M. Thibault Bazin (LR). Loin de nous l’idée de nous désintéresser du rapport commis par la délégation aux droits des femmes ! Nous savons tous ici qu’un rapport représente un gros travail d’auditions et d’enquête – travail qui devrait d’ailleurs être davantage mis en valeur à l’extérieur. Certains ne regardent que les heures de présence dans l’hémicycle, mais nous savons bien que beaucoup de nos travaux sont faits en commission, en commission d’enquête, en mission d’information ou dans les délégations. J’appartiens moi-même à la délégation aux collectivités territoriales, et nous menons des études intéressantes.Vous nous dites de regarder ces rapports parce qu’ils nous donneront les chiffres. Il est dommage que M. le ministre des solidarités et de la santé ne soit plus là, parce qu’il disait lui-même ce matin que nous manquions de chiffres. Vous évoquez 3 000 à 5 000 femmes qui partent à l’étranger : il estimait ce nombre plutôt à quelques centaines. De l’un à l’autre, il y a quand même un facteur dix ! Or cet argument du nombre de femmes qui partent à l’étranger avait déjà utilisé en 2001. Et nous avons vu qu’il n’y a eu, depuis, aucun changement.Pour construire des arguments sur le fond, il nous faudrait donc des données fiables.Je respecte le travail des délégations, mais dans un débat comme celui-ci, nous avons besoin de l’avis des organismes compétents comme la Haute Autorité de santé, comme l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, comme le Comité consultatif national d’éthique, l’une des spécificités françaises dont nous pouvons être fiers. (« Deux minutes !» et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.)Il y a des enjeux, en ce qui concerne la santé de la femme ou la complexité des actes réalisés. Ce sont des débats passionnants, et nous entendons les souffrances et les attentes. Mais pour pouvoir approfondir… M. Thibault Bazin (LR). …nous avons besoin de nouveaux éléments. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
Mme Geneviève Levy (LR). Je demande une suspension de séance, d’un quart d’heure au moins, pour permettre à Mme la ministre déléguée de nous apporter les réponses que nous attendons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations.) Mme la présidente (LR). Vous n’avez pas la délégation du groupe. Qui a la délégation ? M. Patrick Hetzel (LR). C’est moi, madame la présidente, et je demande formellement une suspension de séance de quinze minutes pour permettre au Gouvernement de nous apporter des réponses. (Exclamations.) Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LR). La séance est suspendue pour cinq minutes. (La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 93. Mme Nathalie Bassire (LR). Je le soutiens au nom de Mme Trastour-Isnart qui, si elle a voté pour l’article 1er qui prolonge de deux semaines le délai légal pour avorter, tient néanmoins à ce qu’il soit procédé à une enquête annuelle portant sur l’accès aux informations relatives aux différentes solutions ouvertes aux femmes enceintes qui s’interrogeraient sur la poursuite de leur grossesse. Cette enquête permettrait d’avoir une juste représentation des choses et d’envisager les améliorations à apporter en matière d’information. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) M. Fabien Di Filippo (LR). Nous osions espérer, madame la ministre déléguée, que cette suspension de séance vous permettrait, avec vos équipes, de récolter les éléments nécessaires pour apporter des réponses aux questions que nous avons posées. M. Fabien Di Filippo (LR). Je le répète, ce sont des questions relativement simples. Avez-vous sollicité le Comité consultatif national d’éthique ? Si oui, quand ? À quelle date vous a-t-il remis ses conclusions ? Que vous a-t-il répondu ? Les chiffres qui ont été évoqués tout au long de la journée sont-ils vrais ? Sur quelles sources vous appuyez-vous ? Mes chers collègues, nous faisons tout de même reposer la crédibilité de toute une journée de débats sur des éléments dont nous sommes en mesure de mettre en doute la véracité !Face au mutisme que le Gouvernement nous oppose, je pense que même les députés qui siègent sur les bancs de la gauche, qui défendent des valeurs bien différentes des miennes, doivent se poser les mêmes questions. En effet, ce silence jette la suspicion sur la légitimité et la sincérité des débats et nous ne pouvons pas nous en contenter.Je le répète, il s’agit de questions simples qui appellent des réponses simples. S’il vous plaît, madame la ministre déléguée, nous disposons encore de quelques minutes, donnez-nous ces réponses ! Je ne vois pas en quoi il est déplacé de poser ces questions, ni en quoi nous manquons de respect à qui que ce soit en faisant notre travail. Sur un sujet aussi grave, nous souhaitons aller au bout de nos interrogations pour être certains que la loi qui sera votée jouira d’un consentement inattaquable. M. Guillaume Chiche (EDS). Je ne crois pas, cher collègue Di Filippo, que notre journée de travail parlementaire soit entachée d’une quelconque suspicion. Je crois même que la représentation nationale se grandit aujourd’hui en donnant la possibilité à l’ensemble des femmes de notre pays de recourir, dans un délai allongé, à une IVG. M. Guillaume Chiche (EDS). Les chiffres, les faits, les analyses, les statistiques existent. Comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, ils se trouvent dans le rapport rédigé par la délégation aux droits des femmes. J’ajoute que cela fait plusieurs années qu’un ensemble d’organismes institutionnels, étatiques et associatifs met en lumière les difficultés d’accès à l’IVG. Je crois, cher collègue, que si vous êtes opposé à l’IVG, ou du moins à l’allongement du délai de recours,… M. Guillaume Chiche (EDS). …il faut le dire clairement et sans subterfuge.Concernant les avis du Comité consultatif national d’éthique, même lorsqu’il se prononce de manière étayée, comme ce fut le cas sur la question de l’élargissement de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes lors du projet de loi relatif à la bioéthique, cela ne vous empêche pas de critiquer, de mettre en cause ses travaux scientifiques pour, in fine, vous y opposer au moment du vote. Aussi, j’estime qu’un avis du CCNE sur une pratique établie et qui n’a pas trait à l’éthique ou à la morale, puisqu’il s’agit d’un allongement du délai et des modalités d’accès à un soin médical, n’apporterait pas un éclairage décisif à la représentation nationale. Nous devons nous en remettre aux éléments objectifs préexistants, qui doivent nous amener à voter cette proposition de loi. (M. Matthieu Orphelin applaudit.) (L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 84. Mme Caroline Fiat (FI). Il porte sur la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse, une mesure qui nous tient vraiment à cœur, au groupe de La France insoumise. Cette mesure figurait dans notre programme « L’Avenir en commun » que nous avions brillamment défendu en 2017 et que nous reprendrons en 2022. En effet, s’agissant des droits des femmes, nous ne sommes pas à l’abri d’un recul au gré des évolutions politiques. En attestent nos débats d’aujourd’hui : en effet, les Républicains se sentent « pris en otages » au moment d’évoquer le droit à l’avortement ! Alors que se déroule en ce moment même le procès de l’attentat de Charlie Hebdo, sachez que je suis choquée d’entendre que l’on puisse se sentir pris en otage ici ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Caroline Fiat (FI). Non, les mots ont leur importance ! J’ai déjà eu l’occasion de le dire.« N’oubliez jamais qu’il suffirait d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant » : voici ce qu’affirmait Simone de Beauvoir, défendant ardemment le libre choix à une maternité heureuse.Chaque fois que notre Assemblée évoque l’IVG lors d’une révision constitutionnelle, nous pouvons compter sur nos collègues des bancs de droite pour nous dire, comme aujourd’hui, qu’il leur manque des données. Je demande donc qu’un rapport gouvernemental soit rendu… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Caroline Fiat (FI). …sur la constitutionnalisation de l’IVG pour que, lors de la prochaine révision constitutionnelle, notre Assemblée soit éclairée. Mme Caroline Fiat (FI). Je vous invite donc ardemment à voter cet amendement pour que, le moment venu, personne ne puisse dire qu’il manque quoi que ce soit pour pouvoir voter l’inscription de ce droit essentiel dans notre Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe SOC.) Mme Albane Gaillot (EDS). Madame Fiat, je connais votre volonté et votre engagement en faveur des droits des femmes, et je comprends votre souhait de réfléchir à la constitutionnalisation de l’IVG. Mme Albane Gaillot (EDS). Cependant, je me demande pourquoi vous demandez ce rapport au Gouvernement. J’estime qu’il relève de notre rôle de parlementaires de travailler sur ce type de sujet, en organisant des auditions, en conduisant des enquêtes de terrain. Il me semble même qu’une proposition de loi est en préparation sur ce sujet.C’est pour cette raison que je donne un avis défavorable à votre amendement, même si j’en comprends l’objet. Peut-être pourrions-nous constituer un groupe de travail transpartisan pour mener cette réflexion ; en toute hypothèse, je suis volontaire pour en faire partie. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Madame la rapporteure, même si vous avez formulé d’autres arguments en l’occurrence, vous expliquez à chaque député qui demande un rapport que toutes les données sont déjà connues et disponibles,… M. Pascal Brindeau (UDI_I). …à la fois dans les travaux de la délégation aux droits des femmes et dans ceux de la DREES, qu’il s’agisse du nombre d’avortements pratiqués ou de leur contexte. Je ne veux pas croire un seul instant que ni la délégation aux droits des femmes ni la DREES ne s’intéressent au délit d’entrave. Or c’est l’objet du seul rapport que vous ayez demandé à la commission de faire figurer dans la loi ! Le seul rapport, donc, dont nous aurions besoin pour débattre sereinement – ce fut compliqué… – et surtout pour poursuivre des travaux sur les réalités de l’interruption volontaire de grossesse en France en 2020.Je le répète, je ne veux pas croire que ni la délégation aux droits des femmes ni la DREES ne se sont, à aucun moment, penchées sur le délit d’entrave. Les amendements que vous avez vous-même déposés sur cette question montrent d’ailleurs qu’elle intéresse depuis longtemps celles et ceux qui ont une position idéologique en la matière. M. Xavier Breton (LR). L’amendement de Mme Fiat qui évoque la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse est très intéressant car il est le révélateur d’une logique. Pour l’instant, Mme la rapporteure lui donne un avis défavorable, mais la mesure est en préparation : c’est la prochaine étape. Ajouté à toutes les discussions que nous avons eues depuis ce matin, ce débat éclaire les choses. Pour notre part, nous disons que l’avortement est la conciliation de deux principes : la liberté de la femme et la protection de la vie à naître. Quant à vous, vous essayez d’éliminer la protection de la vie à naître. À aucun moment, ni le Gouvernement ni la rapporteure n’a voulu prononcer ces mots : vous ne voyez que la toute-puissance des adultes.Or le Conseil constitutionnel, lui, fonde ses décisions relatives à l’IVG sur ces deux principes. Dans l’une d’elles, il parle de « l’équilibre que le respect de la Constitution impose entre, d’une part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation et, d’autre part, la liberté de la femme qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». M. Xavier Breton (LR). Le Conseil constitutionnel se place donc sur cette ligne de crête de la conciliation entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître.Vous souhaitez revenir sur cet équilibre. C’est bien une entreprise idéologique qui est à l’œuvre aujourd’hui, qui vise à éliminer la notion de protection de la vie à naître. Cela me paraît très révélateur : en arrivant au bout de l’examen du texte, Mme la rapporteure nous dit qu’il ne faut pas voter tout de suite la constitutionnalisation de l’IVG, mais que celle-ci est en train de se préparer, qu’on y travaille. M. Xavier Breton (LR). Quant au Gouvernement, il peut dire tout ce qu’il veut, il est complètement débordé, sur les questions éthiques, par les militants radicaux qui siègent dans cet hémicycle, ainsi que par les associations qui se trouvent derrière eux, à l’instar du Planning familial, qui veulent éliminer tout délai pour l’interruption de grossesse. M. Xavier Breton (LR). Et comme nous nous trouvons dans la chambre d’enregistrement de ces militants, vous verrez que cela arrivera ! Tout est déjà écrit ! M. Xavier Breton (LR). Madame la ministre déléguée, réagissez ! Nous serions heureux d’entendre votre voix. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Nos collègues sont nombreux à demander des rapports. Certes, celui que Cécile Muschotti et moi-même avons rédigé dans le cadre de la délégation aux droits des femmes ne vaut peut-être pas grand-chose,… Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). …mais nous avons tout de même mené des auditions, et nous sommes rendues à l’étranger. En Espagne, aux Pays-Bas, nous avons demandé aux ministères de la santé de nous donner des chiffres sur le nombre de Françaises étant venues pour avorter. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Comme en France, il est vrai que les données ne sont pas très identifiées. Néanmoins, aux Pays-Bas, il nous a été dit que 800 Françaises étaient venues en 2018. S’agissant de la Belgique ou du Royaume-Uni, nous ne disposons pas de chiffres mais en Espagne, le planning familial estime que le nombre dépasse 1 000. Avec une simple addition, on atteint assez vite les 3 000 femmes évoquées.Non, nous ne pouvons pas annoncer un chiffre avec certitude, mais quand bien même seules 500 femmes seraient concernées, il relèverait de notre responsabilité d’agir pour rendre leur droit effectif. Cela fait quarante-cinq ans que nous n’avons pas trouvé la solution à ce problème. C’est pourquoi nous avons proposé cet allongement du délai : en effet, les femmes qui se rendent à l’étranger pour avorter le font généralement dans les deux semaines qui suivent l’expiration du délai légal en France. Nous considérons donc que cette disposition fait partie des mesures pouvant améliorer l’offre de soins.Ce n’est pas avec ce texte que nous allons résoudre tous les problèmes, nous l’avons dit à de multiples reprises : c’est pourquoi le rapport propose un ensemble de mesures qui relèvent du pouvoir réglementaire. Nous avons invité le Gouvernement à les instaurer rapidement, ce à quoi il s’est engagé. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, EDS et LT.) Mme Caroline Fiat (FI). Depuis ce matin, avant chacune de leurs prises de parole, les députés de droite nous assurent ne pas vouloir revenir sur le droit à l’avortement. Mme Caroline Fiat (FI). Et voilà qu’ils s’effraient que nous voulions inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution. Mme Caroline Fiat (FI). Mais si vous ne souhaitez pas revenir sur le droit à l’avortement, rien ne devrait vous choquer là-dedans !Je vous l’accorde, tous les députés de droite ne pensent pas la même chose : certains votent différemment. Mais ceux qui proclament qu’ils ne veulent pas revenir sur le droit à l’avortement, ils peuvent adhérer à « L’Avenir en commun » et sont favorables à son inscription dans la Constitution. Mme Caroline Fiat (FI). Je ne vois pas pourquoi vous êtes outrés de ma demande de rapport. Mme Caroline Fiat (FI). Je ne suis pas certaine qu’il y ait une révision constitutionnelle d’ici la fin de notre mandat. Je ne sais pas non plus si nous serons nombreux sur nos bancs à revenir à l’Assemblée pour la prochaine législature. Mais ce qui est sûr, c’est que si, à l’occasion d’une révision constitutionnelle, on entend quelqu’un dire que l’inscription du droit à l’avortement est impossible car on manque des informations nécessaires, vos oreilles siffleront car vous m’entendrez hurler de très loin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 84 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 96. M. Xavier Breton (LR). Il vise à ce qu’un débat public soit organisé avant toute modification de la législation relative à l’interruption volontaire de grossesse. N’ayons pas peur du débat : les échanges que nous avons eus aujourd’hui ont été très intéressants. Nous pouvons d’ailleurs remercier le groupe Écologie démocratie solidarité d’avoir inscrit cette proposition de loi dans sa niche parlementaire, car des échanges ont pu avoir lieu entre ceux qui considèrent que l’avortement doit être la conciliation entre deux principes et ceux qui ont une vision unilatérale. C’est la démocratie et c’est bien que nous ayons pu en débattre.Il ne faut pas avoir peur du débat. Regardez les réponses aux questions du récent sondage IFOP que j’ai déjà évoqué. « Pensez-vous que l’avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ? » Au total, 92 % de nos concitoyens pensent que oui. « Pensez-vous que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’interruption volontaire de grossesse ? » Ils sont 73 % à répondre par l’affirmative.Pourtant, votre proposition de loi nie l’existence des traces laissées par l’IVG sur la vie des femmes, et aucune aide n’est apportée à celles qui voudraient avoir la liberté de ne pas avorter. Nous avons décidément affaire à un texte unilatéral.C’est pour cela que nous demandons un débat public. Lorsque nous interrogerons nos concitoyens, ils seront beaucoup moins militants, radicaux et idéologues que vous ne l’êtes ; et ils seront beaucoup plus près des réalités. Si vous n’avez pas peur du débat, organisons un débat public sur ces sujets : je crois qu’il sera intéressant d’entendre la voix de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Mme Albane Gaillot (EDS). Avis défavorable. Je me suis déjà exprimée sur un amendement qui allait dans le même sens. En bref, l’objectif de la proposition de loi est d’améliorer l’effectivité du droit à l’avortement et non d’aborder des sujets de bioéthique. Votre amendement vise à organiser un débat public comme pour les lois relatives à la bioéthique. M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre déléguée, je n’ai pas entendu votre avis. Peut-être vous avez-vous dit une nouvelle fois « sagesse »… M. Thibault Bazin (LR). Madame la rapporteure, vous venez de nous expliquer que notre débat ne relève pas de la bioéthique. Franchement, alors, je n’y comprends plus rien !Cher collègue Chiche, c’est le groupe EDS, votre groupe, qui a choisi d’inscrire ce texte à l’ordre du jour : nous n’y sommes pour rien. Vous nous dites que l’avis du Comité consultatif national d’éthique est inutile. Pourtant, il y a quelques mois, vous mettiez certains de ses avis en avant. M. Thibault Bazin (LR). Mais si ! Vous prétendez que, parce que l’IVG est déjà pratiquée, il n’y aurait plus besoin de débat bioéthique. M. Thibault Bazin (LR). Au contraire, la spécificité et l’honneur de notre pays, c’est que nous pouvons nous poser des questions et réfléchir !Ce matin, le ministre Olivier Véran lui-même, un ancien de vos camarades socialistes, disait que cette extension du délai soulevait des questions de bioéthique, car il y avait des enjeux pour la santé de la femme. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les siennes. Il parle même de questions liées à la complexité des gestes techniques à accomplir. Voilà ce que nous dit le Gouvernement ! Pourquoi nier cette réalité ? La santé de la femme mérite la plus grande attention. Pourquoi caricaturer ce débat ?Je vois le piège que vous voulez nous tendre : parce que nous sommes opposés à l’allongement des délais et à la suppression de la clause de conscience spécifique, nous remettrions en cause le droit à l’IVG. Soyons sérieux, ce n’est pas à la hauteur des débats ! Franchement ! (« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs.)Ce droit existe depuis 1975 et il est utilisé largement en France, plus qu’ailleurs, et de plus en plus fréquemment. M. Thibault Bazin (LR). Madame la présidente, laissez-moi ajouter quelque chose d’important : j’ai l’impression que le Gouvernement n’est pas clair et n’a pas d’avis. Le Premier ministre est-il en phase avec sa majorité ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Monsieur Bazin, vous avez atteint vos deux minutes.La parole est à Mme Agnès Thill. Mme Agnès Thill (UDI_I). On nous dit qu’il ne s’agit pas d’un débat éthique, et qu’il n’y a pas besoin de l’avis du Comité consultatif national d’éthique. Soit. Mais alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Gouvernement a saisi ce comité il y a quarante-huit heures ? S’agissant des lois de bioéthique, vous n’avez pas tenu compte de ses avis. Quel intérêt et quel sens cette saisine peut-elle bien avoir ? Pouvez-vous enfin répondre aux questions que nous vous posons depuis ce matin sur cette saisine ? À cette heure, nous n’avons toujours obtenu aucune réponse. (L’amendement no 96 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 108. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Faut-il le redire ? Personne, personne ici ne remet en cause le droit à l’avortement, acquis historique de notre assemblée, dont Simone Veil demeure l’emblématique ministre. Mais nombreux sont ceux qui s’interrogent parmi nous sur les réponses apportées par cette proposition de loi pour garantir à toutes les femmes l’accès à ce droit.Le Conseil national de l’ordre des médecins a rendu un avis défavorable à cette proposition de loi, et le Collège national des gynécologues et obstétriciens français préférerait l’amélioration du parcours de soins, en écho aux arguments de M. le ministre de la santé. Je regrette que soient mis en porte-à-faux les droits de la femme et les droits des professionnels.À vouloir le bien des femmes, le Parlement prendrait le risque de les desservir par une réponse précipitée, voire inadéquate, s’il ne disposait pas des bons leviers. Quid de la prévention, d’une politique de responsabilisation, du rôle des hommes dans la prévention des grossesses indésirées, ou d’une politique de recherche plus intensive sur la contraception, plus adaptée aux attentes des femmes ?Mon amendement demande la création d’un comité de suivi, chargé de l’évaluation des politiques publiques en matière d’interruption volontaire de grossesse. Au-delà de la proposition de loi, il est nécessaire que ce comité puisse évaluer très régulièrement la politique de prévention et d’éducation pour la santé et la sexualité, aujourd’hui défaillante.Le rapport de la délégation aux droits des femmes met d’ailleurs en évidence le manque de moyens et de formations en ce domaine. Plus généralement, le rapport de la Cour des comptes de mai 2020 sur les personnels de santé scolaire pointe le manque d’évaluation de la qualité de ces actions. (« Deux minutes, deux minutes ! » sur plusieurs bancs.) Ainsi le bricolage en matière d’éducation pour la santé et la sexualité et le manque de volonté plus général du ministère de l’éducation nationale de faire de la santé scolaire une priorité sont à déplorer. Le comité de suivi pourrait contribuer à promouvoir le développement d’une politique en amont pour lutter contre les grossesses non désirées. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.) Mme Albane Gaillot (EDS). Pour en rester strictement à l’amendement, sans quoi on pourrait refaire tout le débat, je rappelle qu’il existe une délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes à l’Assemblée nationale comme au Sénat, ainsi qu’un Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui font déjà le travail que vous souhaitez confier au comité de suivi. Ce sont des vigies, très importantes en matière de santé des femmes. Ils produisent des études, des analyses et des rapports comme celui dont nous disposons aujourd’hui. Je pense que nous n’avons pas besoin de rapport supplémentaire. Avis défavorable. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Madame la rapporteure, je ne comprends pas vos arguments. Je sais qu’il existe une délégation aux droits des femmes à l’Assemblée et au Sénat, mais en tant que parlementaires, nous savons tous ici que le Parlement ne dispose pas des mêmes moyens de contrôle et d’évaluation que le Gouvernement. À l’issue d’un débat aussi long, je ne vois pas quel problème pourrait bien poser la remise d’un tel rapport.Tout le monde aujourd’hui a regretté que l’accès des femmes à l’IVG soit entravé en raison de la suppression d’un certain nombre de moyens et de postes – dans les écoles, au planning familial, dans les unités médicales. Nous nous fondions sur des chiffres communiqués par une délégation dont l’une des membres nous a informés tout à l’heure que les données qu’elle fournissait n’étaient pas garanties. On aurait au moins pu attendre de l’État qu’il établisse des chiffres dont le Parlement pourrait discuter ! Les délégations aux droits des femmes de l’Assemblée et du Sénat seraient alors en mesure de les évaluer, de les analyser, voire de les contredire.À l’issue d’un débat dont vous êtes à l’origine, vous estimez qu’il est inutile que le Gouvernement fournisse des chiffres sûrs parce que le Parlement aurait les moyens de les produire. Vous savez parfaitement que ce n’est pas le cas. Et puisque le Parlement ne dispose pas des outils nécessaires, il serait dommage de se priver d’un acte de transparence du Gouvernement qui permettrait que l’on débatte régulièrement, au sein des délégations aux droits des femmes et dans l’hémicycle, de l’évolution du droit d’accès à l’IVG afin de savoir s’il dérive ou s’il connaît trop d’obstacles. M. Thibault Bazin (LR). Madame la rapporteure, je vous ai bien écoutée, vous dites que nous n’avons pas besoin d’un rapport supplémentaire. J’ai aussi lu avec attention l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe, élue dans notre assemblée sous la même étiquette que vous : elle ne parle pas de rapport, elle veut créer un comité de suivi, avec des parlementaires ! M. Thibault Bazin (LR). À quoi servons-nous, si on ne veut plus nous associer à ce type de travaux ? Je ne comprends pas votre argumentation.La crise sanitaire a montré que nous avions besoin d’un contrôle parlementaire local, d’autant qu’en l’espèce, il n’est pas tourné vers le passé mais vers le futur puisqu’il doit mesurer les effets de la proposition de loi dont nous débattons. Que l’on soit pour ou contre le texte, on devrait vouloir mesurer ses effets et voir s’il atteint ses objectifs louables. D’ailleurs, lorsque nous examinions le projet de loi relatif à la bioéthique, madame la présidente de la commission s’en souvient bien, vous souhaitiez systématiquement ajouter des rapports et des évaluations afin que l’on puisse mesurer les conséquences de vos choix.Madame la ministre déléguée, à vrai dire, je n’ai toujours pas bien saisi ce qu’était l’avis du Gouvernement sur cet amendement de la majorité. J’ai l’impression que le Gouvernement n’a pas vraiment d’avis, qu’il n’est pas clair. Que pense le Premier ministre ?Enfin, dans vos troupes, madame la rapporteure, un certain nombre ont candidaté par internet pour être recrutés par Emmanuel Macron et soutenir sa politique. Son projet, son programme comportait-il la suppression de la clause de conscience spécifique ? J’avoue ne rien avoir vu de cela dans ce que j’ai lu. Les Français étaient-ils au courant ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). Merci monsieur Bazin. Avant que nous votions, la parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas avancer, sur un amendement aussi simple et consensuel. Est-il vraiment positif que notre pays enregistre 230 000 IVG par an ? Cela peut être un droit, mais cela reste un acte grave. Je crois qu’il y a beaucoup de choses à faire pour remédier aux lacunes dans les établissements scolaires et au planning familial, pallier le manque d’infirmières et d’aides, favoriser la contraception, ce qui éviterait d’aboutir à un tel nombre d’IVG. Je trouve ahurissant qu’on ne puisse pas créer ce comité de suivi. (L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, je vous indique que nous terminerons l’examen des amendements, entendrons les explications de vote et voterons avant de lever la séance de l’après-midi. Mais quelle que soit l’heure de levée, la séance du soir commencera une heure et demie plus tard.Madame Agnès Firmin Le Bodo vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 98. Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la proposition de loi, le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport d’évaluation du dispositif d’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse.Vous pensez que votre texte améliorera l’accès à l’IVG pour les femmes : je ne demande qu’à être convaincue. Aussi je souhaite que nous puissions évaluer le dispositif d’ici à un an, sachant que nous avons précédemment constaté que l’allongement du délai de dix à douze semaines n’avait produit aucun effet. Mme la présidente (LR). J’informe l’Assemblée que, sur le vote de l’amendement no 98, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Maxime Minot. M. Maxime Minot (LR). Si je ne suis pas en accord avec le vote final de Mme Firmin Le Bodo, je le suis avec cet amendement : le rapport qu’elle propose serait une bonne chose pour éclairer le Parlement. Ce n’est pas parce que ce débat suscite des passions, des controverses et des questions, que nous devons refuser d’y réagir froidement, et d’apporter une réponse réfléchie et conforme aux exigences de notre temps.Puisqu’il n’y aura pas d’explications de vote personnelles, puisque nous ne sommes pas en temps programmé, cette intervention en fera office.Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, ce n’est pas par plaisir que des femmes ont recours à des IVG tardives, à douze semaines ou plus : elles ont conscience de ce qu’elles font. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.) Ces femmes sont libres de faire ce qu’elles veulent de leur corps. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.) À ces femmes, qu’allons-nous dire : économisez, et allez vous faire soigner à l’étranger ? Moi, je trouve que ce n’est pas la réponse que l’on doit leur apporter. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC et FI.) Accordons à ces femmes la possibilité de prendre cette décision comme bon leur semble. Nous ne voulons pas les laisser sur le bord du chemin.Alors oui, Valérie Bazin-Malgras et moi sommes favorables à ce prolongement. Nous respectons le choix des collègues qui siègent sur nos bancs et nous les remercions de respecter le nôtre. Peu importe les menaces et les pressions que nous subissons depuis quelques heures sur les réseaux sociaux, peu importe d’être stigmatisés ou marginalisés : toutes ces femmes ne peuvent rester sur le bord de la route. Donnons-leur la possibilité de disposer de leur corps, car elles sont, elles aussi, le visage de la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC, GDR et FI.) M. Patrick Hetzel (LR). Agnès Firmin Le Bodo fait ici une proposition tout à fait cohérente. Elle demande un comité de suivi en rappelant que, lors d’un précédent texte, le délai avait été porté de dix à douze semaines, sans rien changer. Alors qu’il est désormais question de passer à quatorze semaines, elle propose de vérifier l’effet de la mesure un an après son entrée en vigueur. Et, madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, votre seule réponse est un « Défavorable » ?N’avez-vous pas l’impression qu’il y a un décalage abyssal entre les enjeux véritables que notre collègue a mentionnés et la manière dont vous traitez cette question ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.) M. Bruno Millienne (DEM). Pour ma part, je suis venu ce matin sans aucune idée préconçue. Mon opinion n’était pas faite. À la fin des débats, je dois avouer que je n’ai été convaincu ni par les arguments d’un côté, ni par ceux de l’autre. (Exclamations sur divers bancs.) À ce stade, je ne sais pas si cette prolongation de douze à quatorze semaines apportera l’effet escompté. Je vous le dis sincèrement, du fond du cœur.En tout cas, il me semble bizarre de balayer d’un revers de main l’idée d’un comité de suivi alors que nous en avons créé d’autres pour des textes peut-être moins importants que celui-ci qui engage le droit des femmes à disposer de leur corps. M. Bruno Millienne (DEM). L’amendement de Mme Firmin Le Bodo permettrait de récupérer le coup. Qu’y a-t-il de gênant à demander au Gouvernement un rapport pour évaluer cette politique dont nous ne sommes pas sûrs des résultats ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LR et UDI-I et quelques bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Puisque cinq minutes ne se sont pas encore écoulées depuis l’annonce du scrutin public, je peux vous donner la parole, monsieur Schellenberger. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, FI et EDS.) C’est la règle, mes chers collègues. M. Raphaël Schellenberger (LR). Deux choses m’interpellent. Premièrement, que nous défendions le statu quo ou l’idée qu’il faille ajouter deux semaines de délai, il me semble que nous considérons tous que la décision que nous prendrons ce soir est importante. Dans ces conditions, pourquoi le Parlement se dessaisirait-il du contrôle de cette décision, de ses conséquences, de ses effets quels qu’ils soient – car l’amendement de notre collègue Firmin Le Bodo ne présume pas du résultat du travail de suivi ?Deuxièmement, je suis étonné de l’avis de rapporteure sur l’amendement précédent, qui fait écho à celui-ci. Mme la présidente (LR). Les cinq minutes étant écoulées, il faut conclure, cher collègue. (« Ah ! » sur divers bancs.) M. Raphaël Schellenberger (LR). La rapporteure a renvoyé à la délégation aux droits des femmes. Or cette dernière a été créée sur la base du constat insupportable qu’il existe parfois un décalage d’égalité, ce qui est un registre bien différent du droit à l’avortement. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 73 Contre 44 (L’amendement no 98 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, Dem et UDI-I.)
Article 3
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo. (Exclamations sur divers bancs.) M. Fabien Di Filippo (LR). Cela faisait un moment, madame la ministre déléguée, que nous n’avions pas eu l’occasion, vous et moi, de revenir sur les sujets qui nous préoccupent. Comme c’est peut-être la dernière fois que je prends la parole, je vais vous redemander, avec tout le respect possible, de répondre à diverses questions factuelles que nous vous avons posées aujourd’hui. Qu’en est-il de la saisine du Comité consultatif national d’éthique ? À quelle date a-t-elle eu lieu, quelle réponse vous a-t-il apportée ? Connaîtrons-nous un jour sa position sur cette question que nous allons trancher ce soir sans aucun avis de sa part ? Et quelle est la fiabilité des chiffres concernant les avortements effectués chaque année à l’étranger par des ressortissantes françaises ?Sans parler de radicalisme, je dirais qu’on a décidé ce soir de façon très autoritaire de quelle liberté devait prendre le pas sur quelle autre. Pour ma part, je voudrais revenir sur un point : la responsabilité des hommes dans le processus de l’IVG. La femme n’est jamais la seule responsable de se retrouver enceinte, loin de là. La prévention – un sujet sur lequel j’aurais aimé avoir davantage d’éléments – doit s’adresser aux femmes mais aussi aux hommes : ils sont concernés par tous les messages sur les rapports sexuels et la contraception.Une telle politique de prévention permettrait une réduction notable du nombre d’IVG en France. Or, pour ma part, je continue à penser qu’une IVG est un grand traumatisme pour la femme et le couple. Si nous voulons obtenir des résultats, il faudra que nous menions cette politique avec vous, madame la ministre déléguée, avec M. Véran et d’autres.Une fois encore, je vous le demande : pourriez-vous, s’il vous plaît, donner des réponses à toutes ces questions, étayées par des sources fiables et attestées par le Gouvernement, qui vous engagent devant la représentation nationale ? M. Pascal Brindeau (UDI_I). Tout d’abord, je me réjouis de l’adoption de l’amendement déposé par Agnès Firmin Le Bodo, contre l’avis de la rapporteure.Ce débat que vous avez souhaité, madame la rapporteure, vous auriez pu faire en sorte qu’il soit plus équilibré et qu’il serve davantage la cause que vous défendez – c’était votre responsabilité. Au lieu de cela, vous avez à peu près constamment balayé d’un revers de main toutes les demandes de rapport mais aussi les amendements qui cherchaient un point d’équilibre sans remettre aucunement en cause le droit des femmes à recourir à une IVG – équilibre auquel était parvenue la loi Veil.Madame la ministre déléguée, vous aviez, vous aussi, la responsabilité de tenir cette ligne d’équilibre. Vous avez visiblement été dépassée par une partie de votre majorité. M. Pascal Brindeau (UDI_I). C’est regrettable. Il ne faut pas renforcer les fractures de notre société sur des sujets aussi fondamentaux que ceux-là, qui touchent à la conception de la vie, à l’intime, à l’éthique. L’éthique : ce mot est au cœur du débat et des questions posées en permanence par nos collègues du groupe Les Républicains, notamment sur le CCNE, auxquelles vous n’avez apporté aucune réponse.Cet équilibre n’a pas été trouvé à cause de vos orientations idéologiques très claires. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Le fait que Guillaume Chiche approuve mes propos le démontre avec certitude. Vous avez échoué à atteindre votre objectif. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-I et LR.) Mme la présidente (LR). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Agir ensemble et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (L’article 3 est adopté.)
Titre
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 110. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Le titre de ce texte devrait être « proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement et assurer une prévention effective et efficace ». Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Au détour de nos débats, il ne me semble pas que ce texte renforce le droit à l’avortement des femmes. Mon avis rejoint celui de Marlène Schiappa, ministre chargée de la citoyenneté et ex-secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui me paraît avoir un certain crédit en la matière. De plus, à mon grand regret, la prévention n’y a aucune place, alors qu’elle devrait être le levier majeur pour protéger les femmes des grossesses non désirées.Je regrette qu’un sujet d’une aussi grande importance, qui touche tant de femmes dans leur corps et dans leur âme, interpellant nombre de protagonistes qui n’ont pu être entendus, soit accueilli dans ces conditions au sein de notre assemblée. Je ne crois pas que nous aurions ici servi la cause des femmes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, UDI-I et Agir ens. – M. Nicolas Dupont Aignan applaudit aussi) Mme Albane Gaillot (EDS). Je partage vos objectifs et vos constats sur la prévention et l’éducation à la sexualité et à la vie affective. Ces enseignements ne sont pas dispensés de la même manière sur le territoire national, et les collégiens et lycéens ne bénéficient pas tous des trois heures auxquelles ils ont droit.Cela étant, cette proposition de loi vise à lever les freins à l’accès effectif au droit à l’avortement : elle ne traite pas de la prévention. Le titre que vous proposez ne correspond pas à ce texte, même si je rejoins votre ambition. Mais, comme je vous sais très impliquée dans l’éducation et la prévention en milieu scolaire, je vous invite à demander plus de moyens pour ces domaines à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous examinerons dans quelques jours. Avis défavorable. Mme la présidente (LR). Madame Tamarelle-Verhaeghe, vous souhaitez reprendre la parole ? (Exclamations sur divers bancs.) Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). S’il vous plaît, pourrions-nous être bienveillants les uns vis-à-vis des autres, mêmes si nos opinions diffèrent ? (Applaudissements.) J’en appelle à la bienveillance de mon groupe, car je sais qu’elle est véritable. Le titre que j’ai cité n’ayant plus de raison d’être, je retire mon amendement. (L’amendement no 110 est retiré.)
Mme Annie Chapelier (EDS). L’IVG restera toujours un sujet sensible : on n’y recourt jamais de gaieté de cœur, que ce soit en 1975 ou en 2020.Mais grâce à Simone Veil, à son courage et à celui des députés, majoritairement des hommes, présents dans l’hémicycle en 1975, l’IVG est devenu un droit et a pu sortir enfin de l’illégalité. Je le répète, ce sont des hommes, à l’époque, qui ont voté en faveur du droit des femmes à disposer de leur corps. On nous a beaucoup reproché de ne pas associer les hommes à la nouvelle avancée proposée aujourd’hui. Rappelons que le droit à l’avortement a été acquis grâce à des hommes qui, en leur temps, ont fait preuve de courage.En 2020, nous nous devons de protéger ce droit pour lequel tant de personnes se sont battues et de faire en sorte qu’il soit effectif. C’est cela, cette proposition de loi : avoir le courage de s’interroger sur l’effectivité du droit à l’avortement. Or force est de constater que le compte n’y est pas, que l’accès à l’avortement est malmené. Il est devenu difficile pour beaucoup trop de femmes. Combien sont-elles : 500 ? 3 000 ? 5 000 ? Au fond, peu importe. Des femmes sont contraintes d’aller avorter à l’étranger en raison de freins que personne ne peut nier, d’entraves et d’insuffisances. Tout cela a été parfaitement démontré dans le remarquable rapport d’information sur l’accès à l’IVG, déjà mentionné, de nos collègues Cécile Muschotti et Marie-Noëlle Battistel. Vous voulez des chiffres, chers collègues ? Tout est là !Les mesures contenues dans la proposition de loi visent à lever ces freins. C’est la somme de toutes ces mesures, et non l’une plus que l’autre, qui permettra d’améliorer l’accès à l’IVG, même si certaines, bien sûr, sont plus emblématiques ou symboliques.Les députés du groupe Écologie démocratie solidarité voteront, avec une très grande fierté, en faveur de la proposition de loi qu’ils ont présentée aujourd’hui à l’Assemblée.Nous n’avons qu’un seul regret : que la liberté parlementaire n’ait pas pu s’exprimer pleinement et que notre groupe n’aie pas la possibilité de défendre ses trois autres propositions de loi, tout aussi importantes que celle-ci, sur des sujets qui tiennent à cœur à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs des groupes SOC et LaREM.) Mme Cécile Muschotti (LAREM). Le groupe La République en marche apporte évidemment son soutien à cette proposition de loi que nous avons amendée en commission et en séance, dans le sens du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, adopté il y a quinze jours à l’unanimité.Ainsi notre groupe a-t-il défendu la création d’un répertoire recensant les professionnels de santé qui pratiquent l’IVG, l’extension des compétences des sages-femmes aux IVG par voie chirurgicale afin d’améliorer l’offre de soins et de garantir aux femmes le libre choix de leur méthode d’IVG, l’institution du tiers payant intégral pour tous les actes relatifs à l’IVG, quel que soit l’âge des femmes, et la garantie de la confidentialité des IVG.Au sein de notre groupe, chacun fera son choix en conscience sur ces différents sujets et votera le texte librement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Geneviève Levy (LR). J’ai cru comprendre, chers collègues, que vous mainteniez votre soutien à ce texte, bien que, cela vient d’être indiqué, la liberté de vote soit respectée au sein de votre groupe. Je vous le dis avec gravité : vous faites une erreur monumentale.Arrêtez, je vous en prie, de dire que nous sommes opposés au droit à l’avortement simplement parce que nous exprimons ce que nous ressentons, et ce que beaucoup ressentent sans doute sur tous les bancs. Nous avons le droit, en tant que parlementaires, d’exprimer ce que nous ressentons. Mme Geneviève Levy (LR). Au cours de cette journée, nous nous sommes efforcés de montrer que le sujet était bien trop important pour être traité dans le cadre d’une niche parlementaire.Si vous ne voulez pas l’entendre de ma bouche, alors rappelez-vous les mots prononcés par le ministre Olivier Véran, ce matin à la tribune. Il a jugé le texte prématuré sans véritable concertation avec les praticiens et en l’absence de tout avis rendu par le Comité consultatif national d’éthique – dont nous avons appris qu’il aurait été saisi il y a peu, mais sans avoir de confirmation.Si vous ne voulez pas l’entendre de ma bouche, écoutez aussi les mots de la ministre Marlène Schiappa, dont vous ne pouvez douter de l’engagement en faveur des droits des femmes. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Elle a déclaré ce matin, à la télévision, partager l’avis du professeur Nisand. Mme Geneviève Levy (LR). Quand tant de voix s’élèvent dans vos rangs pour vous alerter, il est sage de prendre le temps. Il ne s’agit évidemment pas de revenir sur les droits acquis depuis 1975, mais trop de questions se posent sur les articles de la proposition de loi. Il serait sage aussi de prendre le sujet véritablement à bras le corps et de mettre autant d’énergie à trouver des dispositifs concrets pour donner réellement accès au droit à l’avortement mais fondés sur l’information, la prévention et l’accompagnement.Je veux là encore reprendre les arguments du ministre de la santé : en portant le délai pour recourir à l’IVG à quatorze semaines, on risque de faire augmenter le nombre des médecins refusant d’en pratiquer une. Où iront alors les femmes ? Qui les prendra en charge ? La responsabilité que vous faites peser sur les sages-femmes est lourde. À ce propos, il est aisé et en apparence généreux de leur décréter une compétence chirurgicale alors que les conditions de l’acquisition de cette compétence ne sont et ne seront pas avant longtemps remplies. La proposition de loi constitue donc surtout une tromperie pour les sages-femmes et donne de faux espoirs aux femmes car elle n’aura aucun effet sur l’accès à l’IVG.Ce que vous vous apprêtez à faire n’est pas un progrès pour les femmes, loin de là. Je souhaite toutefois rappeler qu’une totale liberté de vote est de mise au sein du groupe Les Républicains, sur tous les sujets mais particulièrement sur les sujets de société, qui touchent aux convictions intimes. Nous sommes trop respectueux de la liberté et des convictions de chacun pour y revenir. Quant à moi, je voterai contre la proposition de loi. (Applaudissements prolongés sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-I et Dem.) Mme Perrine Goulet (DEM). Le débat qui a eu lieu aujourd’hui doit nous pousser à nous interroger. Il a oscillé entre la remise en cause du droit des femmes à l’IVG, pour certains, et la chute des nombreuses barrières encadrant l’IVG, pour d’autres. Par moment, nous avons oublié ce qui nous animait : la volonté de garantir le droit des femmes à disposer de leur corps en tout lieu du territoire.Nous partageons tous le constat de la difficulté de l’accès à l’IVG pour les femmes dans notre pays. C’est pourquoi nous pensons que la possibilité donnée aux sages-femmes de pratiquer des avortements par voie chirurgicale est une bonne chose. Nous aurions toutefois souhaité passer par l’expérimentation afin d’accompagner le développement de cette pratique. En effet, de nombreuses questions restent en suspens, qui concernent la formation des sages-femmes, leur couverture assurantielle, la clause de conscience, leur rémunération et leur statut.Nous l’avons vu tout au long de la journée, ce texte touche chacun au plus intime, selon ses croyances religieuses, ses opinions, son histoire ou les réalités de son territoire. Lors du vote, il nous faudra répondre à une seule question : avec cette proposition de loi, permettrons-nous aux femmes d’exercer plus facilement leur droit à l’IVG ? Mme Perrine Goulet (DEM). Pour ma part, je le crois, mais, comme je l’ai indiqué ce matin, les députés du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés se prononceront sur ce texte, sur ce sujet de société, en leur âme et conscience. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il y a quarante-cinq ans, l’adoption de la loi Veil a marqué une avancée sociétale, en instaurant un droit nouveau. Aujourd’hui, nous ne cherchons pas une avancée sociétale ni un droit nouveau, mais seulement à rendre ce droit effectif. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR, FI, EDS et Dem.) Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Les dix heures de débat qui viennent d’avoir lieu ont permis à chacune et à chacun d’entre nous de s’exprimer selon ses convictions profondes et de prendre position. Ensemble, nous avons essayé de faire progresser l’effectivité du droit.La proposition de loi comporte trois ou quatre mesures d’ordre législatif, mais aussi, je le rappelle, des mesures d’ordre réglementaire. Il nous faudra donc veiller à ce qu’elles soient appliquées le plus rapidement possible afin que le droit à l’avortement soit effectif, que les dépassements de délai diminuent et que peut-être un jour plus aucune femme ne soit obligée de se rendre à l’étranger pour avorter.Quant à la bataille de chiffres – 2 000 femmes concernées, 3 000, ou encore 5 000 ? – chacun a son idée et nous ne serons sans doute jamais d’accord, d’autant que nous dépendons de la bonne volonté de nos voisins européens pour obtenir des données. Mais ne seraient-elles que quelques dizaines, cela suffirait.Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je vous remercie, chers collègues, pour la qualité de ce débat. Merci aussi à Mme la rapporteure, qui l’a rendu possible, et à la délégation aux droits des femmes qui travaille depuis longtemps sur le droit à l’avortement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SOC, EDS, GDR, FI, LaREM et Dem.) Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Le groupe Agir ensemble rappelle son attachement inflexible au droit à l’IVG, ouvert et défendu par Simone Veil : l’instauration de ce droit a constitué un progrès social pour les femmes et pour la société dans son ensemble.À titre personnel, je suis défavorable à ce texte, qui manque sa cible face à l’objectif, que nous sommes très nombreux à partager, d’un accès égal à l’IVG sur tout le territoire et pour toutes les femmes. Il faut enfin en finir avec le parcours du combattant décrit par certaines.Il manque, dans ce texte, tout ce qui permettrait de lever les freins dont vous parlez, chers collègues : la prévention, une meilleure éducation à la sexualité à l’école, un moratoire sur la fermeture des plannings familiaux – et pourquoi pas des ouvertures ? – et un accès plus facile à la contraception pour les jeunes femmes. Nul doute que nous aurons l’occasion d’en reparler prochainement dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.Les dix heures que nous venons de passer à débattre m’inspirent deux interrogations. D’abord : à une bonne, une vraie question, la proposition de loi permet-elle d’apporter une bonne réponse ? Je ne le crois pas, pour les raisons que j’ai expliquées à l’instant, mais le rapport d’évaluation dont nous venons de décider avec le dernier amendement montrera peut-être que j’avais tort. Et ensuite, j’ai rappelé ce matin la confiance que Simone Veil avait dans les générations futures : en votant la proposition de loi, nous montrerons-nous dignes de cette confiance ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Le débat qui s’est déroulé au cours de ces deux séances a montré que si certains sujets méritent d’être débattus, la manière dont ils le sont peut poser problème.Chers collègues du groupe Écologie démocratie solidarité, malheureusement, la Constitution n’accorde qu’une seule journée aux groupes minoritaires au cours de la session parlementaire. À cela, chacun doit réfléchir, car nous avons tous constaté aujourd’hui la difficulté pour un groupe minoritaire de faire pleinement usage de sa liberté d’expression dans un temps si restreint.J’observe d’ailleurs, messieurs les présidents des groupes LaREM et Dem, qui êtes majoritaires, que ce dispositif n’existe pas au Sénat (M. Pascal Brindeau applaudit) et que des groupes ont plus de droits de tirage que nous. Je le dis car le groupe UDI et indépendants s’est parfois trouvé empêché de poursuivre un débat.Si j’ai entendu l’un d’entre vous, ce matin, reprocher au Gouvernement de se faire déborder par sa majorité, au moins a eu lieu aujourd’hui un débat où les parlementaires, en liberté de conscience, ont fait des choix. Je ne les partage pas tous mais il me semble que cette journée devrait nous amener à réfléchir à notre façon de débattre, parce que, s’il est des sujets importants, il faut que nous soyons capables de les défendre malgré le Gouvernement. Nous avons vu, par le silence de la ministre déléguée, combien elle a souffert des positions de sa majorité,… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). …mais cela arrive et ce n’est pas un drame. On veut faire croire, dans la logique de la Ve République, qu’il est un drame que le Parlement fasse des choix même si le Gouvernement n’est pas d’accord ; dans n’importe quelle autre démocratie, cela se passe normalement. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’en viens au texte. Dans notre famille politique, nous tenons à la loi Veil. C’est le président Giscard d’Estaing, après une campagne présidentielle, donc après un débat nourri, c’est Mme Veil, contre une partie de la majorité de l’époque, avec l’appui d’ailleurs des groupes de gauche, qui ont réussi à créer ce droit imprescriptible pour les femmes et ont ainsi fait œuvre de libération. Dans mon bureau de président de l’UDI, Jean-Louis Borloo a placé la carte de Simone Veil comme adhérente numéro un. Personne ici ne pourra nous faire le procès de ne pas tenir à ce droit. Mais, tel que vous l’avez abordé dans la proposition initiale et tel qu’il aboutit, cela n’a plus rien à voir. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il existe dans la loi Veil un équilibre, et s’il peut être modifié, cela ne saurait être en le rompant. Or il nous semble que la proposition de loi crée un déséquilibre regrettable.Mon groupe était très majoritairement opposé à l’allongement du délai légal, de douze à quatorze semaines de grossesse, pour recourir à l’avortement, ce qui n’était pas mon cas. Ce débat aurait dû être plus long, plus ouvert au public et se dérouler dans un autre cadre que celui d’une niche parlementaire. Il n’en reste pas moins que vous l’avez adopté. Cela peut se concevoir. En revanche, rien ne justifie, et certainement pas la demande sociale, que vous ayez décidé, en commission, de supprimer les quarante-huit heures de réflexion entre l’entretien psychosocial et la confirmation écrite de la demande d’IVG. Certes, une femme n’est pas obligée de recourir à une consultation psychosociale, mais, si elle y recourt, c’est qu’elle a besoin d’aide, de renseignements et peut-être d’un temps de réflexion. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Puis nous sommes subitement passés, tout en nous invectivant, de la garantie du droit des femmes à disposer de leur corps à une forme d’automaticité, de banalisation de l’IVG. J’ai entendu à plusieurs reprises, et je n’aime pas les propos excessifs, parler d’infantilisation. Non, c’est la possibilité de garantir un secours à une personne en détresse car si elle ne l’était pas elle ne se rendrait pas à une consultation psychosociale.On y a encore ajouté une seconde mesure que personne ne demandait – aucun médecin –, par pure idéologie, à savoir la suppression de la clause de conscience. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Pire que cela : nous nous apprêtons dans quelques minutes à donner à un ministre le droit de supprimer sans débat cette clause de conscience, puisqu’elle relèvera du seul domaine réglementaire. Si demain un ministre idéologue décide de supprimer ce droit, vous aurez introduit une rupture terrible dans l’équilibre voulu par la loi Veil. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)Je ne pense pas que la navette parlementaire permettra de régler les choses par le débat idéologique. Ce qui est nécessaire, c’est de retrouver l’équilibre. C’est la raison pour laquelle notre groupe votera contre votre texte, non pour priver les femmes d’un droit mais pour garantir que cet équilibre vienne au secours de l’ensemble des femmes quand elles en ont besoin. C’est ce que l’Assemblée aurait dû s’honorer de faire. (Mêmes mouvements.) Mme Clémentine Autain (FI). Je me réjouis tout d’abord que nous ayons siégé dans cet hémicycle, pour un temps d’ailleurs bien plus long que ce qui avait été prévu, afin de débattre de cette proposition de loi de façon correcte, en conscience. Je remarque à quel point le débat a évolué, car, dans ce même hémicycle, en 1975, quand Simone Veil était à la tribune, le débat public était d’une tout autre nature et la violence des arguments contre les femmes et contre l’avortement, considérable. J’estime que c’est déjà une avancée que nous discutions aujourd’hui sereinement d’un nouveau progrès permettant de consolider le droit à l’avortement.Si la loi a été adoptée en 1975, c’est parce qu’il y avait dans la rue des manifestations monstres, c’est parce qu’il y avait eu le manifeste des 343 femmes déclarant publiquement avoir avorté alors que c’était interdit (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe SOC), c’est parce que des mouvements féministes osaient penser ce qui était impensable et qui est devenu un progrès commun, au point que j’ai entendu de nombreuses personnes, à droite, dire aujourd’hui : « Nous ne remettons pas en cause le droit à l’avortement. »Cependant, quand on vous écoute bien, chers collègues de droite, le grand nombre de « mais » dans vos propos laisse à penser que certains parmi vous sont en réalité opposés au droit à l’avortement. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Mme Clémentine Autain (FI). Je n’ai pas dit que c’était le cas de tous mais d’un certain nombre, sur les bancs les plus à droite. C’est pourquoi j’appelle toutes celles et tous ceux qui sont attachés à l’émancipation des femmes à un devoir de vigilance collective. Nous sommes aujourd’hui, et c’est heureux, majoritaires dans le pays à défendre cette émancipation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Clémentine Autain (FI). Nous avons été une dizaine, au sein du groupe La France insoumise, à voter la première mouture de la proposition présentée par Albane Gaillot, dont je salue le travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et EDS. – M. François-Michel Lambert applaudit également.) Mme Clémentine Autain (FI). Elle était plus complète, et nous en votons donc aujourd’hui une plus ramassée. Elle propose un certain nombre de consolidations et de progrès, notamment l’allongement du délai légal de l’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse, ce qui n’est pas seulement un progrès sociétal mais un progrès social, parce que cela signifie que des femmes qui habitent des déserts médicaux, qui n’ont pas les moyens financiers d’aller avorter en Espagne ou ailleurs, ne seront plus dans la détresse mais auront la possibilité concrète d’avorter. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et EDS.)Quant à la double clause de conscience, il y a quelque chose que je ne comprends pas. (Brouhaha.) Elle n’existe que pour l’avortement ; il s’agit donc simplement de faire entrer l’avortement dans une forme de droit commun qui permettra aux femmes de ne pas se retrouver face à des médecins refusant d’accepter le libre arbitre de celles qui décident de ne pas garder un enfant dans leur ventre. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et EDS. – Mme la rapporteure applaudit également.) Voilà la vérité, chers collègues.Je suis également très heureuse que nous ayons un débat où chacune et chacun va voter en conscience et n’a pas cédé, par exemple, à l’injonction venant du sommet de l’État de ne pas avoir ce débat. Nous avons eu ce débat et c’est la liberté du Parlement de décider de son ordre du jour, de décider, s’il le veut, de faire avancer les droits des femmes. (Mêmes mouvements.) C’est donc aussi une belle leçon de démocratie.Le débat existe dans la société. Avec la vague #MeToo, la conscience des nouvelles générations sur l’émancipation des femmes est devenue colossale. Voter cette loi, c’est y faire écho, même si elle n’est pas suffisante et qu’il faut consolider plus encore le droit des femmes. C’est être en résonance avec la réalité d’une société qui a été secouée par la vague #MeToo et qui est de plus en plus attachée à cette liberté que nous revendiquons pour les femmes – en réalité pour l’humanité tout entière. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC, GDR et EDS. – Mme Marie Lebec et MM. François-Michel Lambert et Hugues Renson applaudissent également.) M. François-Michel Lambert (LT). Il est difficile de prendre la parole après des mots tels que ceux que vient de prononcer Clémentine Autain, en tant que femme, et que j’ai largement applaudis.Le premier sentiment qui me vient à l’esprit concerne ce qui se passe en dehors de nos frontières et qu’on n’imagine pas voir arriver un jour dans notre pays. Certes, certains me diront que c’est de l’autre côté de l’Atlantique que la place de la femme et le droit à l’avortement peuvent être remis en cause,… M. François-Michel Lambert (LT). …mais de ce côté-ci de l’Atlantique, au sein de l’Union européenne elle-même, il y a aussi des tensions. Nous ne devons donc jamais oublier que le débat est nécessaire et c’est en ce sens que je salue le groupe EDS et Albane Gaillot d’avoir eu le courage de présenter cette proposition de loi. Les membres de ce groupe entendaient en présenter d’autres, tout aussi importantes, je pense notamment à celle de mon ami Guillaume Chiche sur la parentalité et dont nous ne pourrons discuter aujourd’hui. Nous avons pris le temps d’examiner jusqu’à présent le seul texte sur le renforcement du droit à l’avortement car il s’agit d’un sujet de société important.Je remercie Marie-Noëlle Battistel, Cécile Muschotti ainsi que l’ensemble de la délégation aux droits des femmes pour avoir enrichi nos réflexions et nous avoir éloigné de certains raccourcis, voire d’idéologies qui n’ont rien à faire dans l’Assemblée nationale d’un État laïque. M. François-Michel Lambert (LT). Les freins au droit à l’avortement doivent être levés davantage. Les dispositions que nous avons adoptées y contribuent : c’est le cas de l’allongement du délai de recours à l’IVG à quatorze semaines, de la suppression de la double clause de conscience spécifique, de l’extension de la compétence de l’IVG chirurgical aux sages-femmes. Quel débat nous avons eu tout à l’heure ! Nous avons failli déraper vis-à-vis de nos mères, celles qui nous ont permis de naître – ce moment si difficile pour elles – dans les meilleures conditions. J’ai ressenti un malaise devant la façon dont on a abordé la place et le rôle des sages-femmes.Il sera nécessaire d’aller plus loin. Recourir à l’avortement est un parcours du combattant mais aussi une question pour chacune et, je le souhaite, pour chacun, même s’il ne faut jamais oublier qu’il s’agit d’un rendez-vous essentiellement féminin.Les recommandations de la délégation aux droits des femmes présentent d’autres pistes d’amélioration. Nous continuerons d’y travailler.Il faut agir en amont, sur la prévention : je rappelle la situation de la médecine dans les lycées, celle de l’accès des étudiants à un cadre médical structuré. Ce sont des enjeux majeurs sur lesquels nous attendons beaucoup de la part de ce gouvernement, et que nous saurons soutenir. Le plan de relance est tourné vers l’économie, je pense qu’il faudra également un plan de relance sur la capacité à redonner des bases de sécurité à nos concitoyens, notamment la sécurité d’accès aux soins et à l’information, où qu’ils soient. Enfin, Jeanine Dubié, qui était ici au commencement du débat et n’a pu rester, fervente engagée, aurait dû être à ma place pour cette déclaration de notre groupe, un groupe où, comme dans tous les autres, chacun votera en son âme et conscience. Je suis pour ma part favorable à cette PPL, l’ayant cosignée, et je voterai pour, comme la plus grande partie du groupe Libertés et territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.) Mme Elsa Faucillon (GDR). Tout d’abord, je tiens à dire combien il est important que nos niches parlementaires puissent être aussi riches. Je rappelle que les débats qui agitent l’opinion publique se retrouvent très souvent traduits ici dans des propositions de loi des différents groupes. Je pourrais citer en premier lieu mon groupe, la Gauche démocrate et républicaine, à propos, par exemple, de l’allocation adulte handicapé, mais aussi le groupe Les Républicains à propos des violences faites aux femmes ou encore le groupe La France insoumise s’agissant du droit à mourir dans la dignité, et bien d’autres exemples encore. À chaque fois, certains disent que de telles questions ne devraient pas être traitées dans le cadre des niches parlementaires… Pourtant, c’est souvent la seule occasion de les faire avancer. Je remercie donc ici le groupe Écologie démocratie solidarité de nous permettre non seulement de débattre de cette proposition de loi mais aussi, je l’espère vivement, chers collègues, de voter cette avancée qui serait ainsi un pas supplémentaire vers l’effectivité du droit à l’avortement.J’ai conscience que le groupe EDS n’avait pas prévu que nous passerions presque toute la journée sur ce texte et que c’est une situation compliquée pour les rapporteurs des trois autres textes, mais je tiens à leur rappeler à quel point il est essentiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC et EDS. – Mme la rapporteure et M. François Michel Lambert applaudissent également.) En effet, le droit à l’IVG est central dans le droit des femmes à disposer de leur corps, condition primordiale de leur émancipation.Nombre de membres de mon groupe ont signé la première mouture du texte d’Albane Gaillot et j’espère que nous pourrons ajouter un jour prochain ce qui en est encore absent. Je l’ai dit dans la discussion générale, nous ne sommes pas au bout des avancées de la loi Veil. Elle a été, Clémentine Autain vient de le rappeler, le fruit de très longues luttes féministes ; celles-ci connaissent aujourd’hui un nouvel essor qui nous appelle à sortir l’IVG de ce climat de honte qui persiste. Nous voyons combien les débats de ce matin et de cet après-midi continuent de placer bien trop souvent l’IVG dans un tel climat. Il reste évidemment à en sortir, mais ce texte propose déjà une meilleure effectivité du droit à l’IVG. Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront donc évidemment en faveur de cette proposition de loi.Je ne vais évidemment pas répondre à la place de la ministre déléguée aux députés du groupe LR qui n’ont cessé de lui demander pourquoi le Gouvernement n’a saisi le Comité consultatif national d’éthique qu’il y a deux jours. Mais j’y vois un leurre destiné à écarter la possibilité de débattre de ce texte et de le voter aujourd’hui. Alors même que nous avons été nombreux, et nombreuses, au moment du confinement, à poser la question de l’allongement du délai de l’IVG, cette saisine tardive montre bel et bien qu’il y a au Gouvernement un refus de débattre et d’avancer sur cette question. Mme Elsa Faucillon (GDR). Il ne s’agit aucunement d’éthique et je ne vois pas ce que vient faire ici le CCNE. Il ne nous aidera pas à régler ce qui est un choix politique. Une belle chose nous reste à faire, chers collègues : jouer notre rôle de parlementaires, faire un choix politique en décidant si nous voulons, oui ou non, une meilleure effectivité du droit à l’avortement. Résolument, pour nous, c’est oui. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et EDS. – Mme Marie Lebec applaudit également.) Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 145 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 86 Contre 59 (La proposition de loi est adoptée.) (De nombreux députés se lèvent et applaudissent longuement.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures : Examen de la proposition de loi relative à des premières mesures d’interdiction de certaines pratiques génératrices de souffrances chez les animaux et d’amélioration des conditions de vie de ces derniers ; Examen de la proposition de loi visant à créer un congé de parenté égalitaire et effectif ; Examen de la proposition de loi relative au parrainage citoyen pour les réfugiés, les apatrides et les personnes protégées.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures trente-cinq .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra