Mme Perrine Goulet (DEM). Je n’ai pas eu le temps de bien étudier l’amendement ni de déposer un sous-amendement. J’entends que vous reprenez le système adopté pendant le confinement, ce qui est une bonne idée, mais j’appelle votre attention sur le monde sportif.La situation a changé entre le confinement et aujourd’hui. Au moment du confinement, le sport était arrêté et bénéficiait du chômage partiel et de tout ce qui l’accompagne. Actuellement, le monde sportif fonctionne, mais, avec les jauges de spectateurs et le couvre-feu, de nombreuses compétitions ne pourront pas se tenir avec du public, ce qui diminuera les recettes des clubs professionnels et semi-professionnels.Monsieur le ministre, avez-vous prévu de modifier votre amendement pour prendre en compte le changement de situation des clubs sportifs intervenu en six mois ?
M. le président (LR). La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (DEM). Nous soutenons totalement votre amendement, monsieur le ministre. Les entreprises du secteur touristique utilisant le chômage partiel ou fermées administrativement seront probablement confrontées au problème des congés payés. Ceux-ci s’accumulent, malgré le chômage partiel, et seront à la charge des entreprises, pourtant fermées six, sept, huit ou neuf mois. Nous vous avons alerté sur ce sujet : où en êtes-vous de votre réflexion ? Il faut se pencher sur ce problème, qui pourrait devenir une bombe à retardement en cas d’inaction.
Je soutiens le sous-amendement de notre collègue Émilie Bonnivard. Il importe de prendre en compte le sujet qu’elle soulève sur les classes de découverte, les classes de neige et tous les centres accueillant des enfants, qui ne pourront pas s’y rendre car le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports émet des craintes sur l’organisation des séjours.Monsieur le ministre, vous êtes ouvert à la recherche d’une solution. Il faut agir, car certains de ces établissements ne pourront pas repartir quand les conditions normales de fonctionnement seront à nouveau remplies et mettront la clef sous la porte. Je vous remercie de vous pencher sur cette question et d’encourager les services du ministère à trouver une solution.
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Olivier Dussopt. Madame Goulet, les activités sportives sont bien prévues dans la liste des secteurs S1 et S1 bis, donc éligibles aux exonérations de cotisations sociales, dans les conditions prévues par le décret, pour toutes les activités économiques et les entreprises employant moins de 250 salariés, qui comptent parmi les plus touchées.Il reste votre question, qui relève davantage des tarifs que des conditions d’exploitation. Avec le ministère des sports, nous étudions les moyens d’aider les petites structures, professionnelles et semi-professionnelles, dont les recettes dépendent de la billetterie et qui pâtissent des jauges de spectateurs. Nous ne souhaitons pas mettre en place d’exonérations, car assurer la sécurité juridique de telles dispositions serait complexe, mais nous sommes bien attentifs à ce sujet.J’entends l’alerte de M. Blanchet sur les congés payés : nous n’avons pas encore traité la question, mais nous devrons nous pencher sur ce sujet dans les semaines qui viennent.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Monsieur le ministre, je vous remercie de l’attention que vous portez au sujet que j’ai soulevé. Je retire mon sous-amendement si vous vous engagez à organiser une réunion avec l’UNAT – Union nationale des associations de tourisme et de plein air – et les représentants des centres de vacances pour travailler à l’élaboration d’un dispositif adapté au secteur.Les entreprises du secteur évoluent dans le champ de l’économie sociale et solidaire, dont le but est non lucratif. Les structures ne se remettraient pas d’une nouvelle année blanche, ce qui serait dramatique pour le développement des enfants et pour cet outil formidable dans les territoires touristiques.
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 494 et 1885.Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 494.
M. Paul Christophe (AGIR-E). Cet amendement, rédigé en collaboration avec la FNSEA et ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, vise à accompagner le monde agricole afin de l’aider à faire face aux conséquences économiques de la sécheresse que nous avons connue cette année. Pour cela, il est proposé d’accorder, sur les exploitations touchées, les mêmes modalités de calcul annuel de leurs cotisations sociales que celles accordées au titre du dispositif dit « covid 19 ».
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement no 1885.
M. Jean-Carles Grelier (LR). On dit souvent que les mêmes causes produisent les mêmes effets. De la même manière, il me semble que les mêmes difficultés doivent entraîner la même solidarité. En réponse à la crise sanitaire du covid 19, les exploitants ont pu calculer leurs cotisations et contributions sociales sur la base d’une « assiette nouvel installé » pour l’année 2020. Avec cet amendement, nous proposons que les agriculteurs en difficulté en raison de la sécheresse estivale puissent bénéficier du même mode de calcul.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Comme je vous l’avais indiqué en commission, le mécanisme proposé ne me semble pas de nature à aider véritablement les exploitants en 2020. Il supposerait en effet qu’ils remboursent en 2020 les cotisations dues en 2020 pour les reverser en 2021, quand les revenus de 2020 seront connus.Outre sa complexité, ce mécanisme oblige les exploitants à repousser à plus tard le paiement des cotisations pour 2020, ce qui risque de mal s’articuler avec le retour au mode de fonctionnement normal de règlement des cotisations que l’on espère pour l’année prochaine. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
M. Olivier Dussopt. La loi de finances rectificative du 30 juillet dernier prévoit déjà que les exploitants agricoles ayant subi une chute de leur chiffre d’affaires peuvent choisir de cotiser sur la base des revenus de l’année 2020, ce qui constitue un avantage, puisque l’assiette sera plus faible que celle correspondant aux revenus des années antérieures. Votre amendement est donc partiellement satisfait.Vous proposez de revenir, dès qu’une crise réduit les revenus, à l’assiette applicable aux nouveaux installés et d’abandonner à chaque fois le recouvrement des cotisations dues au titre des années antérieures, ce qui constituerait une forme de double déduction et ne saurait être accepté en l’état.Votre amendement montre surtout que le mécanisme de calcul consistant à retenir pour assiette les revenus des trois dernières années n’est pas aussi adapté à la situation que ce que nous aurions pu imaginer, puisqu’il est demandé de s’en extraire dès qu’une crise apparaît, ce qui peut être légitime, mais est contradictoire avec l’état du droit.Il nous semble plus judicieux de travailler à la mise en place d’une assiette contemporaine, comme pour les professions indépendantes, pour mettre définitivement fin à ce problème. C’est une question sur laquelle nous sommes disposés à travailler, étant bien précisé que nous ne pouvons pas faire coexister les deux dispositifs que sont l’assiette triennale et l’assiette contemporaine : on ne peut imaginer qu’un exploitant choisisse chaque année à quel dispositif il émarge. En l’état actuel des choses, j’émets un avis défavorable.
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 494 et 1885.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 38 Contre 71
(Les amendements identiques nos 494 et 1 885 ne sont pas adoptés.)
Article 7
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2713.
M. Olivier Dussopt. Avec votre permission, monsieur le président, je vais présenter conjointement l’amendement no 2713 à l’article 7 et l’amendement no 2714 à l’article 8, car ce sont des amendements miroirs.
M. le président (LR). Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. Olivier Dussopt. Avec l’amendement n° 2713, nous vous proposons de modifier le tableau d’équilibre de l’article 7 pour tenir compte d’un amendement que nous vous proposerons à l’article 8, en postulant que vous adopterez les deux. Il s’agit de tirer les conséquences des annonces faites par le Président de la République et par le Gouvernement, ayant pour objet d’augmenter l’ONDAM 2020 de 2,4 milliards d’euros par rapport à celui qui figurait dans le texte initial – qui avait déjà été augmenté de 10 milliards d’euros.Ces 2,4 milliards d’euros se décomposent ainsi. D’abord 355 millions d’euros pour avancer la mise en œuvre de la deuxième tranche de revalorisation-socle du Ségur au 1er décembre 2020, en lieu et place du 1er mars 2021. Cela représente une augmentation de 183 euros net par mois des personnels hospitaliers et des EHPAD, qui sera intégralement possible dès 2020. Ensuite, 1,9 milliard d’euros pour augmenter les moyens des établissements de santé dans le contexte d’épidémie de covid, ce qui va permettre de constituer une provision pour compenser les surcoûts auxquels ils font face, mais aussi de majorer de 50 % l’indemnisation des heures supplémentaires jusqu’à la fin de l’année, et d’indemniser les congés non pris.Nous avons également 50 millions d’euros pour financer l’ouverture et la réouverture de 4 000 lits à la demande dès 2020 ; 100 millions à la main des agences régionales de santé – ARS – pour organiser la gestion des ressources humaines en termes de gestion des plateformes, de financement des gardes d’enfants et de logement et de financement des renforts.Au total, cela porterait l’ONDAM 2020 au taux de 8,8 %. Nous vous proposons pour cela de modifier le tableau d’équilibre de l’article 7, en prenant pour hypothèse que l’Assemblée acceptera l’amendement 2714 ayant pour objet d’inscrire cette dépense de 2,4 milliards d’euros à l’article 8.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La commission n’a pas eu l’occasion d’examiner cet amendement, mais j’y vois un engagement très fort du Gouvernement : ces 2,4 milliards d’euros supplémentaires vont donner encore plus de moyens à l’hôpital public et il s’agit d’un effort considérable pour lui permettre de faire face à la crise que nous traversons. À titre personnel, j’émets bien sûr un avis favorable.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Sur la forme, monsieur le ministre, lorsque vous vous êtes présenté devant la commission des affaires sociales aux côtés du ministre des solidarités et de la santé, vous avez accordé à peine deux heures aux députés présents, qui souhaitaient s’entretenir avec vous de ce projet de budget de la sécurité sociale pour 2021.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Quand nous en avons débattu en commission, nous ne disposions pas du texte du PLFSS, qui ne nous a été communiqué qu’après plus de la moitié de l’audition des ministres.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Aujourd’hui, alors que nous disposons désormais du texte, que celui-ci a été soumis à l’examen de la commission, où ont eu lieu des débats constructifs, vous arrivez la mine enfarinée avec 2,4 milliards d’euros supplémentaires dans votre besace… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En termes de respect du Parlement, on fait largement mieux !Sur le fond, dans la mesure où le ministre des solidarités et de la santé a dit lui-même dans Les Échos ce matin que l’argent ne comptait plus, que le « quoi qu’il en coûte » était désormais aux commandes, pourquoi s’arrêter à 2,4 milliards d’euros, monsieur le ministre ? Pourquoi pas 3, 4 ou 5 milliards d’euros, puisque de toute façon, rien n’est financé ? Tous les chiffres annoncés ne sont rien d’autre que de la dette pour l’avenir, pour nos enfants… Dans ces conditions, allons-y, embrassons-nous, Folleville, et continuons à dépenser sans compter ! Ce n’est pas sérieux, monsieur le ministre !
M. Jean-Carles Grelier (LR). On ne peut pas manipuler autant d’argent – un argent qui est celui des Français d’aujourd’hui, mais aussi et surtout celui de leurs enfants et petits-enfants – avec autant de désinvolture et d’irrespect à l’égard du Parlement, quand bien même les sommes dont vous avez proposé l’affectation ne seraient pas contestables sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Caroline Fiat (FI). Comme l’a dit notre collègue Grelier, vous nous avez obligés à vous auditionner sans disposer du texte, puis à procéder à l’examen du texte en commission en ne disposant que de la moitié des informations, et aujourd’hui vous arrivez en cours de séance avec encore de nouveaux éléments.Par ailleurs, nous ne sommes pas certains de pouvoir finir le texte en temps et en heure, ce qui laisse craindre que les débats soient encore bâclés, comme on commence à en prendre la très mauvaise habitude – si certains s’en satisfont, ce n’est pas mon cas.
Mme Caroline Fiat (FI). Parmi les mesures que vous avez annoncées, monsieur le ministre, il y en a une qui m’inquiète fortement, à savoir les millions d’euros prévus pour financer les temps de repos qui ne seront pas pris par les soignants. Alors que le ministre des solidarités et de la santé a annoncé partout que les soignants étaient déjà épuisés, vous dites que vous allez financer les temps de repos non pris. Je ne peux accepter une telle mesure, qui revient à une mise en danger de la vie d’autrui.
Mme Audrey Dufeu (LAREM). Il est important pour le groupe La République en marche de reprendre la parole après l’opposition afin de rappeler le contexte, car ce que nous venons d’entendre est absolument incroyable : de la part du Gouvernement, qui annonce une revalorisation de l’ONDAM de 8,8 %, ce qui représente une somme énorme pour les hôpitaux et la gestion de la crise, mais aussi de la part des oppositions, qui remettent en cause cet effort sur la forme comme sur le fond !Sur le fond, justement, comment la crise économique de 2008 a-t-elle été gérée ? Par la casse de l’hôpital public ! Nous, ce que nous voulons faire, c’est parier sur l’hôpital public et sur la relance économique, et c’est pour cela que nous proposons des revalorisations inédites. Je comprends que cela vous pose problème, puisque ce que vous appeliez de vos vœux depuis des mois est sur le point de devenir réalité.
Mme Caroline Fiat (FI). J’ai simplement parlé des temps de repos non pris !
Mme Audrey Dufeu (LAREM). Cependant, il me semblerait plus logique et plus constructif que, sur tous les bancs de cet hémicycle, on vote cet amendement gouvernemental qui propose une revalorisation inédite – j’insiste sur ce point – de l’ensemble de notre système de soins, dans un contexte de crise lui aussi inédit. Soyons tous fiers de voter cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement n’est pas anodin, et je regrette également les conditions dans lesquelles nous avons échangé en commission avec le Gouvernement sur ces enjeux. Il avait d’ailleurs déjà été question de revoir un peu les chiffres, car il paraissait évident que l’évolution de la situation le nécessitait. La façon de faire du Gouvernement donne l’impression qu’il s’affranchit avec une certaine légèreté de ses obligations à l’égard du Parlement.Cela dit, augmenter l’ONDAM est une nécessité, car il va bien falloir faire face à une inévitable aggravation de la situation dans les semaines et les mois qui viennent. Nous sommes donc favorables à cette augmentation, ainsi qu’à la mise en œuvre anticipée de certaines mesures du Ségur, même si elles sont très insuffisantes. Vous nous dites parier sur l’hôpital public, mais ce n’est pas ce que l’on a constaté depuis 2017. Les échanges vont se poursuivre à propos de l’ONDAM 2021 mais, en l’état actuel des choses, nous sommes favorables à la revalorisation proposée.
M. Boris Vallaud (SOC). Il y a tout lieu de se réjouir d’avoir 2 milliards de plus pour l’hôpital, même si les circonstances dans lesquelles le Gouvernement a introduit cette somme nous frustrent un peu, car nous n’avons pas eu l’occasion d’en débattre. Une bonne partie des mesures que vient d’annoncer M. le ministre faisaient partie du plan d’urgence que notre groupe avait proposé l’année dernière, ou de propositions venant de différents bancs de l’opposition, qui n’avaient à l’époque suscité que de l’indifférence de la part du Gouvernement et de sa majorité.Après l’ONDAM pour 2020, nous allons devoir parler de l’ONDAM pour 2021 et nous demander, au-delà du Ségur et de l’effet covid, ce que nous dit l’ONDAM des réformes structurelles que le Gouvernement aurait éventuellement engagées. Force est de constater que tout n’est que cosmétique, que l’expérimentation de la réforme de la tarification n’est pas une vraie expérimentation, que le pilotage par des indicateurs de qualité n’est pas satisfaisant, faute de recourir à des indicateurs adaptés, qu’il est encore demandé à l’hôpital de faire des économies.La question des moyens est posée par les soignants qui, s’ils se félicitent à juste titre des augmentations de rémunération qui leur ont été accordées, se demandent si leurs conditions de travail ont vraiment été améliorées entre la première et la deuxième vague de l’épidémie.Nous soutiendrons ces 2 milliards d’euros supplémentaires, mais souhaitons que les débats de fond nécessaires ne soient pas esquivés : ce PLFSS n’a pas vocation à venir solder toutes les questions sur l’hôpital.
Mme Jeanine Dubié (LT). Le groupe Libertés et territoires votera bien évidemment cet amendement, car il faut améliorer la situation des personnels dans les hôpitaux. La vraie question, au demeurant, n’est pas de savoir s’il faut leur accorder 2 milliards d’euros, mais comment ce montant sera financé et comment nous trouverons de nouveaux financements pour notre système de protection sociale. Cette question n’est jamais abordée, mais charger encore la CADES de déficits supplémentaires et repousser sa durée de vie à l’infini ne réglera rien.
M. Olivier Dussopt. Sur la forme, monsieur Grelier, il me semble difficile d’utiliser quatre fois le mot « respect » tout en employant des expressions qui n’en témoignent pas.
M. Olivier Dussopt. Je vous remercie de vous inquiéter de ma mine, peut-être un peu fatiguée après les dizaines d’heures passées dans cet hémicycle pour l’examen des projets de loi de finances, mais je vous assure que même une mine enfarinée, pour reprendre votre expression, ne m’empêche pas de voir la vacuité de vos arguments et de constater que, derrière vos propositions, il n’y a rien, sinon des critiques (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), et vous nous auriez tout aussi bien reproché de fixer un montant de 3 milliards d’euros. Sans reprendre ce qu’a dit Mme Dufeu, je rappelle que c’est ce gouvernement qui fait le plus gros effort pour revaloriser les carrières et, tout simplement, pour répondre à la crise.Monsieur Dharréville et monsieur Vallaud, je vous remercie, a contrario, pour vos interventions. Vous avez exprimé des objections sur la forme que je peux entendre. De fait, les conditions n’ont certainement pas été optimales. Vous avez aussi exprimé des objections sur le fond en évoquant des débats à venir sur la construction structurelle de l’ONDAM, et nous aurons certainement l’occasion de voir que, hors Ségur, le taux de progression de l’ONDAM est supérieur à 2,5 %. Tous ceux qui connaissent bien l’évolution de l’ONDAM sur les quinze dernières années savent qu’il s’agit d’un niveau important, supérieur à la moyenne de cette période,…
M. Boris Vallaud (SOC). C’est l’évolution tendancielle des soins !
M. Olivier Dussopt. …en raison notamment – mais pas seulement – de l’évolution tendancielle des soins. C’est là la réponse de ce gouvernement, et c’est en effet depuis l’arrivée de celui-ci que l’évolution de l’ONDAM a été, année après année, la plus importante. J’ai indiqué dans ma déclaration liminaire que la maîtrise des dépenses de santé était aussi le fruit d’une maîtrise, parfois dure, de l’ONDAM au cours des dernières années – je le sais notamment pour l’avoir votée.Ainsi que l’a rappelé Mme Dubié, le débat relatif au financement est fondamental. Comme dans le cadre du projet de loi de finances, nous faisons clairement le choix d’assumer temporairement une dégradation des comptes publics de l’État et des comptes sociaux pour faire face à la crise. Si j’osais cette formule, je dirais qu’à l’exception de l’avancement dans le temps de la mesure liée à l’augmentation socle du Ségur, qui permettra de répondre à une situation conjoncturelle, mais qui procédait de l’accord et que nous nous contentons d’avancer de trois mois, vous et moi serions soulagés de ne pas avoir à provisionner 1,9 milliard d’euros pour permettre aux hôpitaux de faire face à une deuxième vague épidémique. Nous y sommes confrontés, nous y faisons face et nous y répondons avec ces moyens, qui se traduisent par une dégradation du solde des organismes de sécurité sociale, et donc par de la dette.Cela ne doit pas exclure, comme je l’ai également dit au début de notre débat, le travail qui reste à faire pour reconstruire une trajectoire de finances publiques et de finances sociales – l’une allant de toute façon avec l’autre. Nous aurons certainement à travailler ensemble sur la trajectoire, sur les mesures, sur la nature de ces mesures et peut-être même la nature des indicateurs retenus en matière de finances publiques, quel que soit le secteur dont relève cette dépense, qu’il s’agisse de l’État, des collectivités ou des administrations de sécurité sociale. Dans l’attente, nous répondons à l’urgence. Les engagements du Président de la République et du Premier ministre sont traduits dans cet amendement qui modifie le tableau d’équilibre pour 2,4 milliards d’euros et que je vous présenterai plus sommairement lors de l’examen de l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). L’amendement no 49 de Mme Caroline Fiat est défendu.
(L’amendement no 49, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Article 8
M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 70, tendant à supprimer l’article 8.
Mme Caroline Fiat (FI). Tout d’abord, je souhaiterais qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai pas critiqué ce montant de 2 milliards d’euros, mais lancé une alerte en indiquant que j’étais choquée de l’affectation de 50 millions d’euros au financement de temps de repos non pris par des professionnels déjà épuisés. Quand on sait qu’actuellement, les personnels soignants démissionnent à tour de bras, j’ai peur de ce qui nous attend !Je propose donc encore mieux : il s’agirait de répondre à la demande d’Emmanuel Macron, qui déclarait le 12 mars que la santé n’a pas de prix et que le Gouvernement mobilisera tous les moyens financiers nécessaires pour porter assistance, pour prendre en charge les malades, pour sauver des vies, quoi qu’il en coûte. Pour éviter de nous disputer pour des montants de 2,4 ou de 3 milliards, supprimons l’ONDAM, au moins pour 2020, afin de pouvoir, quoi qu’il en coûte, sauver nos patients.
(L’amendement no 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 2714, 803 et 2285, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 803 et 2285 sont identiques.L’amendement no 2714 du Gouvernement est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 803.
M. Pierre Dharréville (GDR). Ces débats sont importants et nous devons les approfondir, car il s’agit ici des lignes de force des budgets en jeu. Si donc l’amendement du Gouvernement, qui est le prolongement de celui qui vient d’être voté, l’est à son tour, les deux autres tomberont. Je tiens cependant à ajouter quelques éléments.Malgré les jeux de vases communicants auxquels nous devons nous livrer en raison des contraintes liées à l’examen du PLFSS, le message que nous entendons exprimer avec cet amendement n° 803 est qu’il est nécessaire d’augmenter le budget des hôpitaux. C’est un peu le cas des propositions qui viennent de nous être faites, mais ce n’est, selon nous, pas suffisant, c’est tardif et, surtout, c’est contraint : vous le faites sous la pression des événements, de la crise sanitaire et des mouvements qui se développent dans l’hôpital public – il y a eu un mouvement de grève et de mobilisation la semaine dernière, parce que ça ne va pas. Il faut tout dire en la matière, et c’est pour cela que nous en sommes là.La logique que vous épousez n’est pas la bonne. Comme vient de le dire Mme Dubié, la question du financement est décisive, car ce n’est pas seulement le financement conjoncturel de la sécurité sociale qui est attaqué, mais son financement structurel. Sur de tels enjeux, il n’est pas possible de continuer à assécher les ressources de la sécurité sociale. Nous voyons bien à quelles difficultés cela nous conduit. Il faut donc dégager des moyens, y compris pour l’hôpital public, qui est en grande difficulté.
M. le président (LR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 2285.
M. Joël Aviragnet (SOC). J’insiste également sur la nécessité d’ouvrir de nouveaux lits et de recruter de nouveaux personnels. En effet, dans le même ordre d’idées, il ne faut pas que la crise actuelle, qui nécessite des moyens supplémentaires exceptionnels, fasse oublier les besoins réels de l’hôpital, qu’il faut pouvoir prendre en compte.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis favorable sur l’amendement no 2714 du Gouvernement et défavorable aux deux autres, même si j’en comprends pleinement l’objet, dont nous avons eu l’occasion de discuter en commission. Nous discuterons de toute façon, tout au long de ce PLFSS, des moyens alloués à l’hôpital public. Ce que proposent ces deux amendements est un tour de passe-passe entre les deux sous-ONDAM liés aux soins de ville et à l’hôpital. Je souscris à la volonté du Gouvernement de clarifier la situation de l’ONDAM et des travaux en ce sens ont d’ailleurs été demandés par M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 803 et 2285 ?
M. Olivier Dussopt. Défavorable. Leur rédaction ne me paraît d’ailleurs pas compatible avec celle de l’amendement du Gouvernement, si celui-ci était adopté. Monsieur Dharréville, au risque d’accentuer ma schizophrénie en la matière, le ministre des comptes publics que je suis vous rejoint lorsque vous dites que l’ONDAM est une forme de contrainte. La réalité, tant en droit qu’au vu de ce qu’a montré la crise, est que nous n’avons pas de véritables contraintes car, lorsque c’est nécessaire, nous savons rajouter des dépenses et l’ONDAM revêt avant tout une valeur indicative. C’est d’ailleurs l’une des particularités de ce PLFSS que de le requalifier très fortement à la hausse, alors que nous avons souvent constaté sa bonne exécution, au-delà des débats sur sa composition. Je maintiens bien évidemment l’amendement du Gouvernement.
Mme Caroline Fiat (FI). Madame la ministre, monsieur le ministre, vous me connaissez ! Je vais le répéter en boucle : je suis alertée par les directeurs d’établissement et les directeurs d’ARS à propos des démissions de personnels soignants dans les établissements de santé. Vous voulez enlever au peu de personnels soignants qui restent leurs jours de repos ou leurs vacances pour les faire travailler mais, comme l’a dit M. le ministre Véran sur les chaînes de télévision et ici même, ils sont épuisés. Qu’espérez-vous faire ? Les épuiser encore plus ? C’est très dangereux ! En prévoyant 50 millions d’euros de réserves pour payer les personnels qui ne prendront pas leurs jours de repos, vous allez les tuer à la tâche – il n’y a pas d’autre mot. Or nous avons besoin d’eux. Les autres démissionnent. Qu’espérez-vous ? Les rendre malades au travail ? Ils ne prennent pas leurs jours de repos par plaisir, mais parce qu’ils en ont besoin ! Ce n’est pas que je ne veuille pas voter pour les amendements du Gouvernement, mais je tiens à alerter tout le monde : ne pas donner leurs jours de repos et de vacances aux soignants est un vrai danger.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Monsieur le ministre, l’expression « mine enfarinée » est simplement extraite des fables de La Fontaine.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Ce n’est donc en aucun cas un élément désagréable, mais juste un élément de la littérature française.Le débat que nous avons exige que nous réfléchissions – et peut-être le Ségur de la santé aurait-il pu en être l’occasion – sur le devenir de notre système de santé et, de manière générale, sur l’assurance maladie. On voit bien que, depuis déjà de nombreuses années, et sans que ce soit d’ailleurs exclusivement de la responsabilité de ce gouvernement,…
M. Jean-Carles Grelier (LR). …toutes les dépenses ne sont pas couvertes par les recettes, ce qui crée donc un déficit structurel sur lequel on impose des trajectoires budgétaires assez mortifères pour l’ensemble de notre système de santé.La crise sanitaire a bien montré que les choses ne pourraient pas durer. Aujourd’hui, dans nos territoires, il est difficile de trouver un médecin traitant ou un médecin spécialiste, et on continue à fermer, ici ou là, des lits, des services, et parfois même des hôpitaux. Ce mouvement se poursuivra, parce que nous n’avons jamais réfléchi et nous nous sommes toujours interdit d’imaginer des ressources nouvelles et différentes pour notre système de santé.Peut-être, comme je l’ai dit hier soir dans la discussion générale, réutilisant la formule de Barack Obama, pourrions-nous faire en sorte qu’une crise soit profitable. Ouvrons ce débat, monsieur le ministre. Il n’est pas pour tout de suite, ni pour 2021, ni même peut-être pour 2022, mais il est utile et nécessaire.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Monsieur le ministre, on pourrait débattre longtemps du rôle de l’ONDAM, qui a été depuis sa création une chape pour réduire les dépenses de santé – mais, au bout du compte, réduire aussi l’accès aux soins, et nous en savons quelque chose.Pour ce qui est des amendements qui nous occupent, j’insisterai sur ce que vient de dire Caroline Fiat. Ils ont en effet pour objet de savoir comment nous allons gérer la reconnaissance de crise dans les quelques mois qui viennent. S’il s’agit de recourir de façon exponentielle au travail des personnels soignants en heures supplémentaires et en jours de repos non pris, ça ne va pas le faire ! La question est de savoir quand nous ouvrons des bureaux d’embauche pour l’hôpital public et quand nous déclenchons le grand plan de formation que nous appelons de nos vœux depuis maintenant des années.Pour l’instant, nous ne voyons pas se déclencher un processus d’une ampleur suffisante pour nous aider à faire face à la situation. Nous demandons depuis longtemps que s’ouvre une nouvelle ère pour l’hôpital public et que davantage de moyens lui soient accordés, mais ce n’est pas dans ce sens que vont les propositions que vous nous faites.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Personne ici, je pense, n’est défavorable à l’inscription de 2,4 milliards supplémentaires dans l’ONDAM, mais cela ne m’empêchera pas de formuler quelques remarques.On peut tout de même s’étonner, sur le plan de la méthode, de voir le Gouvernement déposer en séance des amendements portant sur des sommes aussi considérables, qui plus est financées par la dette, donc supportées par les générations futures. C’est une stratégie qui n’en est pas une : cette attitude dénote un manque d’anticipation, car cela fait plusieurs mois que nous voyons ces enjeux prendre de l’importance. Caroline Fiat nous alerte sur les jours de repos auxquels les personnels soignants devront renoncer, mais ils y renoncent déjà ! Dans les centres hospitaliers, y compris de proximité, dans les services d’urgences, des médecins et des infirmières n’ont pas pris de congés depuis plusieurs semaines. Et ce problème ne sera pas réglé avec ces crédits, car il renvoie à l’organisation même des établissements de santé de notre pays.
M. le président (LR). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). La mesure portant sur les 2,4 milliards se comprend parfaitement et nous vous soutiendrons.J’aurai toutefois une petite question, monsieur le ministre, madame la ministre, sur les 100 millions que vous transférez au Fonds d’intervention régional, le FIR. Je vois que vous les prenez sur la ligne de la contribution de l’assurance maladie aux dépenses en établissements et services pour personnes âgées. Ne vont-ils pas leur manquer ?
(L’amendement no 2714 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 803 et 2285 tombent.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Article 9
(L’article 9 est adopté.)
Vote sur l’ensemble de la deuxième partie
M. le président (LR). Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
(L’ensemble de la deuxième partie du projet de loi est adopté.)
Troisième partie
M. le président (LR). Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2021.
Article 10
M. le président (LR). La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 941.
Mme Catherine Pujol (NI). L’article 10, dont nous demandons la suppression, prévoit la mise en place pour 2021 d’une contribution exceptionnelle des organismes de complémentaire santé à la prise en charge des coûts engendrés par l’épidémie de covid-19. Elle serait justifiée par le fait que leurs dépenses auraient été minorées par la crise sanitaire. Il nous semble toutefois nécessaire d’anticiper les effets négatifs d’une telle disposition, comme c’est le cas pour toute mesure fiscale. Elle risque en effet de pénaliser in fine les assurés, sur lesquels pourrait être répercuté son coût. N’oublions pas que de nombreux Français peinent déjà à financer les soins dont ils ont besoin, sans parler de ceux qui y renoncent purement et simplement. C’est à eux que nous pensons en vous demandant de revenir sur cette contribution exceptionnelle.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons qu’à l’article 3. D’abord, l’article 10 prévoit une clause de revoyure pour le prochain PLFSS. Ensuite, le montant de la contribution est inférieur à la marge constituée par ces organismes, estimée à 2,2 milliards d’euros. Enfin, cette mesure permet une juste participation des OCAM à la solidarité nationale en cette période de crise sanitaire.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable.Je saisis cette occasion pour dire à M. Isaac-Sibille que les 2,4 milliards que nous inscrivons viennent en plus de ce que nous avions prévu. Il n’y pas de transferts. S’il y a un malentendu, je préfère le lever.
M. Fabien Di Filippo (LR). Oui, il y a un malentendu : on ne sait pas qui va payer !
M. Olivier Dussopt. Pour les raisons évoquées à l’article 3, le Gouvernement sera défavorable à l’intégralité des amendements déposés sur l’article 10, qui comporte beaucoup de dispositions miroirs.
(L’amendement no 941 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2157.
M. Alain Bruneel (GDR). En cohérence avec l’amendement déposé à l’article 3 au titre de l’année 2020, le présent amendement vise à exonérer les acteurs mutualistes de la contribution exceptionnelle prévue en 2021 tout en maintenant une taxe pour les assurances privées. Celles-ci couvrent d’autres marchés que les complémentaires santé et ont enregistré des surplus de cotisations importants en raison du confinement. Il convient donc de les mettre à contribution plus fortement que les acteurs mutualistes. Parallèlement, il importe de réfléchir à des solutions concertées avec les acteurs de la mutualité à but non lucratif qui ne se traduisent pas par une hausse de cotisations pour les adhérents.
(L’amendement no 2157, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2194 et 2441, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 2194.
Mme Delphine Bagarry (NI). La Mutualité française a alerté les auteurs de cet amendement sur le risque que fait courir l’article 10 de créer une contribution disproportionnée. Nous proposons donc l’introduction de gardes-fous consistant à maintenir comme référence les cotisations perçues en 2020, et non pas 2021, et à créer, par un dispositif réglementaire plus souple, une clause de revoyure sur le taux de contribution.
M. le président (LR). L’amendement no 2441 de Mme Annie Vidal est défendu.
(L es amendement s no s 2194 et 2441 , repoussé s par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adopté s .)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 50 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Caroline Fiat (FI). Si vous le voulez bien, monsieur le président, je vais défendre en même temps l’amendement no 51.
Mme Caroline Fiat (FI). Le taux de la contribution des organismes complémentaires est fixé au titre de l’année 2020 à 2,6 % par l’article 3. Les difficultés à percevoir cette contribution pour une année écoulée doivent nous conduire, au minimum, à maintenir ce taux pour l’année 2021. La diminution envisagée laisse penser que 2021 serait économiquement plus dynamique que l’année 2020, ce que les indicateurs ne laissent pas nécessairement présager compte tenu de la reprise de la pandémie.Par ailleurs, comme nous sommes favorables à la disparition de ces complémentaires – qui créent des inégalités de traitement et des disparités dans la protection sociale des travailleurs – et à leur réintégration dans le système général, nous serions même partisans d’une augmentation de ce taux jusqu’à l’extinction en douceur de ce secteur.
M. le président (LR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 2286.
M. Joël Aviragnet (SOC). Nous proposons d’instaurer un taux différent de contribution selon que l’organisme complémentaire appartient au secteur des mutuelles ou à celui des compagnies d’assurance privées à but lucratif. Ces dernières couvrent d’autres marchés que les complémentaires santé et ont enregistré des surplus des cotisations importants en raison du confinement, auxquels viendront s’ajouter d’autres surplus du fait du couvre-feu et des déprogrammations de soins qui sont en cours. Il semble donc légitime de leur demander une participation exceptionnelle différente de celle des acteurs mutualistes.J’en profite pour revenir à la taxe GAFA. Vous me disiez, monsieur le ministre, qu’elle serait à nouveau payée cette année, mais n’oublions pas qu’elle relève du budget de l’État et qu’il est question ici du budget de la sécurité sociale – distinction qui a son importance, me semble-t-il.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Merci, monsieur le président : je pense qu’il faut prendre le temps de débattre, car ce sont des mesures significatives.Premièrement, vous dites, monsieur le ministre, assumer de créer de la dette pour réduire les impôts. Il n’en demeure pas moins que la problématique de l’asséchement des ressources de la sécurité sociale se pose. Pendant la crise, certains acteurs ont gagné beaucoup d’argent. Or ils vont eux aussi bénéficier de vos baisses fiscales, ce qui n’est pas normal. Pourquoi ne pas aller chercher chez eux des ressources pour financer les besoins publics, notamment sociaux ?Deuxièmement, cela fait plusieurs fois que vous taxez les OCAM. Si vous considérez qu’ils constituent des leviers de l’action publique mobilisables à merci – avec une différence de nature entre organismes mutualistes et compagnies d’assurance –, allez jusqu’au bout de votre logique : réfléchissez au 100 % sécu et augmentez son niveau de prise en charge, notamment des soins. (M. Boris Vallaud applaudit.) Cela suppose bien sûr une conception de la sécurité sociale différente de la vôtre. Il me semble que vous voulez le beurre et l’argent du beurre : ce n’est pas cohérent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Boris Vallaud applaudit aussi.)
(Les amendements nos 50 et 2286, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 51 et 2298, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 51 de Mme Caroline Fiat a déjà été défendu.La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement no 2298.
M. Julien Borowczyk (LAREM). J’arrive à point, monsieur le président : nous proposons que l’augmentation des tarifs des organismes complémentaires soit limitée au taux de l’inflation. Il nous a été précisé qu’ils étaient d’accord pour supporter cette taxe et pour ne pas la répercuter sur leurs cotisants. Vous savez que les élus de territoires ruraux aiment que les choses soient inscrites : les paroles s’envolent, les écrits restent.
M. Olivier Dussopt. Monsieur Borowczyk, vous qui nous rejoignez à l’instant, sachez que nous avons déjà eu ces débats à l’article 3 : le Gouvernement a toujours défendu l’équilibre trouvé pour les organismes complémentaires, c’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à tous les amendements visant à le modifier.
Mme Caroline Fiat (FI). Mes chers collègues, ils seraient vraiment dommage de ne pas voter ces amendements. Pour une fois que Mme Fiat et M. Borowczyk sont d’accord !
(Les amendements nos 51 et 2298, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 2256.
M. Bernard Perrut (LR). Nous avons voulu vous alerter sur l’impact direct que risque d’avoir cette mesure sur les comptes des régimes collectifs complémentaires. Vous nous avez apporté une réponse à l’article 3, mais notre inquiétude est toujours la même.
(L’amendement no 2256, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 2617.
M. Dominique Da Silva (LAREM). La contribution exceptionnelle demandée aux organismes de complémentaire santé est fondée au regard de l’effort financier exceptionnel qu’exige l’épidémie de covid-19, mais aussi des moindres prestations versées durant la crise sanitaire et économique qui se poursuit.Cependant, face aux incertitudes économiques qui menacent l’emploi, sans doute davantage en 2021 qu’en 2020, les organismes de complémentaire santé pourraient subir une baisse sensible du montant des cotisations d’assurance santé, alors même qu’on pourrait assister à un rebond des soins qui ont été reportés et qui pourraient s’avérer plus coûteux, faute de prise en charge préventive.Le rapport que prévoit cet amendement doit permettre à la représentation nationale d’analyser la situation réelle des OCAM et, le cas échéant, d’ajuster le taux de contribution. Il s’agit de reconnaître les effets du rapport, sur la base d’une étude comparative, entre les prestations versées et les cotisations perçues, et de revoir le taux de la contribution à la baisse si la situation des organismes de complémentaire santé se dégrade, mais aussi – on l’a dit – de veiller à ce que les tarifs ne subissent pas une hausse par anticipation de cette contribution exceptionnelle.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis défavorable pour deux raisons. D’une part, il ne me semble pas de bonne méthode que de soumettre une contribution à la remise d’un rapport : on créerait un suspense juridique peu propice à la soutenabilité des finances sociales et à la contribution des OCAM à l’équilibre de l’assurance maladie.En outre, l’examen du PLFSS pour 2022 sera l’occasion de faire le point sur la situation des OCAM.
(L’amendement no 2617, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 393, 548 et 622, portant article additionnel après l’article 10.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 393.
Mme Isabelle Valentin (LR). En effet, il s’agit d’un excellent amendement dont M. Le Fur est le premier cosignataire. En décembre 2018, le Gouvernement a finalement accédé à la demande répétée depuis plusieurs mois des Français salariés et des chefs d’entreprise, afin que le travail soit plus rémunérateur et que nos concitoyens puissent percevoir le fruit de leurs efforts pour améliorer leur quotidien et leur pouvoir d’achat.La possibilité d’accomplir des heures supplémentaires sans charge sociale ni fiscale, qui a existé entre 2007 et 2012, est un dispositif dont chacun a regretté la suppression en 2012 et dont nous avons réclamé le rétablissement.Sous la pression des mouvements récents, le Président de la République a décidé d’accéder à cette demande, mais le rétablissement de l’article 81 quater du code général des impôts n’y parvient que partiellement, puisqu’il manque, sur ces heures, l’allégement total de charges patronales et la suppression de la CSG et de la CRDS.Si l’on veut aller au bout de la démarche et donner sa pleine efficacité à ce dispositif qui a fait ses preuves entre 2007 et 2012, il faut supprimer ces cotisations – tel est le sens de cet excellent amendement.
M. le président (LR). Sur ces amendements identiques nos 393, 548 et 622, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 548.
M. Bernard Perrut (LR). C’est vrai, nous faisons preuve de constance sur ce sujet des heures supplémentaires ! C’est que nous avons pu constater qu’entre 2007 et 2012, la suppression de toute charge fiscale et sociale sur les heures supplémentaires avait eu un effet bénéfique sur l’emploi, notamment dans les PME, et avait été utile à l’employeur comme au salarié. Si le Gouvernement a finalement accédé à nos demandes répétées que ces mesures soient reconduites, le dispositif que nous avons voté en décembre 2018 ne va pas assez loin. C’est la raison pour laquelle nous plaidons aujourd’hui pour qu’il soit intégralement reconduit afin de lui rendre sa pleine efficacité. C’est le sens de l’amendement.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 622.
M. Pierre Vatin (LR). La répétition étant une de nos qualités, nous ne doutons pas que vous finirez par entendre notre volonté d’aller jusqu’au bout de la défiscalisation des heures supplémentaires par la suppression totale des charges patronales, de la CSG et de la CRDS.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Vous proposez d’étendre l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires à la CSG et à la CRDS, ainsi qu’à l’ensemble des cotisations patronales.Je voudrais d’abord rappeler que le dispositif introduit par la LFSS pour 2019, puis renforcé au titre des mesures d’urgence, permet déjà d’exonérer les heures supplémentaires et complémentaires dans leur ensemble à hauteur de 2 milliards d’euros en année pleine. L’extension de cette exonération à la CSG et à la CRDS entraînerait un coût supplémentaire de 1,6 milliard d’euros, tandis que l’exonération des cotisations patronales coûterait plusieurs centaines de millions supplémentaires. Il ne nous semble pas par ailleurs que l’enjeu soit cette année d’exonérer davantage les heures supplémentaires pour aider les entreprises. L’avis est donc défavorable.
M. Alain Bruneel (GDR). Aucune suppression des cotisations sociales au bénéfice du patronat n’a entraîné des créations d’emplois. Cela n’a pas été le cas du CICE par exemple, qui a permis de donner 100 milliards d’argent public aux entreprises sans aucun contrôle et en contrepartie duquel le MEDEF avait promis de créer un million d’emplois. Or c’est au contraire le nombre des licenciements qui a augmenté, entre autres anomalies.C’est pourquoi je considère que ces amendements ne vont pas dans le bon sens. Il faut modifier sa façon de penser : il est temps de cesser de croire qu’on favorise l’emploi en supprimant les cotisations sociales. Le Gouvernement va déjà, par le plan de relance, mettre sur la table 10 milliards pour les entreprises au travers d’exonérations diverses, encore une fois sans contrôle, au moment où des plans de licenciement sont mis en œuvre, comme à l’usine Bridgestone de Béthune, près de chez moi.Nous voterons donc contre ces amendements.
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 393, 548 et 622.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 25 Contre 71
(Les amendements identiques nos 393, 548 et 622 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 864 rectifié et 1143 rectifié.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 864 rectifié.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement prévoit la suppression du dispositif de désocialisation des heures supplémentaires instauré en 2019. Présenté comme une mesure en faveur du pouvoir d’achat, ce dispositif non compensé entraîne une perte de recettes de 1,8 milliard d’euros par an pour la sécurité sociale, ce qui remet en cause son autonomie financière et limite sa capacité à répondre aux besoins sociaux.En outre, le rapport du Printemps social de l’évaluation, rendu par notre collègue Boris Vallaud en juin 2020, indique que « la pertinence de l’exonération est profondément remise en cause, tant sur le plan du gain de pouvoir d’achat que de l’encouragement à un temps de travail prolongé » – il pourra nous le confirmer. Au regard de la crise économique que nous sommes en train de vivre, ce dispositif nous paraît donc contre-productif et dangereux. Alors que près d’1 million d’emplois seront détruits cette année, il vaut mieux, pour résoudre le problème du chômage massif, encourager le partage du temps de travail plutôt que de demander aux salariés de faire des heures supplémentaires. Il faut apporter des solutions aux 700 000 jeunes qui cherchent actuellement à entrer sur le marché du travail.Ce dispositif joue contre l’emploi : c’est pourquoi nous demandons sa suppression. Si vous voulez agir pour le pouvoir d’achat, il y a d’autres mesures à prendre qu’un tel détournement des dispositifs en vigueur. Il vaudrait mieux par exemple augmenter les salaires, mais c’est un autre débat.
M. le président (LR). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 1143 rectifié.
M. Thomas Mesnier (LAREM). L’avis est défavorable. Je voudrais rappeler l’effet, en termes de gain de pouvoir d’achat, des exonérations que vous voulez supprimer : pour un salarié payé au SMIC, qui passe de 35 à 39 heures par semaine, ces quatre heures supplémentaires se traduisent par un gain net de plus de 300 euros par an. Ce gain bénéficie en priorité aux ouvriers et aux employés, qui ont trois fois plus recours aux heures supplémentaires que les cadres et les professions intellectuelles supérieures, selon les données de la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques. À l’inverse, votre amendement tend à priver ces travailleurs d’1,8 milliard d’euros. C’est donc un avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Visiblement votre appréciation du Printemps social de l’évaluation diffère de celle de son rapporteur Boris Vallaud. J’ajoute que c’est vous qui vous attaquez aux salaires dans toute leur dimension, puisque les cotisations, qui servent à financer la sécurité sociale, sont un élément du salaire. Jusqu’où irez-vous dans ce sens ? Je pense, moi, que le salaire doit être considéré pour ce qu’il est, c’est-à-dire comme ouvrant des droits par le financement de la sécurité sociale. Encourager le recours aux heures supplémentaires comme vous le faites, c’est jouer à la fois contre le salaire, la santé et le travail. Ce n’est pas sérieux !Si vous voulez vraiment augmenter le pouvoir d’achat, faites-le, non pas au détriment des droits acquis au titre de la sécurité sociale – c’est la perversité de votre dispositif – mais par de vraies augmentations de salaire.
M. Boris Vallaud (SOC). Je remercie mon collègue Pierre Dharréville d’avoir eu la bienveillance de lire le rapport d’évaluation dont la rédaction m’avait été confiée : je déplore que ni l’exécutif ni le rapporteur général n’en tirent aucune espèce de conséquence. Déjà en période de croissance, l’efficacité du dispositif n’était pas avérée en termes de gain de pouvoir d’achat en raison du nombre considérable d’effets pervers mais, en plus, nos travaux nous ont permis de constater qu’en période de crise il favorisait la destruction d’emplois.Ce rapport n’ayant manifestement pas été lu, je me permettrai d’en apporter un exemplaire au rapporteur général et aux ministres qui sont au banc, pour qu’ils reconsidèrent, durant le temps de la navette, une position qui me semble infondée et funeste pour la bataille que le Gouvernement souhaite engager en faveur de l’emploi.
(Les amendements identiques nos 864 rectifié et 1143 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de sept amendements, nos 663, 389, 547, 617, 621, 879 et 1495, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 389, 547, 617 et 621 d’une part, 879 et 1495 d’autre part, sont identiques.Sur l’amendement no 663, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir cet amendement.
Mme Marine Brenier (LR). Il nous invite à faire encore un petit effort en acceptant d’exonérer les heures supplémentaires des cotisations patronales. À l’heure où notre pays est frappé de plein fouet par une pandémie et où de très lourdes difficultés pèsent sur les TPE et PME, cette mesure nous paraît de bon sens.
M. le président (LR). Sur les amendements identiques nos 389, 547, 617 et 621, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 389.
M. Philippe Gosselin (LR). Le président Le Fur ne pouvant s’exprimer sur son excellent amendement, je serai sa voix à cet instant précis !Il s’agit là aussi d’élargir le champ d’exonération des cotisations pesant sur les heures supplémentaires. Il est temps de revenir à un slogan qui avait été très apprécié des salariés : « Travailler plus pour gagner plus. » Nous restons fidèles à cette démarche.
M. le président (LR). L’amendement no 547 de M. Bernard Perrut est défendu.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 617.
M. Maxime Minot (LR). Il convient en effet d’aller plus loin dans la défiscalisation des heures supplémentaires, en supprimant également la part patronale des cotisations sociales, comme l’avait fait la loi TEPA – en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – de 2007. Cette mesure permettra de renforcer le pouvoir d’achat des salariés et le dynamisme des entreprises.Cet encouragement fiscal est particulièrement bienvenu dans le contexte actuel de ralentissement économique. Il permettra de soutenir l’activité économique alors que les nuages s’amoncellent au-dessus d’elle.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 621.
M. Pierre Vatin (LR). Une telle solution permet aux entreprises de faire faire des heures supplémentaires à leurs salariés. Je vous rappelle que la suppression de ce dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires s’est traduite pour les salariés concernés par un manque à gagner de 200 à 300 euros par mois.
M. le président (LR). Sur les amendements identiques no 879 et 1495, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 879.
Mme Josiane Corneloup (LR). Cet amendement propose de parfaire la défiscalisation des heures supplémentaires. Ce dispositif de défiscalisation, qui avait été supprimé en 2012, n’a été que partiellement réintroduit par la loi du 24 décembre 2018, puisqu’il manque la suppression des charges patronales, ainsi que de la CSG et de la CRDS dues au titre de ces mêmes heures.La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a entraîné une chute du pouvoir d’achat pour de nombreux salariés, plus particulièrement les salariés aux revenus modestes ou moyens. Ce dispositif bénéficiait aux salariés comme aux entreprises, en leur permettant, dans le cadre d’un véritable dialogue social, de s’affranchir des contraintes des 35 heures. Il convient donc de le rétablir.
M. le président (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1495.
Mme Brigitte Kuster (LR). La défiscalisation des heures supplémentaires adoptée en 2007 a été abattue en plein vol, alors qu’elle avait permis à 9 millions de Français de bénéficier d’une augmentation substantielle de leur pouvoir d’achat. Supprimée en 2012, elle n’a malheureusement été rétablie que partiellement depuis, cela a été rappelé. De ce fait, elle n’a pas retrouvé sa pleine efficacité, qui avait permis au pouvoir d’achat de tant de Français d’atteindre un niveau décent : 200 à 300 euros supplémentaires, ce n’est pas rien !Ce serait donc un geste significatif en faveur du pouvoir d’achat de millions de Français que de rétablir le dispositif que nous avions mis en place sous le quinquennat de M. Nicolas Sarkozy, en allant au bout de la logique de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires via la suppression des charges patronales. C’est l’objet de cet amendement.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons ce débat quasiment chaque année. Je l’ai déjà dit à propos de la précédente série d’amendements, issue des bancs de la gauche : dans les conditions actuelles, l’exonération des heures supplémentaires représente déjà un coût de 1,8 milliard d’euros, auquel s’ajoute le coût de la déduction forfaitaire patronale appliquée aux heures supplémentaires dans les entreprises de moins de vingt salariés, soit 600 millions d’euros en 2019.Ce dispositif ne doit pas être remis en cause, pour trois raisons. Premièrement, la déduction forfaitaire patronale a été la plus exposée aux effets d’aubaine, allégeant les cotisations d’employeurs qui, de toute façon, auraient eu recours aux heures supplémentaires pour soutenir leur activité. Deuxièmement, une extension aux entreprises de plus de vingt salariés modifierait sensiblement notre équilibre financier. Vous n’en avancez pas de chiffrage, mais son coût s’élèverait à plusieurs centaines de millions d’euros. Troisièmement, les allègements généraux induisent une exonération totale de cotisations patronales, y compris, désormais, des cotisations qui financent les régimes de retraite complémentaires et d’assurance chômage des salariés dont la rémunération est proche du SMIC. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Les députés Les Républicains souhaitent le rétablissement d’un allègement fiscal institué sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Comme vous le savez, ce n’est pas vraiment notre passion ! Le jusqu’au-boutisme qui s’exprime ici pourrait vous pousser au vice ; je préfère donc intervenir, pour vous dissuader d’aller jusque-là – vous êtes déjà allés assez loin ! Un débat entre la droite et la droite est en train de s’engager,…
M. Pierre Dharréville (GDR). Dès lors qu’il y a travail – y compris à l’occasion d’heures supplémentaires –, il y a création de richesse : or vous proposez que la richesse créée grâce au travail effectué en heures supplémentaires ne participe pas au financement de la protection sociale et de la sécurité sociale. Ce n’est pas acceptable.La sécurité sociale ne doit pas être un levier des politiques économiques. Ce n’est ni son rôle, ni son objet. Au contraire, elle doit en être préservée, pour jouer pleinement son rôle : assurer nos droits sociaux et notre protection sociale. Si vous voulez prendre des mesures en faveur de l’économie, passez par le budget de l’État, mais n’intervenez pas sur la sécurité sociale !
M. Thibault Bazin (LR). La position de M. Dharréville est cohérente avec les idées qu’il défend de façon générale mais, nous aussi, nous avons une cohérence qui nous est propre. Si nous nous opposons aux projets de lois de finances et de financement de la sécurité sociale pour 2021, c’est parce que nous formulons d’autres propositions, que nous défendons dans des amendements. Certes, nous aurions pu le faire sur le budget général, mais, vous le savez mieux que moi, nos amendements auraient alors été déclarés irrecevables.Ils répondent à une demande qui s’exprime dans nos territoires – et que vous entendez aussi très certainement dans vos circonscriptions : il faut valoriser davantage le travail. Tel est bien leur objet. Actuellement, toutes les cotisations sociales s’appliquent dès qu’on effectue quelques heures supplémentaires au-delà du seuil – et ce, même lorsque le salarié est demandeur car il souhaite augmenter son pouvoir d’achat. S’il travaille quelques heures en plus, il est pénalisé. (Exclamations de Mme Caroline Fiat.) Je comprends que cela puisse vous énerver ! Je le répète, nous souhaitons valoriser davantage le travail, en réponse à une véritable attente. Pour votre part, vous multipliez les chèques en bois : or ce message ne responsabilise pas nos concitoyens. (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 32 Contre 92
(L’amendement no 663 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 389, 547, 617 et 621.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 32 Contre 91
(Les amendements identiques nos 389, 547, 617 et 621 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 879 et 1495.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 30 Contre 92
(Les amendements identiques nos 879 et 1495 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 2127, 788 et 577, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 577, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 2127.
Mme Claire Guion-Firmin (LR). Chacun connaît les dégâts de l’alcoolisme festif chez les jeunes. Nous devons dissuader ces derniers de consommer, tout particulièrement les bières à fort degré alcoolique qui fleurissent depuis une dizaine d’années dans les rayons des supermarchés. Mon amendement vise donc à surtaxer ces bières, dont le degré d’alcool peut atteindre 17 degrés. Actuellement, elles sont taxées de la même manière que les bières à 6 degrés.
M. le président (LR). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 788.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Pour la deuxième année consécutive, je présente un amendement relatif aux bières fortement alcoolisées, souvent vendues par packs de canettes de 50 centilitres. Les industriels qui les commercialisent ont un but : alcooliser la jeunesse le plus tôt possible. Je parle non pas ici des bières artisanales, mais de celles qui sont vendues dans les supermarchés, aussi appelées « vins d’orge ». Tous les jours, dans les rues, nous voyons des jeunes en consommer. Les brasseurs industriels veulent les rendre dépendants à l’alcool, avec les conséquences sociales qu’on connaît. Ce serait donc une mesure de santé publique que de surtaxer les bières alcoolisées à plus de 11 degrés d’alcool.
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 577.
M. Philippe Naillet (SOC). Il vise à taxer les bières dont le titre alcoométrique dépasse 11 % du volume. Je tiens à rappeler quelques chiffres : chaque année, en France, 8 000 enfants naissent atteints de troubles causés par la consommation d’alcool pendant la grossesse. Et chaque année, on recense 48 000 à 50 000 morts liées à l’alcool, pour un coût estimé à 7,5 milliards d’euros. À La Réunion, territoire où je suis élus député, l’alcool cause 450 décès annuels, bien que notre population compte 18 % d’abstinents. Lors de l’examen du PLFSS pour 2020, l’Assemblée nationale avait voté l’instauration d’une taxe sur les prémix à base de vin, pour en dissuader la consommation par les jeunes. Il est nécessaire d’appliquer la même politique aux bières fortes.Dans une démarche de prévention, l’objectif de cet amendement est donc de taxer très fortement les bières à haut degré d’alcool, afin de dissuader les plus jeunes de les acheter – car, pour l’heure, il n’y aucune distinction fiscale entre les bières à 6 degrés et celles à 16 degrés. La Ligue contre le cancer rappelle que l’alcool est la deuxième cause de cancer évitable en France. En octobre 2019, son président soulignait que boire une bière à 16 degrés équivaut à boire une bouteille de vin. Sachez enfin qu’en 2016 le coût social des accidents de la route était estimé à 50 milliards d’euros, soit un peu plus de 2 % du PIB. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons eu ce débat en commission. Comme je l’ai expliqué à cette occasion, il ne me paraît pas opportun de modifier la taxation des bières, pour des raisons de compatibilité avec le droit européen, et pour éviter aux brasseries traditionnelles françaises de subir des effets de bord économiques. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Alain Bruneel (GDR). Ce débat est intéressant, mais je constate que chaque fois qu’il est question d’un produit dangereux pour les jeunes, la réponse est de taxer. Dans le cadre du projet de loi Ma santé 2022, par exemple, il a été proposé d’augmenter le prix du paquet de cigarettes.
M. Alain Bruneel (GDR). En plus de la taxation, n’y a-t-il pas d’autres solutions ? Ne faut-il pas donner des moyens à des éducateurs ou à des animateurs ? La répression est toujours privilégiée, mais donne-t-elle des résultats ? Est-il plus efficace d’augmenter le coût du paquet de cigarettes que de faire de la prévention ? Je n’ai pas la réponse. Je ne suis pas opposé à la taxation qui est proposée, mais j’ajoute un élément de réflexion au débat.
M. le président (LR). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Oui, monsieur Bruneel, l’augmentation du prix du tabac a bel et bien eu pour effet de diminuer sa consommation. Certes, il faut faire de la prévention. Le problème est que les grands industriels en question, souvent étrangers – et n’ayant rien à voir avec nos brasseurs traditionnels –, déploient un marketing bien plus efficace que notre prévention. À ne miser que sur cette dernière, on part perdant. Il s’agit là d’un problème de santé publique et d’un problème social.Qui n’a jamais vu des jeunes installés sur un coin de trottoir avec une bière ? J’en vois tous les jours, et ils ont 16 ans ! Le but des industriels est d’alcooliser ces enfants et de les faire entrer dans la dépendance, pour leur vendre toujours plus d’alcool. J’entends qu’une surtaxe serait incompatible avec le droit européen, mais il faut prendre conscience de ce qui est en jeu : je le répète, un problème de santé publique et un problème de société. Le Président de la République veut lutter contre les violences faites aux femmes. Or ces violences sont le fait d’hommes alcoolisés, à qui des industriels proposent, dès le plus jeune âge, des bières à 16 degrés conditionnées en canettes de 50 centilitres, soit l’équivalent, en alcool, de bouteilles de vin. Et ces canettes sont vendues par packs !
M. David Lorion (LR). L’enjeu, ici, n’a rien d’économique : un industriel n’est pas perdant lorsqu’il produit une bière moins forte. De son côté, un jeune ne fait pas nécessairement la différence entre une bière à 16 ou 17 degrés, et une bière à moins de 11 degrés. Il faut donc imposer une diminution du degré alcoolique, et rendre difficile la commercialisation de bières fortement alcoolisées. Il y a là un problème de santé publique, un problème de société et un problème de violence. Si nous n’agissons pas, nous pourrons être accusés d’avoir laissé des bières fortement alcoolisées enivrer une société qui est par ailleurs, entre autres difficultés, frappée par le chômage.(M. Cyrille Isaac-Sibille et M. Philippe Naillet applaudissent.)
(Les amendements nos 2127 et 788, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 34 Contre 67
(L’amendement no 577 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1901.
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Au contraire des auteurs des précédents amendements, je souhaite rétablir l’égalité de l’impôt pour des productions similaires. Les droits d’accise sur le vin et sur la bière ne sont pas les mêmes : pour 75 centilitres, une bière titrant 5 degrés est taxée à 0,28 euro, dix fois plus qu’un vin à 12 degrés – 0,028. Une bière issue d’une brasserie artisanale sera taxée, quant à elle, à 0,34 euro.La différence de taxation est donc manifeste, alors que celle des produits n’est pas flagrante. Le problème consiste en ce que la fiscalité de la bière tient compte à la fois de la quantité et du degré d’alcool. Elle est donc défavorable à des bières légèrement plus fortes que les bières industrielles à 5 degrés, mais qui sont produites par de petites brasseries artisanales, employant souvent entre dix et trente équivalents temps plein. Qui plus est, ces bières sont destinées à la dégustation : leur consommation ne vise pas à atteindre l’ivresse, en buvant litre après litre, dans le cadre des pratiques addictives répandues chez les jeunes que vous avez dénoncées. À ce propos, vous évoquez d’ailleurs des bières titrant 16 ou 17 degrés : sauf peut-être en Écosse ou en Irlande, il n’en existe guère. Autant parler de ce que nous connaissons.
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Cette distinction entre boissons alcoolisées opérée par la fiscalité n’est pas normale. Certes, elle découle en partie de la réglementation européenne, mais elle mérite que l’on en parle dans cet hémicycle.
M. Thomas Mesnier (LAREM). En effet, votre amendement prend le contre-pied des précédents. Je comprends que vous souhaitiez réduire les droits d’accise sur les bières en raison de l’essor des micro-brasseries en France ; toutefois, ces petites brasseries indépendantes bénéficient déjà d’un taux dérogatoire de 3,81 euros par degré et par hectolitre au lieu des 7,61 euros de droit commun, ce qui constitue un avantage suffisant. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme Olivia Gregoire. Madame Cattelot, j’irai dans le même sens que le rapporteur général. Votre amendement vise tout de même à diviser par deux le droit d’accise applicable aux petites brasseries, dont la production est inférieure ou égale à 10 000 hectolitres par an ! Cela nous mettrait en porte-à-faux avec les objectifs de ces accises qui, d’une part, contribuent à la politique de santé publique, d’autre part ont pour finalité de réduire la consommation d’alcool, en particulier celle des jeunes, suivie par le Gouvernement.Je n’aborderai pas le sujet de la faisabilité juridique d’une telle mesure, mais ces petites brasseries sont en plein développement – un développement rapide. Le Gouvernement les soutient, notamment par des dispositions récentes, prises dans le contexte de la crise sanitaire. Elles sont éligibles à tous les dispositifs, que ce soit le fonds de solidarité ou l’exonération de cotisations sociales. Nous sommes disposés à travailler ensemble : c’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera malheureusement défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Je ne m’opposerai jamais à des injonctions de santé publique, et vous avez bien compris que l’objet de mon amendement était de mettre en évidence la différence de traitement entre boissons alcoolisées, même à degré égal. Cela vaudra la peine d’y travailler, durant l’année qui va s’ouvrir, afin de trouver un équilibre entre égalité de l’activité des entreprises devant l’impôt et impératifs de santé publique. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 1901 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 1327 de M. Boris Vallaud est défendu.
(L’amendement no 1327, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 716 et 717, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Sylvain Maillard, pour les soutenir.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Ces amendements sont consacrés aux produits du tabac. Je défendrai d’ailleurs par la même occasion le no 715, monsieur le président.
M. le président (LR). L’amendement no 715 a été déclaré irrecevable, monsieur Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Il y a un an, dans cet hémicycle, Gérald Darmanin m’a dit qu’il fallait absolument trouver des recettes si nous tenions à présenter des amendements. Il avait raison : c’est pourquoi, depuis un an, je travaille sur la taxation du tabac. D’abord, j’ai voulu comprendre comment elle fonctionne. Honnêtement, madame la secrétaire d’État, c’est très difficile, sinon pour vous et pour Laurent Saint-Martin.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Il existe un biais entre la part spécifique, le minimum de perception, la TVA, la part variable. Ce biais fait qu’en 2023-2024, nous allons lisser la fiscalité entre le bas de gamme et le haut de gamme, ce qui entraînera une perte d’environ 3 centimes sur ce dernier. C’est l’inverse de ce que nous voulons faire ! Je souhaitais vous alerter sur ce point, car il en résultera une perte de recettes pour l’État et, en outre, pour servir notre politique de santé publique, il est essentiel de maintenir les produits du tabac à un prix élevé, lequel constitue un signal.Mon autre amendement – le no 716 – porte sur le tabac chauffé, dont l’usage se développe avec une rapidité incroyable. Tous les cigarettiers vous disent aujourd’hui que le tabac appartient au passé, qu’ils ne comptent plus vendre de cigarettes, mais des cigarettes électroniques et du tabac chauffé, dont le taux de croissance, à Paris, est à trois chiffres ! En réalité, c’est exactement la même chose : on vend du tabac, mais dont la fiscalité est bien inférieure à celle des cigarettes, à taux de nicotine égal. Il serait donc nécessaire de réviser la fiscalité du tabac chauffé. C’est une question non seulement de santé publique, mais aussi de recettes publiques.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Je souhaiterais tout d’abord préciser à M. Maillard que si son amendement no 715 a été jugé irrecevable, c’est parce qu’il impliquait une perte de recettes pour la sécurité sociale. Je vous sais très sensible à ce sujet, comme l’ensemble des députés.Votre amendement no 716 vise à créer une nouvelle catégorie fiscale recouvrant les nouveaux produits du tabac, notamment le tabac chauffé et les cigarettes électroniques. Pourquoi une fiscalité spécifique alors que les règles du droit européen contraignent la fiscalité des autres produits du tabac ? Parce que les cigarettes électroniques ne sont pas rangées parmi les produits nocifs pour la santé, à la différence des cigarettes classiques ; et parce que leur substitution à celles-ci n’est pas étrangère à la réelle baisse du nombre de fumeurs que nous avons connue ces dernières années : 4 % en cinq ans, de mémoire. Enfin, la catégorie des nouveaux produits du tabac n’ayant pas de traduction fiscale, l’assiette que vous proposez paraît fragile. Par conséquent, avis défavorable à cet amendement.Quant au no 717, il vise à porter de 10 % à 6 % la possibilité qu’ont les ministres des finances et de la santé d’augmenter le minimum de perception des droits de consommation.
Mme Olivia Gregoire. S’agissant de l’amendement no 716, j’ajouterai, dans la droite ligne des propos du rapporteur général, qu’en l’état ni la directive européenne du 21 juin 2011 concernant la structure et les taux des accises applicables aux tabacs manufacturés, ni le droit de l’Union européenne en général, ne considèrent le tabac à chauffer comme une catégorie fiscale. La création d’une telle catégorie fait partie des sujets à évoquer lors des travaux de révision de cette même directive. Nous pouvons donc œuvrer en ce sens dans un cadre européen.Pour ce qui est de l’amendement no 717, je dirai seulement, en connaissance de cause, que nous avons pris des décisions fortes touchant à la trajectoire pluriannuelle de fiscalité du tabac. Adoptées au sein de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, ces dispositions ont des effets dissuasifs conformes à nos prévisions : le prix moyen du paquet de cigarettes frôle, voire atteint désormais les 10 euros. Rien ne justifie donc que l’on revienne sur la structure fiscale retenue. Par ailleurs, en matière fiscale, la stabilité est toujours un atout : cela vaut également pour le tabac.Je demande donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur Maillard, j’ai l’impression que vous vous inscrivez tout à fait dans la trajectoire déterminée par Marisol Touraine. De votre part, cela me surprend, quoique sans excès. (M. Joël Aviragnet applaudit.)Vous partez du postulat qu’en augmentant les taxes, nous réduirons la consommation. À cet égard, la crise du covid-19 nous a offert une belle leçon : dans ma région, en Lorraine, les buralistes ont enregistré pendant le confinement une hausse des achats de tabac allant jusqu’à 40 % !
M. Thibault Bazin (LR). Lorsqu’on discute avec eux, ils nous disent que ces achats n’étaient pas le fait de nouveaux fumeurs, mais des fumeurs qui se fournissaient auparavant à l’étranger, notamment au Luxembourg. Dès le 12 mai, ces consommateurs, de nouveau, sont allés acheter ailleurs. Ils n’ont pas arrêté de fumer ! En réalité, cette hausse des taxes n’a pour effet que d’alimenter le commerce transfrontalier et la contrebande. Je tiens d’ailleurs à vous alerter, madame la secrétaire d’État : dans nos territoires, le nombre de braquages subis par des buralistes devient de plus en plus inquiétant. Chaque fois que vous augmentez les taxes, vous accroissez les tensions !Dernier point, auquel je sais que le Président de la République sera sensible : les buralistes qu’Emmanuelle Anthoine et moi-même avons rencontrés sont aujourd’hui en souffrance. Ils ne pourront pas supporter cette nouvelle hausse des droits sur le tabac. Je vous demande de revoir cette trajectoire : il faut pouvoir penser autrement cette politique de santé, qui ne doit pas passer seulement par des taxes.
M. le président (LR). La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). La cigarette électronique devait faire office de levier pour lutter contre le tabagisme. Or l’Organisation mondiale de la santé dénonce régulièrement son faible potentiel en matière de sevrage. Mon collègue a raison : il y a parfois détournement. La cigarette électronique est censée ne pas contenir de nicotine, mais nous ne savons pas très bien ce qu’elle contient ! Il faudrait donc approfondir les choses et clarifier sa fiscalité.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Monsieur Bazin, c’est contre la contrebande qu’il faut lutter, et non contre les taxes ! Cela fait une vraie différence : les taxes permettent évidemment de réduire la consommation de tabac.
M. Sylvain Maillard (LAREM). J’aimerais par ailleurs ajouter deux éléments, madame la secrétaire d’État. J’ai entendu vos propos au sujet du tabac à chauffer et me tiens à votre disposition pour travailler sur ce sujet. Quant aux taxes, nous sommes d’accord pour ne pas les augmenter, c’est vrai, mais j’appelle votre attention sur le point de bascule qui surviendra en 2023 ou en 2024. Dans la mesure où nous avons un peu de temps devant nous, je vous invite à étudier le sujet de plus près. Quoi qu’il en soit, je retire mes deux amendements.
(Les amendements nos 716 et 717 sont retirés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 938.
M. Boris Vallaud (SOC). Il constitue en quelque sorte un droit de suite après le débat que nous avons eu dans cette assemblée sur le choix d’autoriser de nouveau les néonicotinoïdes comme solution aux difficultés que traverse la filière de production de la betterave sucrière. Lors de ce débat, nous avions formulé une proposition alternative, que nous avions appelée le plan B, comme betterave. Elle consistait essentiellement en une augmentation de la taxe sur les sodas, afin de consacrer un meilleur partage de la valeur ajoutée. Nous avions en effet démontré que le doublement de la taxe sur les sodas dégagerait une somme de 400 millions d’euros, avec laquelle il serait possible à la fois d’aider la filière à surmonter les conséquences de la fin des quotas sucriers et de l’engager dans une voie alternative aux néonicotinoïdes. Nous proposons de nouveau le doublement de cette taxation, qui affecterait à peine le gain réalisé par les grands groupes producteurs de soda au moment de la dérégulation du marché mondial avec la disparition des quotas sucriers.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La commission a émis un avis défavorable à cet amendement visant à doubler la taxe soda – qui est l’œuvre, dans sa version actuelle, du rapporteur général qui m’a précédé. Je tiens, au demeurant, à saluer l’effet que l’entrée en vigueur de cette taxe soda a eu sur la composition des sodas vendus au quotidien. Même si je comprends tout à fait votre objectif, monsieur Vallaud, je soulignerai que le doublement de cette taxe aurait des effets de seuil importants, qui pourraient rendre le dispositif plus fragile au plan constitutionnel. Avis défavorable.
M. Boris Vallaud (SOC). Je suggère à M. le rapporteur général et à Mme la secrétaire d’État de ne pas décider à la place du juge constitutionnel. J’invite mes collègues à soutenir cette proposition qui bénéficierait à chacun d’entre nous, en incitant peut-être à la modération dans la consommation de sodas, et qui offrirait une ressource financière permettant de proposer une autre solution que la réintroduction des néonicotinoïdes. Une mesure ouvrant la voie à un meilleur partage de la valeur ajoutée pourrait, je crois, nous réunir. Il me semble qu’un avis de sagesse de la part de M. le rapporteur général et de Mme la secrétaire d’État conviendrait mieux.
(L’amendement no 938 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1197.
M. Boris Vallaud (SOC). Il vise à créer une contribution « prévention » qui serait prélevée à hauteur de 1 % sur les budgets publicitaires, afin de financer des actions de prévention de l’assurance maladie, notamment à destination des enfants en matière de nutrition. L’idée est simple : les montants qui sont consacrés à la publicité sont infiniment supérieurs au budget consacré à la prévention. Organisons donc un juste retour des choses : faisons payer ceux que l’on peut appeler les pollueurs en prélevant une taxe consacrée à la prévention, qui permettrait de mieux prévenir un certain nombre de maladies, notamment liées à la nutrition.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Il est défavorable, comme il l’avait été en commission, en raison des effets de bord qu’une telle taxe aurait sur de nombreux acteurs. Je reprendrai l’exemple que j’avais cité en commission : 72 % de l’activité de l’industrie française des effets visuels proviennent du secteur de la publicité. Plus globalement, l’ensemble des médias privés pourraient pâtir de l’adoption de cette contribution. Avis défavorable.
Mme Olivia Gregoire. Pour répondre de façon exhaustive à M. Vallaud, j’ajouterai que je suis fondamentalement défavorable à cette nouvelle taxe dont l’assiette serait très large et qui, comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, pèserait sur un secteur non seulement stratégique mais aussi affecté par la crise – alors que, faut-il le rappeler, le Gouvernement a indiqué très clairement ne pas vouloir augmenter les impôts, durant cette période de relance, ni pour les acteurs économiques ni pour les ménages.Par ailleurs, vous savez sans doute, monsieur Vallaud, qu’une mesure similaire à la majoration de la taxe soda que vous défendez, visant à restreindre les publicités pour les denrées alimentaires et les boissons trop riches en matières grasses, en sel et en sucre, a été proposée par la convention citoyenne pour le climat, et que des travaux sont en cours sur ce sujet. Au-delà de l’avis défavorable du Gouvernement sur le présent amendement, il ne me paraît pas opportun de proposer une telle mesure alors même que les propositions de la convention citoyenne feront l’objet d’un projet de loi soumis au Parlement.
M. Boris Vallaud (SOC). Tout d’abord, compte tenu du sort que vous faites parfois aux propositions de la convention citoyenne, le vote de notre proposition m’aurait semblé une mesure de précaution ! (MM. Joël Aviragnet et Sylvain Maillard sourient.)Ensuite, la mesure de redistribution que nous proposons avec le présent amendement serait assez juste : une part importante de la publicité a un impact sanitaire et environnemental. Nous savons que nos modes de consommation font l’objet, à l’heure actuelle, d’une réflexion. Il serait assez juste que la publicité participe de la prévention de ses propres turpitudes et de ses propres excès ; ce serait une mesure de salubrité publique, à laquelle nous pourrions tous nous rallier.
Mme Caroline Fiat (FI). Compte tenu de ce que peut coûter un diabète découvert chez un enfant, dont il souffrira toute sa vie d’adulte, il n’y a pas d’économies à faire dans ce domaine ! Le fait de préserver l’enfant de mauvaises habitudes alimentaires dès le plus jeune âge constitue une mesure de bon sens…
Mme Michèle Peyron (LAREM). C’est le rôle de la protection maternelle et infantile !
Mme Caroline Fiat (FI). …et représente une économie pour la sécurité sociale, dont nous discutons justement maintenant. Pour ma part, je ne peux pas entendre que cette coûterait cher aux médias privés. Il s’agit d’une mesure d’économie pour l’avenir : un enfant devenu un adulte diabétique coûtera de l’argent à la sécurité sociale – et l’on va ensuite parler du trou de la sécu ! Comme cet amendement permettrait de réaliser des économies futures, on ne peut donc pas voter contre – d’autant plus qu’il vise à préserver la santé de nos enfants : on ne peut tout de même pas s’opposer au fait d’avoir des enfants en bonne santé !