« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 13 octobre 2020 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Après l’article 2
M. Éric Woerth (LR). Je pense pour ma part que la baisse des charges sociales sur les heures supplémentaires est bénéfique. Il est vrai qu’elle ne peut s’appliquer dans certains secteurs économiques touchés par la crise, dans lesquels aucune heure supplémentaire n’est de toute façon effectuée, puisqu’il n’y a pas de travail. Mais d’autres secteurs vont bien et pourraient sans doute accepter une charge de travail plus importante avant d’embaucher – car quoi qu’il en soit, ils n’embaucheront pas de sitôt.
Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). M. Woerth a raison : il est vrai que tous les secteurs n’expriment pas cette demande, mais certains le font avec force, comme le secteur des travaux publics et du bâtiment. N’étant pas la première signataire de cet amendement, je le maintiendrai au nom de ma collègue. Il me semble qu’il aurait été intéressant malgré tout de le mettre en œuvre, ne serait-ce que pour l’année 2021.
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 3, 14, 58, 550, 1333 et 2546.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement concerne également les heures supplémentaires : c’est un sujet qui tient à cœur aux membres de ma famille politique, car nous considérons que la valeur travail est déterminante. Pour nous, les heures supplémentaires sont surtout destinées à un monde que l’on oublie bien souvent, le monde ouvrier.
M. Marc Le Fur (LR). Notre collègue a évoqué les travaux publics, mais il y a aussi le monde des usines. Il faut penser à ces travailleurs qui se sentent vraiment oubliés : on parle de beaucoup d’autres catégories diverses et variées, mais on les oublie totalement. Nous considérons qu’il est essentiel de penser au monde ouvrier. La réforme des heures supplémentaires avait été portée par Nicolas Sarkozy. Les socialistes l’ont supprimée…
M. Marc Le Fur (LR). …– ils s’en sont d’ailleurs mordu les doigts –, avant que vous ne reveniez partiellement sur cette suppression. Je dis partiellement, car les cotisations patronales sur les heures supplémentaires sont toujours payées et les salariés bénéficiant de ces heures continuent de supporter la CSG et la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale. Le problème demeure donc. Nous considérons pour notre part qu’il faut être logique et cohérent : soit l’on encourage les heures supplémentaires et l’on va au bout du dispositif, soit on ne le fait pas. Notre point de vue, c’est que le travail doit être récompensé. Un certain nombre de Français souhaitent travailler, ne serait-ce que pour améliorer leur niveau de vie et offrir davantage d’opportunités à leur famille et à leurs enfants. Cette volonté de travail doit être récompensée : c’est l’objet de notre amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement prévoit d’alléger les cotisations sur les heures supplémentaires, pour soutenir les entreprises et relancer l’économie. En effet, de nombreuses entreprises se retrouvent aujourd’hui en situation de sous-effectif en raison de l’épidémie de covid-19. Dans mon département, cela concerne les secteurs de la métallurgie et de la sidérurgie, les fonderies. Plusieurs dirigeants m’ont demandé d’alléger les charges sociales pour que les salariés présents puissent, dans le contexte de l’épidémie, remplacer leurs collègues absents et honorer les commandes qui permettront la survie de l’entreprise.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 58.
M. Robin Reda (LR). Sans répéter l’excellent argumentaire de mon collègue Marc Le Fur, je soulignerai que cet amendement souhaite aller plus loin sur la question des heures supplémentaires parce que nous devons générer de la croissance. Or M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance l’a dit, et M. le rapporteur général le dit en permanence, il faut renouer avec la croissance pour faire face à la dette abyssale que nous laissera la crise dans laquelle nous sommes toujours plongés. Or quoi de mieux, pour renouer avec la croissance et assurer notre avenir économique, que de mettre la France au travail ? Les heures supplémentaires sont un moyen de générer de la croissance, car nous croyons fondamentalement que le travail ne se partage pas : il se génère par l’activité et la croissance.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 550.
M. Éric Pauget (LR). J’abonde dans le sens de mes collègues du groupe Les Républicains : favoriser les heures supplémentaires, c’est accompagner cette relance que promeut le Gouvernement ! Nous sommes tous d’accord sur ces bancs, et nos amendements ne visent qu’à aller au bout du chemin – vous en avez parcouru une partie, mais vous n’osez pas aller vraiment au bout.Vous avez porté à 7 500 euros le plafond d’exonération des heures supplémentaires ; nous vous proposons de supprimer ce plafond, car les heures supplémentaires sont un moyen d’alléger les cotisations des entreprises, et donc d’accompagner la relance que nous souhaitons tous soutenir.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1333.
M. Vincent Rolland (LR). Durant le confinement, de très nombreuses entreprises ont quasiment arrêté de fonctionner, car la demande s’est décalée. Elle est aujourd’hui bien présente, mais pour la satisfaire, les entreprises recourent massivement aux heures supplémentaires, ce que l’amendement vise donc à faciliter.Tout à l’heure, un très bon exemple a été donné avec le secteur du bâtiment. On pourrait se demander pourquoi les entreprises ne recrutent pas, plutôt que d’avoir recours aux heures supplémentaires, mais c’est tout simplement parce que la situation reste encore beaucoup trop incertaine – je crois que chacun, ici, en conviendra. D’où la nécessité de faciliter le recours aux heures supplémentaires.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2546 de M. Pierre Cordier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Les amendements étant très voisins de celui de Mme Lemoine, l’avis sera le même que précédemment. Les argumentaires développés sont relativement similaires, je répondrai donc uniquement à Robin Reda, qui a tenu des propos très justes. En effet, le travail ne se partage pas, il se génère – je suis d’accord et je ne saurais dire mieux. Mais le travail et les emplois, cela se crée. La priorité doit donc être de donner aux entreprises la possibilité de créer de l’emploi, en commençant par le relocaliser.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). La baisse de 10 milliards d’euros des impôts de production que nous proposons n’est rien autre qu’une manière de se donner les meilleurs moyens de relocaliser l’emploi. En subventionnant les investissements verts, en particulier s’agissant de la réindustrialisation des entreprises, nous cherchons à créer les emplois de demain. Si nous investissons 2 milliards d’euros dans le plan de déploiement de l’hydrogène pour la transition énergétique, c’est pour que demain, des entreprises puissent s’engouffrer dans ce marché et que la France soit compétitive tout en créant des emplois.Croyez-moi : en tant que rapporteur général, ma seule boussole est la protection et la création de l’emploi. Je n’en dévierai pas, et je reste convaincu que cela ne passe pas par une exonération de charges patronales, mais par le soutien aux marchés de demain, grâce auxquels les entreprises pourront remplir leurs carnets de commandes : voilà ce que signifie investir à leurs côtés.Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Deux éléments pour appuyer l’avis défavorable du rapporteur. Tout d’abord, le dispositif, tel qu’il existe actuellement – avec une exonération limitée à 5 000 euros, et donc sans même tenir compte de la majoration décidée en raison de la crise –, couvre 85 % des heures supplémentaires effectuées – puisque, comme cela a été dit, ce sont les travailleurs aux salaires faibles ou moyens qui effectuent le plus d’heures supplémentaires.De plus, le dispositif proposé, qui va beaucoup plus loin en termes d’exonération de cotisations patronales ou de CSG, représenterait un coût de 2 milliards d’euros pour les finances publiques – 1,6 milliard d’euros pour la sécurité sociale et 400 millions d’euros pour l’État.Ce sont deux raisons supplémentaires d’émettre un avis défavorable sur ces amendements.
Mme Cendra Motin (LAREM). De plus, la simple exonération dont nous avons décidé pour le temps de la crise générera, en réalité, pas moins de trois ans de retard dans la gestion du système. En effet, j’ai été alertée par plusieurs entreprises, qui m’ont expliqué que comme elles annualisaient les heures supplémentaires, elles subiraient les conséquences de l’exonération – pourtant temporaire – jusqu’en 2023.
Mme Cendra Motin (LAREM). Je ne crois pas que nous ayons envie, collectivement, d’alourdir les problèmes de gestion des entreprises ; aujourd’hui, elles ont surtout besoin de stabilité, de règles claires, et c’est pourquoi cette année, nous avons fait en sorte que rien ne change en matière de charges sociales.
Mme Cendra Motin (LAREM). Alors ne compliquons pas les choses avec ce type d’exonérations temporaires qui, je le répète, créeront essentiellement des effets d’aubaine. Aujourd’hui, il est possible de faire des heures supplémentaires, elles sont exonérées jusqu’à 5 000 euros – ce n’est pas rien.Nous devons créer un climat de confiance…
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est vous qui n’avez pas confiance dans les entreprises !
Mme Cendra Motin (LAREM). …pour encourager les investissements dans les entreprises, qui doivent à leur tour créer des emplois. Tel est notre objectif. En commençant par donner une manne financière qui n’est rien d’autre qu’un effet d’aubaine, je crains que vous ne nous emmeniez, au bout du chemin, dans une impasse.
(Les amendements identiques nos 3, 14, 58, 550, 1333 et 2546 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1, 12, 91, 383, 551, 705, 1073, 1335, 2547, 475, 548, 1334, 1629 et 2544, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1, 12, 91, 383, 551, 705, 1073, 1335 et 2547 sont identiques ; les amendements nos 475, 548, 1334, 1629 et 2544 le sont également.L’amendement no 1 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 12. Si vous le voulez bien, mon cher collègue, je vous propose de présenter en même temps votre amendement no 475.
M. Dino Cinieri (LR). Si vous me le demandez, madame la présidente… Je ne peux rien vous refuser ! (Sourires.)La loi de finances rectificative du 25 avril 2020 a modifié l’article 81 quater du code général des impôts pour prévoir que les heures supplémentaires effectuées par les employés du 16 mars à la fin de l’état d’urgence sanitaire, soit le 10 juillet au soir, soient exonérées d’impôt sur le revenu et de cotisations sociales dans la limite de 7 500 euros par an, contre 5 000 euros depuis le 1er janvier 2019.Cet amendement vise à prolonger le relèvement du plafond jusqu’au 31 décembre 2020. Monsieur le ministre, vous avez indiqué que l’exonération de charges sociales sur les futurs marchés était déjà prévue, pour permettre aux entreprises de produire mieux et de répondre à la demande. Seulement, avant de produire pour répondre aux marchés futurs, encore faut-il pouvoir honorer les marchés aujourd’hui, en particulier lorsqu’on manque de personnel en raison du covid.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 91.
M. Fabrice Brun (LR). Nous sommes tous d’accord ici pour dire que la priorité est de relocaliser l’emploi. Mais une chose nous différencie, et nous le verrons lors des discussions sur ce PLF : à travers le plan de relance, vous défendez en réalité un plan de compétitivité à moyen terme, alors que nous nous mobilisons pour une relance urgente de l’économie.En effet, la reprise économique se fait aujourd’hui en accordéon ; dans de nombreux secteurs, ce sont les montagnes russes. Il faut donc de la souplesse et de la flexibilité en fonction des marchés et des commandes. Or, cela a été dit, pour nombre de secteurs en souffrance, comme les usines, la filière BTP – bâtiment et travaux publics –, les imprimeries, le bon outil pour assurer souplesse et flexibilité est l’exonération des heures supplémentaires.En effet, cette mesure permet de s’appuyer sur les équipes en place et de les récompenser pour leur engagement dans la reprise économique du pays tout au long de l’année 2021. Vous venez de refuser l’extension de l’exonération des charges patronales ; acceptez au moins de prolonger en 2021 une mesure adoptée en commission mixte paritaire et qui avait fait consensus entre les deux chambres du Parlement et parmi toutes les sensibilités de nos assemblées.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 383.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Avec ces amendements, nous cherchons à instaurer la stabilité que vous défendez. En adoptant les projets de loi de finances rectificative, nous avons voté le relèvement du plafond d’exonération à 7 500 euros.Alors que nous sommes toujours en crise, nous avons plus que jamais besoin de stabilité. Au moment où les entreprises n’ont pas de visibilité sur les embauches, l’exonération des heures supplémentaires est un outil extraordinaire pour encourager les salariés de ces entreprises à travailler davantage. Ainsi, ils contribuent à la relance et disposent de plus de revenus après bien souvent des mois de chômage partiel.Il me semble donc que nos amendements sont tout à fait cohérents avec les propos de Mme Motin. Nous défendons la stabilité et nous inscrivons dans la continuité de ce que nous avons adopté lors du PLFR 2. (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 551.
M. Éric Pauget (LR). Je défendrai également l’amendement no 548, puisque seule la date proposée change.Nous avons tous conscience que nous entrons à nouveau dans la crise sanitaire et que le temps de la relance, tout comme les mesures prévues lors du PLFR, est remis en cause. Il est donc nécessaire de décaler dans le temps les aides que nous avons adoptées il y a quelques mois, afin de faire face à la réalité sanitaire et économique actuelle.Nous vous proposons donc de prolonger l’exonération jusqu’au 31 décembre 2021, ou au moins – c’est l’objet de l’amendement n°548 – jusqu’au 31 décembre 2020.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 705 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 1073.
M. Fabien Di Filippo (LR). Nos discussions tendent à nous rapprocher d’un accord sur la nécessité de sortir d’un certain malthusianisme sur le partage du travail qui, lors du mandat précédent, avait conduit à la catastrophe avec la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires.Je rappelle tout de même que lors des dix-huit premiers mois du quinquennat, vous avez rejeté notre proposition de défiscaliser les heures supplémentaires. Puis il y a eu la crise des gilets jaunes. Les gens nous interpellaient pour nous dire : « Je travaille, mais je n’arrive plus à finir le mois. » Vous aviez alors accédé à notre demande et rétabli la défiscalisation des heures supplémentaires. En termes de pouvoir d’achat pour les personnes qui travaillent, c’est tout à fait décisif.Mais il faut aller plus loin. Désocialiser et défiscaliser sont une chose, mais pour assurer une réelle incitation à recourir aux heures supplémentaires, il faut que leur coût soit plus bas pour les employeurs. Il faudra donc se poser la question des charges patronales sur les heures supplémentaires.Seule l’activité génère de l’activité, et donc de l’emploi. Contrairement à ce que vous pensez, ce ne sont pas le plan de relance ou une baguette magique qui créeront des emplois, car cela ne dure pas dans le temps. En réalité, c’est la question de la compétitivité qui est aujourd’hui posée.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1335.
M. Vincent Rolland (LR). Comme il s’agit là aussi d’une simple question de date, je défendrai également l’amendement no 1334.Je parlais tout à l’heure de la nécessité d’avoir de la visibilité. Alors qu’en raison de la crise, les entreprises n’en ont globalement plus, donnons-leur la possibilité de recourir aux heures supplémentaires et aux dispositifs qui les accompagnent jusqu’à la fin de l’année 2021.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2547 de M. Pierre Cordier est défendu.Dans la série d’amendements identiques suivante, les amendements nos 475, 548 et 1334 ont déjà été présentés. Les amendements nos 1629 de M. Pierre-Henri Dumont et 2544 de M. Pierre Cordier sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous avons en effet une différence d’approche s’agissant de la cible de l’investissement de deniers publics pour recréer de l’emploi.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Aujourd’hui, nous l’avons dit, 85 % des personnes effectuant des heures supplémentaires – et elles ont bien raison de le faire – restent en deçà du plafond de 5 000 euros. Pérenniser le relèvement de ce plafond à 7 500 euros, mesure décidée en 2020, n’est pas la bonne réponse à la crise : vous voyez bien que cela concernera les salariés d’une tranche plus élevée.Or ce dont nous avons besoin en priorité aujourd’hui, c’est de sauver et préserver les emplois les plus fragiles et les plus précaires, en investissant directement aux côtés des entreprises, non d’offrir un avantage fiscal supplémentaire à ceux qui bénéficient déjà de l’exonération d’impôt sur le revenu et de la désocialisation des heures supplémentaires.Il faut vraiment que nous menions cette réflexion ensemble : la priorité est d’investir dans les entreprises, pour qu’elles puissent dégager des marges et donc créer des emplois, en particulier des emplois moins qualifiés. Nous n’avons pas la même philosophie sur la cible du dispositif. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Même avis défavorable, car je considère que le dispositif, tel qu’il existe actuellement, suffit à accompagner le recours aux heures supplémentaires. En outre, je partage les arguments de M. le rapporteur général s’agissant des outils à mobiliser pour développer l’emploi et la relance.
(Les amendements identiques nos 1, 12, 91, 383, 551, 705, 1073, 1335 et 2547 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 475, 548, 1334, 1629 et 2544 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 13 et 2, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Dino Cinieri (LR). Il vise à aller plus loin dans la reconnaissance du rôle de l’ensemble des soignants qui ont été en première ligne pendant la crise du covid-19, en augmentant le plafond de l’exonération d’impôt sur le revenu des heures supplémentaires effectuées par les personnels soignants médicaux, paramédicaux et ambulanciers visés par le décret du 11 juin 2020. Alors qu’il y a aujourd’hui beaucoup d’arrêts maladie dans les EHPAD en raison du covid, et beaucoup d’absentéisme, je voudrais, en notre nom à tous, leur apporter tout notre soutien.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Regardons la réalité en face : tout le monde s’est accordé à reconnaître que nos soignants avaient fait un travail hors normes. Que ce soit en milieu hospitalier, à domicile ou dans les EHPAD, la mobilisation des personnels a été extraordinaire. Le Gouvernement s’était engagé à les rémunérer en heures supplémentaires ; mais la période de la première vague a été si longue que le paiement de ces heures dépasse le plafond de son exonération d’impôt sur le revenu, ce qui entraîne la perte de l’avantage fiscal.Cet amendement dû à Marc Le Fur vise donc à rectifier provisoirement le dispositif, afin de l’adapter au cas particulier du surcroît de travail occasionné par la crise. On ne peut pas, tous les soirs, remercier les soignants, les féliciter, s’associer à leur travail, et en même temps…
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …laisser l’avantage fiscal qui leur était promis se ressentir du plafond d’exonération.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). À objets différents, avis similaires. Les heures supplémentaires ne sont pas le premier levier à actionner pour faire face à cette crise, et ce quelles que soient les professions concernées, même si je comprends les intentions qui sous-tendent vos amendements. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Même avis, qui ne variera d’ailleurs pas pour les amendements suivant la même logique.En appliquant les dispositions prévues par les amendements que nous venons d’examiner, nous porterions le plafond de l’exonération d’impôt sur le revenu à 75 000 ou 80 000 euros d’heures supplémentaires par an. Or le plafonnement à 5 000 euros couvre 95 % des heures supplémentaires effectuées dans notre pays : le seul effet de l’adoption de ces amendements serait donc, au mépris de toute progressivité, d’exonérer les heures supplémentaires de travailleurs dont les salaires sont déjà bien au-dessus de la moyenne.
(Les amendements nos 13 et 2, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 101, 549, 1677 et 2545.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 101.
M. Fabrice Brun (LR). Je voudrais insister sur notre volonté de récompenser celles et ceux qui se sont trouvés en première ligne face au covid-19 : les soignants et aides-soignants, ambulanciers, professions paramédicales, auxiliaires de vie, agents des services hospitaliers, infirmiers. Au cours du premier semestre 2020, ils ont multiplié les heures supplémentaires. Par conséquent, il importe de relever le plafond de l’exonération d’impôt sur le revenu de ces heures, qui ont déjà fait l’objet du décret du 11 juin 2020.Ce relèvement se justifie d’autant plus que la direction générale de l’offre de soins, la DGOS, envisage de créer une indemnité correspondant aux congés payés qui n’ont pas été pris pour raisons de service. C’est vous dire si les heures supplémentaires, dans ces professions de santé, constituent une réalité essentielle. Sans revenir sur les controverses suscitées par la prime covid, je ne peux qu’encourager le Gouvernement à ne pas exclure du dispositif de la DGOS les agents des EHPAD, des services à domicile et des établissements prenant en charge des personnes en situation de handicap.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 549.
M. Éric Pauget (LR). Fabrice Brun l’a dit, il s’agit d’un amendement de reconnaissance envers tous ceux qui ont constitué la première ligne face au covid-19 : personnels soignants, médicaux, paramédicaux, ambulanciers, bref toutes les professions visées par le décret du 11 juin. Encore une fois, avec le relèvement du plafond d’exonération, c’est une marque de reconnaissance que nous demandons aujourd’hui.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1677 de Mme Nadia Ramassamy est défendu.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 2545.
M. Pierre Cordier (LR). L’argumentation restant la même, il est défendu.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Pour les mêmes raisons que précédemment, il est défavorable.
M. Damien Abad (LR). Le groupe Les Républicains soutient bien sûr ces amendements qui, au-delà de l’exonération des heures supplémentaires, visent à valoriser le personnel soignant, les ambulanciers et autres.Monsieur le ministre délégué, je voudrais vous adresser une question très concrète. Vous avez parlé du Ségur de la santé, de la revalorisation des salaires du personnel soignant ; mais cette revalorisation va faire sortir certains soignants du dispositif de la prime d’activité. Pouvez-vous nous dire combien se trouveront dans ce cas, et verront donc l’effet de la revalorisation annulé en ce qui les concerne ? J’aurais besoin d’éléments précis à ce sujet.
M. Olivier Dussopt. Par correction, je ne veux pas paraître ignorer la question posée par M. Abad ; mais à l’heure où je vous parle, je ne sais pas y répondre. Je vais me renseigner, et je partagerai avec vous les chiffres qui me seront fournis.
(Les amendements identiques nos 101, 549, 1677 et 2545 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 885.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement est relatif à la transmission des entreprises, qui constitue un sujet important, car la France compte un certain nombre d’entreprises dont les dirigeants atteignent l’âge de la retraite.Il faut donc favoriser cette transmission. Or il existe aujourd’hui un frein : les frais d’étude et de diagnostic induits par une éventuelle cession ne sont pas déductibles de l’impôt sur le revenu. Encore une fois, c’est un vrai sujet. Pour inciter les chefs d’entreprise à en préparer la transmission, nous devrions faire en sorte que ces frais, par exemple les honoraires de conseil, puissent être déduits : c’est l’objet de cet amendement.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Comme chaque année, durant l’examen de ce projet de loi de finances, nous reviendrons régulièrement sur le sujet de la transmission des entreprises. En France, le régime fiscal de ces cessions est intéressant : honnêtement, je ne crois pas que les frais d’étude et de diagnostic doivent y être intégrés. Avis défavorable, pour en rester à l’état actuel du droit, et en attendant l’examen des prochains articles, qui nous offriront beaucoup d’amendements ayant trait à ce sujet.
M. Olivier Dussopt. Les frais professionnels sont des frais engagés par le contribuable, personne physique, dans le cadre de son emploi et pour participer à sa rémunération. Les frais d’étude de cession ne peuvent être intégrés à cette catégorie ; c’est pourquoi nous ne souhaitons pas une telle dérogation. Avis défavorable. En effet, d’autres dispositions nous donneront l’occasion de revenir à ces cessions d’entreprises.
(L’amendement no 885 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 518 et 520 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ces amendements dus à Mohamed Laqhila abordent la question des revenus fonciers, qui sont des revenus catégoriels, et visent à porter de 10 700 à 21 400 ou, à défaut, à 16 050 euros par an le plafond déductible imputable sur les autres revenus.Les revenus fonciers sont particulièrement mal traités : ils sont soumis à diverses contributions sociales, pour un prélèvement total de 17,2 %, mais aussi à l’impôt sur le revenu. Je sais que ces amendements auront bien du mal à susciter un avis favorable de M. le rapporteur général et du Gouvernement ; il n’empêche qu’il convient de s’interroger. Actuellement, nous voulons relancer la rénovation des immeubles : faire appel aux investisseurs privés serait une bonne façon de stimuler ces projets de transition énergétique.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Jean-Paul Mattei et moi avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises ; Charles de Courson prolongeait le débat en demandant, à juste titre, pourquoi ce plafond n’a pas été rehaussé depuis plusieurs années.Cependant, encore une fois, il serait assez peu pertinent d’adopter l’un de ces amendements. En effet, une fois atteint le plafond déductible de votre revenu global, vous pouvez reporter le surplus du déficit sur les revenus fonciers des années suivantes. Si nous ne disposions pas de cette solution, et que le plafond se trouvait régulièrement atteint, il faudrait probablement le relever ; mais le régime actuel est tout à fait favorable ; maintenons-le donc en l’état. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur général, et comme l’avait pressenti M. Mattei, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Vous conviendrez que les revenus fonciers, en comparaison des autres revenus, sont quelque peu anachroniques. Il faudrait se pencher sur une vraie réforme, indispensable à long terme, pour les doter d’une fiscalité un peu plus moderne. On atteint la tranche marginale de l’impôt sur le revenu à 12,2 %, alors que la flat tax a un taux de 30 % ! Encore une fois, il faut une réflexion à long terme : ce sera certainement l’objet de nos débats dans quelques années.
(Les amendements nos 518 et 520 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2642 de M. Jean-Luc Lagleize est défendu.
(L’amendement no 2642, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 220, 695, 994, 1056 et 1336.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 220.
M. Fabrice Brun (LR). L’un des enjeux de la relance économique, c’est le bâtiment, en particulier dans des territoires tels que l’Ardèche ou encore la Drôme : le secteur y représente jusqu’à un emploi sur dix, quel que soit le niveau de qualification. De même, l’un des enjeux de la transition écologique, c’est la rénovation thermique des bâtiments, habitations comprises.Sans les bailleurs, nous ne gagnerons pas la bataille de la massification de cette rénovation énergétique. Voilà pourquoi nous voulons leur permettre de déduire de leur revenu global les déficits fonciers issus de travaux visant à l’amélioration de la performance énergétique. Cette mesure forte permettrait de lutter contre les passoires thermiques et d’améliorer ainsi le confort quotidien de milliers, voire de millions de Français.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 695.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Dans le même esprit, dans la continuité logique des propos de Fabrice Brun, j’ajouterai que le secteur du bâtiment représente 2 millions d’emplois et 500 000 entreprises. Celles-ci ont subi un choc équivalent à celui d’une fermeture administrative : pour elles, il ne se passait plus rien.Lorsqu’on les interroge aujourd’hui au sujet de leurs perspectives d’avenir, on constate que les dirigeants de ces entreprises prévoyaient une reprise à partir de septembre et jusqu’à la fin de l’année ; mais à compter de l’année prochaine, de nouveau, un trou d’air incroyable. Plutôt que de leur donner des moyens directs, il faut leur permettre de retrouver une activité, une forte activité.Le dispositif que nous vous proposons par l’intermédiaire de ces amendements serait à même de relancer l’économie au profit de ces entreprises, dans le cadre de la rénovation énergétique, c’est-à-dire d’une priorité que vous affichez depuis longtemps. Pour cela, il faut seulement que les bailleurs qui s’engageront dans la rénovation énergétique puissent dépasser le plafond de 10 700 euros de déficit déductible.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 994.
M. Christophe Naegelen (UDI_I). Actuellement, le plafond annuel d’imputation des déficits fonciers sur le revenu global est limité à 10 700 euros. Pour inciter les bailleurs à investir au maximum dans la rénovation énergétique, il convient de supprimer ce plafonnement. Si tel était le cas, des sommes plus importantes seraient investies, ce qui aurait non seulement l’avantage de faire travailler les entreprises concernées, mais aussi, et surtout, de produire des résultats concrets et de soutenir plus fortement la rénovation énergétique. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 1056.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il vise à engager un effet de relance beaucoup plus immédiat que le plan de relance du Gouvernement qui, au-delà de 2021, s’étale sur les années suivantes, alors que nous aurons été frappés bien plus tôt par le drame du chômage. Autre avantage, le dispositif que nous proposons ne pèse pas sur les crédits publics, mais mobilise des investissements privés. Tel est le but du déplafonnement que nous préconisons pour les travaux de rénovation énergétique effectués par les bailleurs. Ce serait profitable pour la performance énergétique, pour le secteur du bâtiment, pour l’économie et pour les finances publiques.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1336.
M. Vincent Rolland (LR). Il vise un double objectif : consolider l’activité du bâtiment en favorisant les travaux de rénovation énergétique et accélérer la transition écologique que nous appelons tous de nos vœux. C’est donc un amendement gagnant-gagnant.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il faut décrire les dispositions fiscales actuelles jusqu’au bout, monsieur Naegelen : il existe certes un plafond annuel d’imputation des déficits fonciers sur le revenu global, mais le surplus éventuel de déficit foncier qui dépasse cette limite peut être imputé sur les revenus fonciers des années suivantes. Il est important de prendre en considération l’intégralité des possibilités fiscales, et de préciser que lorsque le plafond est atteint, l’histoire n’est pas finie.Mon avis est défavorable sur ces amendements pour plusieurs raisons. Tout d’abord, nous les avons déjà examinés à l’occasion du PLFR 3, et j’y étais déjà opposé. Ensuite, les travaux de rénovation énergétique sont bien évidemment éligibles à la déductibilité. Enfin, MaPrimeRénov’ est devenu le principal outil de l’action publique pour accompagner les travaux de rénovation thermique des bâtiments.MaPrimeRénov’ est en vigueur depuis le 1er octobre, et a évolué. Du fait de la crise, le Gouvernement a décidé de l’ouvrir aux propriétaires bailleurs, aux copropriétaires – excellente nouvelle – et à l’ensemble des ménages. Souvenez-vous : nous avions débattu des deux derniers déciles à réintégrer dans le crédit d’impôt transition énergétique, le CITE. Or MaPrimeRénov’ s’adresse à l’ensemble des ménages, et maximise ainsi l’effet « gagnant-gagnant » que vous mentionnez à juste titre. En outre, un barème progressif permet aux ménages les plus modestes de bénéficier davantage que les autres de ce dispositif. Enfin, il est prévu une bonification de MaPrimeRénov’ pour les travaux de rénovation globale.Nous disposons donc déjà, depuis le 1er octobre, d’un outil direct d’aide et de financement. Peut-être faut-il le simplifier et le rendre plus opérationnel, je vous l’accorde. Toutefois, nous avons beaucoup plus à gagner, collectivement, à employer MaPrimeRénov’ pour soutenir la rénovation thermique des bâtiments des ménages, qu’à recourir au déplafonnement que vous proposez ou à retirer les travaux de rénovation thermique de l’assiette d’imputation des déficits. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Je fais miens les arguments de M. le rapporteur général. Comme il l’a rappelé, un report est possible sur les années suivantes. En outre, les dispositifs de droit commun et les dispositifs de relance dédiés à la rénovation thermique et énergétique des bâtiments sont déjà très importants, d’autant que leur cible a été largement étendue afin de couvrir la totalité des déciles. Notez que la moitié des travaux est réalisée par les huitième et neuvième déciles : les rendre éligibles aura donc un véritable effet multiplicateur. Plus encore, les propriétaires individuels, mais aussi les bailleurs et les copropriétés, sont désormais éligibles.Pour soutenir le secteur du bâtiment dans ces domaines, l’État a par ailleurs lancé un appel à projets pour la rénovation thermique et énergétique de ses propres bâtiments. Cet appel à projets s’est déroulé du 7 septembre au 9 octobre, et les dossiers retenus seront publiés le 1er décembre. Enfin, une enveloppe de 1 milliard d’euros est prévue pour accompagner la rénovation thermique et énergétique des bâtiments des collectivités locales, dans le cadre d’appels à projets qui seront lancés dans les prochaines semaines. Les dispositifs étant déjà nombreux, il n’est pas opportun d’y ajouter les règles fiscales que vous proposez. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). MaPrimeRénov’ est loin de couvrir tous les champs et de répondre à tous les enjeux du logement. Les aides directes attribuées actuellement au parc privé – bailleurs et propriétaires occupants – ne dépassent pas le niveau de 2017, bien que l’assiette ait été élargie aux bailleurs, aux copropriétés et aux ménages les plus aisés – mesure qui déclenchera certes des travaux, mais qui ne résoudra malheureusement pas la situation des ménages en grande précarité énergétique.MaPrimeRénov’ ne s’inscrit pas non plus dans la trajectoire d’une neutralité carbone en 2050, qui nécessiterait de dépenser près de 12 milliards d’euros par an ; nous en sommes loin ! Elle ne traduit pas davantage une politique globale et performante du logement : des travaux coûtant quelque 10 000 euros sont loin d’une telle ambition, mais sont plutôt des projets de rénovation « à la découpe ».Par ailleurs, MaPrimeRénov’ n’assure pas un bon accompagnement des personnes et ne diminue pas la complexité administrative : il existe encore une multiplicité de programmes, comme l’aide Habiter mieux. MaPrimeRénov’ n’est donc pas forcément la bonne solution. Nous avions proposé une prime climat qui cumulait tous les avantages ; il est dommage que vous ne l’ayez pas retenue.
M. Fabien Di Filippo (LR). Votre réponse n’est satisfaisante ni économiquement, ni financièrement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général. Elle ne l’est pas économiquement, car votre solution exclut certains travaux que mèneraient les bailleurs dans leurs logements ; elle ne l’est pas financièrement, car aucun des dossiers MaPrimeRénov’ – ni du dispositif précédent – n’est allé jusqu’à son terme. Certains ont sept ou huit mois de retard ! Je vous ai déjà alertés plusieurs fois sur ce point : les artisans, et parfois même les particuliers, ont avancé des montants considérables, mais l’argent n’arrive pas. Pourquoi ces dossiers, déposés depuis belle lurette, ne sont-ils toujours pas validés ? Nous sommes mi-octobre, et l’argent se fait toujours attendre ! Avant de parler de MaPrimeRénov’ de l’année prochaine, expliquez-nous pourquoi, sur le terrain, ces crédits n’arrivent pas ! Vous allez faire péricliter des sociétés parfaitement compétentes et viables !
M. Julien Aubert (LR). MaPrimeRénov’ est devenu le véhicule global censé répondre aux questions de rénovation énergétique. Or cet instrument est très compliqué. En tant que rapporteur spécial, je l’avais qualifié de Rubik’s Cube ! Depuis, vous avez créé un MaPrimeRénov’ violet, un MaPrimeRénov’ rose, un MaPrimeRénov’ jaune… Rappelons que cette prime est attribuée à la suite d’un calcul complexe, qui croise les données fiscales du demandeur avec les conditions énergétiques. En d’autres termes, si j’achète une pompe à chaleur et que je gagne plus de 3 300 euros de revenu de référence, j’ai droit à un montant donné ; mais si j’achète une chaudière à gaz et que je suis dans le quatrième décile, j’ai droit à un montant différent… En outre, MaPrimeRénov’ n’est pas adapté aux propriétaires bailleurs qui souhaiteraient faire des travaux lourds dans plusieurs de leurs biens. Si ces amendements étaient adoptés, nous pourrions tester les deux solutions – quitte à empêcher leur cumul – et juger laquelle est la plus propice à massifier les travaux.Quant au plafond de 10 700 euros, il est inférieur au prix de certaines chaudières, qui peut rapidement atteindre 16 000 ou 18 000 euros. Avec une isolation par les combles, la facture peut monter à 30 000 euros ! Ce sont des investissements très lourds. Les propositions de mes collègues sont beaucoup plus simples que MaPrimeRénov’, dispositif qui débute et qui s’ouvre à peine aux propriétaires bailleurs.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je soutiens ces amendements. Rappelons que lors de l’examen du PLFR, la majorité et le Gouvernement s’étaient très fermement opposés à ce que les bailleurs et les neuvième et dixième déciles soient éligibles à MaPrimeRénov’. Vous y êtes finalement venus, et tant mieux. Vous devriez écouter davantage ce que vous dit l’opposition ! Quand l’opposition vous sensibilise aux bailleurs qui veulent effectuer des travaux de rénovation, peut-être devriez-vous prêter l’oreille !
M. Julien Aubert (LR). Il ne faut pas écouter toutes les oppositions !
(Les amendements identiques nos 220, 695, 994, 1056 et 1336 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 2862.
M. Julien Aubert (LR). Il vise une catégorie de contribuables qui a été particulièrement malmenée depuis 2017, les plus de 65 ans et les personnes frappées d’invalidité. Une étude publiée par l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – en mars 2019 indique qu’alors que le niveau de vie de l’ensemble des Français a baissé de 0,4 % en moyenne entre janvier et octobre 2018, celui des retraités a baissé de 2 %, soit un écart de 1,6 point. L’augmentation de la CSG que vous avez appliquée dans un premier temps, avant de l’annuler pour les retraités percevant moins de 2 000 euros, y a contribué.Par cet amendement, nous proposons de doubler l’abattement dont disposent les plus de 65 ans et les personnes frappées d’invalidité. Les montants en jeu ne sont pas très élevés : 99 euros par mois pour un revenu supérieur ou égal à 2 000 euros mensuels, environ 200 euros par mois pour un revenu inférieur à 1 241 euros. Ce doublement de l’abattement contrebalancerait la faible revalorisation des pensions, comprise entre 0,8 % et 1 %, qui rend cette catégorie beaucoup plus sensible, notamment en temps de crise. Nous la protégerions, par un coussin fiscal, du choc qui se profile sur le pouvoir d’achat dans les mois à venir.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Des conditions fiscales particulières, y compris des abattements, sont déjà appliquées aux personnes invalides et à celles qui touchent une retraite modeste. Je ne souhaite pas que nous modifiions la fiscalité de ces ménages. Avis défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 886.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il vise à trouver une solution pour les personnes dépendantes, notamment celles qui perçoivent l’APA. Un grand nombre d’entre elles souhaitent rester à domicile mais ont besoin de l’aide constante d’un tiers, qui occasionne des dépenses importantes. Leurs ressources ne leur permettent pas toujours de rester à domicile. Elles ne souhaitent pas non plus vendre leur maison, mais y vivre.Or il existe un dispositif qui leur permettrait de disposer de revenus tout en restant à leur domicile : le viager, puisqu’il procure des rentes.Cet amendement propose d’exonérer d’imposition les rentes viagères perçues par des personnes bénéficiant de l’APA. La défiscalisation serait corrélée à la survenue de la dépendance ; elle ne serait donc pas déployée pour l’ensemble des Français.C’est une réponse intéressante au risque de dépendance : elle aiderait les personnes à faire face aux dépenses relativement importantes qu’occasionne la perte d’autonomie.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Au-delà du fait que l’exonération proposée par votre amendement n’est pas soumise à conditions de ressources, ce qui pose problème, je ne crois pas opportun d’adopter dans le cadre du PLF quelques mesures concernant la dépendance – et il ne s’agit pas pour moi de botter en touche de manière systématique s’agissant de cet enjeu.Nous aurons ce débat dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et nous l’aurons aussi, dès le début de l’année 2021, avec le projet de loi « Grand âge et autonomie ». Il nous faut établir un modèle social français du financement de la dépendance. Si nous adoptons aujourd’hui quelques mesures, elles seront par définition insuffisantes. Nous aurons un débat collectivement, après avoir créé la cinquième branche et le cinquième risque au printemps dernier, ce qui était une excellente nouvelle.Avis défavorable.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). On nous promet depuis maintenant deux ans une grande loi sur la dépendance. Nous avons eu beaucoup de communication à ce sujet, mais concrètement, les familles ne voient rien venir. C’est pour elles un lourd enjeu budgétaire, financier, et même sentimental car cela crée beaucoup de tensions. Les enfants ou les petits-enfants sont mis à contribution pour payer les prix de journée alors qu’il y aurait des solutions faciles à mettre en œuvre comme celle proposée par ma collègue.Cet amendement pose une vraie question et il la traite, sinon en totalité, du moins en partie ; mais comme il ne vient pas de la majorité, comme il ne prend pas place dans une grande réunion donnant lieu à de multiples communications comme le Gouvernement sait le faire, il sera rejeté. Je le déplore, car il avait vraiment le mérite de faciliter la vie des familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Cendra Motin (LAREM). Non, nous ne sommes pas que dans la parole et l’incantation. Avant nous, certains ont fait beaucoup de promesses. Nous, nous tenons celles que nous faisons ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)Nous créons la cinquième branche dans le PLFSS, nous l’accompagnons des financements qui vont avec, et ce grand texte sur la dépendance, nous allons en débattre ! Toutes vos idées seront bien sûr les bienvenues ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1119, 535 et 1886. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1119.Vous pourrez peut-être, monsieur le rapporteur général, présenter en même temps votre sous-amendement no 2931, qui porte sur l’amendement no 1119.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). L’amendement no 1119, adopté par la commission des finances, vient régler une problématique récurrente posée par la réforme de la fiscalité des non-résidents. Je laisserai Mme Genetet donner plus de détails, car son amendement est identique.Quant à mon sous-amendement no 2931, il est rédactionnel.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 1886.
Mme Anne Genetet (LAREM). Cet amendement vient corriger la réforme de l’imposition des contribuables non-résidents entamée il y a deux ans. Il concerne plus particulièrement les revenus perçus en France par des contribuables domiciliés à l’étranger, qui sont environ 260 000.Cette réforme a conduit, pour certaines catégories de contribuables, à une augmentation considérable de leur imposition, de l’ordre de 200 %, ce qui n’était évidemment pas acceptable. Un moratoire avait été proposé. À cet égard, je voudrais souligner le travail de construction mené conjointement par le Gouvernement, les associations de contribuables et les parlementaires pour stabiliser cette réforme et faire en sorte que la collecte de l’impôt soit plus simple.Les Français de l’étranger ne sont pas des Français massacrés, comme certains le prétendent ici, ce sont des Français écoutés : nous tenons compte de leurs remarques. Nous sommes parvenus à stabiliser la réforme. À partir de maintenant, leurs impôts ne connaîtrons plus d’augmentations. C’est chose définitive. Je remercie encore une fois le Gouvernement pour son écoute, qui nous a permis d’arriver à cette conclusion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
M. Olivier Dussopt. Mme Genetet l’a dit à l’instant, la réforme de la fiscalité des non-résidents a été initiée il y a plus de deux ans. Ne restait plus qu’une étape à franchir, qui consistait à supprimer le caractère partiellement libératoire de la retenue à la source spécifique applicable aux contribuables non-résidents. Lors du débat sur le PLF pour 2020, les risques pesant sur les non-résidents les moins fortunés avaient été exposés. Les hypothèses de travail ont montré que les non-résidents dont les revenus sont situés entre 27 000 et 44 000 euros auraient connu une très forte augmentation de leur imposition alors que pour ceux dont les revenus sont supérieurs à 150 000 euros, l’augmentation aurait été bien moindre.Je m’étais engagé à remettre un rapport aux parlementaires. Il a été transmis aux députés et sénateurs représentant les Français de l’étranger au cours du mois de juillet. Il explorait trois scénarios. L’un d’eux consistait, après le moratoire sur la suppression de la retenue à la source partiellement libératoire, à maintenir cette retenue. D’autres scénarios consistaient à élaborer des barèmes, à calculer des décotes, à instaurer des crédits d’impôt, toutes mesures qui nous ont paru extrêmement complexes sans offrir la garantie de répondre aux attentes des contribuables non-résidents.Le Gouvernement est donc favorable aux amendements identiques. Nous nous étions engagés à trouver un terrain d’entente avec les représentants des Français de l’étranger pour aboutir à une solution – je crois que c’est le cas aujourd’hui. Celle-ci ne remet pas en cause le reste de la réforme, ce qui est essentiel en termes de progressivité et de justice fiscale, mais cela évite de mettre en place une réforme qui, malgré beaucoup de bonnes intentions, aurait été contreproductive.Je suis également favorable au sous-amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 535.
M. Meyer Habib (UDI_I). Si vous me le permettez, monsieur le ministre, je dirai : « Tout ça pour ça ! ». Il aura fallu attendre deux ans pour que votre gouvernement et votre majorité renoncent enfin à cette mauvaise réforme de l’impôt sur les revenus des non-résidents. Deux ans de discussions, de débats, avec l’adoption d’un moratoire il y a un an et la remise d’un rapport en juillet dernier. Deux ans d’anxiété pour les 220 000 foyers fiscaux concernés, parmi lesquels on trouve des retraités, des gens de condition très modeste, qui voyaient se profiler une nouvelle injustice fiscale.Après des hésitations palpables, le 6 octobre en commission des finances, vous avez heureusement fait marche arrière en maintenant la retenue à la source spécifique partiellement libératoire.Je rappelle tout de même que dès 2019, avec mes collègues sénateurs des Français de l’étranger du groupe Les Républicains, nous avons demandé le retrait de cette réforme fiscale qui prévoyait d’appliquer aux non-résidents un taux d’imposition de 20 % dès le premier euro. Concrètement, cela aurait entraîné pour certains foyers une imposition multipliée par deux, par trois, voire par dix. Et qui auraient été les plus touchés ? Vous l’avez dit, monsieur le ministre, les plus modestes.Le 19 septembre 2019, j’écrivais déjà à Gérald Darmanin, votre prédécesseur, pour dénoncer cette bombe fiscale. Il y a deux ans, en deuxième lecture, j’étais seul dans cet hémicycle, chers collègues des Français de l’étranger, pour demander le retrait pur et simple de ce dispositif – seul !Mon amendement no 535 réitère cette demande qui, semble-t-il, est acceptée. Monsieur le ministre, je m’en félicite. Nous n’allons pas faire la fine bouche : mieux vaut tard que jamais !Si vous me le permettez, madame la présidente, j’ajouterai que la question de la CSG et de la CRDS sur les revenus du capital des personnes affiliées à un régime étranger de sécurité sociale dans un État autre qu’un État membre de l’Union européenne reste posée. Mais nous y reviendrons peut-être un peu plus tard.
(Le sous-amendement no 2931 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 1119, 1886 et 535, sous-amendés, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 703, 225 et 1546, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 225 et 1546 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 703.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement porte sur la demi-part des veufs et des veuves.En politique, il faut toujours savoir reconnaître ses erreurs. Je voudrais resituer la suppression de cette demi-part dans son contexte. Comme la crise de 2008 était intervenue, la date de l’entrée en vigueur de cette mesure avait été repoussée, mais sa mise en application a créé un véritable séisme fiscal – je pèse mes mots. Fort de cette expérience, le gouvernement d’alors avait décidé de rétablir cette demi-part pour les personnes ayant élevé seules un enfant pendant cinq ans.Pour lutter contre la paupérisation des populations âgées, une solution simple pourrait être de rétablir le bénéfice de cette demi-part pour tous les veufs et veuves ayant élevé au moins un enfant, sans référence à une période de cinq ans.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 225.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1546.
M. Ludovic Pajot (NI). La perte d’un conjoint ou d’une conjointe est un événement dramatique. Cette disparition, outre la souffrance affective qu’elle engendre, peut avoir des conséquences financières et matérielles lourdes pour celui ou celle qui survit.Si le droit des successions prend en considération cette situation, en exonérant d’impôt le conjoint survivant, des anomalies persistent en matière de fiscalité des revenus. La suppression de la demi-part pour les veufs et les veuves est intervenue en 2014. Elle a eu pour effet soit de rendre imposables à l’impôt sur le revenu certains contribuables qui n’en étaient jusque-là pas redevables, soit de rehausser leur niveau d’imposition.La condition imposée pour pouvoir bénéficier de cette demi-part supplémentaire, à savoir avoir supporté à titre exclusif ou principal la charge d’un enfant pendant au moins cinq ans, est une pénalité supplémentaire infligée à des retraités souvent modestes, pour lesquels le poids de toute fiscalité nouvelle est particulièrement difficile à supporter.Comme cela vient d’être rappelé, plusieurs millions de nos compatriotes ont été affectés par cette suppression. Dans le contexte de la crise sanitaire, à laquelle nos anciens sont particulièrement exposés et dont les conséquences risquent d’être particulièrement dures pour nos compatriotes les plus modestes, nous vous demandons de bien vouloir faire un geste significatif en rétablissant pleinement cette demi-part fiscale.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Pour moi, le débat sur la demi-part des veufs et des veuves est clos. Rappelons d’abord qu’elle n’a pas été supprimée brutalement : les gouvernements ont procédé à une sortie en sifflet, sur plusieurs années – je pense que vous vous en souvenez, madame Dalloz. Et puis, cette décision répondait à une raison de fond, elle n’a pas été prise uniquement parce qu’il y avait une crise – nous n’allons, pas du reste, commencer à hiérarchiser les crises, car nous sommes en train d’en vivre une qui est particulièrement violente.Cette demi-part correspondait à une situation qui n’est plus la même aujourd’hui. Son attribution venait compenser une charge pesant sur le revenu. Soumettre par la suite son versement à la condition d’avoir élevé un enfant pendant au moins cinq ans était plus conforme à la période actuelle.Il faut soutenir les personnes isolées, particulièrement lorsqu’elles sont âgées, je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point. Il existe plusieurs dispositifs à cette fin. Je ne vais pas vous rappeler ce que nous avons fait pour le minimum vieillesse, qui a été augmenté plus que sous n’importe quel autre quinquennat. Les mesures de soutien aux plus vulnérables, nous en avons pris. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ce n’est pas pour autant qu’il faut rétablir le dispositif dit de demi-part des veuves, qui ne paraît plus adapté à la situation actuelle. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Je suis défavorable à cet amendement pour les raisons exposées par M. le rapporteur général, et j’ajoute que la suppression progressive avait été assortie de plusieurs mesures d’accompagnement, voire de compensation. Je pense notamment à une mesure déjà mise en place précédemment, et renouvelée à partir de 2018 à l’initiative du député Sacha Houlié, visant à ce que l’éligibilité à l’impôt de veufs ou de veuves ne bénéficiant pas, dans le nouveau système, de la demi-part dont ils bénéficiaient auparavant, ne les conduise pas à être assujettis à la taxe d’habitation et à la contribution à l’audiovisuel public.Depuis 2018, nous reconduisons ce dispositif d’année en année dans le cadre des lois de finances rectificatives, et nous avons l’intention de continuer à le faire. Je suis donc, je le répète, défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 703 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 225 et 1 546 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 863 et 95, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 863.
M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement prévoit le bénéfice de la demi-part supplémentaire du quotient familial à toute veuve d’ancien combattant âgée de plus de 64 ans.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 95.
M. Fabrice Brun (LR). Depuis la dernière loi de finances, les veuves d’anciens combattants peuvent bénéficier de la demi-part, à condition qu’elles soient âgées de plus de 74 ans et que leur conjoint, qui percevait une pension militaire ou était titulaire de la carte du combattant, soit décédé après son 74e anniversaire. Le présent amendement vise à ce que la condition d’âge soit ramenée de 74 ans à 70 ans.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 1164, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 863 et 95 ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous avons adopté l’année dernière une mesure constituant une avancée significative…
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). C’est grâce à un amendement de M. Dufrègne, effectivement, qu’il n’est plus nécessaire que le défunt ait atteint l’âge de 74 ans pour que sa veuve bénéficie de la demi-part – étant précisé qu’elle-même doit toujours avoir au moins 74 ans, et que le défunt doit avoir perçu une retraite d’ancien combattant.Si je salue cette avancée, j’estime que nous devons en rester là. Certes, il persiste un effet de seuil qu’on peut trouver injuste, mais il l’est toujours moins que l’effet de seuil résultant de l’âge du conjoint lors de son décès : il était particulièrement dur quand le décès d’un ancien combattant à 73 ans privait sa veuve de la demi-part. Je suis donc défavorable à ces amendements.
(Les amendements nos 863 et 95, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1164.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Comme vient de le dire M. le rapporteur général, nous avons adopté l’an dernier un amendement qui a permis aux veuves dont le mari était décédé avant d’atteindre l’âge de 74 ans de bénéficier d’une demi-part fiscale supplémentaire. Cependant, dans notre empressement, nous avons rédigé cet amendement en recourant au mot « veuves », ce qui était restrictif. Afin d’y remédier, nous proposons de remplacer ce mot par la locution « conjoints survivants ».En effet, dans certains cas l’ancien combattant était une femme, dont le veuf se trouvait exclu du dispositif. Nos armées accueillant en leur sein de plus en plus de femmes, cette situation qui concerne peu de veufs pour le moment va devenir de plus en plus fréquente. Le présent amendement vise à remédier à notre oubli initial.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Si je comprends bien, monsieur Dufrègne, vous proposez un amendement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Qui pourrait être défavorable à un tel amendement ? Je vous donne donc un avis tout à fait favorable (Applaudissements sur divers bancs), d’autant qu’il y a effectivement de plus en plus d’engagéesdans nos trois armées – l’une d’entre elles monte d’ailleurs régulièrement au perchoir de cette assemblée. J’émets un avis très favorable à cet amendement qui propose une évolution parfaitement en phase avec celle de notre société.
M. Olivier Dussopt. Je confirme ce qu’a dit M. Dufrègne, en précisant que la notion de conjoint survivant couvre tous les couples : aussi bien les femmes engagées qui auraient un mari ou une épouse que les hommes engagés qui auraient un mari ou une épouse.
M. Olivier Dussopt. Cela dit, la doctrine administrative couvre déjà parfaitement la situation que vous évoquez, dans la mesure où la pension est servie aussi bien aux veufs qu’aux veuves. Votre amendement est donc satisfait. J’émets toutefois un avis favorable afin que l’adoption de votre proposition, sans avoir pour effet de modifier vraiment le droit, le rende plus clair.
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 70 Contre 1
Mme la présidente (LR). C’est peut-être une erreur de saisie, chers collègues…La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 490.
M. Dino Cinieri (LR). La demi-part supplémentaire qui revient de droit aux veuves d’anciens combattants est restituée de manière différenciée en fonction de la date de décès de leur époux. La distinction faite sur ce critère est injustifiable et entraîne des conséquences financières discriminatoires.La date de décès de leur époux ne devrait en rien être le curseur d’application de la mesure. Le nier revient également à nier la reconnaissance par l’État de l’ancien combattant décédé avant ses 65 ans. Quel que soit l’âge du décès, la reconnaissance et les aides qui en découlent devraient être identiques.Cette injustice est d’autant plus dure qu’elle repose sur une condition incontrôlable et très douloureuse pour la veuve. La perte prématurée de son époux ne devrait pas entraîner, en plus, la perte du seul avantage dont elle puisse bénéficier du fait de l’engagement de son époux. C’est pourquoi le présent amendement propose d’abaisser la condition d’âge à 70 ans, pour que les veuves puissent bénéficier de la demi-part fiscale supplémentaire.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.
(L’amendement no 490, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 2860.
M. Julien Aubert (LR). Notre collègue Cendra Motin nous a assuré tout à l’heure que toutes les idées étaient les bienvenues pour résoudre le problème de la dépendance. Cela tombe bien, j’en ai justement une à vous proposer, et je vous invite donc à « enfourcher le tigre », pour reprendre une expression chère au Président de la République.Cette idée consiste à créer un « quotient solidarité aîné », qui permette de faire bénéficier d’une demi-part supplémentaire tout contribuable qui accueille sous son toit un ascendant en perte d’autonomie – sur le modèle du quotient familial, qui permet à un couple qui décide d’avoir des enfants de ne pas perdre de pouvoir d’achat – du moins en principe, c’est-à-dire avant le quinquennat de François Hollande…En l’état actuel du droit, les conditions imposées pour bénéficier de la demi-part supplémentaire en cas d’accueil d’un ascendant en perte d’autonomie sont très sévères : il faut que cette personne soit invalide à 80 %, c’est-à-dire qu’elle soit classée GIR 1 ou GIR 2 dans la grille AGGIR – Autonomie Gérontologie Groupe Iso Ressources.Notre amendement vise à assouplir ces conditions en exigeant simplement que la personne accueillie perçoive l’allocation personnalisée d’autonomie –APA –, ce qui correspond aux personnes classées GIR 1, GIR 2, GIR 3 et GIR 4. Une telle mesure aura pour effet d’encourager les Français à accueillir leurs ascendants chez eux sans que cela se traduise par une perte d’achat, et contribuera à faire évoluer la prise en charge de la dépendance vers un système basé sur le modèle familial plutôt que par des structures souvent décriées. J’espère, mes chers collègues, que cette proposition me vaudra vos acclamations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Êtes-vous enclin à acclamer cet amendement, monsieur le rapporteur général ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je ne suis pas sûr d’être moi-même acclamé quand je vous aurai dit qu’il existe déjà des dispositifs fiscaux tout à fait avantageux, destinés à ceux qui s’occupent de leurs ascendants à leur domicile. Je rappelle en effet que ces personnes peuvent bénéficier d’une déduction forfaitaire de 3 535 euros – les frais excédant cette somme pouvant être pris en charge sur production des justificatifs correspondants. Le contribuable est donc aidé par l’État quand il s’occupe de ses ascendants, dès lors que leur niveau de ressources les expose à des difficultés financières, y compris lorsqu’ils sont aidés à leur domicile.Cet exemple n’en est qu’un parmi d’autres, qui constituent le système destiné à aider les foyers dans l’accompagnement de leurs aînés. Ce qu’il pourrait être intéressant d’envisager, c’est une éventuelle remise à plat – peut-être dans le cadre de la future loi « Grand âge et autonomie » – de l’ensemble des dispositifs fiscaux, sociaux et réglementaires s’appliquant à la prise en charge de la dépendance, afin de les rendre plus efficaces. En attendant, je suis défavorable à cet amendement.
M. Julien Aubert (LR). Il existe effectivement deux sortes de mesures destinées à accompagner la prise en charge d’ascendants au domicile d’un contribuable : d’un côté la demi-part fiscale supplémentaire, que je propose d’étendre, de l’autre la défiscalisation de la pension alimentaire que vient d’évoquer M. le rapporteur général. Cependant, je pense que c’est fromage ou dessert : on ne peut cumuler les deux.Mon amendement porte uniquement sur la demi-part supplémentaire qui, en l’état actuel des choses, ne s’applique qu’à la prise en charge d’ascendants classés GIR 1 ou GIR 2, c’est-à-dire de personnes présentant un taux d’invalidité égal ou supérieur à 80 %, qui ne peuvent absolument pas vivre seules.Il est vrai qu’on peut défiscaliser les pensions alimentaires, mais ce que vous avez oublié de nous dire, c’est qu’il y a une condition de ressources. En outre, il faut prouver que la pension a bien été versée, les dépenses effectuées, etc., afin de déduire le montant réel des versements au cas où on estime que la déduction forfaitaire est insuffisante. Je considère que ce que j’appelle le « quotient solidarité aîné » est plus simple à comprendre que ces mécanismes de déductions plafonnées qui nécessitent de produire tous ces justificatifs.C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec votre argumentation. Ma solution est une simplification : on met de côté les personnes relevant des GIR 5 et 6, qui souffrent d’une faible dépendance, pour se concentrer sur les bénéficiaires de l’APA. Il suffirait d’être allocataire de l’APA pour avoir droit à la demi-part fiscale. On toucherait ainsi tous ceux dont le taux d’invalidité est d’au moins 60 %, sans distinction au sein des bénéficiaires de l’APA, car tous ont besoin que leur descendance s’occupe d’eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Vous proposez donc d’étendre la définition du foyer fiscal afin d’y intégrer les revenus des personnes en question ? Êtes-vous sûr de votre calcul ?
(L’amendement no 2860 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra