session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 15 juin 2020 (2e séance)

Présidence de M. David Habib

M. le président (SOC). La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la dette sociale et à l’autonomie (nos 3019, 3067).

Discussion des articles

M. le président (SOC). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

M. le président (SOC). La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin (LAREM). C’est à 30 milliards, à 70 milliards, et maintenant à 95 milliards d’euros que s’élèvent les plafonds de dette à court terme autorisés ces derniers mois pour l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale. Ces montants sont exceptionnels : nous ne les avions jamais connus auparavant.La question qui se pose aujourd’hui est celle du transfert d’une partie de cette dette à la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale, ainsi que de ses objectifs à plus ou moins long terme. Les 31 milliards constituant la dette de l’ACOSS à la fin de l’année 2019, comme nous le savons tous, seront transférés dans un premier temps, avant juin 2021. Suivront à partir de 2021 les 13 milliards de dette repris aux hôpitaux, qui constituent bien une dette sociale, puisque la dette des hôpitaux est dorénavant payée par la CNAM, la Caisse nationale d’assurance maladie. Enfin viendront les 92 milliards qui vont nous permettre de reprendre les dettes de 2020 à 2023, à raison de 40 milliards par an.M. de Courson nous avait interrogés, en commission spéciale, au sujet de ce rythme et de ces priorités. Le rythme est simple et clair : 40 milliards par an permettront d’abaisser le plafond d’endettement de l’ACOSS afin que celle-ci ne porte pas seule, à court terme, puisqu’elle s’endette pour douze mois au plus, une dette qui dépasse aujourd’hui 90 milliards d’euros. Il faut absolument que nous lui permettions de gérer son endettement de manière plus raisonnable.Cet article 1er a également pour but de mieux nous informer de la répartition de ces sommes. Ma collègue Bénédicte Peyrol a déposé à ce propos un amendement qui sera d’une grande utilité pour éclairer encore davantage le Parlement au fur et à mesure du transfert de cette dette à la CADES. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut (LR). Cet article 1er du projet de loi ordinaire est particulièrement important, puisqu’il concerne le transfert à la CADES de 136 milliards d’euros de dette : 31 milliards de déficits cumulés non repris constatés au 31 décembre 2019, 92 milliards au titre des futurs déficits de 2020 à 2023, 13 milliards de dette de nos hôpitaux – dette d’investissement et non de fonctionnement, je tiens à le rappeler, car il peut y avoir confusion sur ce point.On notera que le fait d’endetter la CADES pour financer, non plus un déficit constitué ou seulement prévisible, mais la dotation versée à un régime obligatoire de base de la sécurité sociale, ne peut se justifier que par des conditions économiques, démographiques et structurelles particulières. Bien sûr, a priori, de telles mesures ne relèvent pas d’une gestion saine des finances publiques ; mais à circonstances exceptionnelles, décisions exceptionnelles.S’agissant du dispositif de reprise de dette, le Conseil d’État estime dans son avis « qu’en excluant du bénéfice de cette mesure les établissements de santé privés assurant le service public hospitalier, notamment les établissements de santé privés d’intérêt collectif – ESPIC –, les dispositions en cause créent une différence de traitement qui n’est pas en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit et méconnaît le principe d’égalité ». Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous apportiez des éclaircissements sur ce point. J’ai moi-même été saisi aujourd’hui par les établissements spécialisés dans la lutte contre le cancer, regroupés notamment au sein d’Unicancer ; ils sont très inquiets qu’un alinéa de cet article introduise un ordre de priorité dans les transferts financiers et renvoie ces choix politiques au projet de loi de financement de la sécurité sociale.Je souhaiterais donc avoir des précisions concernant les modalités de ces remboursements et l’équité de traitement entre établissements, particulièrement ceux qui exercent une mission de service public. Monsieur le rapporteur, l’article 1er vous fournit précisément l’occasion d’apporter ces précisions. Aucun établissement ne doit être oublié, surtout pas ceux qui, comme le centre Léon Bérard de Lyon, font un travail admirable pour combattre la terrible maladie qu’est le cancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, nous avons déjà longuement parlé de ces dispositions lors de l’examen du projet de loi organique, mais je voudrais néanmoins vous poser quelques questions.Premièrement, êtes-vous certain que la reprise de dette sous forme d’annuités pour les établissements participant au service public hospitalier, c’est-à-dire le C de l’article, est eurocompatible ? Avez-vous saisi l’Union européenne pour vous en assurer ? Le Conseil d’État avait soulevé dans son avis le problème des établissements privés relevant du service public hospitalier ; vous avez corrigé votre texte en ce sens ; mais quid des cliniques privées ? N’y a-t-il pas rupture d’égalité si vous allégez la dette des établissements publics ou privés participant au service public hospitalier, et non celle des autres ?Deuxièmement, expliquez-nous pourquoi, si l’on met en regard le A et le B de l’article, vous reprenez la dette cumulée au 31 décembre 2019 de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, mais non son déficit considérable, qui augmente chaque année au point qu’il dépassera très vite les 2 milliards et atteindra plus de 7 milliards pour la période 2020-2023.Troisièmement, bien que cette question vous ait déjà été posée, quelle logique y a-t-il à prévoir la reprise des déficits publics futurs ? C’est une grave innovation. Nous n’avons jamais repris autre chose que les déficits passés et le déficit prévisionnel de l’année.

M. Olivier Véran. Ce n’est pas vrai !

M. Charles de Courson (LT). Vous avez évoqué 2008. J’en parlais avec Jean-Pierre Door : à l’époque, de mémoire, il n’avait pas été question de reprendre des déficits à venir ! Du reste, pourquoi prévoir 40 milliards pour 2021, mais aussi pour 2022 et pour 2023 ? Par quel calcul obtenez-vous ce chiffre ? Vous n’avez répondu sur ce point ni en commission spéciale, ni ici, en séance publique. Vous comprendrez que, dans ces conditions, nous ne pouvons voter en faveur de ces dispositions. J’attends donc avec grande impatience que vous répondiez à ces questions de manière précise.

M. le président (SOC). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 1, 13, 25, 29 et 48, tendant à la suppression de l’article 1er.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1.

M. Charles de Courson (LT). J’ai déjà développé les raisons pour lesquelles cet article 1er, tel qu’il est rédigé, ne peut être que rejeté.

M. le président (SOC). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 13.

M. Alain Bruneel (GDR). Nous demandons la suppression de cet article, présenté comme permettant un transfert de dette sociale. L’emploi de l’adjectif « social » me laisse sceptique, car je tiens à souligner que les 136 milliards en cause ne relèvent qu’en partie de la dette sociale, et pour le reste de la dette gouvernementale.Cette mesure constitue à la fois une injustice et une très mauvaise opération financière. Une injustice, car sous couvert d’impératifs budgétaires visant à préserver les finances sociales, elle permet au Gouvernement de recréer le trou de la sécu et de maintenir ainsi sous pression les dépenses de protection sociale ; c’est la même logique qui justifie depuis des années les coupes pratiquées dans les dépenses hospitalières. Une injustice, aussi, car le Gouvernement aurait pu choisir de faire supporter cette dette par l’État, considérant qu’elle présente un caractère exceptionnel et qu’elle ne résulte pas d’une mauvaise gestion des deniers publics par les différentes branches de la sécurité sociale, mais de décisions prises par le Gouvernement dans le cadre de la crise sanitaire – entre autres l’instauration du dispositif d’activité partielle, qui n’engendre pas de recettes sociales.Enfin, ce transfert de dette est une très mauvaise opération financière, car il reporte mécaniquement de 2024 à 2033 l’extinction de la dette sociale. Par conséquent, à compter de 2024, cette solution privera la sécurité sociale de ressources supplémentaires – 17 milliards d’euros par an de CRDS, contribution au remboursement de la dette sociale, et de CSG, contribution sociale généralisée – au moment même où les besoins de protection sociale iront croissant. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1er.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 25.

Mme Delphine Bagarry (EDS). Cet amendement de suppression s’inscrit dans la logique de tout ce qui vient d’être dit : nous refusons de différer la fin du trou de la sécu, actuellement prévue en 2024.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 29.

Mme Caroline Fiat (FI). Par cet amendement de suppression, nous souhaitons marquer notre opposition à la démarche du Gouvernement, qui a inspiré ses décisions lors de la pandémie. Au lieu de faire contribuer chacun en fonction de ses capacités et d’aider chacun en fonction de ses besoins, il décide de faire reposer la dette générée par cette crise sur l’ensemble de la population : il met 136 milliards d’euros à la charge de la sécurité sociale. Pour financer un déficit de cette ampleur, il faudra lui sacrifier des décennies de cotisations sociales, au lieu de les employer à fonder un système de protection sociale plus juste.Affamer la sécurité sociale fait partie de la méthode du Gouvernement : il pourra justifier un nouveau cycle de politiques d’austérité par cette dette sociale qu’il aura créée de toutes pièces. C’est à la créer que tend ce projet de loi. Nous nous y opposons fermement ; vous savez très bien que nous avons besoin de notre sécurité sociale, ne serait-ce que pour nos établissements de santé.

M. le président (SOC). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 48.

M. Boris Vallaud (SOC). Le Président de la République a déclaré qu’il fallait changer, et qu’il commencerait par lui-même ; nous espérions donc trouver dans le règlement financier de cette crise l’occasion de plus de justice et de plus d’égalité. Conformément à notre conception de la justice, nous pensions que le financement de la « dette covid » de la sécurité sociale serait progressif, en fonction des facultés contributives des Français.Le choix d’un financement proportionnel revient à faire payer ceux que nous avons applaudis tous les soirs à vingt heures. Il ne répond pas à l’idée que nous nous faisons de la justice. Le Gouvernement est mis dès à présent à l’épreuve du monde qu’il prétend construire demain.

M. le président (SOC). La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Thomas Mesnier (LAREM). Ces amendements visent à supprimer l’article 1er du projet de loi, c’est-à-dire le transfert à la CADES de 136 milliards d’euros de dette, pour différents motifs. Le premier argument avancé est l’origine d’une partie de cette dette, due à des circonstances extérieures à l’ACOSS, et qui ne constituerait donc pas une dette sociale. Je ne reviendrai pas sur la démonstration que M. le ministre nous a faite cet après-midi : la nature de cette dette est profondément sociale.Monsieur de Courson, les hypothèses de prévision du déficit sont effectivement incertaines, mais nous avons eu ce débat en commission spéciale.

M. Charles de Courson (LT). Sans obtenir de réponse !

M. Thomas Mesnier (LAREM). Prévoir les dettes à venir, c’est tout bonnement le choix de la responsabilité, déjà fait en 2010 avec la prévision des déficits de la CNAV, la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Ne pas procéder à ce transfert, c’est risquer de ne plus pouvoir verser de prestations et de pensions aux Français. Il a été question de tout cela en commission spéciale, ainsi que lors de l’examen du projet de loi organique. Avis défavorable.

M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran. M. le rapporteur a tout dit. Monsieur de Courson, je ne veux pas ne pas vous répondre, car vous me reposeriez vos questions, ce qui serait bien légitime. Je vais donc m’efforcer de vous répondre un bon coup, si vous me permettez l’expression.L’habilitation au service public hospitalier, qui suppose des critères, des normes, constitue un motif justifiant un traitement différencié. C’est sur ce point que nous avions consulté le Conseil d’État, qui nous a enjoint d’étendre la mesure à tous les établissements habilités ; tous pourront donc bénéficier de la reprise de dette. Par conséquent, le dispositif est conforme à l’avis du Conseil d’État. Quant à sa conformité au droit européen, elle a été vérifiée et revérifiée, comme vous pouvez le supposer. Vous prétendez par ailleurs que ce serait la première fois qu’un déficit serait repris au-delà d’une année, mais – pardonnez-moi de vous le rappeler, monsieur de Courson – en 2011, la CADES a repris les déficits de 2011 à 2016, avec une provision de l’ordre de 68 milliards d’euros pour tenir compte des cinq années qui allaient suivre. Ce n’est certainement pas la première fois que cet exercice est réalisé, et je crois même que vous l’aviez approuvé.

M. Charles de Courson (LT). Pas du tout : vous êtes mal renseigné.

M. Olivier Véran. Je me trompe peut-être. En tout cas, je le disais sans ironie, car cette décision avait été largement adoptée par la majorité.

M. Charles de Courson (LT). Je suis un esprit libre.

M. Olivier Véran. Je me souviens d’ailleurs que les députés de gauche, qui ont de la suite dans les idées, s’étaient fortement opposés à cette mesure, contre laquelle le président de la commission des finances de l’époque avait tenu des propos assez durs.Quant à votre question concernant la différence entre le régime général et la CNRACL, rappelons que le régime des agents des collectivités locales est censé être équilibré, en raison notamment d’une démographie dynamique. Il ne s’agit donc pas de réfléchir à une reprise de la dette, mais plutôt à des réponses structurelles. C’est pour cette raison que nous ne traitons pas cette caisse de la même manière que le régime général.Avis défavorable à ces amendements.

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Pardonnez-moi de vous contredire, monsieur le ministre, mais il ressort de vos études d’impact, que je lis, que le déficit de la CNRACL s’élevait à 0,6 milliard en 2018 et à 1,3 milliard en 2019 et s’élèvera à 1,3 milliard en 2020, à 1,6 milliard en 2021, à 2,1 milliards en 2022 et à 2,8 milliards en 2023. Ce que vous dites ne correspond donc pas aux conclusions des études d’impact que vous nous fournissez.S’agissant de la conformité de cette disposition avec les règles européennes, rappelons que le Conseil d’État a appelé « l’attention du Gouvernement sur l’utilité d’informer au plus tôt la Commission européenne des dispositions organisant le financement et le versement de cette dotation […]. Cette information, qui ouvrira un dialogue avec la Commission, est la condition nécessaire pour rechercher en commun si l’on est en présence d’une aide d’État et, dans le cas d’une réponse affirmative, à quelle procédure elle doit être soumise. » Vous n’avez pas répondu à ma question : avez-vous saisi la Commission européenne ? Il serait préférable, en effet, que nous ne nous retrouvions pas une énième fois dans la situation où la dotation, considérée comme une aide d’État, doit être reversée.Avez-vous, oui ou non, saisi la Commission européenne ? Si oui, quelle est sa position ?

(Les amendements identiques nos 1, 13, 25, 29 et 48 ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 53.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement tend à limiter le transfert à la CADES de la dette de 136 milliards d’euros pour ne retenir que la dette liée au déficit des hôpitaux, à savoir les 13 milliards d’euros, et celle des établissements médico-sociaux.Par ailleurs, je partage les interrogations de M. de Courson concernant les déficits de la CNRACL. Il paraît en effet incohérent, ou du moins illogique, de reprendre les déficits antérieurs et non les déficits prévisionnels, sauf à considérer que suite à l’adoption de la loi de transformation de la fonction publique, ou loi Dussopt, nous ne retrouverons pas demain les chiffres de déficit prévus par les études d’impact.Enfin, je me permets de poser à nouveau une question à laquelle vous n’avez pas répondu – à moins que je n’aie pas été attentive, auquel cas je vous prie de m’excuser. J’aimerais avoir le détail des 52 milliards. J’ai bien compris que 8 milliards étaient dus à une progression de l’ONDAM, mais qu’en est-il des 44 milliards restants ?

M. Olivier Véran. J’ai donné le détail tout à l’heure.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je n’ai pas entendu, veuillez m’excuser.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Cet amendement s’inscrit dans le débat précédent. Si nous limitions le transfert de la dette à celle des hôpitaux, nous ferions courir à l’ACOSS le risque de ne pas pouvoir transférer, dès 2020, les 25 milliards à la CADES, ce qui la mettrait face à de graves difficultés financières.Par ailleurs, votre amendement ne permet pas de transférer le déficit cumulé au 31 décembre 2019, qu’il faudrait de toute manière réaliser puisque nous prenons en compte la dette de l’existant.Avis défavorable.

(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2, 15, 26 et 56.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2.

M. Charles de Courson (LT). Je pose la question pour la troisième fois, monsieur le ministre, puisque vous n’y avez toujours pas répondu.Avez-vous, oui ou non, comme vous y invitait l’avis du Conseil d’État, saisi la Commission européenne ?

M. Pierre Dharréville (GDR). Il semblerait que non.

M. Charles de Courson (LT). Si oui, quelle a été sa réponse ? Si non, pourquoi n’avez-vous pas suivi l’avis du Conseil d’État ? J’avais déjà interrogé les rapporteurs, qui ne m’ont pas davantage répondu.

M. Pierre Dharréville (GDR). C’est troublant !

M. Charles de Courson (LT). Par ailleurs, le Conseil d’État a soulevé, dans son avis, la question du respect du principe d’égalité. Vous en avez d’ailleurs tenu compte, puisque le texte intègre les établissements qui, sans être des établissements publics, participent au service public hospitalier. Mais qu’en est-il des cliniques privées qui participent aussi au service public et sont financées, comme les hôpitaux publics, par la tarification à l’activité ?

Mme Caroline Fiat (FI). Les cliniques privées ? Elles facturent à l’hôpital !

M. Olivier Véran. J’ai déjà répondu.

M. Charles de Courson (LT). N’y a-t-il pas une rupture d’égalité entre les cliniques privées et l’ensemble des établissements visés dans votre texte ? Par ailleurs, n’y a-t-il pas une rupture d’égalité entre les établissements participant au service public hospitalier ? En effet, monsieur le ministre, aucun critère ne se dégage de votre texte pour déterminer comment vous reprendrez ces 10 milliards de dette. Si vous voulez maintenir l’égalité entre les structures publiques, il faut au moins que la loi définisse les grands critères selon lesquels la dette sera reprise en tout ou partie – en moyenne, un tiers, mais la proportion peut varier selon les établissements.Où en êtes-vous de votre réflexion ?

M. le président (SOC). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 15.

M. Xavier Breton (LR). Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 12. Le groupe Les Républicains propose que soit retirée du montant total de la dette reprise par la CADES la part qui correspond à la dette des établissements relevant du service public hospitalier, soit 13 milliards d’euros. Nous ne sommes pas opposés, bien sûr, au principe d’une reprise partielle de cette dette, qui permettrait aux établissements hospitaliers de retrouver des marges de manœuvre, mais les moyens ne nous semblent pas adéquats. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à le dire, puisque les partenaires sociaux, qui n’ont même pas été associés à cette décision, ont été surpris du choix retenu, qui va à l’encontre des annonces faites par le Gouvernement en novembre dernier.En effet, une fois de plus, vous ne distinguez pas le périmètre du budget de la sécurité sociale de celui de l’État. Or, la somme concernée ne résulte pas d’une mauvaise gestion des comptes sociaux, mais de décisions politiques, d’annonces, que le Gouvernement doit assumer.De surcroît, les choix que vous faites réduiront les marges de manœuvre des dépenses sociales, puisque si l’on replace la dette de l’hôpital au sein de la CADES, ce sont autant de ressources qui ne pourront pas être consacrées à d’autres priorités – alors que les besoins sont immenses, notamment dans le domaine de l’autonomie.La création d’une cinquième branche est une mesure d’affichage, puisqu’aucun euro supplémentaire n’y sera affecté avant 2024. Ce sont autant de ressources dont on se prive en transférant la dette hospitalière à la CADES. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 26.

Mme Delphine Bagarry (EDS). Cet amendement vise lui aussi à supprimer la reprise par la CADES de 13 milliards d’euros de dette des établissements hospitaliers.En premier lieu, cette somme n’a pas de lien avec ce projet de loi, qui prévoit de transférer à la CADES les déséquilibres des comptes sociaux issus de la crise sanitaire provoquée par l’épidémie de covid-19, et non de déficits antérieurs.D’autre part, l’alinéa 12 est contradictoire avec les engagements pris par le Gouvernement en novembre dernier – l’État devait reprendre cette dette.Enfin, cette dette devrait au moins faire l’objet d’une compensation intégrale par l’État : la CADES a vocation à apurer les dettes des organismes de sécurité sociale, non à faire l’objet de transferts de dettes.Puisqu’il ne s’agit ni d’une dette covid, ni d’une dette issue de déséquilibres de gestion, nous proposons que l’État prenne ses responsabilités et assume de soulager les hôpitaux de 13 milliards de dette.

M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 56.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je m’associe aux arguments qui ont été développés. J’ajoute que l’intégration d’une partie de la dette de l’hôpital dans la dette sociale revient d’une certaine manière à pénaliser la sécurité sociale, en particulier la branche maladie, à qui il a déjà été demandé des efforts importants.Les tarifs hospitaliers ont été augmentés, mais la sécurité sociale est parvenue à respecter les trajectoires d’économies qui lui ont été imposées.Votre décision pourrait être perçue comme une double peine. L’État s’est engagé, ce que je salue, à reprendre une partie de la dette de l’hôpital, mais il devrait alors revenir à l’agence France Trésor d’assurer la charge de cette dette supplémentaire, et non à la CADES.Surtout, cela reviendrait à priver la cinquième branche de la sécurité sociale que vous souhaitez créer des ressources financières nécessaires, en particulier de la CSG.C’est une raison supplémentaire pour retenir cet amendement, qui tend à faire sortir de la dette transférée à la CADES les 13 milliards de la dette hospitalière.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission spéciale. Les établissements en question sont financés par les caisses primaires d’assurance maladie – par conséquent, par l’assurance maladie. Dès lors, il semble raisonnable de considérer leur dette comme une dette sociale – reprise à ce titre par la CADES. Cette disposition permet de concrétiser la promesse faite en novembre 2019 aux hôpitaux publics et à certains établissements de santé privés d’intérêt collectif, les fameux ESPIC évoqués par M. Perrut.Même si j’ai bien compris que vous n’étiez pas d’accord avec ce choix, y renoncer porterait un coup fatal à la promesse qui a été faite. Avis défavorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Je suis tout à fait d’accord avec le rapporteur, mais j’apporterai quelques précisions de nature politique.Je peux comprendre les débats liés à la compensation entre l’État et la sécurité sociale, d’autant plus que j’en ai suscité plus d’un ici. Réfléchissons cependant aux raisons de l’aggravation, année après année, de la dette hospitalière.

M. Jean-Pierre Door (LR). Je vais vous les donner !

M. Olivier Véran. La cause tient à la faiblesse de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM.

M. Jean-Pierre Door (LR). Non !

M. Pierre Dharréville (GDR). Un ONDAM trop faible ? Quelle surprise !

M. Olivier Véran. Pendant des années, les hôpitaux se sont endettés parce que l’ONDAM était trop faible et qu’il n’y avait plus de marges pour investir. Qui dit ONDAM dit assurance maladie, comme l’a très bien rappelé le rapporteur. Qu’on considère qu’il appartient à la sécurité sociale de compenser ainsi les conséquences des trop maigres budgets alloués à l’hôpital me semble plus logique de que de faire une entorse au principe de non-compensation. Je vous le dis d’autant plus sincèrement que j’aurais pu tenir le même propos depuis une autre place dans cet hémicycle.

M. Pierre Dharréville (GDR). Que ne l’avez-vous fait !

M. Olivier Véran. Monsieur Dharréville, il m’est arrivé de porter le débat relatif à la non-compensation – vous le savez d’autant mieux que nous n’étions pas loin de partager la même préoccupation. Je ne comprends vraiment pas ce qui pose problème dans cette reprise de la dette hospitalière. Avis défavorable à ces amendements.Madame Pires Beaune, je vous enverrai demain le détail des 52 milliards du déficit de la sécurité sociale, d’autant plus que la commission des comptes de la sécurité sociale se réunit demain matin.D’ores et déjà, sachez que le déficit de la caisse nationale d’assurance maladie s’élève à 31 milliards, celui de la caisse nationale d’assurance vieillesse à 15 milliards, celui de la caisse nationale des allocations familiales à 3 milliards, celui du fonds de solidarité vieillesse à 2 milliards et celui de la branche accidents du travail et maladies professionnelles à 0,7 milliard, soit 52 milliards environ en tout, dont la plus grosse part est évidemment liée à la perte de recettes engendrée par la baisse des cotisations suite, en particulier, au dispositif du chômage partiel.Monsieur de Courson, pardon : vous aviez bien voté contre en 2011, ce qui prouve que vous êtes fidèle à vos convictions.

M. Charles de Courson (LT). J’ai toujours été constant.

M. Olivier Véran. Concernant la Commission européenne, elle a été saisie de manière informelle à ce stade. Elle le sera dans les règles lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui prévoira les modalités de reprise de la dette hospitalière ainsi que ses clés de répartition. Vous serez donc comblé en octobre, puisque nous aurons alors reçu l’avis de la Commission européenne.

M. le président (SOC). Deux députés ont demandé la parole pour exprimer le même avis, aussi je leur demanderai à tous les deux – et notamment à vous, monsieur de Courson, qui l’avez demandée après M. Door – d’être brefs. En temps normal, le règlement prévoit deux prises de parole pour exprimer des avis différents.La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door (LR). Monsieur le ministre, je suis totalement opposé à votre raisonnement. Je ne sais pas qui, dans l’exécutif, a pu avoir gain de cause en défendant ce choix, car c’est un mauvais choix politique. La dette des hôpitaux, la dette de 30 milliards, d’où vient-elle ? Elle vient de recours abusifs et d’emprunts, plus ou moins bons, souvent toxiques. La Cour des comptes l’a confirmé pour la période 2012-2018, couverte par le plan hôpital de 2012. Vous étiez dans la majorité de l’époque. Ces emprunts ont entraîné des investissements dans environ un tiers des hôpitaux, c’est-à-dire qu’environ quarante-cinq hôpitaux sont concernés par la dette.Que l’État reprenne 10 milliards à sa charge, conformément à la déclaration du Premier ministre, d’accord ; qu’on amoindrisse la dette, oui. Mais pas comme cela, pas à la charge des finances sociales. C’est sur ce point que nos avis divergent. Il y a le budget de l’État d’un côté, le budget social de l’autre. Ce ne sont pas des budgets identiques. Les dettes d’investissement reviennent à l’État, et non pas aux finances de la sécurité sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, j’ai plusieurs questions.Tout d’abord, pourquoi n’avez-vous pas suivi le Premier ministre ? Je rappelle que le 20 novembre 2019, le Premier ministre avait annoncé, dans le cadre du plan d’urgence pour l’hôpital, un programme de reprise par l’État d’un tiers de la dette hospitalière, soit 10 milliards d’euros.Ma deuxième question porte sur la rupture d’égalité. Vous nous dites : ne vous inquiétez pas, le problème sera réglé dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS. Dans ce cas, pourquoi ne spécifiez-vous pas les critères dans le PLFSS ? Qui nous garantit que le texte que nous votons respecte le principe d’égalité ?Troisièmement, vous n’avez pas répondu concernant la saisine de la Commission européenne. Vous dites que vous l’avez consultée ; or dans son avis, le Conseil d’État demande une saisine formelle, et non informelle.Avant-dernier point : pourquoi 10 milliards d’euros ? À l’époque, on nous avait expliqué que c’était pour rétablir le cash flow des établissements hospitaliers en déficit qui ne pouvaient même plus rembourser leur dette, si ce n’est en s’endettant de nouveau.Enfin, vous n’avez pas non plus répondu au sujet de la rupture d’égalité entre les cliniques privées et les organismes participant au service public hospitalier. Oui ou non, les cliniques privées font-elles partie de cette catégorie ? C’est une question toute simple et, puisque vous dites que le problème sera résolu dans le PLFSS, je suppose que vous avez déjà cogité sur cette affaire.Cela fait beaucoup de questions.

(Les amendements identiques nos 2, 15, 26 et 56 ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 50.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il vise à écrire noir sur blanc ce qu’a dit M. le ministre en commission spéciale, à savoir le fait que les établissements de santé privés à but lucratif seront exclus du dispositif de transfert de la dette des hôpitaux. Cela vaut mieux, sachant que les ESPIC à but non lucratif seront, eux, concernés.La dernière publication de la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – donne le taux d’endettement des hôpitaux publics, d’un côté, et des cliniques privées, de l’autre, pour 2016 : le taux d’endettement des hôpitaux publics est de 51,5 % ; celui des cliniques privées, de 35 %. Ce n’est pas rien, et ce n’est en rien infinitésimal, contrairement à ce qu’a dit M. le rapporteur. Je tiens donc à cet amendement.

Mme Caroline Fiat (FI). Très bien !

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Malheureusement, je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement car il est contraire aux recommandations du Conseil d’État, dont l’avis rappelait, à l’alinéa 14, « qu’en excluant du bénéfice de cette mesure les établissements de santé privés assurant le service public hospitalier […], les dispositions en cause créent une différence de traitement qui n’est pas en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit et méconnaît le principe d’égalité. » C’est ce que disait tout à l’heure M. de Courson. L’adoption de l’amendement menacerait donc directement la constitutionnalité du texte.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Avis défavorable.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Ce qui vient d’être dit, c’est que la CSG et la CRDS de tout de monde payeront la dette des établissements privés qui, par ailleurs, distribuent des dividendes. C’est quand même fort de café ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu clairement, mais M. le rapporteur vient de le faire : les cliniques privées seront bien concernées par la reprise de la dette. Le confirmez-vous, oui ou non ? Si vous nous demandez de voter contre l’amendement de notre collègue Pires Beaune, cela veut dire oui.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont (LAREM). Il s’agit en effet d’une question essentielle, et nous souhaiterions qu’il lui soit apporté une réponse claire.

M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. Interpellé depuis tous les bancs, je me dois d’apporter une réponse qui sera, je l’espère, plus claire que la précédente.La participation au service public hospitalier suppose le respect de conditions définies par la loi : un accueil adapté, notamment lorsque la personne est en situation de handicap ou de précarité sociale ; un délai de prise en charge en rapport avec son état de santé ; la permanence de l’accueil et de la prise en charge, notamment dans le cadre de la permanence des soins organisée par l’agence régionale de santé, l’ARS ; l’égal accès à des activités de prévention et à des soins de qualité ; et l’absence de facturation de dépassements de tarifs et d’honoraires. Permettez-moi de souligner une chose, madame Pires Beaune. Vous dites que le contribuable français n’a pas à payer pour les cliniques mais, quelle que soit votre opinion sur les établissements privés de santé,…

Mme Christine Pires Beaune (SOC). J’en ai une bonne opinion !

M. Olivier Véran. …il le fait déjà tous les mois : en effet, c’est la cotisation d’assurance maladie qui paye les soins dans les cliniques privés.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Pas pour les cliniques privées !

M. Olivier Véran. Même dans les cliniques privées, le financement des établissements de santé passe aussi par les tarifs ; les tarifs, c’est l’ONDAM ; l’ONDAM, c’est l’assurance maladie ; et l’assurance maladie, ce sont vos cotisations. C’est tout à fait normal, car le système de santé a été construit ainsi.Un établissement de santé qui ne pratique aucun dépassement d’honoraires, qui mène des activités de prévention et qui tient compte des critères de précarité sociale et d’organisation de la prise en charge participe au service public hospitalier. Il répond à un cahier des charges précis défini par la loi. Il est donc éligible au dispositif de reprise de dette, et sa candidature sera examinée selon des critères qui seront fixés ultérieurement.Madame la députée, nous avons voté ensemble la loi qui a étendu la définition du service public hospitalier aux établissements privés de santé – j’en suis à peu près sûr, car il y avait une majorité totale –, à condition que ceux-ci répondent à la notion très objective qui figure dans le cahier des charges. Cela répond à votre question.Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je ne retirerai pas l’amendement et je n’ai rien contre les cliniques privées ; elles sont même indispensables, et il faut les deux. Mais si ce que vous dites est vrai, acceptez l’amendement.Je ne sais pas qui ira vérifier si la clinique privée pratique le dépassement d’honoraires, ni qui ira vérifier si la clinique a distribué des dividendes quand nous nous apprêtons à reprendre une partie de sa dette. Vous savez comme moi que certains feront le choix de distribuer des dividendes tout en effaçant la dette de leur établissement. Par conséquent, écrivons que les établissements privés sont exclus du transfert de dette !

M. le président (SOC). La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié (LT). L’amendement est justifié, mais je souhaiterais que M. e ministre apporte une précision. Nous parlons d’établissements privés participant à une mission de service public, mais je crois que cette notion a disparu et que l’on parle désormais d’établissements de santé privés d’intérêt collectif, les ESPIC. L’amendement de notre collègue Pires Beaune devrait peut-être exclure tous les établissements qui ne sont pas des ESPIC.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos réponses, mais j’ai le regret de dire que certaines choses ne vont pas. Effectivement, les cliniques privées sont importantes et remplissent elles aussi une mission de service public en recevant des personnes sans dépassement d’honoraires. Mais qu’allez-vous faire, monsieur le ministre, de ces cliniques privées qui, depuis la crise du covid-19, envoient leurs factures à l’hôpital public ?Je connais l’exemple d’une clinique privée de Melun qui envoie désormais, pour trente-six lits, des factures de 20 000 euros par mois à l’hôpital. Allez-vous participer à la reprise de la dette de cette clinique qui fait payer l’hôpital public ? Ce serait la rembourser deux fois. Et comment vérifier qu’elle ne versera pas de dividendes à ses actionnaires ? Comment surveiller l’usage de l’impôt des Français dans ces cas-là ? Je n’ai pris qu’un exemple, mais il y en a eu plusieurs pendant la crise.L’amendement de Mme Pires Beaune est à mes yeux un amendement de bon sens, qu’il faut absolument voter.

M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). C’est en effet un amendement de clarification, qui permettra de vérifier les intentions véritables du texte. Il faut l’adopter afin de graver dans la loi le fait que la CADES n’a pas vocation à financer le paiement de dividendes à des actionnaires. Nous nous apprêtons à mettre une dette sur le dos de la sécurité sociale, et je veux savoir précisément à quoi elle correspond. Au départ, il s’agissait de rembourser la dette des hôpitaux publics. Nous sommes désormais dans un autre registre, et l’amendement de Mme Pires Beaune vient tout à fait à propos. Si ce que vous avez dit est vrai, monsieur le ministre, il ne devrait pas y avoir de problème : écrivons-le.

Mme Caroline Fiat (FI). Tout à fait !

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Après elle, seuls M. le rapporteur et M. le ministre s’exprimeront.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Pour répondre à notre collègue Jeanine Dubié, effectivement, les ESPIC à but non lucratif seront concernés par la reprise de dette. Mais, je le répète, mes chers collègues : faire payer à un ouvrier ou à un agriculteur, avec sa CSG et sa CRDS, la dette de cliniques privées qui distribuent par ailleurs des dividendes – et il est bien normal qu’elles rémunèrent leurs actionnaires, il n’y a rien de mal à cela –, cela, en revanche, ce n’est pas possible !

M. le président (SOC). Madame Dupont, j’imagine que vous voulez la parole pour demander une suspension de séance ? Je vous la donnerai ensuite. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thomas Mesnier (LAREM). Je souhaiterais brièvement revenir sur l’histoire du projet de loi. Le texte initialement préparé par le Gouvernement ne mentionnait que les établissements publics. C’est après l’avis du Conseil d’État, et justement pour ne pas exclure les établissements assurant des missions de service public, notamment les ESPIC, que le projet de loi a été modifié pour intégrer ces derniers. Même si je comprends votre démarche, l’amendement fragiliserait le texte pour un nombre infime d’établissements privés.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Mais non !

M. Thomas Mesnier (LAREM). Si !

Mme Christine Pires Beaune (SOC). 1033 cliniques privées !

M. Thomas Mesnier (LAREM). Ce ne sont pas 1033 cliniques privées qui sont concernées, chère collègue, mais seulement les quelques-unes qui assurent une mission de service public, soit à peine une dizaine. Par conséquent, en raison du risque d’inconstitutionnalité que présente l’amendement et du caractère peu conventionnel de la situation dans laquelle il nous placerait, je réitère l’avis défavorable.

Mme Caroline Fiat (FI). Ce n’est pas sérieux !

M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. On pourrait engager le débat au sujet des dividendes versés par les établissements privés…

M. Pierre Dharréville (GDR). C’est un débat intéressant !

M. Olivier Véran. …et ainsi semer le doute : c’est le jeu du débat parlementaire.Mais, comme le rapporteur l’a très bien fait, je vais essayer à mon tour de restaurer l’équilibre des choses et de rappeler l’historique du dispositif. Initialement, il s’agissait de reprendre la dette des hôpitaux publics. Mais, dans l’avis qu’il a rendu suite à sa saisine sur le projet de loi, le Conseil d’État a estimé qu’en excluant les établissements de santé privé assurant le service public hospitalier du bénéfice de la mesure, ses dispositions méconnaissaient le principe d’égalité.Vous êtes les premiers à mettre en avant les avis du Conseil d’État – à raison d’ailleurs. Cette fois, il a été très clair : le seul critère discriminant, et qui permet la répartition, est l’appartenance au service public hospitalier. De fait, ce critère inclut les ESPIC – ce n’est d’ailleurs pas totalement insensé – et possiblement, mais vraiment à la marge, un petit nombre d’établissements privés, mais qui répondent à tous les critères – donc qui ne pratiquent pas de dépassement d’honoraires, qui soignent un public précarisé, qui mènent des actions de prévention. En clair, ce ne sont pas les établissements qui versent des dividendes aux actionnaires !De plus, les directeurs généraux des ARS – agences régionales de santé – auront la main pour déterminer les établissements qui bénéficieront d’une reprise de leur dette.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Non : une fois qu’elle est votée, la loi est la loi !

M. Olivier Véran. Je n’ai pas l’habitude d’insister ainsi, mais je vais être totalement transparent avec vous : si l’amendement est adopté…

M. Bernard Perrut (LR). …c’est le drame !

M. Olivier Véran. …cela signifie tout simplement que la loi ne prévoit plus la reprise de la dette hospitalière !

M. Pierre Dharréville (GDR). L’État la reprendra, alors !

M. Olivier Véran. Le Conseil d’État l’a écrit noir sur blanc : si l’amendement est adopté, il n’y a plus de reprise de la dette des hôpitaux dans la loi, sauf à faire adopter dans le PLFSS un dispositif très général qui viserait la reprise de la dette des établissements de santé de manière générale et, de fait, engloberait tous les établissements de santé, sans discrimination. Ce serait donc exactement le contraire des principes qui sous-tendent votre amendement. Je le répète une fois encore : s’il est adopté, cet amendement supprime le dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président (SOC). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt.)

M. le président (SOC). La séance est reprise.

(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Charles de Courson (LT). Il s’agit d’un amendement quelque peu technique. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer l’intérêt de l’alinéa 13 qui, en voulant indiquer dans quel ordre doivent être repris les déficits mentionnés aux A, B, C et D de l’article 1er, vous entrave les mains ? Il existe des lois de financement pour cela ! Vous savez bien que nul ne peut savoir quelle sera la situation dans deux ou trois ans. Par conséquent, il faut pouvoir s’adapter. C’est donc pour vous aider que je propose de supprimer l’alinéa 13. Vous ne savez pas ce qui peut vous arriver – quand je dis vous, je ne parle pas de votre personne, mais de la fonction que vous assumez. Pourquoi avoir précisé cet ordre ? Telle est la question posée par ma demande de suppression de l’alinéa 13.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Comme je vous l’ai déjà indiqué lors du débat en commission spéciale, le plafond est destiné à garantir que la CADES ne sera pas contrainte de reprendre plus de 40 milliards d’euros de dette par an, ce qui pourrait inquiéter les investisseurs dans la dette sociale. Par ailleurs, la CADES ne dispose pas de suffisamment de profondeur de marché pour dépasser cette limite sans risquer de menacer la qualité de son refinancement sur les marchés. Avis défavorable.

(L’amendement no 3, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 43.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Comme nos collègues Christine Pires Beaune et Charles de Courson l’ont indiqué lors de l’examen du projet de loi organique, le texte fait état de 92 milliards de provisions pour déficit. Ces prévisions financières ont-elles été établies à périmètre constant de dépenses, ou en anticipation de futures annonces gouvernementales, notamment celles concernant la revalorisation des carrières des soignants qui feront suite au Ségur de la santé ? L’amendement propose de renforcer l’information du Parlement sur le détail des transferts de dette à la CADES, en précisant le contenu des annexes au PLFSS.Dans sa version présentée en commission spéciale, l’amendement renvoyait à un décret, ce qui n’était pas adapté à la demande. Sa rédaction a donc été revue.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). En tant que nouveau rapporteur général de la commission des affaires sociales, je ne peux qu’être favorable à l’amendement : le Parlement doit être informé en bonne et due forme des conséquences des mesures adoptées dans le PLFSS. Avis favorable.

(L’amendement no 43, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Article 1er bis

M. le président (SOC). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 37.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). J’ai présenté, en commission spéciale, un amendement qui a été largement adopté et qui tendait à demander au Gouvernement un rapport sur l’opportunité pour la CADES de contracter des obligations à impact social, ce que les Anglais dénomment « social bonds ». Il s’agit d’un outil à la fois très attractif pour les investisseurs, car il pourrait permettre de sécuriser la dette, et très utile pour le Parlement : comme les OAT vertes, ces obligations assimilables du Trésor créées lors de la précédente législature et bien connues de la gauche de l’hémicycle, les obligations à impact social permettent la transparence et une véritable évaluation des dépenses.Le présent amendement vise donc à élargir celui présenté en commission à d’autres organismes, notamment à l’ACOSS, et, du fait de cet élargissement, à reporter à décembre 2020 le délai de remise du rapport. (M. Guillaume Gouffier-Cha applaudit.)

(L’amendement no 37, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 30.

Mme Caroline Fiat (FI). Il tend à limiter les dégâts : votre méthode consiste à affamer la sécurité sociale pour ensuite justifier un nouveau cycle de politiques d’austérité au nom d’une dette de la sécurité sociale que le Gouvernement aura créée de toutes pièces à travers le projet de loi. Si nous sommes défavorables à cette logique et nous y opposons, nous proposons tout de même d’ajouter après le mot « social » le mot « écologique ».

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Je vais parler sous le contrôle de de notre collègue Bénédicte Peyrol : il ne faut pas mélanger les obligations à impact environnemental positif, qui existent déjà – ce sont les « green bonds » –, avec les obligations à impact social positif. Le volume des premières, qui s’élevait à environ 135 milliards d’euros à la fin de l’année 2017, est bien plus important que celui des secondes, sur lesquelles porte la demande de rapport adoptée à l’instant et qui ne représentait en 2017 que 8,8 milliards d’euros. Sur le fond, je partage votre conviction qu’il faut encourager les obligations à portée sociale et environnementale, mais pour les raisons que je viens d’évoquer, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 30, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)

Article 2

M. le président (SOC). La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont (LAREM). L’article 2 a pour ambition d’accorder un financement pérenne à la prise en charge de la perte d’autonomie et de la dépendance. En effet, l’affectation d’une fraction de la CSG à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – à partir de 2024 permettra de financer une partie de cette priorité. Il nous appartient toutefois de trouver, dès 2021, des moyens suffisants pour financer cette priorité car, ainsi que cela a déjà été dit précédemment, cela ne peut plus attendre.La majorité sera donc particulièrement attentive aux travaux de la conférence des financeurs qui se tiendra d’ici à l’automne. Ces travaux devront nous permettre de dégager des financements conséquents, à adopter dès le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, afin de répondre aux besoins du grand âge et de mettre en œuvre des politiques de l’autonomie.Nous avons tous conscience de la souffrance des professionnels de ce secteur, qu’ils travaillent en établissement ou à domicile. Ils exercent des métiers insuffisamment payés et difficiles, avec une charge physique et psychologique extrêmement forte. Notre société doit donc investir massivement dans ce secteur : c’est pourquoi nous avons besoin de cette cinquième branche de la sécurité sociale financée à hauteur des besoins.Face à ces défis, le groupe La République en marche votera en faveur de cet article, en réaffirmant son engagement et la nécessité d’aller vite vers une réforme du grand âge et de l’autonomie et la mise en place de financements conséquents dès 2021. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

M. Jean-Carles Grelier (LR). Je voudrais revenir à un débat que nous avons eu à la fin de la séance de l’après-midi sur le financement de l’autonomie et de la prise en charge de la dépendance dès 2021. À ce jour, les familles de France règlent à peu près 7 milliards d’euros par an de reste à charge. Ce sont souvent des personnes âgées d’une cinquantaine d’années, qui ont un parent à charge et aussi, fréquemment, un grand enfant à charge, soit parce qu’il poursuit des études, soit parce qu’il n’a pas d’activité professionnelle. Ainsi, c’est la charge de trois générations qui pèse sur une seule génération. Pour les familles, ces équations budgétaires et financières sont absolument intenables.Vous allez sans doute nous renvoyer à la conférence des financeurs, comme vient de le faire Mme Dupont. Mais je vous repose la question, monsieur le ministre : quelles sont les marges de manœuvre de la conférence des financeurs ? Quelles sont celles de l’assurance maladie en matière d’autonomie ? Quelles sont celles des départements, de la CNSA et, in fine, de l’État ?Des milliers de familles attendent aujourd’hui votre réponse. Elles sont les victimes bien involontaires du vieil article 205 de notre code civil, qui fixe l’obligation alimentaire. Cette solidarité familiale est belle mais elle présente aujourd’hui, pour de très nombreuses familles, un coût extrêmement douloureux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Olivier Véran. C’est vrai !

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, vous avouerez que l’article 2 est étrange. Vous mettez la charrue avant les bœufs, comme on dit chez moi, et vous le faites dans quatre ans ! Mme Dupont a entièrement raison : ce n’est pas sérieux. Vous dites que vous étudierez la question dans trois ans, à la fin de l’année 2023 dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Vous ouvrez un peu plus de 2 milliards d’euros de recettes alors même que vous ne savez pas quelles seront les dépenses ni quelles mesures vous adopterez en faveur de l’aide à domicile, des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et de toutes les autres structures. C’est complètement déraisonnable !Vous savez que j’ai parfois l’esprit mal tourné, monsieur le ministre, mais je n’ose penser que vous créez une coquille vide pour faire croire que vous allez faire quelque chose.

M. Pierre Dharréville (GDR). Ce serait scandaleux ! (Sourires)

M. Charles de Courson (LT). Au demeurant, certains le pensent.

M. Olivier Véran. Qui a dit cela ?

M. Charles de Courson (LT). À votre décharge, vous ne seriez pas les premiers : d’autres l’ont fait avant vous, renvoyant la question à des rapports. Nous en discuterons tout à l’heure.Je le répète, Mme Dupont a raison. Si vous voulez être sérieux, faites un effort dès 2021, même s’il ne s’élève qu’à quelques centaines de millions d’euros et que l’enveloppe augmentera progressivement. Au moins, ce sera crédible. Mais ne renvoyez pas votre effort à 2024. Je vous rappelle que nous sommes tous mortels en 2022. (Sourires.)

M. le président (SOC). Merci de nous le rappeler, monsieur de Courson !Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 14, 27 et 31, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 14.

M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 2 organise le transfert à la CNSA d’une fraction de 0,15 point de CSG jusqu’ici affectée au remboursement de la dette sociale, afin de financer les politiques liées à la perte d’autonomie. Cet article pose plusieurs problèmes.Tout d’abord, les financements publics consacrés à l’autonomie sont largement insuffisants : vous prévoyez un effort financier de 2,3 milliards d’euros alors que les besoins identifiés dans le rapport Libault s’élèvent à 6 milliards d’euros à l’horizon 2024 et à 10 milliards à l’horizon 2030.En outre, ce nouveau financement est tardif, comme cela vient d’être expliqué. Il n’interviendra qu’en 2024 alors que la crise sanitaire a révélé, une fois de plus, la nécessité de moyens urgents pour soutenir les EHPAD et le secteur de l’aide à domicile, à commencer par une revalorisation des salaires des personnels et un accroissement des effectifs.Ce nouveau financement intervient à périmètre constant en matière de recettes : vous prenez des ressources à la CADES pour les donner à l’autonomie, ce qui allongera la durée du remboursement de la dette sociale et empêchera donc de financer des politiques sociales. Une meilleure prise en charge de la perte d’autonomie suppose de consacrer les moyens nécessaires à cette ambition et de chercher de nouvelles recettes pour la sécurité sociale ; or, depuis trois ans, vous avez maintenu sous pression les dépenses de protection sociale à travers le prolongement et l’amortissement de la dette portée par la CADES.Faute de financements suffisants pour une éventuelle branche consacrée à l’autonomie, il est à craindre que les moyens soient recherchés ailleurs, dans des transferts provenant de la branche vieillesse ou de l’assurance maladie.Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez exprimé une sorte d’aveu en affirmant que les ONDAM avaient été trop faibles ces dernières années. Nous demandons à voir ce qu’il en sera pour l’année qui vient.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 27.

Mme Delphine Bagarry (EDS). Le confinement a entraîné une augmentation du chômage partiel et des dépenses de protection sociale en général, ainsi qu’un amoindrissement des ressources des organismes sociaux. Cette détérioration de la situation financière est déjà bien préoccupante à l’aune du transfert de la dette sociale à la CADES voté à l’article 1er. Qui plus est, le présent article vise à transférer une fraction des ressources de la CADES à la CNSA en vue de la création de la cinquième branche. Or priver la CADES d’une partie de ses ressources ne semble ni opportun ni soutenable sur le long terme si on ne lui en affecte pas de nouvelles. J’ajoute que les montants de CSG transférés sont bien en deçà des besoins pour financer la cinquième branche, d’autant que ce mouvement ne sera effectif qu’en 2024.Ce transfert nous semble donc insuffisant au regard des objectifs de la cinquième branche. Afin de trouver d’autres financements, nous proposons la suppression de l’article 2.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 31.

Mme Caroline Fiat (FI). Il a été très bien défendu par nos collègues Pierre Dharréville et Delphine Bagarry. Je précise simplement que ce n’est pas pour 2021, mais pour hier qu’il faut trouver des financements.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). La suppression de l’article 2, au motif que 2 milliards d’euros seraient insuffisants ou que le transfert serait trop tardif, reviendrait finalement à ne rien transférer du tout à la CNSA. Je sais, mes chers collègues, que telle n’est pas votre intention. Il me semble que cet argument suffit à justifier mon avis défavorable.Le texte dont nous débattons concerne la dette sociale. En 2024, nous aurons tenu les engagements pris en 2010 ;…

M. Charles de Courson (LT). Si vous êtes encore là !

M. Thomas Mesnier (LAREM). …il nous appartient donc de réallouer les recettes de la CADES à partir de ce moment. Ces 2,3 milliards d’euros affectés à la CNSA vont dans le bon sens. Ils ne constituent pas un solde de tout compte, il n’est pas question de dire qu’ils sont suffisants, mais c’est dans le cadre du prochain PLFSS qu’il nous appartiendra de discuter du financement de la dépendance. Avis défavorable.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Et les 7 milliards d’euros de reste à charge pour les familles ?

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Même avis.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat (FI). Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! C’est la façon d’alimenter la CNSA par l’affectation d’une fraction de CSG qui ne nous plaît pas. Il existe peut-être d’autres façons d’augmenter les ressources de cette caisse. Le fait d’attendre 2024 nous déplaît encore plus fortement. Quant à votre décision d’aller chercher l’argent chez les moins aisés, elle nous irrite tout autant, monsieur le rapporteur.

(Les amendements identiques nos 14, 27 et 31 ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Jeanine Dubié (LT). L’article 2 prévoit un transfert de CSG de la CADES vers la CNSA à compter du 1er janvier 2024. Pourtant, l’allongement de la durée de vie de la CADES doit permettre une réaffectation des ressources au profit des deux grandes priorités que sont l’amélioration de la situation dans les hôpitaux et les EHPAD et la meilleure prise en compte du financement du risque dépendance au sein de la branche dédiée au soutien à l’autonomie.Par cet amendement, nous proposons de ventiler différemment le 0,6 point de CSG. Il convient d’anticiper l’affectation de 0,15 point de CSG à la CNSA dès le 1er janvier 2021, d’attribuer 0,25 point de CSG à la branche maladie de la sécurité sociale et de porter à 0,2 point la part de CSG affectée à la CADES.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Vous souhaitez réécrire complètement l’article 2 pour transférer de la CSG affectée à la CADES à la CNSA et à l’assurance maladie. Cela reviendrait à priver la CADES des trois quarts de ses recettes en termes de CSG, ce qui compromettrait largement l’horizon d’extinction de la dette sociale. Avis défavorable.

(L’amendement no 4, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements, nos 57, 60 et 70, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements nos 57 et 60, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’amendement no 57 vise à doubler le montant des ressources affectées à la CNSA et issues de la fraction de CSG qui finance actuellement la CADES. L’amendement no 60 est un amendement de repli, déjà déposé par Mme Dufeu Schubert en commission spéciale, visant à instaurer une progressivité des transferts de CSG vers la CNSA dès 2021.Ces amendements d’appel nous permettent de redire ce que nous affirmons depuis le début. Ou bien la création de la cinquième branche dans le cadre de ce projet de loi est un coup de com’, un effet d’annonce, dans un contexte particulier où le Gouvernement a besoin de montrer qu’il s’intéresse à un certain nombre de grands sujets, ou bien vous souhaitez réellement donner corps à cette cinquième branche, mais pour cela vous devez essayer d’en garantir et d’en pérenniser les financements.Je reviens à des questions qui n’ont pas encore trouvé de réponse, monsieur le ministre. Dans le financement de la dépendance, quel sera l’équilibre, la répartition entre la dette, l’imposition et d’autres systèmes de financement pesant sur la personne elle-même tels que l’assurance individuelle obligatoire et l’assurance facultative et privée, qui existent déjà ? Il s’agit là d’un débat philosophique. Le Gouvernement entend instaurer le cinquième risque, la cinquième branche de la sécurité sociale permettant de prendre en charge la dépendance et le grand âge, mais comment va-t-il la financer de manière pérenne et crédible afin que ses annonces soient réellement entendues, comprises et acceptées par nos concitoyens ?

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 70.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Par cet amendement de Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés, nous voulons signifier au Gouvernement que 2024, c’est trop loin et que 2,3 milliards d’euros, c’est trop peu ! Nous proposons de porter de 0,15 à 0,20 point la fraction de CSG affectée au financement de la dépendance.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Cette série d’amendements propose soit d’augmenter la fraction de CSG transférée dès 2024, soit d’avancer l’entrée en vigueur du financement fléché à 2021. Ces débats sont très proches de ceux que nous avons déjà eus en commission et de ceux que nous aurons à l’occasion de la série suivante d’amendements identiques. Il me semble important de garder à l’esprit que de telles décisions ne seraient pas neutres pour les recettes de la CADES et qu’elles constitueraient un mauvais signal envoyé aux investisseurs au sujet de la dette sociale. En outre, les besoins à l’horizon 2021, même s’ils sont importants, ne sont pas au même niveau que ceux de 2024 ou de 2030, comme le précise le rapport Libault.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). 7 milliards de reste à charge pour les familles !

M. Thomas Mesnier (LAREM). J’émets donc un avis défavorable, même si j’entends tout à fait vos arguments quant à la nécessité de trouver des financements dès 2021. Le Gouvernement s’est d’ailleurs engagé devant la commission spéciale pour que ceux-ci se concrétisent d’ici le prochain PLFSS.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. À l’occasion de ce projet de loi, qui transfère une part de dette à la CADES, le Gouvernement a décidé qu’il était temps de concrétiser une promesse maintes fois répétée, année après année, mais qu’il a toujours été compliqué d’honorer, pour des raisons budgétaires – nous ne jetons la pierre à personne. Cette promesse consiste à élargir le périmètre de la sécurité sociale, ce qui n’avait pas été fait depuis plus de soixante-dix ans, en créant un cinquième risque. Cette promesse très forte, nous devrons la tenir. Nous sommes au pied du mur, car la population vieillit ; le baby-boom est devenu papy-boom ; la dépendance et la perte d’autonomie sont une réalité dans notre pays et augmenteront encore très fortement au cours des prochaines années. Le rapport Libault et d’autres, comme celui de Myriam El Khomri, sont très clairs à ce sujet. Les besoins de ressources seront extrêmement importants, dépassant largement les 2,3 milliards qui sont transférés depuis la CADES par le biais de la CSG. Personne n’a jamais dit à aucun moment que c’était pour solde de tout compte. Les rapports se sont succédé, soulignant que des financements plus importants seront nécessaires.Le Gouvernement a réaffirmé ses objectifs : augmenter le taux d’encadrement – je sais que Mme Fiat y tient –, améliorer la formation, les compétences, les métiers et l’attractivité. Une partie de ces enjeux font d’ailleurs partie intégrante des discussions du Ségur de la santé. Mais il faudra que nous soyons aussi capables de diversifier, d’augmenter et d’améliorer les taux d’encadrement, de mener une vraie politique de l’offre, de moderniser, de restaurer et d’équiper les établissements, ainsi que de répondre à la demande légitime d’un très grand nombre de Français, qui souhaitent rester le plus longtemps chez eux avant de partir en institution – si vraiment cela s’avère nécessaire. Il s’agit, au fond, de traiter avec humanité et modernité le sujet de la perte d’autonomie liée à l’avancée en âge. Mais j’envisage difficilement d’aborder le sujet de l’autonomie sans parler aussi de handicap. Avec Sophie Cluzel, nous travaillons à faire en sorte que le champ du handicap rejoigne le sujet plus général de l’autonomie. Or l’opportunité qui nous est donnée d’acter juridiquement la création d’une nouvelle branche de la sécurité sociale est aussi l’occasion de le faire.Les débats sur le financement nous occuperont pendant encore quelques années. Vous posez des questions tout à fait légitimes, monsieur le député, mais je vous signale déjà un indice : créer un risque au sein de la sécurité sociale, c’est déjà faire appel à la notion de solidarité nationale. C’est l’engagement pris par le Président de la République il y a deux ans. Il aurait pu prendre un autre engagement, en renvoyant par exemple le sujet à l’assurance privée, mais il a déclaré que la dépendance relèverait de la solidarité nationale. Nous ne serions pas en train d’évoquer l’élargissement du périmètre de la sécurité sociale si une autre direction avait été prise.Se posent néanmoins les questions de l’offre, de la demande, du reste à charge. Vous avez également posé des questions légitimes quant à la part de financement qui pourrait être confiée à des organismes complémentaires, par exemple. On sait qu’aujourd’hui, ces mécanismes ne sont pas très attractifs. En effet, la perte d’autonomie concerne 10 à 15 % de la population, si bien que le risque n’est pas suffisamment élevé pour être « attractif » –en termes d’assurance. Il faut parfois cotiser très longtemps pour obtenir un rendement qui n’est pas toujours très élevé. Mais ce constat n’empêche pas de travailler à trouver des solutions adéquates à cette question – y compris en s’interrogeant sur l’obligation alimentaire, qui demeure dans le droit français depuis des années, grevant le budget de nombreux ménages sans toujours constituer une solution.Tous ces enjeux sont devant nous. Aujourd’hui, nous posons une pierre très importante, nous ancrons la cinquième branche dans le droit et nous identifions un mécanisme complémentaire – et non pas principal – de financement avec ce qui sera mis en place après 2024. Je comprends le sens des amendements que vous avez déposés pour avancer la date à 2021. Ce n’est pas le choix du Gouvernement et ce n’est pas celui que je défends devant vous aujourd’hui.Mais le Premier ministre a annoncé l’organisation d’une conférence des financeurs pour identifier, dès 2021, de premières solutions de financement. Je suis en mesure de vous dire que toutes les options seront sur la table pour l’année 2021 et que, dans le cadre de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, au moins 1 milliard d’euros sera consacré à l’abondement de la CNSA (applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) pour faire face à des dépenses liées à la perte d’autonomie. Cette somme dépasse, monsieur Brindeau, les 700 millions d’euros proposés par votre amendement no 60. Nous prendrons le temps de réfléchir avec des experts qui seront nommés cette semaine et seront chargés de faire, en toute transparence, des propositions à la représentation nationale. Vous aurez à arbitrer ces choix dans le cadre du prochain PLFSS – c’est décidément un sacré premier exercice budgétaire qui attend votre collègue Thomas Mesnier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert (LAREM). Monsieur Brindeau, j’ai bien lu l’argumentaire relatif à votre amendement no 60 et vous ai écouté avec attention. Je vous remercie d’avoir repris l’amendement que j’avais déposé en commission spéciale et de m’avoir citée. Les usages de l’Assemblée nationale m’ont en effet enseigné, depuis trois ans, que l’on ne cite habituellement pas ses sources. Je tiens à vous expliquer pourquoi j’ai choisi de retirer cet amendement entre le passage en commission spéciale et le débat dans l’hémicycle. Je crois que l’argumentaire du ministre nous aura tous convaincus ce soir : la somme de 1 milliard d’euros annoncée pour 2021 constitue une excellente nouvelle, qui arrive en complément de la création de la cinquième branche. Il me semble que nous ne pouvons qu’être tous convaincus.Le sujet du grand âge nécessite bien plus qu’un ou deux articles intégrés dans un projet de loi comme celui que nous examinons aujourd’hui. C’est sur une loi grand âge très transversale que nous devrons travailler de façon approfondie. Les concertations ont lieu et nous sommes tous impatients d’obtenir le financement nécessaire. Nous avons maintenant la cinquième branche et l’engagement d’Olivier Véran sur le milliard d’euros pour 2021. Encore merci, monsieur le ministre, et rendez-vous dans le cadre du prochain PLFSS. Nous aurons largement le temps de débattre de ces sujets de façon plus approfondie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, ce que vous venez de dire est un aveu !

M. Olivier Véran. Non, c’est une annonce !

M. Charles de Courson (LT). Vos propos signifient que l’article 2 ne sert à rien ! Il n’est pas nécessaire : nous verrons bien en 2024 où nous en serons. Je vous félicite de mettre 700 millions. Le rapport Libault demandait 7 milliards de plus d’ici 2024. D’après ses estimations, si l’on divise par cinq, il fallait donc entre 1,2 et 1,4 milliard d’euros par an – sommes qui sont indexées. Vous faites un effort de 700 millions dans le projet de loi de financement. Mais alors, à quoi cet article sert-il ?

M. Boris Vallaud (SOC). À rien !

M. Pierre Dharréville (GDR). C’est de l’affichage !

M. Charles de Courson (LT). À rien !

M. Pierre Dharréville (GDR). Eh oui !

M. Charles de Courson (LT). Soit vous suivez Mme Dupont, qui dit qu’il faut commencer à financer dès 2021 – c’est ce qu’elle a dit gentiment, parce qu’étant dans la majorité, elle est tenue à une certaine délicatesse, mais elle a du caractère, notre collègue ! – et dans ce cas, tout le monde sera d’accord. Soit vous faites ce que vous venez d’annoncer, c’est-à-dire que vous consacrez 700 millions par an, que vous trouverez par exemple en redéployant des dépenses – mais dans ce cas, à quoi l’article 2 sert-il ? Expliquez-moi !

M. le président (SOC). Il y a de nouvelles demandes de parole, y compris dans la majorité. Madame Fiat, vous avez donc la parole : vous êtes sauvée par La République en marche !

Mme Caroline Fiat (FI). Je ne suis pas si sauvée que ça, monsieur le président. À votre grand désespoir, monsieur le ministre, je ne serai même pas satisfaite de votre annonce, pour deux raisons. Tout d’abord, je réalise qu’avant même que la loi relative au grand âge nous soit présentée, les décisions sont déjà prises : ce seront les préconisations du rapport Libault. Il ne sera donc pas nécessaire de venir et de faire des propositions. C’est dommage, car un rapport a été voté à l’unanimité – vous étiez député à l’époque, monsieur le ministre, et l’aviez voté. Il s’agit du rapport d’information Iborra-Fiat – je prêche pour ma paroisse ! –, qui chiffre à 8 milliards d’euros le coût du ratio d’encadrement minimal en EHPAD qui me tient à cœur, comme vous l’avez souligné. 1 milliard arrive ; certes, ce n’est déjà pas mal, par rapport à zéro. Mais nous venons de traverser une crise et vous avez vu ce qui s’est passé dans les EHPAD.Je ne me contenterai donc pas de 1 milliard d’euros ! Le ratio évoqué dans le rapport est minimal. Ce sont 8 milliards qui sont nécessaires – pas en 2021, mais aujourd’hui ! Si demain une seconde vague survient, nous ne pourrons pas l’affronter ! Vous rendez-vous compte de ce qui s’est passé il y a quelques semaines ? Mes propos sont très responsables. Une hécatombe s’est produite dans les EHPAD, nous manquions de personnel et la situation a été terrible pour ceux qui y travaillaient. Un taux d’encadrement plus responsable est nécessaire. M. Macron a dit qu’il n’avait pas de baguette magique, mais à un moment donné, il faut se retrousser les manches et aller trouver l’argent ! Les personnes qui résident actuellement en EHPAD ne méritent pas ce qu’elles ont vécu au cours des dernières semaines ; les soignants non plus.

M. le président (SOC). La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal (LAREM). Vous nous dites, madame Fiat, que c’est trop…

Mme Caroline Fiat (FI). Je n’ai jamais dit cela ! (Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Annie Vidal (LAREM). …ou trop peu, pas suffisant… Pourtant, on vous annonce qu’une somme de 1 milliard sera inscrite en 2021 pour amorcer le financement. Vous nous dites qu’il s’agit d’une coquille vide ; le ministre vous répond qu’il la remplit. Mais cela ne suffit pas encore, et vous refusez de considérer autre chose que la date de 2024, pour l’ensemble des mesures. Nous avons des projets, avec plusieurs véhicules législatifs : les projets de loi dont nous discutons aujourd’hui, le PLFSS et une loi à venir, relative au grand âge. 2024 n’est pas une fin en soi, mais complétera des mesures amorcées dans le PLFSS et dans la loi sur le grand âge. Les 2,3 milliards de la CNSA compléteront une ingénierie de financement que nous commençons à mettre en place aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle nous créons cette branche, pour donner une ossature à l’ensemble des mesures actuellement mises en œuvre. L’objectif visé est une évaluation, celle du rapport Libault, et sera chiffré au regard des mesures précises qui seront mises en place : 1,5 milliard d’ici 2022, 6,2 milliards d’ici 2024 et 9,2 milliards en 2030. Nous amorçons les choses et commençons à construire une politique en faveur de l’autonomie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’intérêt du débat parlementaire est qu’il nous permet d’obtenir des réponses du Gouvernement à nos questions. 1 milliard d’euros, monsieur le ministre, c’est très bien, mais cette somme ne portera pas sur la dette transférée à la CADES, puisque vous refusez de modifier l’équilibre. Elle ne viendra pas non plus de l’impôt – c’est un engagement du Président de la République. Expliquez-nous donc d’où viendra ce milliard supplémentaire de recettes dans le prochain PLFSS – à moins qu’il ne s’agisse de contracter une dette et de la reporter au-delà de 2021 ou de 2022. Surtout, comment cette somme sera-t-elle affectée, entre l’augmentation continue des dépenses auxquelles les départements doivent faire face et les mesures nouvelles qui seront mises en œuvre au titre du cinquième risque ?

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je voudrais simplement expliquer pourquoi 1 milliard d’euros n’est pas suffisant. Certes, le rapport Libault cite 6,2 milliards d’ici 2024, mais le ratio minimal évoqué par le rapport Fiat-Iborra nécessite un financement de 8 milliards d’euros, rien que pour recruter suffisamment de soignants…

Mme Caroline Fiat (FI). Sans valorisation !

Mme Christine Pires Beaune (SOC). …et sans compter l’aide à domicile, certainement très coûteuse aussi. L’ensemble des organismes de services à domicile déclarent ne plus parvenir à recruter. Dans les EHPAD, les aides-soignants démissionnent les uns après les autres. Vous le savez ! 1 milliard ne sera donc pas suffisant ; nous nous reverrons ici et j’espère que nous voterons un financement plus élevé, car nous n’aurons pas le choix !

Mme Caroline Fiat (FI). Eh oui !

(Les amendements nos 57, 6 0 et 7 0, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (SOC). À tous ceux qui m’envoient des textos pour me demander si la séance va être longue, je rappelle que le meilleur moyen de ne pas siéger jusqu’à quatre heures du matin, c’est de respecter cette fameuse disposition du règlement selon laquelle deux orateurs s’expriment sur chaque amendement, pas davantage. D’autant que, pour une fois, nous pouvons nous féliciter d’avoir un rapporteur et un ministre qui se montrent concis ! (Sourires. – Mme Stella Dupont applaudit.) Je vous invite donc, mes chers collègues, à respecter le règlement et à vous montrer aussi synthétiques dans vos interventions que M. le ministre et M. le rapporteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud (SOC). Cela ne trompe pas !

M. Xavier Breton (LR). Bien sûr !

M. le président (SOC). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 16, 17, 49 et 58.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 5.

Mme Jeanine Dubié (LT). Cet amendement vise à avancer l’échéance de 2024 à 2021, toujours dans le souci de garantir aux établissements médico-sociaux des ressources supplémentaires. Vos propos, monsieur le ministre, prouvent que vous avez complètement cerné le problème : vous avez évoqué tous les sujets qui concernent les gens au quotidien, comme le reste à charge, la tarification ou encore la gouvernance. Mais pourquoi nous faire cette proposition de cinquième branche dans le cadre d’un texte relatif à la dette sociale, alors que nous attendons un texte relatif à l’autonomie et au grand âge – je vous remercie à ce propos d’avoir précisé que le handicap sera aussi pris en compte par cette cinquième branche ? Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.On nous annonce 1 milliard dans le PLFSS, mais on n’aura toujours pas de loi grand âge et autonomie ! Le sujet doit être traité de façon globale. Il faut nous expliquer pourquoi vous avez introduit dans un texte qui n’aurait dû traiter que de la dette sociale le sujet de la fusion des deux sous-ONDAM. Cela n’apportera rien à la vie des gens, et surtout pas de financement supplémentaire.

M. le président (SOC). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 16.

M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement du groupe des Républicains prévoit que la dépendance sera financée dès 2021. Certains collègues ont déjà relevé l’urgence de ce chantier, les besoins se faisant sentir dès maintenant, notamment dans les EHPAD. J’ai bien noté, monsieur le ministre, votre annonce d’un milliard. Moi qui ai assisté à quasiment toutes les réunions de la commission spéciale, je trouve un peu dommage qu’on ait dû attendre ce soir pour entendre ce genre d’annonce. Cela reste un point positif même si, comme certains collègues l’ont dit, cela ne suffira pas.

M. le président (SOC). La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement no 17.

M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Je retire cet amendement, tant je suis rassuré par les propos de M. le ministre.

(L’amendement no 17 est retiré.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 49.

M. Boris Vallaud (SOC). Pour ma part je ne suis pas rassuré du tout ! Cette question se posait déjà lors de l’examen du dernier PLFSS et nous avions alors formulé des propositions pour augmenter les moyens de l’hôpital. Cette crise a été un choc anthropologique majeur qui a révélé la dure réalité de ces établissements, non seulement les conditions de vie des résidents mais aussi les conditions de travail des personnels.Notre collègue vous demandait pourquoi vous aviez introduit ce sujet du cinquième risque dans un texte sur le financement de la dette covid : pour faire passer la pilule, pardi ! C’est une esquive, un rideau de fumée, pour ne pas avoir à parler de l’essentiel et expédier un sujet à 136 milliards en une soirée. Mais cela ne trompe personne, ni les organisations syndicales, ni les personnels des EHPAD, ni les travailleurs à domicile et pas davantage les personnes âgées. On est toujours le même bricolage.

Mme Caroline Fiat (FI). Il a raison !

M. le président (SOC). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 58.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous sommes tous d’accord, monsieur le ministre : la question de la prise en charge de la dépendance et de la dignité de nos aînés dépasse de beaucoup certaines controverses politiques…

Mme Monique Iborra (LAREM). Politiciennes plutôt !

M. Pascal Brindeau (UDI_I). …pour ne pas dire politiciennes, dont vous êtes d’ailleurs vous aussi largement responsables, chère collège de la majorité, en introduisant ainsi le cinquième risque dans un texte qui n’a aucun rapport. On ne peut pas se satisfaire de cette méthode qui consiste à annoncer la création d’une cinquième branche en la finançant par procuration, d’une certaine façon.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Mais non !

M. Pascal Brindeau (UDI_I). En effet, fixer cette date de 2024, c’est engager la prochaine majorité parlementaire et le prochain Président par les décisions que vous prenez aujourd’hui et dont vous n’aurez – peut-être ! – pas à supporter demain les conséquences. On en revient toujours à la même question, cher collègue rapporteur général du budget. J’aimerais d’ailleurs que vous nous éclairiez sur ce sujet : où trouvera-t-on ce milliard ? Pas dans la dette de la CADES, dont vous ne voulez pas modifier l’équilibre. Pas dans l’impôt, puisque le Président de la République s’est engagé à ce qu’il n’y ait pas d’impôt supplémentaire – à moins que les engagements du Président de la République ne vaillent pas grand-chose ?

M. Pierre Dharréville (GDR). Que des dividendes !

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Sera-ce dans le report de la dette ? Dans ce cas c’est pire que tout sur le plan politique puisque c’est transmettre à la majorité future, et surtout aux générations futures le soin de régler un problème qui est urgent, et même explosif. C’est un choc démographique et civilisationnel qui est devant nous, que nous devrions prendre à bras-le-corps, au-delà de toute considération politique. Or ce que vous nous proposez n’est motivé que par des considérations politiques. C’est dramatique.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Je vais continuer à être bref, monsieur le président, d’autant que nous avons déjà eu ce débat à propos des amendements précédents et lors de l’examen du projet de loi organique, ainsi qu’en commission spéciale. Cette date de 2024 n’est pas symbolique puisque nous serons alors au terme des engagements pris en 2010 de revoir le financement de la CADES à partir de cette année-là. L’avis est donc défavorable

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. C’est dramatique, monsieur Brindeau, d’annoncer 1 milliard supplémentaire pour couvrir les dépenses liées à la perte d’autonomie l’année prochaine ? Dramatique ? Si vous n’aimez pas, n’en dégoûtez pas les autres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur Vallaud, j’ai siégé comme député sur les bancs socialistes pendant cinq ans, et nous nous étions alors enorgueillis d’adopter une belle loi, celle d’une bonne ministre du grand âge, Michèle Delaunay. Je vous rappelle que cette loi consacre 700 millions de crédits annuels à cette dépense. Or j’annonce un minimum d’un milliard d’euros dès l’année prochaine. Dans quelques minutes, vous aurez l’occasion de voter au moins 2,3 milliards d’euros de plus par an à partir de 2024. Et tout cela en plus du milliard supplémentaire que nous avons consacrés aux EHPAD au cours des trois derniers mois, des 475 millions de crédits de soutien dont ceux-ci ont bénéficié pendant la crise du covid et des près de 500 millions d’euros de primes exceptionnelles !On peut toujours voir le verre à moitié vide, monsieur Vallaud, mais quand vous est-il arrivé de voter des mesures pareilles pour les personnes âgées en perte d’autonomie ? Quand ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Xavier Breton (LR). Vous les financez comment, monsieur le ministre ? C’est la seule question qui vaille !

M. Olivier Véran. Je vous repose la question, monsieur Vallaud ! Quand vous a-t-on déjà donné l’engagement d’étendre le périmètre de la sécurité sociale, de proposer un texte spécifique sur la perte d’autonomie et de consacrer au minimum 1 milliard d’euros supplémentaires aux dépenses liées à la perte d’autonomie dans le PLFSS ? Jamais, monsieur Vallaud ! Vous n’êtes certes pas obligé de voter pour, mais s’il vous plaît, épargnez-nous des leçons que rien dans le passé ne justifie. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Notre assemblée est quand même extraordinaire ! En 2007, le président Sarkozy est arrivé au pouvoir en s’engageant à établir le cinquième risque. En 2012, le président Hollande a dit qu’il fallait absolument instituer le cinquième risque.

Mme Caroline Fiat (FI). Et vous étiez où, vous ?

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous sommes en train de constituer le cinquième risque (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM)…

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Rien du tout !

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). …et les mêmes qui trouvaient que c’était absolument indispensable reculent ? Pourtant, nous voyons bien où a conduit le fait de ne pas le faire ! Nous partageons d’ailleurs les mêmes constats, sur le problème des EHPAD, sur celui du financement par les familles des séjours de leurs aînés dans ces établissements ! C’est pour cela que nous, nous essayons d’y apporter enfin des solutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door (LR). Si nous avons abandonné le projet de cinquième branche en 2009, c’est en raison d’une crise économique majeure qui nous a conduits à transférer 130 milliards à la CADES. Il fallait faire un choix. Aujourd’hui, le Gouvernement fait le choix de créer cette cinquième branche.Je voudrais, monsieur le ministre, vous interroger sur le plan d’amortissement sur dix ans des 136 milliards. Vous comptez ponctionner 0,15 point de CSG à partir de 2021, ce qui représente environ 18 à 20 milliards d’euros en moins d’ici 2033, et réduire le versement du fonds de réserve des retraites – FRR – à 1,45 milliard, soit environ 10 milliards en moins, ce qui fera environ 30 milliards en moins d’ici 2033, sauf si les conditions économiques sont favorables. Nous vous le souhaitons, mais c’est un pari ! On ignore si ce sera le cas. Vous prévoyez aussi une augmentation des recettes de CSG d’environ 2 % par an, ce qui reste à vérifier.Comment allez-vous concilier cette ponction d’une trentaine de milliards d’ici 2033 avec la nécessité de rembourser 136 milliards ? Faudra-t-il voter une autre loi organique prévoyant de transférer à nouveau des crédits à la CADES en 2033 ?

(Les amendements identiques nos 5, 16, 49 et 58 ne sont pas adoptés.)

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 67.

M. Alain Bruneel (GDR). De même que le Conseil d’État a jugé qu’il y avait une rupture de l’égalité entre le public et le privé, je souhaiterais l’alerter, ainsi que les députés ici présents, sur la rupture d’égalité qui existe entre ceux qui contribuent au remboursement de la dette que vous appelez sociale et ceux qui n’y contribuent pas. C’est la raison pour laquelle, à la place du prélèvement sur les pensions de retraite que vous proposez pour financer la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et qui pèsera sur le pouvoir d’achat des retraités, nous proposons de demander aux actionnaires une contribution de solidarité destinée à financer la perte d’autonomie.Vous devez bien reconnaître qu’il y a une rupture d’égalité entre ceux qui doivent payer et ceux à qui on ne demande jamais rien. En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 2 %, nous pourrions récupérer près de 1 milliard d’euros – le voici, le fameux milliard dont on parle depuis tout à l’heure ! – pour financer la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Mme Caroline Fiat (FI). Un amendement de bon sens !

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Je vous l’ai dit en commission, cher collègue, aucune piste ne doit être écartée d’emblée mais l’assiette que vous proposez me semble assez instable. Certes la CSG sur les revenus du capital participe déjà au financement de la sécurité sociale mais son rendement est variable et c’est plutôt la CSG sur les revenus d’activité et de remplacement qui assure le principal du financement de la sécurité sociale. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement no 67, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 6.

Mme Jeanine Dubié (LT). Il vise à créer une nouvelle contribution affectée à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Il est en effet urgent de créer une nouvelle ressource, en complément de celle proposée par le projet de loi, à savoir une fraction de 0,15 point de CSG à compter de 2024. L’amendement propose ainsi de créer une contribution au taux de 1 % sur les successions dont l’actif successoral net est supérieur à 150 000 euros. Nous pouvons adopter cette mesure dès le prochain projet de loi de finances, et disposer dès 2021 d’une ressource qui permettra un financement pérenne de la branche autonomie pour le risque dépendance.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Je l’ai dit, je considère qu’il ne faut écarter aucune piste. Pour autant, il me semble que nous devrons en discuter lors de l’examen du prochain PLFSS. Je comprends l’impatience qui se manifeste sur ces sujets, mais mon avis reste défavorable. Je suis évidemment prêt à mener un travail de fond sur cette proposition, comme sur d’autres.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Nous souhaitons qu’un travail constructif soit entrepris, avec des experts reconnus de la perte d’autonomie, qui émettront des recommandations dans le cadre d’une conférence des financeurs avec des objectifs budgétaires désormais connus. Il s’agit de pouvoir à très court terme proposer aux parlementaires de choisir les options les plus adaptées lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale. Le débat n’est donc que reporté mais, madame Dubié, vous pouvez soumettre des propositions à la conférence des financeurs. Vous interviendrez ainsi aussi bien en amont qu’en aval, à l’adoption du texte. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)

Article 3

M. le président (SOC). La parole est à M. Belkhir Belhaddad, inscrit sur l’article 3.

M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Le fonds de réserve des retraites a eu vocation ces dernières années à nous aider à absorber le déficit des précédents exercices. Dans ce cadre, sa contribution au financement de la CADES est prolongée jusqu’en 2033 alors qu’elle devait s’éteindre en 2024. Environ 13 milliards d’euros supplémentaires seront injectés dans le remboursement de la dette sociale pour faire face à cette dépense inédite.L’article sécurise également en droit la soulte relative au régime des industries électriques et gazières, dit IEG, au profit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse.Ces dispositions nous permettent, en agissant parallèlement sur la durée de l’amortissement de la dette sociale et sur l’optimisation des recettes de l’exercice, de ne pas solliciter directement les Français, que ce soit par un impôt de crise ou par une surcotisation immédiate. Les conditions de la confiance et de la reprise doivent être réunies. Nous ne sommes pas adeptes des signaux négatifs qui alourdiraient les prélèvements sur les ménages.Faire plus, notamment sur la période 2024 à 2033, du côté du FRR serait tout aussi hasardeux. Parce que nous sommes aux responsabilités, il nous appartient de tenir compte des contraintes de sa gestion, et de ne pas gager l’avenir. Outil efficace, volontarisme politique, lisibilité pour les Français : voilà l’horizon de la gestion de notre dette sociale dans cette période de crise.

M. le président (SOC). La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton (LR). Je profite de cette intervention sur l’article 3 pour revenir sur la question du financement de la cinquième branche. Nous ne pouvons pas en rester aux faux-semblants !Lors de la réunion de la commission spéciale, on nous disait que le 8 juin était devenu un jour historique, celui de la création de la cinquième branche. Seulement, lorsque nous nous sommes rendu compte que pas un euro supplémentaire n’y était affecté avant 2024, tout cela a fait un gros plouf. En réaction, vous annoncez aujourd’hui 1 milliard d’euros qui sort d’on ne sait où, et vous vous demandez pourquoi nous ne sommes pas satisfaits !Lorsque Pascal Brindeau vous interroge sur l’origine de ce financement, il s’exprime légitimement, en tant que responsable politique : il est en droit de demander si ce milliard vient de l’impôt ou d’un supplément de dette sociale ! Nous ne pouvons pas continuer à faire de la politique avec des effets d’annonce, des « coups » qui ne reposent sur rien. C’est mal comprendre les attentes et les besoins d’aujourd’hui, qui sont énormes, surtout pour ce qui concerne la dépendance, qu’il s’agisse des personnes âgées ou du handicap. Vous annoncez 1 milliard, dont acte. Ce n’est pas assez, on le sait, mais dites-nous au moins comment ces montants sont financés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (SOC). Je suis saisi d’un amendement no 7 tendant à supprimer l’article 3. La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson (LT). Une petite histoire, mes chers collègues, sur l’origine de la soulte des IEG, versée au FRR, qui s’élève actuellement à 4,7 ou 4,9 milliards d’euros selon le niveau de la bourse. Pourquoi nous demande-t-on de la reverser à la CNAV avec un étalement sur cinq ans ? Pourquoi nous demande-t-on de ramener de 2,1 à 1,45 milliard ce que la CADES versait tous les ans au FRR ? C’est tout simplement le différentiel !D’où vient donc la soulte ? Le régime de retraite des électriciens et gaziers a été découpé en trois niveaux : celui du régime général, celui du régime complémentaire négocié, et celui de la soulte financée par un impôt. Il n’y a qu’un malheur : c’est que le rapport démographique des IEG est devenu très différent de celui du régime général. Les salariés du privé n’ont pas voulu payer pour le déséquilibre démographique d’un régime spécifique. Après avoir fait des calculs, on est arrivé grosso modo à 5 milliards.Si vous votez l’article 3, la conséquence sera que le déséquilibre démographique, à partir de 2025, sera à la charge des salariés du privé. En effet, la soulte devait être reversée au régime général sur vingt ans, pas sur cinq ! Autrement dit, pendant quinze ans, le déséquilibre démographique des IEG sera à la charge des salariés du privé. Est-ce que cela est juste ?

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Non !

M. Charles de Courson (LT). Non. Il s’agit même d’une rupture par rapport à la nature de la soulte, qui devait compenser le déséquilibre démographique sur vingt-cinq ans, dont dix sont déjà passés.Monsieur le ministre, c’est inacceptable. C’est une réelle une rupture d’égalité entre les Français.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis défavorable. Nous avons eu le débat en commission spéciale. L’audition des représentants du FRR nous avait confirmé que la trajectoire était cohérente avec les actifs du fonds, ce qui devrait permettre d’obtenir une marge de 2,5 milliards d’euros en 2033 à trajectoire financière inchangée.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Défavorable.

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Il s’agit d’une affaire grave, qui porte sur presque 5 milliards d’euros. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir qu’en faisant adopter cet article vous maintenez l’égalité entre les salariés du privé et les IEG, intégrés au régime général il y a maintenant près de dix ans ?

M. Olivier Véran. Oui !

M. Charles de Courson (LT). Dans ce qui avait été négocié, 4,7 milliards devaient être versés à la CNAV sur quinze ans. Oui ou non, cette disposition est-elle socialement juste ?

(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)

M. le président (SOC). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 42.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il vise à compléter l’alinéa 5 afin que le montant versé soit « communiqué sans délai aux commissions chargées des affaires sociales et des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ».

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Je comprends la nécessité d’informer le Parlement sur des montants aussi importants que celui de la soulte, soit près de 5 milliards d’euros, aussi j’émets un avis favorable.

M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Cet amendement est satisfait. Je demande son retrait.

M. le président (SOC). Madame la députée, retirez-vous l’amendement ?

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Non, monsieur le président, je ne suis pas sa première signataire !

(L’amendement no 42 est adopté.)

M. Philippe Vigier (LT). C’est le bocson, Le Gendre n’est pas là ! (Sourires.)

M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 74.

M. Olivier Véran. Il vise à préciser le traitement comptable du versement de la soulte IEG à la CNAV.

M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission ?

M. Thomas Mesnier (LAREM). Avis favorable.

M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Mes chers collègues, je ne sais pas si vous avez lu l’exposé sommaire de l’amendement : en gros, on nous dit qu’on va verser 5 milliards, mais qu’il ne faut pas les comptabiliser en recettes l’année du versement, parce qu’on les comptabilisera par cinquièmes !

M. Olivier Véran. C’est le contraire !

M. Charles de Courson (LT). C’est ce qui est écrit, monsieur le ministre : « Le présent amendement a pour objet de sécuriser le traitement comptable de la fraction de la soulte gérée par le FRR et reversée à la CNAV en 2020. En effet, le traitement comptable de la soulte défini en 2005 par le Haut Conseil interministériel de la comptabilité des organismes de sécurité sociale ne définissait pas la façon de procéder pour constater le produit afférent à cette fraction de la soulte reversée en 2020. »Vous voyez à quelles extrémités vous êtes condamnés pour essayer de faire passer comptablement votre dispositif ! Vous tentez de l’étaler sur cinq ans, soit 1 milliard par an, en compensation de la réduction prévue par ailleurs. Après cinq ans en revanche, on ne sait pas très bien ce qui se passera : bof, on verra…Je n’aurai pas la cruauté de rappeler ce qu’a dit tout à l’heure un de nos excellents collègues. Il avait parfaitement raison, mais son propos constituait une attaque personnelle à l’égard du ministre de la santé, qui appartenait à l’époque à la majorité socialiste. Il est parfois bon de rappeler le passé. À tout pécheur, miséricorde, monsieur le ministre !

M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. Monsieur de Courson, il m’est agréable de vous répondre que lorsque les choses sont écrites, il ne tient qu’à vous de les lire ou à moi de vous en faire lecture.

481 résultats · page 1 / 2Suivant →

Chargement…

« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.