Article 2
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 19. M. Fabien Di Filippo (LR). L’article 2 prévoit la suppression de la clause de conscience spécifique pour les médecins. Il n’est plus du tout question de l’allongement des délais – mais cela fait déjà plusieurs heures que nous nous sommes largement éloignés de l’objet initial du texte.Trois raisons nous poussent à vouloir supprimer l’article.D’abord, comme M. Véran l’a lui-même souligné ce matin au banc, les études réalisées par l’ARS montrent qu’il n’existe pas, dans nos régions, de difficulté majeure ou spécifique dans l’accès à l’IVG du fait de l’exercice d’une clause de conscience par les médecins. Ce n’est donc pas, aux yeux de l’administration et du Gouvernement, un problème important qu’il faudrait traiter.Ensuite, je ne reviendrai pas sur les arguments brillants des orateurs qui m’ont précédé quant au conflit entre la nature réglementaire d’une disposition et la nature législative d’une autre ; j’ajouterai simplement que le législateur a toujours considéré l’IVG comme un acte particulier ; l’existence d’une clause de conscience spécifique, sacralisée par la loi, paraît donc légitime.Enfin, nous sommes les gardiens de toutes les libertés, sans idéologie. Mais, dans le cas qui nous occupe, différentes libertés entrent manifestement en conflit : d’un côté la liberté de la femme à disposer de son corps en recourant à l’IVG ; de l’autre, la liberté de conscience du médecin. En validant cet article, on porte atteinte à une liberté essentielle, la liberté de conscience, d’autant qu’avec l’allongement du délai de pratique de l’IVG de douze à quatorze semaines, cela devient un geste très différent et, comme de nombreux collègues vous l’ont expliqué, il posera problème à un nombre bien plus important de médecins. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 29. M. Patrick Hetzel (LR). Le sujet est en effet important. Les médecins sont nombreux à rappeler que le serment d’Hippocrate était à l’origine très clair : « Je ne remettrai pas à une femme un pessaire abortif. » Les choses ont évolué depuis… M. Patrick Hetzel (LR). …et on peut l’entendre. Ce matin, madame la présidente, vous évoquiez le fait que la loi Veil représentait un totem ; mais la question de la clause de conscience doit également être considérée avec prudence.Je me permets de reprendre une nouvelle fois les propos de Mme Marisol Touraine, alors ministre de la santé, qui s’est exprimée sur cette question ici même, en commission, en 2015 : « Les médecins qui opposent une clause de conscience en ce domaine sont rares et, même si je ne méconnais pas le poids des symboles, [la supprimer] ne changera rien à l’effectivité du droit dont nous parlons. Ma responsabilité est aussi de vous faire part, sans détours, des réalités du contexte politique. » Mme Touraine préconisait donc le maintien de la double clause de conscience.En l’espace de cinq ans, la situation aurait-elle tellement changé qu’il faudrait désormais procéder différemment ? Madame la ministre déléguée, pouvez-vous nous éclairer avec des éléments factuels ? Une réponse claire est le moins qu’on puisse attendre du Gouvernement. En effet, pour le moment, vous fuyez le débat – attitude particulièrement regrettable s’agissant d’un sujet éthique. Ce n’est pas digne ! Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 35. Mme Valérie Six (UDI_I). L’article 2 supprime la clause de conscience légale spécifique à l’IVG. L’argument avancé consiste à dire qu’il existe déjà une clause réglementaire et que l’existence de la clause légale est vécue comme une humiliation par les femmes qui recourent à une IVG.Nous sommes opposés à la suppression de cette clause. Depuis la décision du 27 juin 2001 du Conseil constitutionnel, la liberté de conscience est considérée comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République sur le fondement de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et du cinquième alinéa du préambule de la Constitution de 1946. Autrement dit, la liberté de conscience a valeur constitutionnelle.Afin de ne pas fragiliser la clause de conscience des médecins refusant de pratiquer une IVG – un acte réglementaire ne nécessite que la simple signature de son auteur là où la loi nécessite le vote de la représentation nationale –, le présent amendement propose de supprimer l’article 2. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 69. Mme Agnès Thill (UDI_I). Dans un rapport publié le 17 janvier 2017, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – HCE – considère que l’avortement ne sera pas un droit réel, « à part entière », tant que les médecins bénéficieront d’une clause de conscience spécifique pour l’IVG. D’après le même organisme, il y aurait une « double » clause de conscience, une spécifique à l’IVG et l’autre de nature générale. Les deux clauses auraient la même portée et concerneraient tout le personnel soignant. Il y aurait donc une clause de trop, celle de l’article L. 2212-8 du code la santé publique, qu’il faudrait supprimer pour ne pas « stigmatiser » l’IVG par rapport aux autres actes médicaux.Cet argument est faux et trompeur. La clause générale pour les médecins existait avant la loi de 1975 sur l’avortement ; elle est de portée plus restreinte ; elle n’est pas de nature législative, mais réglementaire – ce qui change tout ; enfin, elle n’existe pas pour tous les autres personnels soignants.La demande du HCE – supprimer la clause de conscience spécifique pour l’IVG – n’est donc pas recevable car basée sur une analyse inexacte des textes en vigueur. Elle relève davantage d’une approche idéologique que d’une nécessité pratique : il n’existe pas de vrai problème d’accès à l’IVG qui serait dû à un usage excessif de cette liberté.En réalité, non seulement il ne faut pas supprimer cette clause de conscience, mais il faudrait presque la renforcer puisque de nombreux cas de discrimination ont été constatés à l’embauche, d’autant que l’article supprime toute possibilité de refus pour les infirmiers et les auxiliaires de santé.Enfin – Mme la rapporteure l’a elle-même admis dans son intervention –, la clause de conscience est un symbole ; mais de quoi est-ce le symbole lorsqu’on affirme que la liberté de conscience n’est plus tolérée ? Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 70. Mme Josiane Corneloup (LR). Cet article prévoit de supprimer la clause de conscience spécifique à l’IVG contenue dans le code de la santé publique, au motif qu’en plus d’être obsolète, elle serait de nature à entraver le recours à l’IVG. Pourtant, la plupart des ARS ne déclarent pas de difficulté majeure d’accès à l’IVG qui serait spécifiquement liée à l’exercice d’une clause de conscience. Mme Josiane Corneloup (LR). L’autre argument consiste à pointer le fait que le code de la santé publique contient déjà une clause de conscience. Les professionnels de santé qui ne souhaitent pas pratiquer cet acte informent la patiente sans délai et lui communiquent le nom d’un autre professionnel de santé acceptant de pratiquer une IVG. Or le geste médical nécessaire pour une IVG après douze semaines n’est plus le même et le protocole doit être révisé compte tenu des risques importants pour la femme enceinte. Eu égard à la portée de cet acte, une clause de conscience spécifique, de nature législative, reste nécessaire – d’autant plus que les délais d’accès à l’IVG sont allongés.Pour ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l’article 2. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 83. Mme Aude Bono-Vandorme (LAREM). Le Conseil national de l’Ordre des médecins, dans un rapport de 2011, définit la clause de conscience comme « le droit de refuser la réalisation d’un acte médical pourtant autorisé par la loi mais que [le médecin] estimerait contraire à ses propres convictions personnelles, professionnelles ou éthiques. » Trois types d’actes sont visés par des clauses de conscience spécifiques et font donc l’objet d’une clause de conscience double : la recherche sur l’embryon et les cellules-souches, la stérilisation à visée contraceptive et l’IVG. Ces actes ne peuvent être considérés sans prendre en compte un aspect philosophique, religieux, spirituel ou personnel. La loi prévoit déjà que tout médecin ne souhaitant pas pratiquer une IVG doit obligatoirement réorienter la femme souhaitant avorter vers un autre praticien susceptible de réaliser l’intervention, afin de protéger le droit à l’avortement. Il ne semble pas contradictoire de vouloir également protéger les convictions personnelles des médecins. C’est par respect pour eux que je souhaite conserver leur double clause de conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ? Mme Albane Gaillot (EDS). J’essaierai d’être brève mais claire. Vous souhaitez à tout prix maintenir le statut à part de l’IVG. Pourtant une femme sur trois y a recours au cours de sa vie ;… Mme Albane Gaillot (EDS). …c’est un acte de soin comme un autre et, à ce titre, il mérite un traitement identique. M. Pierre Vatin (LR). C’est une forme de banalisation ! Si l’avortement était un acte banal, on le saurait. Mme Albane Gaillot (EDS). Va-t-on contraindre des médecins à pratiquer un acte médical ? Non, puisqu’il existe la clause de conscience générale.Monsieur Bazin, vous m’avez interpellée en commission sur la nature réglementaire et législative des deux clauses. Dans sa décision 2001-446 DC du 27 juin 2001, le Conseil constitutionnel a fait de la clause générale de conscience un principe à valeur constitutionnelle ; dès lors, il s’impose au législateur comme au pouvoir réglementaire. Votre requête est donc sans objet : non, on ne pourra pas défaire la clause de conscience générale, qui a valeur constitutionnelle, à moins de repasser devant le Parlement.Avis défavorable sur tous les amendements de suppression. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Brigitte Bourguignon. À ce stade de la discussion, je rappelle que ce n’est pas un texte du Gouvernement que nous examinons cet après-midi, mais une proposition de loi. Ce matin, le ministre des solidarités et de la santé s’est exprimé très clairement sur le sujet devant vous. L’article 2 revêt une portée symbolique et ce symbole – nous sommes tous d’accord – a de l’importance : il oblige le professionnel qui refuse de pratiquer une IVG d’orienter la femme vers un autre professionnel de santé. Je le redis : l’essentiel, c’est que chaque femme puisse exercer son droit à l’avortement et que l’offre d’IVG soit suffisante et bien répartie sur le territoire.Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée. M. Brahim Hammouche (DEM). J’avoue être perturbé à la fois par cet article et par le précédent qui évoquait également la conscience. Pour en revenir à celui-ci, je ne connais pas de conscience sans conscience du temps, et si on ne prévoit pas un délai de réflexion, je ne suis pas sûr que la conscience soit au rendez-vous.Je suis tout aussi gêné par l’article 2 puisqu’on veut abolir la double clause de conscience tout en violant les consciences. C’est important de le dire : un médecin, en pratique, fait des choses en cohérence avec ce qu’il sait et veut faire. Peut-on obliger un obstétricien à faire de l’orthogénie – car c’est à cette notion que renvoie l’IVG, avec tout ce qu’elle peut impliquer comme difficultés, notamment à cause du passé historique ? Il ne faut pas vouloir tout bousculer ni trop imposer, en particulier dans ces domaines.La clause de conscience va passer du niveau législatif, qui offre une certaine sécurité juridique, au niveau réglementaire. On ne nous fera pas croire que cela rendra les choses plus confortables, plus sûres et plus humaines !Dans une approche humaniste, soyons prudents et tempérants. Ne bousculons pas un dispositif qu’il a fallu des années pour mettre en place – je ne rappellerai pas l’historique de l’adoption de la loi relative à l’IVG, ni la manière dont on l’a mise en œuvre sur le terrain, parfois en bousculant les choses. Ne réveillons pas un combat d’arrière-garde, surtout si nous voulons avancer ! Ma conscience est perturbée par cette proposition de loi. (Applaudissements sur certains bancs du groupe Dem et sur les bancs du groupe LR. – Mmes Aude Bono-Vandorme et Florence Granjus applaudissent également.) Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, efforcez-vous, s’il vous plaît, de respecter la limitation du temps de parole à deux minutes.La parole est à Mme Marine Le Pen. Mme Marine Le Pen (NI). Nous vous l’avons dit et vous le savez, il n’y a pas de problème d’accès à l’IVG en raison de la clause de conscience ; les ARS l’ont confirmé à plusieurs reprises. Quant à l’allongement du délai d’IVG de douze à quatorze semaines, il entraînera en réalité une inflation d’invocations de la clause de conscience. Le passage du délai de dix à douze semaines a produit le même effet : jusqu’à 30 % de médecins supplémentaires ont refusé de pratiquer l’IVG car, s’ils acceptaient de le faire jusqu’à dix semaines, ils s’y opposaient au-delà.Il est donc probable, et vous le savez très bien, que de nombreux médecins refuseront de même de pratiquer l’IVG jusqu’à quatorze semaines. Pourquoi ? Parce que le geste est très différent, nous vous l’avons dit tout au long du débat. Le geste sur l’embryon n’est pas le même que celui sur le fœtus et n’a pas du tout les mêmes conséquences psychologiques sur le personnel soignant, non seulement les médecins, mais aussi les infirmiers et les aides-soignants.Notre discussion sur la suppression de la clause de conscience met en lumière un paradoxe : contrairement à ce que vous avancez, loin de faciliter l’accès à l’IVG, l’allongement du délai le rendra beaucoup plus difficile, voire impossible dans certains endroits. C’est ce qu’on appelle le pavé de l’ours !La disparition de la clause de conscience risque même d’avoir des conséquences plus graves encore : un certain nombre de médecins ayant choisi la spécialité gynécologie-obstétrique pourraient renoncer à l’exercer. Le nombre de gynécologues pourrait s’effondrer, alors que nous en manquons. Ce serait alors, croyez-moi, un gigantesque recul pour le droit des femmes. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme Delphine Bagarry (EDS). Ne nous voilons pas la face, chers collègues : si la clause de conscience spécifique à l’IVG existe, c’est non pas pour protéger les médecins, mais parce qu’il s’agit d’un soin destiné aux femmes (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.) Mme Delphine Bagarry (EDS). Elle est tout à fait emblématique de la considération conservatrice que l’on avait pour les femmes. Mme Delphine Bagarry (EDS). Les femmes ne demandent aucun traitement spécifique ; elles demandent simplement l’égalité devant les soins. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Vous l’avez rappelé, madame la ministre déléguée, le texte n’émane pas du Gouvernement. Certes, vous ne maîtrisez pas l’ordre du jour proposé par le groupe EDS, mais vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée en ce qui concerne une ligne rouge. Comme l’a indiqué Mme la rapporteure, la clause de conscience spécifique est un symbole. Loin de traiter des questions pratiques, à savoir les moyens d’améliorer la situation des femmes qui souhaitent recourir à l’IVG, nous sommes dans un débat purement idéologique. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Le groupe qui a déposé la proposition de loi mène un combat idéologique. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)Or votre responsabilité, madame la ministre déléguée, et celle de la majorité, c’est-à-dire des groupes LaREM et Dem, est de conserver les équilibres résultant de la loi en vigueur, d’éviter qu’ils ne soient rompus. À défaut, notre société en serait un peu plus facturée encore. (Mêmes mouvements.) M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre déléguée, votre réponse très sommaire d’il y a quelques instants présente deux lacunes majeures.Premièrement, la clause de conscience générale invocable par les médecins à laquelle vous vous référez est de portée beaucoup plus restreinte que la clause de conscience spécifique. Au cas où vous ne vous en souviendriez pas, je vous rappelle que l’article dans lequel elle est énoncée commence par la disposition suivante : « Quelles que soient les circonstances, la continuité des soins aux malades doit être assurée. » Ce principe limite le pouvoir d’appréciation du médecin dans au moins deux circonstances citées ensuite : le « cas d’urgence » et « celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité ». Ce cadre juridique est de facto plus restrictif et contraignant pour le médecin que l’affirmation solennelle selon laquelle « un médecin ou une sage-femme n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse ».Deuxièmement, qu’en est-il de tous les autres soignants ? Vous n’avez pas répondu à ce sujet. Certes, il existe une clause de conscience générale pour les sages-femmes et les infirmiers, similaire à celle prévue pour les médecins, mais elle est uniquement de nature réglementaire. En outre, elle est elle aussi soumise aux limites et conditions que je viens de rappeler.Supprimer la clause de conscience spécifique reviendrait à transformer les professionnels de santé en simples prestataires de services, ce qui remettrait fondamentalement en cause la spécificité de leur métier et irait à l’encontre de toute déontologie médicale. Vous en rendez-vous compte ? Le Gouvernement veut-il vraiment laisser passer cela ? Pour notre part, nous considérons qu’il y a là une ligne rouge. Il y va de la déontologie et de l’éthique ; ce n’est pas rien ! (M. Brahim Hammouche et Mme Agnès Thill applaudissent.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …je ne vais donc pas en rajouter. En tout cas, l’allongement du délai d’IVG de douze à quatorze semaines conjugué à la suppression de la clause de conscience spécifique est un geste politique conscient qui consiste à banaliser cet acte. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Le droit à l’avortement est un droit fondamental des femmes. Cependant, si vous forcez les médecins à le pratiquer, ce sera contre-productif. En supprimant la clause de conscience spécifique, vous entendez nier la gravité de cet acte, le banaliser. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Ce n’est pas servir la cause des femmes, bien au contraire.En refusant de se prononcer sur ce point, le Gouvernement adopte selon moi une attitude tout à fait choquante, digne de Ponce Pilate. (M. Thibault Bazin applaudit.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). En tant que membre du Gouvernement, madame la ministre déléguée, vous devriez nous exposer clairement votre position.J’y insiste, les deux mesures cumulées – l’allongement du délai de douze à quatorze semaines et la suppression de la clause de conscience spécifique – auront des conséquences très graves. Je demande au Gouvernement de dire aux Français quelle est vraiment sa position. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Je me permets d’intervenir car plusieurs questions se posent. Premièrement, quel est l’avis des professionnels de santé sur la suppression de la clause de conscience spécifique, mesure qui les concerne ? Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Deuxièmement, la grossesse n’est pas une maladie, et son interruption n’est pas un soin ; c’est un acte médical. Gardons-nous de tout glissement de sens.Enfin, puisqu’il s’agit de protéger les femmes, quel est leur avis sur l’existence d’une double clause de conscience ? En ont-elles seulement connaissance ? Ont-elles été importunées de ce fait ? Je n’en suis pas sûre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.) Mme la présidente (LR). Je vais mettre aux voix cette série d’amendements identiques, sur lesquels vous vous êtes longuement exprimés. Sur les amendements suivants, nous devrons veiller à restreindre le nombre de prises de parole. (Murmures sur divers bancs. – M. Matthieu Orphelin applaudit.) (Les amendements identiques nos 2, 10, 19, 29, 35, 69, 70 et 83 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 50, 68 et 90.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 50. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à étendre la clause de conscience aux pharmaciens, qui sont de plus en plus souvent amenés à délivrer des produits abortifs en raison de l’accroissement du nombre d’interruptions de grossesse par voie médicamenteuse. Il est donc parfaitement logique que la clause de conscience, qui existe pour les autres professionnels, leur soit étendue. L’objection de conscience est reconnue par le Conseil constitutionnel ; elle trouve son fondement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et dans le préambule de la Constitution de 1946, et elle est garantie par la Convention européenne des droits de l’homme.Par ailleurs, j’ai été profondément choquée, tout à l’heure, d’entendre prononcer certains termes. Madame la rapporteure, vous avez dit que l’IVG était un acte de soin comme un autre, et j’ai entendu une députée de la majorité dire, elle aussi, que l’avortement était un soin. Les mots ont un sens ; or, si l’on va au bout de votre logique, si vous réclamez que l’IVG soit un acte de soin comme un autre, cela signifie que, dans votre esprit, la grossesse est une maladie. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’aimerais qu’on utilise les bons termes et les bonnes idées car, sincèrement, je pense que nous dévions, et on commence à entendre n’importe quoi. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 68. Mme Agnès Thill (UDI_I). Les pharmaciens étant de plus en plus souvent appelés à délivrer des produits abortifs en raison de l’accroissement du nombre d’interruptions de grossesse par voie médicamenteuse, il est parfaitement logique que la clause de conscience, qui existe pour les autres professionnels, leur soit étendue. De même, il doit désormais être reconnu que ces professionnels ne sont pas tenus de se former à la pratique de ce type d’intervention, fût-ce par voie médicamenteuse.L’objection de conscience est reconnue par le Conseil constitutionnel et appliquée en diverses occasions au profit des journalistes, des avocats, des appelés au service national refusant de porter une arme ou encore des médecins refusant de pratiquer une IVG. Elle trouve son fondement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et dans le préambule de la Constitution de 1946 ; elle est également garantie par la Convention européenne des droits de l’homme. C’est-à-dire qu’elle est gravée dans les lois les plus fondamentales de la nation, de l’Europe et du monde, les plus élevées dans la hiérarchie des normes.Refuser d’autoriser la clause de conscience pour les pharmaciens, c’est bafouer un droit essentiel reconnu par nos lois les plus profondes. Mais c’est aussi et surtout exposer les femmes à un mauvais accompagnement, effectué à reculons par un personnel soignant agissant contre lui-même. C’est pourquoi il apparaît nécessaire de donner aux pharmaciens la possibilité de faire jouer leur clause de conscience en matière d’avortement. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 90. M. Xavier Breton (LR). J’associe notre collègue Dino Cinieri à cet amendement, comme à tous ceux que j’ai présentés, puisque nous les avons travaillés ensemble. Il vise à étendre la clause de conscience aux pharmaciens avec les mêmes arguments que ceux qui viennent d’être développés.Je souhaite réitérer la question posée par notre collègue Ménard. Madame la rapporteure, vous avez indiqué que l’avortement était un acte de soin : qu’entendez-vous par là ? Il est important que nous le sachions. Vous êtes rapporteure du texte ; vous l’avez donc particulièrement travaillé, et j’imagine que vous choisissez vos mots. Qui parle d’acte de soin dit, en effet, que la grossesse est une pathologie. Est-ce là votre conception de la maternité ? Sur des sujets aussi sensibles et aussi importants, le choix des mots peut blesser. (Mme Elsa Faucillon rit.) Nous devons donc les employer avec prudence. Sinon, ils révèlent une conception de la grossesse et de la maternité dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas. Mme Albane Gaillot (EDS). Ces amendements concernent les pharmaciens et les étudiants des professions de santé. Ils visent à réintroduire une clause de conscience spécifique pour l’IVG, alors que nous venons de supprimer cette clause dans les autres cas. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 50, 68 et 90, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 32. Mme Albane Gaillot (EDS). Il s’agit d’un amendement de précision. Conformément aux dispositions de l’article L. 2212-2 du code de la santé publique et à l’actuelle rédaction de l’article L. 2212-8 du code de la santé publique, l’obligation de réorientation figurant à l’article 2 devrait, pour plus de clarté, prévoir la communication du nom, non seulement de praticiens susceptibles de réaliser l’IVG, mais également de sages-femmes. L’amendement vise à préciser que les sages-femmes sont bien concernées. Mme la présidente (LR). L’amendement a-t-il été examiné par la commission, madame la rapporteure, ou s’agit-il d’un avis personnel ? Mme Albane Gaillot (EDS). L’amendement a été adopté par la commission au titre de l’article 88 du règlement. M. Thibault Bazin (LR). Je suis quelque peu étonné, madame la rapporteure : vous apportez des amendements à votre propre proposition de loi, lesquels ont pour effet de réécrire le texte sur des sujets loin d’être anodins, puisque nous parlons ici de la clause de conscience spécifique. M. Thibault Bazin (LR). Je m’interroge donc sur les conditions d’examen de la proposition de loi. Vous dites que le texte doit être réécrit ou complété ; cela pose problème, sachant que nous n’avons toujours pas reçu l’avis du Comité consultatif national d’éthique, lequel, semble-t-il, n’a été saisi qu’il y a deux jours, ce qui soulève des interrogations quant au degré de préparation de son avis. M. Thibault Bazin (LR). Je me demande si nous n’allons pas trop loin, puisque la rapporteure dépose elle-même des amendements de dernière minute. La commission n’a pas donné un avis favorable à l’issue de l’examen de cet amendement ;… M. Thibault Bazin (LR). …elle l’a donné au titre de l’article 88. Cela mérite d’être précisé, surtout quand on sait comment s’est passée la réunion tenue au titre de l’article 88 ce matin,… M. Thibault Bazin (LR). …laquelle laissait franchement à désirer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) (L’amendement no 32 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Les Républicains et UDI et Indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l’amendement no 118 rectifié. Mme Cécile Muschotti (LAREM). Cet amendement de cohérence juridique vise à déplacer la disposition relative au répertoire des professionnels et structures pratiquant l’IVG dans l’article du code de la santé publique, consacré à l’information des femmes sur l’accès à l’IVG. (L’amendement no 118 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements n os 36, 33 et 114 tombent.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 5 et 53.La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 5. Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). L’accès à l’IVG constitue un droit protégé par la loi, et sa prise en charge doit être assurée par l’ensemble des établissements assurant le service public hospitalier, lesquels sont financés par la collectivité. Il n’est plus concevable que, dans tel ou tel de ces établissements, à cause des convictions du chef de service, aucune offre d’orthogénie ne soit proposée, ou que l’on y refuse d’assurer des IVG entre dix et douze semaines de grossesse, alors que le délai légal n’est pas dépassé. Offrir une protection en la matière serait essentiel pour les femmes les plus vulnérables, les plus éloignées de l’offre de soin, qui se trouvent en situation de détresse, sans solution, et, évidemment, à la limite du délai autorisé.C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la faculté des établissements privés habilités à assurer le service public hospitalier de refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans leurs locaux si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 53. M. Philippe Naillet (SOC). La situation contrastée selon les territoires en matière d’offre de soins se traduit par un allongement des délais de rendez-vous et de prise en charge et par des trajets importants, pour les femmes ne pouvant pas être traitées au plus près de leur domicile.Nous proposons donc de supprimer la faculté des établissements privés habilités à assurer le service public hospitalier à refuser que des interruptions volontaires de grossesse puissent être pratiquées dans leurs locaux si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux.La mesure ne serait pas sans effet : on constate que de plus en plus d’établissements privés habilités refusent de pratiquer l’IVG, remettant ainsi en cause l’accès à l’IVG. Mme Brigitte Bourguignon. Les moyennes statistiques concernant le délai d’accès à l’IVG ne montrent pas de dégradation récente qui justifierait de bouleverser l’exception ancienne instaurée pour les établissements privés.En outre, les effets concrets d’une telle mesure seraient limités. C’est notamment la démographie des professionnels, gynécologues-obstétriciens, et anesthésistes-réanimateurs, qui explique les difficultés des établissements publics à proposer une offre d’IVG dans certains territoires. Elle pourrait limiter aussi l’offre privé.En 2017, quatre-vingt-trois établissements autorisés à pratiquer l’activité de gynécologie-obstétrique, dont vingt-trois établissements publics, ne proposaient pas d’IVG : l’impact de cette mesure serait ainsi très faible, presque symbolique, compte tenu du petit nombre d’établissements privés, une soixantaine, ne pratiquant pas l’IVG.En estimant que ces établissements pourraient prendre en charge chacun une soixantaine de parcours d’IVG par an, la mesure permettrait seulement de réaliser 6 000 IVG supplémentaires, tout au plus. Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Non, puisque la démonstration que vous venez de faire, madame la ministre déléguée, montre que la mesure aurait bien un effet, même si limité. Cela pourrait permettre d’empêcher au moins une partie des 3 000 ou 4 000 départs à l’étranger pour réaliser des IVG. La mesure contribuerait ainsi à élargir une offre trop restreinte, selon un constat réitéré tout au long de la journée. Nous maintenons donc l’amendement. M. Fabien Di Filippo (LR). Une nouvelle fois, les mesures en discussion s’éloignent non seulement de l’objet général du texte, mais aussi de l’objet de l’article. Le débat, commencé sur la clause de conscience, dérive sur les établissements privés.En outre, de nouvelles dissensions apparaissent au sein de la majorité et des groupes susceptibles de voter en faveur de ce texte, sur des points sensibles.Vous en arrivez enfin au constat, que nous formulons pour notre part depuis trois ans, que l’offre de soin n’est pas équitablement répartie sur le territoire. La solution n’est peut-être pas de tordre le bras du secteur privé, mais plutôt de se poser la question de la répartition des hôpitaux publics et de l’accès aux soins sur l’ensemble du territoire, non pas seulement pour les femmes qui souhaitent recourir à l’IVG, mais pour tous les patients.Par ailleurs, les cliniques privées se concentrent généralement dans les zones les plus densément peuplées, si bien qu’on trouve souvent des hôpitaux publics à proximité. Comme le soulignait fort justement la ministre déléguée, la portée de ces amendements serait donc très limitée.En tout état de cause, chaque médecin et chaque établissement – surtout les cliniques privées –, doit gérer ses soins comme il le souhaite, et bénéficier d’une clause de conscience.Tout à l’heure, vous nous avez accusés, de manière absolument fallacieuse, de remettre en cause le droit à l’IVG – cela n’a jamais été le cas sur les bancs du groupe LR. M. Fabien Di Filippo (LR). Et maintenant, on sent bien que vous voulez insidieusement tordre le bras de toute une partie du corps médical, qui souhaiterait exercer sa liberté de conscience. Ce n’est pas plus acceptable ! M. Fabien Di Filippo (LR). Restons-en à l’objet initial du texte, que nous examinons déjà depuis neuf heures ce matin. Plus nous nous en éloignerons, moins il sera légitime – d’autant plus qu’il s’agit d’une niche parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Bruno Millienne (DEM). Depuis ce matin, je me suis bien gardé d’intervenir sur ce sujet grave, qui concerne essentiellement le droit des femmes ; en tant qu’homme, je ne me sentais pas légitime en la matière. M. Bruno Millienne (DEM). Si je comprends bien, cette proposition de loi a pour objet de rendre plus effective la possibilité donnée aux femmes de recourir à l’interruption volontaire de grossesse. Je partage cet objectif.Mais plus nous avançons dans l’examen du texte, plus je m’aperçois avec horreur que vous voulez simplement faire de l’IVG une banale intervention chirurgicale. Or elle n’a rien de banal ! Certaines femmes souffrent à vie, après une IVG ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Agnès Thill applaudissent également.) Pourtant, vous banalisez cet acte en supprimant la clause de conscience et les deux jours de réflexion. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Comme M. Di Filippo l’indiquait tout à l’heure, un établissement privé n’est habilité à exercer une mission de service public qu’au sein d’un groupement hospitalier de territoire – GHT – où aucun établissement public ne peut l’assurer, situation très fréquente, évidemment, pour les services de maternité et d’obstétrique.Voter ces amendements, qui visent à imposer au secteur privé d’assurer les missions que n’assure pas le secteur public, causerait une véritable rupture d’égalité. On voit bien l’objectif sous-jacent : restreindre encore un peu plus, voire supprimer totalement la liberté fondamentale qu’est la clause de conscience des praticiens et des professionnels de santé en matière d’interruption temporaire de grossesse. (Les amendements identiques nos 5 et 53 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 80 Contre 59 (L’article 2, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et EDS, ainsi que sur certains bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 2
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 103, portant article additionnel après l’article 2. Mme Aurore Bergé (LAREM). Si on nous alerte, depuis les territoires, concernant l’effectivité du droit d’accès à l’IVG, la question du droit d’accès à la contraception d’urgence et à la pilule du lendemain se pose aussi. Nous avons régulièrement été alertés sur le fait que des praticiens refuseraient de délivrer la pilule du lendemain, complexifiant encore le parcours de soins des femmes concernées. Si nous voulons leur éviter les situations d’urgence, de difficulté telles qu’elles doivent recourir à l’IVG, nous devons lever les entraves préalables dans leur parcours médical.Le présent amendement, largement cosigné au sein du groupe de La République en marche, vise donc à préciser que le pharmacien qui refuse la délivrance d’un contraceptif en urgence méconnaît ses obligations professionnelles. Il faut éviter que le parcours des femmes concernées ne soit heurté. Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de la présente proposition de loi, en permettant d’assurer un accès plus effectif des femmes à leurs droits fondamentaux. Mme Albane Gaillot (EDS). L’amendement s’inscrit dans la droite ligne de l’objectif de la proposition de loi : garantir l’effectivité du droit à l’avortement, fluidifier le parcours des femmes concernées, les libérer des entraves, lever les différents freins.Je donnerai un avis favorable à titre personnel, sachant que la commission, réunie en application de l’article 88 du règlement, a donné un avis défavorable sur cet amendement. Mme Brigitte Bourguignon. Votre amendement vise à rappeler que les pharmaciens ne peuvent refuser la délivrance d’une contraception d’urgence, à moins de s’exposer aux sanctions prévues.Si le Gouvernement est attaché à garantir le libre accès à la contraception, le code de la santé publique prévoit déjà de sanctionner ces cas de refus de soin, si bien que le rappel solennel que vous proposez ne semble pas nécessaire. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Je voterai contre cet amendement, qui me gêne, même si je peux concevoir que des ventes ou des délivrances aient déjà été refusées, dans certaines situations – ce n’est d’ailleurs peut-être pas ces refus eux-mêmes qui ont gêné, mais les mots qui les ont accompagnés. J’en suis navrée.Tout à l’heure, j’ai demandé en vain la parole pour intervenir lors de la discussion sur la clause de conscience des pharmaciens. Nous ne pouvons pas, chers collègues, discuter de l’instauration d’une clause de conscience pour une profession, sans en avoir discuté au préalable avec ses représentants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). C’est pourtant ce que vous proposiez de faire tout à l’heure, monsieur Hetzel, en défendant votre amendement. (Sourires sur certains bancs du groupe LaREM.) Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Vous ne pouvez pas reprocher à certains de supprimer une clause de conscience sans en avoir discuté avec les représentants des professions concernées, tout en prétendant en imposer une autre, sans plus de discussions. (Mme Valérie Bazin-Malgras et M. Maxime Minot applaudissent.)Madame Berger, il existe déjà une disposition visant à sanctionner les pharmaciens, votre amendement est donc sans objet. Il n’est pas nécessaire non plus de stigmatiser cette profession même si certains ne l’exercent pas comme vous le souhaiteriez. Des sanctions existent, que le conseil de l’ordre est là pour appliquer. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Cet amendement, stigmatisant pour le professionnel de santé, pénalise également la personne qu’il a en face de lui. Il faut préserver le rôle de conseil du pharmacien qui, pour la troisième ou quatrième fois, voit la même femme lui demander la pilule du lendemain. Il peut être amené à l’informer sur la contraception et lui indiquer que la pilule du lendemain est une médication d’urgence qui ne peut se substituer à un contraceptif. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il me semble donc que cette proposition entretient les femmes qui risquent une grossesse non choisie dans une certaine forme de confusion. M. Fabien Di Filippo (LR). Une nouvelle fois, le Gouvernement n’a pas d’avis ! Nous n’avons pas non plus d’avis du Conseil national d’éthique, ce qui complique la progression des débats. M. Fabien Di Filippo (LR). En second lieu, encore une fois on oppose la liberté des uns et des autres. Même s’il n’y a pas de clause de conscience chez les pharmaciens, il nous faut néanmoins veiller à préserver leur liberté de conscience.En troisième lieu, nous nous éloignons de plus en plus de l’objet du texte. Il ne s’agit plus d’allonger le délai légal de l’IVG pour en faire un droit effectif mais de tordre le bras de nos pharmaciens !En quatrième lieu, ne pensez-vous pas que les moyens que vous défendez ne sont pas les meilleurs et qu’il vaudrait mieux renforcer non pas l’éducation sexuelle mais l’éducation à la contraception et la prévention.En cinquième lieu, banaliser ce type de moyen contraceptif, chimiquement violent, c’est faire peser un risque sur la santé des femmes.Enfin, je tiens à préciser qu’à ma connaissance Patrick Hetzel n’a pas défendu d’amendement concernant la clause de conscience des pharmaciens. Je tenais à rétablir la vérité. M. Éric Poulliat (LAREM). Identifier des entraves n’a rien de stigmatisant. La très grande majorité des pharmaciens font très bien leur travail, et c’est précisément les soutenir que de pointer ceux qui ne le font pas correctement.Il faut réaffirmer l’obligation qu’a la profession de délivrer aux jeunes femmes les traitements qu’elles demandent. Or des témoignages récurrents montrent que ce n’est pas toujours le cas. Pensez-vous qu’une très jeune femme de 16 ou 18 ans osera revenir chez un pharmacien qui l’a humiliée ? Les pharmaciens n’ont pas à juger du comportement de ces femmes ni à stigmatiser leur contraception anarchique. Il faut réaffirmer le droit des femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOC, FI, GDR et EDS.) Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). Je soutiens cet amendement, car j’ignore ce que disent les textes au sujet de l’obligation pour les pharmaciens de donner suite aux demandes de ces femmes ; mais nous avons rencontré, avec Mme Berger, une douzaine de sages-femmes qui nous ont unanimement fait part de leur effarement devant ces refus de délivrer la pilule contraceptive du lendemain.J’ignore si la forme de l’amendement convient mais c’est un point sur lequel nous devons agir, qui est au cœur du sujet qui nous préoccupe aujourd’hui. On ne peut en effet vouloir supprimer les entraves à l’interruption volontaire de grossesse sans agir dans le même temps le plus en amont possible, au stade de la contraception et, notamment de la contraception du lendemain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 103 est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, FI, GDR et EDS.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 54.La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 6. Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). Trois tables rondes organisées par la délégation aux droits des femmes dans la foulée du confinement ont permis d’évoquer les conditions d’accès à l’IVG au cours de cette période, ainsi que les enseignements à en tirer pour l’avenir.Le ministre des solidarités et de la santé a rappelé ce matin plusieurs des mesures prises par le Gouvernement pendant le confinement, comme la généralisation de la téléconsultation ainsi que celle de l’IVG médicamenteuse hors hôpital, qui ont été considérées comme des avancées d’autant plus notables que le confinement rendait les choses plus difficiles.La méthode médicamenteuse étant actuellement la plus utilisée, il est important de faciliter son emploi en permettant aux praticiens libéraux de la prescrire dans les mêmes conditions de délais que les établissements hospitaliers. Cette mesure serait d’autant plus pertinente qu’elle permettrait d’alléger la charge des établissements de santé, souvent submergés de demandes.C’est pourquoi cet amendement, issu du rapport de la délégation aux droits des femmes, préconise de pérenniser l’allongement du délai de recours à l’IVG médicamenteuse en ville de cinq à sept semaines de grossesse – allongement, je le rappelle qui a été décidé pour faire face à la crise sanitaire. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 54. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Si nous déposons cet amendement en séance après l’avoir déposé en commission, c’est pour échanger avec le Gouvernement sur le retour d’expérience du confinement. À de nombreuses reprises, nous avions demandé un allongement des délais à la fois pour l’IVG médicamenteuse et l’IVG instrumentale, de manière à permettre aux femmes ayant dépassé les délais d’y avoir recours.Cette dérogation ne nous a pas été accordée pour l’IVG chirurgicale, mais elle a été mise en place pour l’IVG médicamenteuse. Le retour d’expérience, notamment de la part des différents plannings familiaux, s’est avéré très positif. Nous demandons donc que cette mesure transitoire soit pérennisée. Mme Albane Gaillot (EDS). Tout le monde s’accorde en effet sur l’aspect positif de cette mesure, qui s’inscrit parfaitement dans la démarche de la proposition de loi.J’ajoute qu’en avril 2020 la Haute Autorité de santé a publié des « réponses rapides dans le cadre du covid-19 » et a donné un avis positif sur cet allongement des délais. Quant à l’Agence nationale de sécurité du médicament, elle a souscrit aux deux protocoles proposés par la Haute Autorité de santé durant la crise. Il faut donc pérenniser cette avancée. Avis favorable. Mme Brigitte Bourguignon. Ces amendements identiques proposent d’inscrire dans la loi la possibilité de réaliser des IVG médicamenteuses en ville jusqu’à sept semaines de grossesse. Des mesures dérogatoires concernant l’IVG ont en effet été mises en place durant la période d’état d’urgence sanitaire, afin de limiter les déplacements vers les établissements de santé et d’assurer la continuité d’accès à l’IVG. C’était une priorité pour le Gouvernement que de garantir à chaque femme, dans cette période de confinement, la possibilité de recourir à l’IVG.Ces mesures ont permis, d’une part, la prolongation des IVG médicamenteuses en ville de cinq à sept semaines de grossesse et, d’autre part, la téléconsultation pour l’ensemble des consultations prévues en lien avec la possibilité de délivrance des médicaments abortifs directement par les pharmacies.Dans un souci de qualité et de sécurité des soins, ces modalités de prise en charge ont exclusivement été mises en œuvre par des professionnels de santé, médecins ou sages-femmes, déjà formés et conventionnés avec un établissement de santé.Le ministre Olivier Véran a recueilli les éléments d’un premier bilan de ces mesures de la part tant des professionnels de santé prescripteurs que des pharmaciens ayant délivré ces médicaments, des femmes ayant traversé cette expérience ou encore des associations départementales du Mouvement français pour le planning familial.Il a également saisi les autorités sanitaires compétentes dès le 23 septembre dernier, afin d’évaluer les possibilités de pérennisation de ces mesures ; leurs conclusions sont attendues pour février 2021. La Haute Autorité de santé se prononcera sur l’actualisation des protocoles de prise en charge de l’IVG médicamenteuse, en intégrant notamment la place de la téléconsultation, et l’Agence nationale de sécurité du médicament travaillera sur l’encadrement et la sécurisation de la prescription et des conditions de délivrance des médicaments abortifs.Les mesures qui ont été prises pour faire face à l’urgence peuvent, c’est vrai, représenter une amélioration dans le parcours des femmes, mais elles ne nécessitent pas le recours à la loi et relèvent plutôt du domaine réglementaire. Je pense aussi que seuls les délais légaux pour recourir à une IVG doivent être inscrits dans la loi. Vouloir distinguer les délais gestationnels en fonction des méthodes abortives risque de nuire à la compréhension du cadre légal de l’IVG.C’est pourquoi, en vous réitérant l’entière détermination du Gouvernement à pérenniser ces mesures qui accroissent l’offre et améliorent les modalités de prise en charge des femmes, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. M. Thibault Bazin (LR). Ce matin, le ministre Véran a clairement indiqué qu’il avait demandé, le 23 septembre, un avis à la Haute Autorité de santé et à l’Agence nationale de sécurité du médicament. Nous sommes le 8 octobre, ce qui témoigne d’une forme de précipitation. Il me semble que, sur des sujets aussi sensibles, il serait important de pouvoir attendre cet avis prévu pour février 2021, ce qui n’est pas dans si longtemps.Je vous inviterais plutôt à retravailler ces amendements qui vont bien au-delà de la crise sanitaire que vous évoquez et ont une portée générale. M. Thibault Bazin (LR). Je n’y suis pas favorable. Je vous invite à retirer ces amendements et à les proposer à nouveau lorsque nous aurons connaissance des avis demandés, si ces derniers confirment l’intérêt et la pertinence de ces mesures. (Les amendements identiques nos 6 et 54 ne sont pas adoptés.)
Mme Bérangère Couillard (LAREM). L’IVG est un droit incontestable. Quarante-cinq ans après la loi Veil, il faut lever les freins pour faire en sorte qu’il soit un droit effectif et réel. Plus de 3 000 femmes sont contraintes d’avorter à l’étranger parce qu’elles ont dépassé le délai légal de douze semaines ; près de 225 000 IVG sont réalisées chaque année. Il est donc impératif que les femmes puissent accéder à l’IVG dans de bonnes conditions, sans que cela se transforme en parcours du combattant.L’article 2 bis concerne la remise d’un rapport sur l’application du délit d’entrave à l’IVG. Des sites internet, sous une apparente neutralité, fournissent en réalité des informations biaisées et idéologiquement orientées. Malgré le lancement d’un site gouvernemental d’information, on trouve des sites très bien référencés, comme IVG.net. Que trouve-t-on sur ce genre de site ? Un témoignage intitulé « IVG médicamenteuse douleur » ; un onglet appelé « L’avortement et la fragilisation de la femme » ; un pseudo-numéro vert qui cache une pression pour ne pas avorter ; une femme enceinte qui est systématiquement appelée une future maman. Mais où sont ici les informations claires et neutres ? Cette propagande anti-IVG est extrêmement inquiétante.Internet est une mine d’or, bien sûr ; on s’y rend dès qu’on se pose une question. Mais sur un sujet comme celui-ci, il est essentiel de pouvoir trouver des informations neutres et fiables. C’est pourquoi il me semble important de soutenir cet article, qui prévoit de dresser un bilan de l’application de la législation sur le délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse. Il importe également d’identifier des pistes d’amélioration. J’en resterai toujours convaincue : toutes les femmes doivent pouvoir décider librement, sans pression psychologique. (Mme Delphine Bagarry applaudit.) Mme Anne-Laure Blin (LR). Nous arrivons quasiment au terme de l’examen du texte. Après une journée passée à examiner les différentes dispositions, je crois que nous avons bien compris votre philosophie, votre volonté et vos souhaits. Ce dernier article illustre parfaitement l’idéologie avec laquelle vous avez appréhendé le débat. Plutôt que de concilier le droit à l’avortement et le droit à la vie – le droit de naître d’un enfant – vous avez adopté des positions idéologiques : le refus de considérer que l’avortement peut avoir un impact, aussi bien sur les femmes que sur le personnel de santé, le refus du droit de réflexion de 48 heures, la disparition de la clause de conscience.Vous passez aujourd’hui un cap dans votre posture. C’est malheureusement dommage pour les femmes, que vous avez décidé d’infantiliser. Il faut que vous preniez véritablement conscience d’abord que les femmes qui avortent n’ont pas toutes le choix, et aussi qu’il importe de raisonner avec les hommes, qui ont été totalement oubliés dans le débat. Certes, c’est un débat de femmes, mais c’est aussi une question qui concerne les hommes. Nous, députés, hommes et femmes, devons être ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). Nous sommes parvenus au terme de cet important débat et je vais vous dire quelque chose qui me tient à cœur. Ceux parmi vous qui me connaissent savent que j’ai passé le meilleur de ma vie politique dans le sillage de Mme Simone Veil. Loin de moi l’idée de dire quelle serait sa position dans ce débat si elle était en vie. Certains peuvent penser qu’elle voterait pour le texte, d’autres qu’elle voterait contre. Ce que je sais, et ce au nom de quoi je parle, c’est qu’un grand nombre de ceux qui se sont alors engagés dans son combat n’approuveraient pas ce texte. C’est mon cas.Le texte défendu par Simone Veil était un texte de nécessité : il fallait permettre aux femmes d’interrompre leur grossesse, leur en donner le droit. C’était nécessaire pour faire cesser des agissements absolument criminels. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LR.) La loi Veil était une loi d’équilibre : elle disait bien que l’avortement, l’interruption volontaire de grossesse était la pire des solutions à l’exception des autres, la vraie solution étant la contraception. C’était une loi de respect, avec des clauses de conscience qui sont remises en cause aujourd’hui.Je le dis, la loi que vous proposez n’est pas nécessaire, car les femmes jouissent librement du droit d’interrompre leur grossesse. (« Non ! » sur les bancs des groupes EDS et FI.) M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). La loi que vous proposez n’est pas une loi d’équilibre, elle ne favorise pas la contraception, la banalisation de l’interruption volontaire de grossesse y est la règle. Au bout du compte, elle ne respecte pas la conscience puisqu’elle supprime la clause qui y est attachée. Alors non, une grande partie de ceux qui voteront contre ce texte n’ont pas le sentiment d’être infidèles à l’engagement qui était le leur aux côtés de Simone Veil. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LR et UDI-I.) Mme Agnès Thill (UDI_I). Je veux faire un rappel global de ce qui s’est passé aujourd’hui. Chers collègues de la majorité, en une journée de niche, encore plus rapidement qu’en temps législatif programmé, vous allez porter le délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines. Vous touchez à la loi Veil sans consulter le CCNE. Vous retirez les délais de réflexion pour les femmes. Vous retirez la clause de conscience spécifique à l’IVG – ainsi, la liberté de conscience n’est plus tolérée. Vous prétendez que l’IVG est un acte comme un autre, alors qu’il s’agit d’écraser l’ossature du fœtus. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Tiens, qu’est-ce qui vous dérange là-dedans ?En 2001, l’allongement des délais a été suivi d’une chute vertigineuse – de 30 % – du nombre des professionnels réalisant les IVG. Que croyez-vous qu’il adviendra cette fois-ci ? Vous rendez encore plus difficile l’accès à l’IVG ! Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 43, 48, 67, 89 et 92. Mme la présidente (LR). Monsieur Di Filippo, si vous voulez prendre ma place, faites-vous élire ! Mme O’Petit ne peut pas prendre la parole puisqu’une députée de son groupe s’est déjà exprimée.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 43. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement va mettre tout le monde d’accord, ce qui permettra de finir sur une note positive. Il propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les résultats d’une étude épidémiologique sur les vingt dernières années, qui analyserait les causes, les conditions et les conséquences de l’avortement. Ainsi, au lieu de légiférer de nouveau sur l’avortement, nous pourrions donner la priorité à une étude impartiale. Cela pourrait conduire à instaurer une réelle politique de la famille, qui prendrait en considération tous les éléments de la chaîne, de l’avortement à l’encouragement des naissances ; on pourrait tout poser à plat.Plutôt qu’une proposition de loi examinée dans la précipitation avant même d’avoir obtenu l’avis du Comité consultatif national d’éthique – je le répète, car c’est important – je propose de lancer une grande étude impartiale, qui produira enfin des données objectives sur la douloureuse question de l’avortement et qui mettra tout le monde d’accord. Nous pourrons ainsi tous nous décider à partir de chiffres et de données vérifiables, tangibles et objectives. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 48. M. Patrick Hetzel (LR). Il y a un vrai paradoxe : dans cette niche parlementaire, on se retrouve à débattre d’un texte qui a des conséquences majeures et pour lequel on ne dispose pas des éléments suffisants pour se prononcer.On voit bien qu’une étude épidémiologique sur l’IVG nous donnerait une analyse de la situation sur laquelle nous fonder pour légiférer. Nous ne pouvons pas nous décider sans remettre les choses dans leur contexte – et si nous demandons une étude sur vingt ans, c’est que le délai avait été changé en 2001. Cela permettrait de remettre ce débat en perspective.Madame la ministre déléguée, vous ne répondez pas à la question que plusieurs d’entre nous vous ont posée. Le Gouvernement a-t-il saisi le CCNE, et quand l’a-t-il fait ? C’est une question cruciale, puisque nous parlons d’un sujet d’éthique. Nous aimerions savoir à quel moment le Gouvernement a saisi le CCNE et à quel moment il aura une réponse. C’est la moindre des choses que l’on puisse attendre du Gouvernement. Votre mutisme est particulièrement inquiétant : nous devrions avoir là une totale transparence et je ne comprends pas, madame la ministre déléguée, pourquoi vous ne vous exprimez pas sur le sujet. Cela fait maintenant plusieurs heures que nous vous demandons des précisions, pourquoi ne les donnez-vous pas ? Il est très surprenant que le Gouvernement ne soit pas transparent concernant cette question. Cet après-midi, des journalistes ont affirmé que le CCNE n’avait reçu la saisine du Gouvernement que mardi : est-ce vrai ? Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 67. Mme Agnès Thill (UDI_I). Selon les derniers chiffres publiés par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, le nombre d’avortements pratiqués en 2019 a atteint son plus haut niveau depuis 1990, avec 232 200 interventions ; nous sommes les premiers en Europe. Cela nous rappelle l’urgence de conduire une véritable étude épidémiologique impartiale qui analyse les causes, les conditions et les conséquences de l’avortement, afin d’instaurer une réelle politique de contraception et de prévention de l’avortement. Cela apparaît nécessaire pour que les femmes ne soient plus systématiquement acculées, je dis bien acculées à l’avortement, mais qu’elles puissent bénéficier de l’entière liberté de choix qu’elles devraient avoir. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 89. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit toujours d’une étude épidémiologique sur les vingt dernières années, analysant les causes, les conditions et les conséquences de l’avortement.Dans le sondage auquel nous faisions référence, réalisé par l’IFOP à la demande d’Alliance VITA, la question suivante était posée : si les pouvoirs publics lançaient une véritable prévention de l’avortement et conduisaient une étude pour analyser ses causes, ses conditions et ses conséquences, y seriez-vous personnellement favorable ? Les sondés ont répondu oui à 88 % et non à 12 % ; 88 % de nos concitoyens sont demandeurs de cette étude ! Cela me paraît donc un amendement de bon sens. De plus, cela permettrait de supprimer l’article 2 bis, qui prévoit un renforcement du délit d’entrave.Nous sommes en train d’examiner une loi d’exception, qui vise à brider la liberté d’expression. On connaît tous la phrase « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ». Qu’elle soit de Voltaire ou non, puisqu’il y a controverse, on peut y souscrire. La liberté d’expression ne se saucissonne pas et nous devons nous battre tous ensemble pour elle. Il y a actuellement des réflexions sur d’autres entraves à des activités légales – je pense notamment à la chasse, dont nous aurons l’occasion de parler dans les prochaines heures : dans tous les cas, il faut maintenir la liberté d’expression.Ce sont les actions qui peuvent être proscrites : dès lors qu’une activité est légale, on n’a pas à interférer, à chercher à l’empêcher. Mais la liberté d’expression concernant la grossesse, la maternité et l’avortement doit être complète – sauf si elle présente des connotations sanctionnables, racistes par exemple. C’est pour cette raison que nous proposons à la fois de supprimer le renforcement du délit d’entrave et de mener l’étude à laquelle 88 % de nos concitoyens sont favorables. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 92. M. Thibault Bazin (LR). Madame la rapporteure, votre groupe a fait le choix, que l’on respecte, d’inscrire à l’ordre du jour de nos travaux cette proposition de loi qui modifie la loi de 1975 et en bouleverse, à notre sens, l’équilibre. Mais est-ce une priorité pour les Français ? (Exclamations de Mme Marie-George Buffet, Mme Annie Chapelier et Mme Mathilde Panot.) M. Thibault Bazin (LR). Nous devrions plutôt nous concentrer sur les solutions à apporter à la crise sanitaire, économique et sociale. M. Thibault Bazin (LR). Le nombre d’IVG a augmenté en 2019, signe que ce droit est bien effectif. Les dernières données interpellent et des questions légitimes se posent, car il y a des écarts territoriaux immenses – allant du simple au triple, notamment outre-mer comme vous l’avez souligné – mais également des écarts générationnels – ainsi, le nombre d’IVG augmente chez les femmes de plus de 30 ans, mais diminue chez celles de moins de 20. Votre proposition de loi n’apporte aucune réponse à ces questions.Nous avons cherché, au cours des débats, à préserver l’équilibre de la loi Veil, sans remettre en cause le droit à l’IVG. Notre conviction profonde est qu’il y a besoin d’accompagnement et de prévention, mais vous n’apportez aucune réponse dans ce domaine, ce que je regrette. L’étude demandée par l’amendement permettrait d’approfondir ces sujets. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Albane Gaillot (EDS). Vous demandez des rapports, vous dites que la proposition de loi ne se fonde sur rien, vous interpellez Mme la ministre déléguée de manière répétée pour lui demander quand elle a saisi le CCNE. Mme Albane Gaillot (EDS). Laissez-moi terminer mon propos et vous allez comprendre mon mode de pensée. Je vous renvoie au rapport très intéressant de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, publié le 16 septembre : il s’agit d’une étude très approfondie,… Mme Albane Gaillot (EDS). …résultat d’auditions menées pendant un an et demi et de rencontres sur le terrain. Il constitue une bonne base de travail. Si vous souhaitez un autre rapport, vous pouvez vous reporter à celui du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui date certes un petit peu mais qui est exploitable. Les statistiques de la DREES sont également à votre disposition : nous avons donc les informations pour travailler et proposer un texte de loi en conscience. Mme Anne-Laure Blin (LR). Un comité existe, pourquoi n’avons-nous pas le droit d’avoir un rapport ? Mme Albane Gaillot (EDS). Sous prétexte de demander des rapports, vous refaites la discussion générale. Dix-huit demandes de rapport ont été déposées, alors que plusieurs études sont déjà disponibles. De nouveaux rapports ne serviraient à rien. L’avis est défavorable sur ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). Et donc, madame la rapporteure, il faut supprimer votre article 2 bis qui demande un rapport au Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I, LR et Dem, ainsi que parmi les députés non inscrits.)La rédaction de cet article, introduit en commission, montre bien que les orientations fondamentales du texte vont bien au-delà de l’objectif de traiter certaines situations et de faire évoluer le droit pour aider certaines de nos concitoyennes, placées dans des situations difficiles, à recourir à l’interruption volontaire de grossesse alors qu’elles n’y auraient actuellement pas accès. Je voudrais saluer l’intervention de Jean-Louis Bourlanges, qui contenait un mot, déjà prononcé mais balayé d’un revers de main lors de vos votes successifs sur les articles et les amendements : celui d’« équilibre ». Un tel équilibre avait été trouvé, avec difficulté et après de longs et âpres débats, dans la société puis au Parlement, par Simone Veil, à qui je souhaite rendre hommage en cet instant. M. Fabien Di Filippo (LR). Au fur et à mesure que le débat avance, nous nous éloignons de son but originel. On vient de nous reprocher d’avoir répété la même question à plusieurs reprises : certes, mais il suffit d’y apporter une réponse pour que nous arrêtions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Fabien Di Filippo (LR). Notre question n’est pas déplacée, elle ne vous prend pas en traître : nous demandons simplement quand le Comité consultatif national d’éthique a été saisi et quand son avis sera connu. Si vous ne le savez pas, madame la ministre déléguée, ce n’est pas grave, dites-le nous ! Votre réponse, quelle qu’elle soit, aura des conséquences sur la manière dont nous légiférons et sur la légitimité de nos débats. Elle montrera leur aspect précipité ou non.On peut avoir le sentiment, après avoir entendu certaines interventions sur cet article, que se met progressivement en place une police de la pensée. Il y aurait une censure,… M. Fabien Di Filippo (LR). …une hiérarchie entre les opinions. Nous avons même assisté à des tentatives de spoliation de l’héritage de Simone Veil. Heureusement que Jean-Louis Bourlanges a remis l’église au milieu du village – n’y voyez aucune connotation religieuse ! (Sourires.)Enfin, il y a là une certaine hypocrisie : M. Brindeau l’a très bien dit, on nous reproche de demander des rapports précis sur des aspects graves, qui ont un impact sur la santé de nos concitoyennes et sur les familles, alors que cet article porte précisément sur une demande de rapport.Dans ce texte, on a stigmatisé de très nombreux pans de notre population, notamment les médecins et les pharmaciens. Nous avons parfois entendu dire hors micro que les hommes, même pères de famille ou futurs pères de famille, n’étaient pas légitimes pour s’exprimer. M. Fabien Di Filippo (LR). Cela pose des questions, et des problèmes.À ce stade, il ne s’agit plus de nous lancer des anathèmes les uns aux autres, ni de nous donner des leçons de morale. Madame la ministre déléguée, nous avons essayé de rester calmes et mesurés tout au long de l’examen du texte, mais nous nous posons quelques questions essentielles à nos yeux et si nous les avons répétées, c’est dans l’espoir d’obtenir une réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Ces questions sont simples : avez-vous saisi le CCNE, si oui quand, et avez-vous reçu une réponse ? Voilà l’une des dernières occasions, si cela est encore possible, de légitimer les débats que nous avons eus ; en l’absence de réponse, tous ceux qui nous regardent sauront que l’on a précipité cette discussion, réduite à un coup de communication plein d’idéologie. L’ensemble de l’hémicycle aura été pris toute une journée en otage… M. Fabien Di Filippo (LR). …à des fins politiciennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 43, 48, 67, 89 et 92 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 41. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il a été question, au début de l’examen de cet article, de la notion d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse, qui peut porter gravement atteinte, quand elle n’est pas strictement interprétée, au droit et au devoir d’information en matière d’IVG.Vous avez tout à l’heure refusé de faire figurer le détail des aides aux femmes enceintes dans le livret officiel d’information des consultations pour IVG. Depuis 2001, ce livret ne comporte que des indications sur les démarches pour avorter : il n’y a rien sur d’éventuelles alternatives.Dans ces conditions, il est en effet difficile de croire en votre impartialité – je ne parle même pas de bienveillance. C’est regrettable, car la liberté des femmes, dont vous vous revendiquez, ne doit pas se mesurer au seul droit de recourir à l’avortement : les femmes peuvent également choisir, en totale liberté, de ne pas y recourir. Là est le principe même de la liberté d’expression, véritable fondement démocratique qu’il faut pouvoir respecter. (L’amendement no 41, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
Après l’article 2 bis
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2 bis. Les deux premiers, nos 12 et 22, sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 12. M. Xavier Breton (LR). Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport annuel sur le nombre d’interruptions volontaires de grossesse pratiquées après la douzième semaine. Vous allez répondre que vous refusez les rapports, mais vous avez voté l’article 2 bis qui en prévoit un sur le renforcement du délit d’entrave ! Vous ne pouvez donc pas nous opposer cet argument – ou alors tout ne fonctionne qu’à sens unique, comme dans le reste de la proposition de loi : seuls les rapports que vous proposez vous-mêmes et visant à supprimer toutes les protections de la vie à naître seraient acceptables.Pourquoi un rapport sur le nombre d’IVG pratiquées après la douzième semaine ? Mme la rapporteure, dans l’exposé des motifs de sa proposition de loi, indique qu’entre 3 000 et 5 000 femmes partiraient à l’étranger pour pratiquer une IVG après la douzième semaine de grossesse. Mais M. le ministre des solidarités et de la santé a lui-même mis en doute ces chiffres ce matin : d’après les éléments de la DREES, le nombre de femmes concernées serait de quelques centaines. M. Xavier Breton (LR). J’ignore qui a raison et qui a tort : nous avons justement besoin d’objectiver. Si ce texte devait malheureusement être adopté, des IVG pourraient être pratiquées entre douze et quatorze semaines de grossesse. Un tel rapport permettrait de connaître le nombre d’IVG concernées et de savoir si vos chiffres sont exacts.Encore une fois, vous tirez toujours argument des législations étrangères, dans une logique de dumping et de moins-disant éthique : comme cela se fait aux Pays-Bas, et comme les femmes y vont, vous finirez par nous proposer d’allonger le délai de l’IVG à vingt-deux semaines ! M. Xavier Breton (LR). On connaît cette logique, vous la suivez constamment dans les lois de bioéthique.Il faut objectiver et savoir de quoi on parle, d’où notre demande d’un rapport annuel portant sur le nombre d’IVG pratiquées après la douzième semaine. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 22. M. Patrick Hetzel (LR). Pour poursuivre dans le même sens, je note que certains éléments n’ont pas été avancés dans ce débat. Vous avez cité quelques exemples étrangers, madame la rapporteure, comme ceux des Pays-Bas et de l’Espagne, mais on peut aussi évoquer l’Allemagne, qui est à 25 kilomètres de ma circonscription. Ce pays a réussi, grâce à une politique d’information et d’éducation menée depuis une dizaine d’années, à faire redescendre le nombre d’IVG pratiquées chaque année sous le seuil des 100 000 pour une population de 80 millions d’habitants. Ils ont attaqué le problème à bras-le-corps. En France, nous dépassons les 230 000 IVG par an, pour 66 millions d’habitants !Il y a donc bien une question de fond, que l’on élude. Il faut objectiver la situation, mener un vrai débat sur le sujet et ne pas se laisser emporter. C’est la raison pour laquelle nous plaidons systématiquement pour bénéficier de données objectivées et contextualisées, y compris à l’échelle internationale, en s’appuyant sur l’expérience des pays qui ont agi pour développer l’information en amont.Encore une fois, l’IVG peut être un véritable drame pour celles qui le vivent. M. Patrick Hetzel (LR). Les Allemands nous ont montré que l’on pouvait anticiper et conduire une politique publique fondée sur la transparence et l’information. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Xavier Breton (LR). Madame la rapporteure, je vous interroge sur l’exposé des motifs de la proposition de loi que vous défendez. M. Xavier Breton (LR). Vous y faites valoir des chiffres, que le ministre a mis en question. Nous proposons une étude, parce que nous sommes dans une logique constructive, et vous vous levez à peine pour dire que vous y êtes défavorable. Nous avons un vrai problème. Travaillons-nous sérieusement ou cherchez-vous à faire passer en force un texte idéologique, comme le déroulement des débats depuis ce matin tend à le faire penser ? (Exclamations sur les bancs des groupes EDS et FI.) Ne pouvons-nous pas nous accorder au moins sur les études qui nous permettraient d’y voir clair ? Vous annoncez entre 3 000 et 5 000 femmes partant avorter à l’étranger chaque année. Personne n’authentifie ces chiffres, or ils vous servent de fondement pour faire adopter un texte. Vos arguments, complaisamment relayés dans les médias, ne reposent sur aucune réalité objective. Ces chiffres, je ne les ai vus que dans votre exposé des motifs : donnez-vous la peine d’en citer les sources ! M. Xavier Breton (LR). Nous sommes en train de remettre en cause le fondement même de votre proposition de loi en dénonçant ces chiffres, et vous ne bougez même pas pour répondre ! La seule chose qui vous intéresse, c’est l’idéologie qui est derrière. (Les amendements identiques nos 12 et 22 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 14 et 24.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 14. M. Xavier Breton (LR). Il est important : il vise à demander un rapport annuel sur l’évolution du nombre d’IVG, les méthodes utilisées et les actions engagées pour assurer le libre choix des femmes. Je le répète : l’avortement suppose une conciliation entre la liberté des femmes et la protection de la vie à naître. Que vous soyez membres du Gouvernement ou de la majorité, vous êtes incapables de prononcer les mots « protection de la vie à naître ». Dont acte. Nous, nous assumons.Examinons la question de la liberté des femmes, dont vous vous revendiquez. Elle consiste à supprimer les obstacles qui empêcheraient les femmes qui le souhaitent d’avorter. Nous sommes d’accord. Cependant, il faut aussi parler des femmes qu’on oblige à avorter alors qu’elles ne sont pas d’accord. M. Xavier Breton (LR). Madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, j’aimerais vous entendre sur le sujet des femmes qui, sous la pression de leur compagnon, parfois violent, ou de leur belle-famille, sont contraintes à l’avortement. Ces cas existent-ils ? Si vous n’en connaissez pas, je peux vous en citer. Quelle place leur donnez-vous dans votre proposition de loi ? Quelle place ont-elles dans la législation ? Sur ce sujet aussi, vous défendez une vision unilatérale : vous ne voyez que la liberté d’avorter, sans faire respecter la liberté de ne pas avorter. Pour que le choix des femmes soit véritablement libre, la liberté doit s’exercer dans les deux sens. Sinon, ce n’est pas une vraie liberté. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 24. M. Patrick Hetzel (LR). Les sujets éthiques favorisent les interrogations. Au fil des débats, on s’aperçoit que les questions se font plus nombreuses, et qu’elles n’obtiennent pas toujours de réponses. Ce matin, Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, a affirmé au nom du Gouvernement que le texte que nous examinons concerne 500 femmes par an. Madame la ministre déléguée, confirmez-vous ce chiffre ? Car Mme la rapporteure évoque un ordre de grandeur très différent – entre 3 000 et 5 000 femmes.Certes, même s’il ne s’agit que de 500 femmes, la question demeure, mais justement, nous sommes frustrés à la fin de ce débat, parce que vous ne semblez pas vouloir vous attaquer aux causes du problème. Plutôt que de passer le délai de douze à quatorze semaines, une vraie politique publique consisterait à trouver des solutions pour éviter que des femmes soient amenées à partir avorter à l’étranger. Or, arrivés à la fin du débat, nous n’avons pas les éléments suffisants pour nous prononcer. Nous demander de voter dans un tel contexte, c’est incroyable ! On nous propose une vision abstraite mais aucune mesure pour remédier concrètement aux problèmes. N’avez-vous pas l’impression que c’est un peu ubuesque ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et du groupe UDI-I.) Mme Albane Gaillot (EDS). Il est défavorable. Nous n’allons pas refaire tout le débat. Concernant la demande de rapport, je vous invite à lire celui rédigé par la délégation aux droits des femmes. Malheureusement, je ne l’ai pas avec moi, sans quoi je vous l’aurais donné. Quant à l’évolution du nombre d’IVG et aux méthodes utilisées, je vous propose de consulter le rapport annuel de la DREES, qui propose un état statistique et épidémiologique très complet du sujet. Mme Émilie Bonnivard (LR). Il est vrai que le débat ne nous fournit pas les données dont nous avons besoin pour prendre position en conscience et de manière éclairée. J’ai été frappée par les chiffres cités par mon collègue Hetzel : 230 000 avortements en France en 2019, pour 66 millions d’habitants ; 95 000 avortements pour 80 millions d’habitants en Allemagne, où la législation est très proche de la nôtre. Mme Émilie Bonnivard (LR). Pourquoi ne nous interrogeons-nous pas sur les faillites de notre système de prévention, et les différences qui nous séparent de l’Allemagne dans ce domaine, plutôt que de choisir l’intervention en fin de processus, qui n’est pas satisfaisante ? Le débat est intéressant, parce qu’il nous amène à nous interroger sur notre échec en matière de prévention. Selon moi, nous devrions davantage et d’abord travailler sur ces sujets, avant de légiférer sur une extension du délai de l’avortement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 14 et 24 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 et 30.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 20. M. Xavier Breton (LR). Les dispositions adoptées étendent aux sages-femmes le droit de pratiquer des IVG chirurgicales. L’amendement vise à obtenir un rapport sur le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le Gouvernement défendait une position plus prudente, tendant à instaurer une expérimentation, ce qui aurait objectivé les données du problème. Malheureusement, comme à de nombreuses autres occasions tout au long de la journée, il a été débordé par sa majorité militante sur ces questions éthiques – c’était déjà le cas pendant l’examen de la loi de bioéthique, et le phénomène s’est confirmé aujourd’hui : le Gouvernement ne contrôle rien du tout.À défaut d’expérimentation, il est donc nécessaire qu’un rapport nous indique le nombre de sages-femmes pratiquant des IVG chirurgicales, les conditions dans lesquelles elles les exercent et les points pouvant faire l’objet d’une amélioration. On ne peut pas rester dans l’abstrait, dans l’idéologie et faire adopter des dispositions unilatérales sans prendre la réalité en considération. Une partie des sages-femmes expriment des interrogations et des réticences, qu’il faut entendre. Nous avons besoin d’éléments objectifs pour avancer, sauf, je le répète, à se cantonner dans une posture d’aveuglement idéologique, comme celle que vous avez adoptée depuis ce matin. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 30. M. Patrick Hetzel (LR). Pourquoi, madame la ministre déléguée, ne répondez-vous pas à nos questions ? M. Patrick Hetzel (LR). Le Gouvernement a-t-il saisi le CCNE, pouvez-vous nous le dire ? Confirmez-vous le chiffre de 500 femmes qu’a cité le ministre de la santé ? M. Patrick Hetzel (LR). Nous voudrions aller au fond du débat, mais la manière dont vous l’esquivez montre soit que le Gouvernement est mal à l’aise, ce qui est gênant concernant des sujets de fond, soit que vous ne souhaitez pas débattre. Sur un sujet aussi important, qui touche à la déontologie dans le domaine médical, pourquoi un tel mutisme ? M. Fabien Di Filippo (LR). Je vous en prie ! Nous en sommes là parce que des questions simples n’obtiennent pas de réponses simples ! Le groupe Les Républicains va discuter pour savoir si la situation mérite une suspension de séance – ce n’est pas à moi d’en décider – mais reconnaissez qu’à ce stade nous avons des raisons de nous sentir méprisés. (M. Pacôme Rupin s’exclame.) Depuis ce matin neuf heures, nous avons parfaitement joué le jeu : nous avons défendu honnêtement nos amendements, reconnu la valeur des arguments des uns et des autres, examiné chaque article avec attention, même lorsque nous étions loin de l’objet du texte initial.Nos questions sont cruciales ; nous avons révélé des sujets qui méritent réflexion, comme la faillite du système de prévention que citait Émilie Bonnivard, les écarts entre les chiffres de la France et de l’Allemagne évoqués par Patrick Hetzel, ou les démarches que vous auriez entreprises auprès du Comité consultatif national d’éthique, sur lesquelles Xavier Breton vous a interrogées. Les réponses engagent la crédibilité du Gouvernement, et vous ne daignez même pas vous lever, ne serait-ce que pour répondre à des questions simples ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous disposez de toutes les ressources nécessaires, d’un cabinet pléthorique, d’une administration pour vous fournir les chiffres et vous dire lesquels sont vrais ou faux. N’oubliez pas que ceux que vous avez donnés ont été abondamment relayés et ont largement influencé l’opinion de nos concitoyens. Ces derniers ont droit au moins à la vérité. Nous ne demandons rien d’autre, avant de voter : la vérité, l’honnêteté intellectuelle, la sincérité des valeurs. Aidez-nous, madame la ministre déléguée ! (Claquements de pupitres sur divers bancs.) M. Fabien Di Filippo (LR). …n’oubliez pas votre dignité de parlementaires ! Le Gouvernement est responsable devant nous et doit nous rendre des comptes, et non l’inverse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 20 et 30 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 42. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport – encore un, tout à fait – sur la question du traumatisme post-avortement constaté chez certaines femmes. En effet, les langues se délient, même si le phénomène n’est pas absolument nouveau, et certaines femmes osent parler d’un tabou : leur mal-être après avoir eu recours à un avortement. Ces interrogations, voire ces regrets, qui peuvent entraîner de graves souffrances chez la femme comme chez l’homme – même si elles ne sont évidemment pas de même nature – ne peuvent pas être ignorées par le Gouvernement et le Parlement.Vous ne pouvez pas les balayer d’un revers de main. Vous l’avez dit ce matin : pour vous, ces souffrances n’existent pas. Mais acceptez d’entendre que certaines femmes le vivent moins bien que vous. Je me souviens, parce que cela m’a marquée, que lorsque des débats de même nature sur l’allongement du délai de recours à l’avortement se sont déroulés en Belgique, pas très loin de chez nous, une femme expliquait que vingt-six ans plus tard, elle pensait toujours à cet enfant qui n’avait pas pu voir le jour. On ne peut pas évacuer ces souffrances en disant qu’on a soi-même avorté, ou quelqu’un que l’on connaît, et que tout s’est très bien passé. C’est vrai pour certaines femmes, nous ne nions pas cette réalité, mais ne niez pas le revers de la médaille : certaines femmes vivent mal cet événement, au point parfois de connaître des situations dramatiques. Cessons s’il vous plaît l’aveuglement, cela ne règle rien. Prenons les problèmes à bras-le-corps, posons-les sur la table, pour trouver tous ensemble des solutions. M. Fabien Di Filippo (LR). J’ai bien l’intention de ne pas galvauder un sujet aussi grave, de ne pas bâcler la discussion, de ne pas l’expédier. Mes collègues et moi demandons seulement une réponse quant à la réalité des chiffres, une réponse exprimée devant la représentation nationale, qui engage le Gouvernement, afin d’éclairer notre avis. Nous approchons tout doucement du vote. Aussi, madame la ministre déléguée, vais-je répéter ces questions qui vous déplaisent, en espérant que votre cabinet vous aide à trouver les réponses appropriées. Quand le comité d’éthique a-t-il été saisi par le Gouvernement ? L’a-t-il seulement été ? Quel avis a-t-il rendu, ou alors quand le fera-t-il ? Peut-être l’ignorez-vous.Concernant le nombre de femmes qui doivent se rendre à l’étranger, les chiffres donnés dans l’exposé des motifs sont-ils exacts, ou alors les vrais chiffres sont-ils ceux cités par M. Véran ? Que pensez-vous du système de prévention, ou plutôt de sa faillite dans notre pays par rapport à ce qui se fait dans des pays étrangers ?Ce sont des questions essentielles, et auxquelles vous devrez apporter des réponses avant la fin du débat. Je les rappellerai aussi souvent qu’il le faudra, même s’il ne reste qu’une dizaine d’amendements. M. Fabien Di Filippo (LR). Il n’est plus question ici d’être pour ou contre l’allongement du délai d’IVG. Il y va du respect dû au Parlement. Quand on pose des questions sincères et simples, on a le droit à une réponse sincère et simple ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Pascal Brindeau applaudit également.) (L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 62. Mme Valérie Six (UDI_I). Eh oui, c’est encore une demande de rapport ! Il nous manque des chiffres, et nous nous posons des questions.Nous parlons de l’IVG depuis ce matin ; j’aimerais que nous parlions aussi de la prévention et de l’information en matière de contraception et d’interruption volontaire de grossesse.Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les politiques publiques en matière de prévention et d’information sur la contraception, avant et après le rapport sexuel, comme sur l’interruption volontaire de grossesse.Nous avons besoin d’identifier les véritables freins à l’accès à l’IVG. C’est pourquoi nous devons redoubler d’efforts. Mme Albane Gaillot (EDS). Je vais le redire : il existe un fabuleux rapport de la délégation aux droits des femmes, que je vous invite vraiment à consulter. Il est bourré de chiffres, que je n’ai même pas tous en tête. Je vous renvoie aussi au site de Santé publique France, qui publie des données sur la santé publique, et en particulier sur la contraception, sur les campagnes de santé publique en matière d’IVG… J’ai moi-même établi un rapport. Nous avons auditionné, réfléchi, travaillé.Ces chiffres, nous ne les sortons pas du chapeau ; ils ont été objectivés. Vraiment, lisez ces rapports.Les demandes de rapport ne servent en général à rien… Certes, j’en ai demandé un, à l’article 2 bis, sur le délai d’entrave, mais il s’agit à mon sens d’une question très spécifique.