! Vous voulez des moyens supplémentaires mais vous ne voulez pas voter le texte !
(Le sous-amendement no 1467 est adopté.)
(L’amendement no 791, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1402 et 1401 tombent.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 600, 937, 1408, 323 et 880, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 600, 937 et 1408 sont identiques.Sur les amendements identiques nos 600, 937 et 1408 ainsi que sur l’amendement no 880, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 600.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nous en venons enfin à la captation d’images et de sons, autour de laquelle nous tournons depuis le début de la soirée.Deux de mes collègues, Cécile Untermaier et Ugo Bernalicis, ont, chacun dans son style, posé une question très simple : quelles sont les limites que nous posons pour protéger au mieux les droits des personnes ? Personne ici ne dit qu’il ne faut rien faire pour aider la police à attraper des criminels et à protéger les citoyens, bien au contraire ; mais notre devoir est également de voir au-delà et de réfléchir aux limites à poser.Tout à l’heure, un amendement d’appel a permis de soulever le problème des gadgets sexuels connectés et de leur exclusion du dispositif ; la même question se pose pour tous les appareils connectés de la vie quotidienne qui ne sont pas destinés à communiquer et ne peuvent donc servir à organiser un trafic, un enlèvement ou que sais-je encore. Au-delà des blagues qui n’ont pas manqué de fuser, j’espère que chacun mesure la portée du vote qui a eu lieu tout à l’heure dans cet hémicycle. Nous avons décidé qu’il n’y a aucune limite à la surveillance et qu’elle pourra désormais être déclenchée à partir de n’importe quel appareil ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Cela signifie, pour reprendre l’exemple cité par Andy Kerbrat, que toutes les personnes équipées de dispositifs d’aide à l’audition pourront être mises sur écoute n’importe quand. Cette intrusion dans l’intimité des personnes dépasse très largement le cadre des investigations nécessaires pour attraper un suspect.Tels sont les enjeux de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 937.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Nous demandons, nous aussi, la suppression des alinéas 124 à 133 pour les raisons suivantes. En premier lieu, parler d’appareils électroniques sans préciser lesquels est excessif, a fortiori lorsque ces appareils permettant la captation d’images et de sons sont installés au domicile, un domicile dans lequel peuvent vivre d’autres personnes mais où, en plus, le suspect ne se trouve pas nécessairement.En outre, dans les pays très en pointe sur ces pratiques, comme les États-Unis où la NSA – National Security Agency – et le FBI ont recours à ces dispositifs, on ne constate aucune baisse notable de la criminalité.Ce que nous disent les officiers de police judiciaire, c’est qu’ils ont besoin de davantage de moyens et d’effectifs, pas de ce genre de gadgets. Vous avez dit tout à l’heure que les balises étaient obsolètes car elles étaient déjouées par les délinquants : il n’y a qu’à utiliser des dispositifs qu’ils ne sauront pas désactiver. En attendant, en autorisant le recours à tous les dispositifs permettant la captation d’images et de sons, vous leur facilitez la tâche, car ils sauront bien trouver un moyen d’y échapper, comme ils l’ont fait avec le matériel utilisé aujourd’hui : si de tels procédés pouvaient fonctionner, ça se saurait !Nous n’avons aucune objection au fait de vouloir attraper les criminels et ceux qui enfreignent la loi, mais il est indispensable d’identifier les bons moyens et la bonne stratégie pour que nos policiers puissent enquêter avec succès. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 1408.
Mme Mireille Clapot (RE). Je souhaite à nouveau mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché, qui est évidemment louable puisqu’il s’agit de donner des moyens à la justice et à la police, et la portée de l’activation à distance. Tout à l’heure, vous avez comparé celle-ci au fonctionnement des balises, mais, que je sache, les voitures n’entrent pas dans les chambres à coucher, contrairement aux smartphones, qui nous accompagnent jusque dans les toilettes. Avec ce que vous proposez, un smartphone, ou tout autre objet connecté, deviendra purement et simplement un mouchard installé dans l’intimité des gens. J’entends bien qu’il y a des garde-fous, ce qui est louable, mais je crains que ceux-ci ne soient un peu flous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 323.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Nous partageons les préoccupations de nos collègues. En autorisant de tels dispositifs, la France va très loin, ainsi que l’a rappelé, en des termes très simples, Sandra Regol, lorsqu’elle a parlé des limites à définir. C’est grave, car nous mettons le doigt dans un engrenage qui va faire que la réalité dépassera bientôt la fiction.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). On va réussir à battre les Chinois ! Bravo ! Vous êtes bons !
Mme Marietta Karamanli (SOC). C’est la raison pour laquelle il nous faut nous ressaisir et supprimer ces alinéas.
M. le président (RN). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 880.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Personne ne peut ignorer l’inquiétude suscitée par cette mesure, unanimement considérée comme intrusive et liberticide. Même le Conseil d’État, sans aller jusqu’à la repousser formellement, s’interroge à son sujet. L’Observatoire des libertés et du numérique, l’ensemble des grandes ONG qui défendent les droits humains sont, eux aussi, très inquiets.Je rappelle de surcroît que ces dispositions s’inscrivent dans la continuité de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, qui a entériné l’usage – à titre provisoire ? l’avenir nous le dira – de la vidéosurveillance algorithmique. Or, chez moi, un point plus un point plus un point, ça finit par faire une ligne.Vos arguments sont en outre un peu sophistiques. En effet, vous défendez l’idée que les équipes de police prendront ainsi moins de risques que lorsqu’il leur fallait placer des balises sous les voitures ou placer des dispositifs d’écoute dans les domiciles. Mais vous savez comme moi que, malheureusement, ces techniques seront déjouées et qu’au bout du compte il faudra quand même envoyer les policiers placer des balises et sonoriser les domiciles. Bref, nous aurons fait un tour sur nous-mêmes avant de revenir au même point, sauf qu’entre-temps notre assemblée aura adopté, comme qui rigole, ces dispositions d’une portée majeure.C’est la raison pour laquelle nous vous demandons instamment – et nous ne sommes pas les seuls, ici ou hors de l’hémicycle – de renoncer à cette mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Commençons par rappeler certains points. Nous avons longuement parlé tout à l’heure de la géolocalisation ; ici, il est question de techniques spéciales d’enquête. Mme Regol a dit craindre l’absence de limite, mais il y a des limites, et des limites très strictes.
M. Erwan Balanant (DEM). La première est qu’il n’est possible de recourir à cette technique spéciale qu’après autorisation d’un magistrat : le JLD, pour ce qui concerne une enquête, ou le juge d’instruction dans le cadre d’une information judiciaire.Deuxièmement, nous avons choisi de limiter le recours à cette technique, d’ailleurs de manière encore plus stricte que pour les sonorisations auxquelles les policiers procèdent actuellement. Il ne s’agit donc pas d’une transformation importante.
M. Erwan Balanant (DEM). Les forces de l’ordre ont déjà la possibilité de sonoriser un lieu et d’y placer des caméras. Comment les choses se déroulent-elles ? Comme nous l’ont expliqué les représentants de la police judiciaire et de la gendarmerie que nous avons auditionnés, des moyens très lourds doivent être mobilisés et les opérations sont particulièrement risquées. Ne serait donc concerné qu’un nombre très restreint d’affaires, dans les domaines de la criminalité, de la délinquance organisées et du terrorisme, portant sur des actes d’une particulière gravité.
M. Erwan Balanant (DEM). Je vous invite à regarder notre rapport : tout y est détaillé, à partir de la page 150. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)La technique spéciale d’enquête…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Fais gaffe à toi, Sébastien ! (L’orateur s’adresse à M. Sébastien Peytavie). On te surveille !
M. Erwan Balanant (DEM). Pouvez-vous me laisser parler ? Il me semble que le mieux est de s’écouter, puis de débattre.
M. Erwan Balanant (DEM). J’expliquais que les enquêteurs placent des micros et des caméras, parfois jusque dans le domicile d’un suspect qui, la plupart du temps, est dangereux et peut-être doté de moyens de surveillance contre une potentielle intrusion.
M. le président (RN). Votre temps est écoulé, monsieur le rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Je dois avoir le temps de fournir des explications, monsieur le président.
M. Erwan Balanant (DEM). Non, je ne conclurai pas, monsieur le président. (Exclamations.)
M. le président (RN). C’est encore moi qui préside cette séance. Je vous ai laissé beaucoup de temps à chacune de vos interventions et je vous demande de conclure celle-ci. Dans le cas contraire, c’est moi qui la conclurai à votre place.
M. Erwan Balanant (DEM). Il s’agit d’un sujet d’importance, monsieur le président.
M. le président (RN). Dans ce cas, j’ouvrirai le débat à plus de deux orateurs à la suite de votre avis et de celui de M. le ministre. Puisque vous voulez débattre, nous allons débattre. (Exclamations.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Le rapporteur a le droit de parler autant qu’il veut !
M. le président (RN). Et je répète que j’ai laissé beaucoup de temps à M. le rapporteur pour ses différentes interventions.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti. Essayons de faire vite, simple et clair.Premièrement, ces techniques existent depuis belle lurette.
M. Éric Dupond-Moretti. …concernant le haut du spectre de la criminalité et dans les affaires terroristes. On peut également utiliser des micros ultraperformants, placés parfois à plusieurs dizaines de mètres d’un domicile. On peut enfin placer une caméra dans un domicile, mais aux risques et périls des policiers chargés de l’opération.Notons par ailleurs que les technologies évoluent et qu’il existe désormais des appareils connectés que l’on pourrait suivre : chacun choisira les siens, monsieur Bernalicis. (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)Mais avant de pouvoir recourir à une telle pratique, nous indiquons qu’il faudra l’autorisation d’un juge et lui indiquer avec précision les appareils concernés. Ce type de surveillance sera réservée aux infractions relevant de la très grande criminalité, ce qui représentera environ dix affaires par an.
M. Éric Dupond-Moretti. Enfin, nous encadrons aussi la durée du recours à cette pratique, la limitant à quinze jours.Les garanties ont été renforcées lors de l’examen du texte en commission. Nous excluons les appareils utilisés par un député, un sénateur, un magistrat, un avocat, un médecin, un notaire, un huissier ou un journaliste.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous interdisons explicitement et sous peine de nullité la retranscription de certaines données portant atteinte au secret de la défense, au secret des sources – disposition relative aux journalistes – et au secret professionnel. Et nous prévoyons jusqu’à la destruction des enregistrements relatifs à des éléments couverts par les secrets que je viens d’évoquer, ou qui auraient été réalisés dans des lieux protégés.Voilà les mesures que nous prenons : toutes les garanties sont là.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le contrôle des services du Premier ministre laisse à désirer…
M. Éric Dupond-Moretti. Le dispositif est ultra-efficace et, rappelons-le aussi, les renseignements l’utilisent déjà, mais sans le contrôle d’un magistrat.N’oublions pas que nous demeurons menacés par le terrorisme…
M. le président (RN). Comme je l’indiquais, nous allons ouvrir le débat. Vous êtes nombreux à demander la parole, mais vous comprendrez que je ne pourrai l’accorder à tout le monde. Elle revient d’abord à M. Hendrik Davi, qui s’est signalé en premier.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Chers collègues, j’aimerais vraiment vous convaincre de voter ces amendements visant à supprimer tout ou partie des alinéas 124 à 133, car les dispositions qu’ils contiennent vont trop loin.Votre stratégie pour réduire nos libertés fondamentales est ancienne. Il y aurait d’un côté le groupe des honnêtes citoyens et de l’autre celui des délinquants – groupes qui seraient d’ailleurs totalement disjoints et qui ne communiqueraient jamais entre eux. Et pour nous convaincre et justifier ces atteintes très graves à nos libertés publiques, vous prenez les exemples les plus caricaturaux, relatifs aux crimes les plus graves.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Cette stratégie est bien sûr très efficace auprès de l’opinion publique. En effet, pour reprendre l’exemple que vous avez pris tout à l’heure, comment être contre le fait de retrouver un enfant kidnappé ? Recourir à de tels exemples est néanmoins très dangereux et nous avons raison d’être inquiets.À cet égard, je vais vous raconter une histoire survenue récemment à Marseille. Un élu dont mon groupe est proche a passé une soirée avec des amis autour de Noël. Mais comme ces amis ont ensuite participé à une action de désobéissance civile, il a reçu la visite de la police à six heures du matin le jour où vous avez décidé de dissoudre une organisation que certains ont qualifiée de terroriste : en l’occurrence Les Soulèvements de la Terre. L’élu en question a été perquisitionné, menotté et envoyé en garde à vue, d’ailleurs hors de Marseille, car il s’agissait d’une enquête terroriste. Cette personne est ensuite ressortie libre, mais tout cela lui est arrivé pour avoir simplement passé une soirée avec des amis.Ma question sera donc simple : eu égard à ce que je viens de vous raconter, un magistrat pourra-t-il, aux termes de votre loi, autoriser la surveillance de ce type d’individus par l’intermédiaire de ses objets connectés ? Si oui, ce serait très grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Je le répète, vous prenez toujours des exemples très éloignés de nous, mais il est parfaitement possible qu’un jour nous décidions de surveiller des gens qui n’ont strictement rien fait (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN) par l’intermédiaire de leurs objets connectés. Avant d’être coupable, on est toujours présumé innocent !Certains ministres ont affirmé que Les Soulèvements de la Terre est une organisation terroriste : elle tombera donc sous le coup de ce type de mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Abadie (RE). À écouter la présentation de ces amendements, j’ai l’impression que l’on confond la géolocalisation et la captation d’images et de sons. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Si, j’ai entendu des collègues derrière moi…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Derrière vous ? Donc ce sont vos collègues !
Mme Caroline Abadie (RE). …dire que les balises n’étaient pas dans les salles d’accouchement.Bref, nous parlons bien de captation d’images et de sons.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous dénoncez vos collègues ? Ce n’est pas cool !
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). M. Bernalicis a raison ! Un peu de camaraderie !
M. le président (RN). Si nous voulons qu’un maximum d’orateurs s’exprime d’ici à minuit, veuillez ne pas interrompre Mme Abadie.
Mme Caroline Abadie (RE). Vous parlez de nos libertés fondamentales mais, je suis désolée, ce n’est pas le sujet : M. le garde des sceaux l’a très bien expliqué, nous parlons de surveillance de suspects, sous le contrôle d’un juge, dans des affaires de terrorisme et de criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je ne suis donc pas inquiète pour nos libertés fondamentales. Pas du tout ! Je ne suis pas concernée ; nous ne sommes pas concernés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Abadie (RE). Enfin, bien sûr que nous n’évoquons que des cas caricaturaux, car nous ne visons ici que des affaires extrêmes de terrorisme et de criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous faites la loi sur le thème : « Je ne suis pas concernée. » Et si moi je suis concerné ?
M. le président (RN). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous ne sommes pas opposés à ce qu’on donne des moyens équilibrés aux enquêteurs. Nous l’avons fait pendant la période du terrorisme, certes avec beaucoup d’hésitations, mais nous y sommes parvenus.Cependant, comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire sur l’article 3, nous considérons que les dispositifs existants suffisent. De plus, nous n’avons aucune évaluation des avancées opérées depuis 2015. Ainsi, en conscience et au nom de la responsabilité, la première chose, avant d’aller plus loin, serait selon nous de faire le bilan de l’application des dispositifs hors du commun instaurés lors de l’état d’urgence en 2015.Deuxièmement, le Conseil d’État lui-même…
Mme Cécile Untermaier (SOC). …dit que ce dispositif « porte une atteinte importante au droit au respect de la vie privée dès lors [qu’il] permet l’enregistrement, dans tout lieu où l’appareil connecté peut se trouver, y compris des lieux d’habitation, de paroles et d’images concernant aussi bien les personnes visées par les investigations que des tiers ». Les mots « que des tiers » sont particulièrement importants car il est légitime qu’en tant que législateurs, nous voulions les protéger. Or nous ne trouvons pas dans le texte de garanties suffisantes.Je m’adresse donc aussi à vous, chers collègues de la majorité, soucieux comme nous de protéger les tiers.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous partageons le souci de protéger la vie privée et familiale : nous en avons même le devoir.Enfin, on nous dit que la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure –, c’est-à-dire les services secrets, recourt déjà à cette pratique pour la sûreté de l’État. Vous avez néanmoins tous lu dans un grand quotidien combien la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement –, dans son rapport, s’est déclarée complètement dépassée par ce dispositif et incapable de contrôler les investigations qui y recourent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Voilà ce qu’a dit et écrit la CNCTR dans son rapport. Il convient donc de ne pas transposer au bénéfice de la police judiciaire cette pratique venant des services secrets avant de l’avoir évaluée et d’avoir apporté les garanties que nous demandons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il se fonde sur l’article 8, relatif aux études d’impact, de la loi organique du 15 avril 2009, monsieur le président.En effet, pour avoir feuilleté l’étude d’impact du présent projet de loi, je puis vous dire qu’elle est pour le moins lacunaire s’agissant d’une disposition grave et dangereuse pour les libertés publiques, qui consiste, vous l’avez dit, monsieur le ministre, à transposer une pratique de l’antiterrorisme dans le droit commun.
M. Arthur Delaporte (SOC). J’insiste : il n’y a rien à ce sujet dans l’étude d’impact. Les mots « activation à distance » ne se retrouvent ainsi que dans le dispositif proposé et non, par exemple, dans la description des autres modèles européens.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous avons beau dire que l’on recourt à la géolocalisation çà et là : l’activation à distance, elle, n’existe nulle part ailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)