Suspension et reprise de la séance
M. Patrick Mignola (MODEM). Bien sûr, cette loi concerne les retraités futurs, les agriculteurs qui seront les pensionnés de demain, et elle fera mieux pour eux que pour les autres car elle le fera dès le 1er janvier 2022. Mais tous les intervenants qui se sont exprimés ont ceci en tête : nous devrons bien sûr traiter la question des retraités actuels ! Je fais toutefois observer, car cela aura des incidences financières majeures, que si nous le faisons pour les agriculteurs, il faudra le faire également pour les commerçants et les indépendants, dans un souci de justice. (Mme Monique Limon et M. Roland Lescure applaudissent.) M. Patrick Mignola (MODEM). Avec d’autres membres de la majorité – mais je suis certain, néanmoins, que nous pouvons nous entendre sur le sujet avec les groupes d’opposition – nous souhaitons que les parlementaires puissent formuler des propositions pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2021. Je comprends qu’il puisse y avoir des échanges entre majorité et opposition avec, le cas échéant, des procès d’intention à la clé. C’est tout à fait normal. Mais j’aimerais que nous puissions prendre l’engagement de définir le périmètre des populations concernées – des femmes et des hommes concernés – et le poids budgétaire que cela représenterait. On entend en effet les chiffres les plus fous : c’est à un zéro près ! Nous pourrions aussi définir le calendrier de réparation de ces situations indignes.Nous pouvons nous atteler à ce travail tous ensemble et prendre l’engagement d’entrer, dès 2021, dans cette société qui, retrouvant du progrès peut le partager et, retrouvant des moyens financiers, peut les redistribuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Un membre de chaque groupe s’étant exprimé, nous en resterons là. Il ne s’agit jamais avec cet amendement que de la suppression d’un alinéa. (Les amendements no 15675 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 24941. M. Serge Letchimy (SOC). Monsieur le président Mignola, je souscris à votre déclaration. Comme nous sommes tous d’accord et que les pensionnés actuels de l’agriculture ne sont pas concernés par le présent projet de loi, vous demandez officiellement, en tant que membre de la majorité – cette précision est très importante – au Président de la République, au Premier ministre et au secrétaire d’État chargé des retraites, ici présent, de prendre l’engagement de réparer cette injustice dans le cadre de la prochaine loi de finances. Je vous prends au mot. Que répond M. le secrétaire d’État ?Je reviens à la proposition de loi présentée en 2017 par André Chassaigne et Huguette Bello, adoptée par l’Assemblée nationale à l’unanimité, sans dissensions ni antagonismes. Au Sénat, la commission des affaires sociales lui a donné un avis favorable mais c’est le Gouvernement qui, en 2018, en séance publique, a demandé le rejet de cette mesure, par un amendement que Mme Buzyn avait justifié en ces termes : « l’amélioration des petites pensions agricoles ne peut être envisagée indépendamment des autres évolutions qui affectent notre système de retraite ». Ainsi, le Gouvernement avait reporté cette mesure à 2020. Nous y sommes ! Ma question est centrale : la majorité va-t-elle respecter l’engagement du Gouvernement exprimé par Mme Buzyn ? M. Serge Letchimy (SOC). La majorité vous respecte-t-elle, monsieur Mignola, au point de prendre l’engagement de régler ce problème des petites retraites et de ne pas tromper la population ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Comme sur les précédents amendements tendant à la suppression d’alinéas, avis défavorable. M. Rémi Delatte (LR). Vous avez fait naître des espoirs dans le monde paysan. Vous avez constamment répété une promesse, que ce soit dans cet hémicycle ou même publiquement devant les organisations professionnelles. Aujourd’hui, on a du mal à comprendre pourquoi l’ensemble des agriculteurs ne peuvent pas bénéficier de cette réévaluation de leurs pensions.C’est le Salon de l’agriculture. Tous les responsables politiques, y compris le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement, ont visité le Salon. Cela aurait pu représenter une belle opportunité pour dire aux agriculteurs que vous les aviez entendus, compris, et que vous proposiez une revalorisation des retraites des paysans.La revalorisation prévue ne concernera guère plus d’un paysan sur deux. Ce n’est pas beaucoup, au regard des annonces qui ont été faites ! L’examen de ce projet de loi sur les retraites doit être l’occasion pour nous de reconsidérer cette situation.J’ajoute que les agriculteurs actuellement à la retraite ne pourront pas bénéficier de cette réévaluation. Encore une fois, c’est un affront que vous faites à des professionnels qui ont beaucoup travaillé, parfois dans des conditions très difficiles, et qui sont soumis à des pressions de plus en plus fortes. Je le répète, les exclure de cette mesure serait profondément injuste.Enfin, j’aimerais que nous retirions de notre vocabulaire le terme de « stock ». (M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.) Imaginez l’image que cette expression peut renvoyer du monde paysan, qui semble aujourd’hui bien dévalorisé ! (M. Alain Ramadier applaudit.) M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). M. Delatte vient d’exprimer en partie ce que je voulais dire sur l’utilisation du terme de « stock ». Quand je faisais de la comptabilité, il fallait valoriser les stocks ; or nous parlons ici d’hommes et de femmes, comme cela a été rappelé tout à l’heure. Nous avons évoqué tout à l’heure la nécessité de faire preuve d’humanité. Si nous voulons rendre hommage aux retraités agricoles, nous devons parler d’hommes et de femmes qui ont travaillé dur toute leur vie. (Applaudissements.) Je ne reviendrai pas plus longuement sur ces hommes et ces femmes dont nous avons déjà longuement parlé et pour lesquels nous devons rapidement trouver une solution.Je souhaite revenir sur la mesure que vous proposez. Bien sûr que non, nous ne rejetons pas une avancée, c’est une évidence. Cependant, nous nous interrogeons sur le fait qu’elle présente encore des trous dans la raquette. On estime que moins d’un agriculteur sur deux pourra bénéficier du dispositif que vous proposez, à savoir percevoir une pension représentant 85 % du SMIC. En effet, pour bénéficier de cette mesure, il faudra avoir cotisé sur une base de 600 heures de SMIC par an, validé quarante-trois annuités et atteint l’âge d’équilibre de 65 ans ; or certaines carrières hachées et certaines périodes ne sont pas reconnues. Je pense par exemple aux agriculteurs qui ont été aides familiaux et ont participé à ce titre aux travaux de l’exploitation avant la transmission de cette dernière par leurs parents sans être déclarés : ils ont beaucoup travaillé et ne voient pas aujourd’hui ce travail reconnu.Si vous installez une mission, je propose qu’elle s’attelle à évaluer les conséquences du fait que beaucoup d’agriculteurs ne sont pas concernés par votre proposition – une situation que l’étude d’impact n’a pas véritablement démontrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.) M. Bruno Millienne (MODEM). Je suis vraiment ravi des échanges que nous avons. Enfin, le débat est constructif ! M. Bruno Millienne (MODEM). Enfin, nous parvenons à trouver des solutions communes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)Mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment pas régler le problème des agriculteurs qui sont déjà à la retraite dans le présent projet de loi. Vous ne croyez peut-être pas aux missions. Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais on nous a reproché, il y a deux ou trois jours, d’avoir quelque quatre-vingt-neuf parlementaires en mission, et j’ai entendu dire que cela ne servait à rien… Mais qu’il ne reste que celle-ci !Le monde agricole souffre, et nous le savons tous. Il n’y a pas un seul député dans cet hémicycle, y compris de l’extrême-gauche et même de l’extrême-droite – et pourtant ce ne sont pas forcément mes amis – qui ne veuille résoudre la crise agricole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Tout le monde veut en sortir ! Il n’est pas normal que les gens qui nous nourrissent ne puissent pas profiter d’abord d’un salaire décent pour vivre et, ensuite, d’une retraite décente pour continuer à vivre. (M. Frédéric Petit applaudit.)Chers amis, cette mission est lancée, et elle se fera. J’accepte, au nom de mon groupe, la proposition formulée par les députés communistes : dans le cadre de cette mission, nous traiterons évidemment tous les angles morts qui ont été soulevés, si angle mort il y a, et nous y répondrons pour le bien des agriculteurs. En tout cas, merci pour ce moment d’humanité et d’unanimité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Alain Perea (LAREM). Depuis de très nombreuses heures, j’écoute les interventions de chacun. De temps en temps, je m’énerve mais des collègues arrivent à me calmer… Je ne suis pas intervenu dans le débat pour ne pas en rajouter. Mais là, je ne peux pas me retenir !Je suis député de la circonscription de Narbonne. Narbonne, c’est le Midi rouge. Narbonne, ce sont les révoltes viticoles depuis 1907. Narbonne, c’est l’endroit où, depuis toujours, les agriculteurs souffrent et se révoltent. Je n’ai pas mesuré si j’avais rencontré plus ou moins de retraités que vous, car nous avons tous fait le même boulot et essayé d’être sur le terrain. Je vous rappellerai juste que, dans le Midi rouge, les agriculteurs et plus particulièrement les viticulteurs n’attendent pas que les élus viennent les voir : ils viennent les chercher s’ils ont besoin de leur dire un certain nombre de choses ! (Rires.) M. Alain Perea (LAREM). Rassurez-vous, je les ai vus, et si je n’avais pas fait la démarche, ils seraient venus me chercher !Je voudrais juste dire deux choses que j’ai sur le cœur.Tout d’abord, nous allons travailler sur la situation des agriculteurs actuellement à la retraite : je mets beaucoup d’espoir dans la future mission et, sur ce point, je rejoins complètement les propos de Bruno Millienne. Si nous avions traité ce sujet dans le présent projet de loi, nous aurions également dû traiter la situation de toutes les autres personnes actuellement à la retraite, et nous aurions alors dû ouvrir un certain nombre de dossiers qui auraient pu être très compliqués. Mais je ne veux pas polémiquer.Cet article 5, je le défends de tout cœur, parce que je suis issu d’une famille d’agriculteurs qui ont terminé leur vie avec des retraites de misère, et parce que j’ai des voisins qui vivent actuellement avec des retraites de misère. Depuis 1907, les uns et les autres, sur ces bancs, n’avez pas forcément fait ce qu’il fallait faire. Alors, je veux bien que vous nous reprochiez de ne pas faire assez, mais sachez que ces gens-là n’oublieront jamais que vous, vous n’avez rien fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Éric Woerth (LR). Vous êtes complètement déconnecté de la réalité ! Personne ne vous a attendu pour agir en faveur du monde rural ! Mme Jeanine Dubié (LT). Beaucoup de choses ont été dites. Il est important de tenir compte de la situation particulière, en matière de retraites, des agriculteurs, mais aussi des artisans et commerçants. Après la guerre puis dans les années soixante, lorsque la proposition leur a été à nouveau adressée, ils n’ont pas souhaité intégrer le régime général. Cependant, la situation a changé – le nombre de cotisants, d’actifs, a baissé dans ces secteurs – et il est aujourd’hui véritablement nécessaire de trouver une solution pour les prochaines années.Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, certains exploitants agricoles retraités vivent avec de toutes petites pensions. J’entends qu’une mission va être lancée, mais il existe un moyen très simple d’améliorer leur situation. Aujourd’hui, pour porter sa retraite à un peu plus de 900 euros par mois, il faut demander l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, autrement dit le minimum vieillesse. Or les agriculteurs ne sollicitent pas cette allocation, car elle fait l’objet d’un recours sur succession si l’actif successoral net dépasse 50 000 euros. Il serait très simple de relever ce plafond, par exemple à 150 000 euros, et de ne le conserver que pour les allocataires détenant un très gros patrimoine. Ainsi, nous trouverions très facilement une solution pour de nombreux agriculteurs. M. le président (MODEM). Mes chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir demandé la parole. Cependant, après le présent amendement visant à supprimer les alinéas 2 à 5, j’appellerai des amendements de suppression de l’alinéa 2, puis de l’alinéa 3, de l’alinéa 4 et de l’alinéa 5. Cette configuration vous permettra d’intervenir très largement. Je ferai en sorte que chaque groupe puisse s’exprimer. Je vais donc mettre aux voix l’amendement no 24941. (L’amendement no 24941 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement no 591 ainsi que l’amendement no 15692 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 591. M. Vincent Descoeur (LR). Je souhaite profiter de l’examen de cet amendement pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, de lever un doute s’agissant des conditions à remplir pour bénéficier de la garantie de 1 000 euros au terme d’une carrière complète.Pour prétendre à cette pension mensuelle de 1 000 euros, un agriculteur devrait avoir exercé quarante-trois ans la profession de chef d’exploitation, ce qui risque d’exclure ceux – nombreux – qui ont été aides familiaux ou collaborateurs au cours d’une partie non négligeable de leur carrière. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous disiez très clairement si les agriculteurs qui auront eu une carrière complète mais n’auront été chef d’exploitation que pendant une partie de celle-ci pourront prétendre ou non à ce montant garanti de 1 000 euros. Il est important que vous leviez ce doute et que vous répondiez aux interrogations légitimes des chefs d’exploitation qui ont été aides familiaux ou salariés agricoles avant de pouvoir s’installer et de devenir chef d’exploitation – des situations qui reflètent les parcours d’installation.Puisque l’on parle de minimum garanti, l’on ne peut pas ne pas évoquer la situation des retraités actuels. Sur tous les bancs, il a été souligné qu’ils perçoivent des pensions très modestes. Ils ne peuvent être ignorés. Le constat est partagé de tous. Il ne s’agit pas de savoir à qui imputer la responsabilité de cette situation, mais d’apporter une réponse à ces hommes et à ces femmes et de mettre ainsi un terme à une injustice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir les amendements no 15692 et identiques. M. Adrien Quatennens (FI). Collègues, s’agissant des agriculteurs, nous ne vous reprochons pas de ne pas en faire assez : nous vous reprochons d’avoir trahi une promesse. Ce n’est pas exactement la même chose. Vous aviez clairement annoncé, à cor et à cri, à qui voulait l’entendre, que les agriculteurs pourraient toucher une retraite minimale de 1 000 euros. M. Adrien Quatennens (FI). Or ceux qui sont déjà retraités et qui comptaient sur vos promesses n’y auront pas accès : compte tenu de la grande diversité des situations et du fait, souligné par Alexis Corbière, qu’avoir travaillé pendant quarante-trois ans au SMIC n’est pas à la portée de tout le monde, 43 % des agriculteurs au bas mot ne pourront pas toucher ces 1 000 euros. C’est donc une promesse trahie. Dans un contexte, nos collègues l’ont rappelé, particulièrement douloureux pour les agriculteurs et alors que la profession a le plus grand mal à remplacer ceux qui partent à la retraite, le défi est de taille et la trahison de cette promesse ne fera qu’aggraver leurs difficultés.De quoi souffrent les agriculteurs de ce pays ? D’un modèle absurde avec lequel il faut rompre et dont ils sont les premiers à pâtir, il faut le dire ! J’entends parler d’« agribashing » mais le « bashing » doit être mené contre un modèle agricole dont nos agriculteurs ne sont pas responsables. Ils sont totalement dépendants de l’injonction absurde du marché à produire toujours moins cher, favorisant les gigantesques exploitations agricoles alors que nous avons besoin d’une production relocalisée, d’une agriculture paysanne qui soit vertueuse et permette de prendre soin de la nature et des hommes, et en définitive de nos assiettes. M. Adrien Quatennens (FI). Voilà ce qu’il conviendrait de faire : passer d’une agriculture intensive en chimie à une agriculture intensive en main-d’œuvre et permettre à toutes et tous d’acheter au bon prix, parce que l’injonction à produire moins cher dégrade toujours davantage les conditions de production, y compris sur le plan écologique. Or l’Union européenne, tant au travers du fonctionnement actuel de la politique agricole commune que par les traités de libre-échange qu’elle signe, aggrave encore la situation de nos agriculteurs. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). L’avis sera défavorable à cette nouvelle proposition de suppression d’un alinéa. Par ailleurs, monsieur Descoeur, les articles 40 et 41 répondent à l’ensemble de vos questions. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) M. Vincent Descoeur (LR). C’est inexact ! Ou alors cela signifie que les aides familiaux sont exclus ! M. Laurent Pietraszewski. Défavorable. Je me suis déjà exprimé sur la notion de carrière complète, en précisant en outre que pour les agriculteurs le niveau de cotisation passerait de 800 à 600 heures par an au SMIC. La carrière complète se calculera sur l’ensemble de l’année : s’ils ont cotisé l’équivalent de 600 heures SMIC, leur année sera validée. Si tel n’est pas le cas, on regardera sur combien de mois ils auront atteint le nombre de 50 heures. Cela facilite la réalisation du nombre d’heures, sachant en outre que l’abaissement du niveau de cotisation minimum se traduira par un gain pour la plupart des agriculteurs.J’espère avoir été clair sur ce sujet mais nous pourrons y revenir en tant que de besoin. M. Frédéric Petit (MODEM). Je fais un rêve… Il est assez clair que ce que nous proposons dans cet article est, au pire, quand même mieux que rien. Pourtant de nombreux amendements proposent de le supprimer, partiellement ou entièrement. Est-ce vraiment l’intérêt de qui que ce soit ici de le faire ? Ne pourrions-nous pas, comme l’a proposé Bruno Millienne, voter cet article, même si nous sommes tous conscients que cela ne suffit pas, et laisser tomber tous ces amendements ? Je pense que ce serait la bonne attitude.Vous parlez d’agriculture verte, mais aujourd’hui les ouvriers agricoles rencontrent exactement les mêmes problèmes qu’ils fassent de l’agriculture biologique ou conventionnelle. Puisque donc même les plus agressifs à notre égard reconnaissent que ce que cet article propose n’est pas tout à fait idiot, ne pourrait-on pas se mettre d’accord et s’épargner la dizaine de discussions qui nous restent à mener ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Aurélien Pradié (LR). Respecter nos agriculteurs et nos paysans, c’est être précis avec eux et ne pas leur mentir. Or, beaucoup d’imprécisions entourent le sujet. Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne pouvez pas exciper des articles 40 et 41 pour refuser de nous donner les précisions que notre collègue Descoeur vous demande, d’autant que vous savez parfaitement que vous aurez dégainé le 49.3 avant que nous n’y arrivions. M. Aurélien Pradié (LR). Arrêtez de nous renvoyer à des calendes inexistantes et répondez à nos questions, en l’espèce aux questions très précises de Vincent Descoeur, qui sont capitales. En effet, selon les réponses que vous y apporterez, vous exclurez entre la moitié et les trois quarts des agriculteurs qui sont aujourd’hui en activité.Nos questions portent sur trois points très précis qui appellent des réponses aussi précises, au-delà des slogans censés donner bonne conscience aux uns et aux autres.Notre collègue Descoeur a demandé s’il fallait être chef d’exploitation tout au long de la carrière pour que celle-ci soit considérée comme une carrière complète. Aujourd’hui près de 55 % de nos agriculteurs ne sont pas chefs d’exploitation tout au long de leur carrière mais commencent en tant que salariés agricoles ou aides familiaux, selon le parcours de transmission de l’exploitation. Cela veut dire que si l’on vote le texte en l’état, qui ne prévoit que le cas des chefs d’exploitation, plus de la moitié des agriculteurs seront exclus du bénéfice de votre belle promesse. M. Aurélien Pradié (LR). Le deuxième point est le niveau de cotisation. Vous nous parlez, monsieur le secrétaire d’État, de 600 heures payées au SMIC. J’ai calculé qu’en 2018, 22 % de nos agriculteurs n’ont pas pu tirer de leur travail le moindre euro de revenu. Pas un seul, vous m’entendez ? Même à la condition de 600 heures SMIC, ils ne pourront pas valider une année. M. Aurélien Pradié (LR). Vous ne répondez pas aux questions que l’on vous pose ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Aurélien Pradié (LR). Ils ne pourront pas valider le dispositif sur l’ensemble des annuités.Un dernier point me paraît capital : la situation des retraités agricoles actuels. Je ne peux pas pour ma part me réjouir de voir le traitement de cette question renvoyé à une mission. On nous a déjà fait le coup. On a même fait pire : le Gouvernement a écarté par un subterfuge une loi de la République votée ici à l’unanimité, affirmant que cette promesse serait tenue lors de la grande réforme des retraites. Et voilà qu’aujourd’hui on nous renvoie à une nouvelle mission… Pardon, mais nous ne nous ferons pas avoir deux fois, une fois suffit. Et sachez que le fameux « stock » dont vous parlez n’a pas non plus envie de se faire avoir une deuxième fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Corinne Vignon (LAREM). Je voudrais répondre à nos deux collègues du côté droit et du côté gauche de l’hémicycle. Monsieur Quatennens, je ne peux pas vous laisser dire que le Président a menti. Je vous invite à écouter sa déclaration du 25 avril 2019 – vous la trouverez en ligne. Il y dit souhaiter que toutes celles et ceux qui partent à la retraite aient droit à au moins 1 000 euros : il n’a jamais, au grand jamais, parlé des retraités actuels. C’est un premier point.Monsieur Pradié, en tant que rapporteure du titre III, j’ai hâte d’aborder l’article 41 : je suis certaine que nous le ferons. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il est vrai que les agriculteurs ont en général une carrière mixte, étant salariés avant d’être exploitants, mais avec notre projet ils pourront bénéficier du minimum contributif même s’ils ont des carrières diverses.Il faut rappeler que le régime des agriculteurs est financé à 85 % par la solidarité nationale, c’est-à-dire par l’impôt, et que sa démographie est très défavorable, avec 1,3 million de retraités agricoles, soit dix retraités pour trois actifs. N’oublions donc pas notre système cible : les générations nées à partir de 1975 bénéficieront d’une pension au moins égale à 85 % du SMIC, et cela pour 600 heures travaillées par an, contre 800 aujourd’hui.Nous aussi, nous avons rencontré les agriculteurs. Lorsqu’ils ne sont pas d’accord, ils le font savoir dans la rue, ou en bloquant le périphérique avec leurs tracteurs. Or aujourd’hui je ne vois rien de tel. Je pense donc qu’ils sont d’accord avec nos propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Adrien Quatennens (FI). Chers collègues, la parole du Président de la République a de l’importance et quand le chef de l’État parle, je l’écoute toujours avec beaucoup d’attention. Or il avait clairement dit que les agriculteurs auraient accès à une retraite minimale de 1 000 euros. M. Adrien Quatennens (FI). On voit aujourd’hui que ce n’est pas le cas dans toutes les situations que nous avons citées, compte tenu des conditions de carrière et de rémunérations qu’il faut réunir pour y avoir accès. D’ailleurs la plupart des syndicats agricoles reconnaissent effectivement que la promesse n’est pas tenue. Allez faire un tour au Salon de l’agriculture – mais peut-être l’avez-vous fait : vous y serez interpellés sur le fait que la promesse faite dans des termes très clairs par le chef de l’État n’est pas tenue.J’irai même plus loin car j’écoutais déjà, et même lisais avec attention le chef de l’État lorsqu’il n’était qu’un simple candidat. Vous me fournissez l’occasion de rappeler que son programme parlait d’un système universel de retraite : il n’en est rien. Il promettait qu’un euro cotisé ouvrirait aux mêmes droits : il n’en est rien. Il promettait de ne pas toucher à l’âge de départ à la retraite : au travers de l’âge d’équilibre vous touchez si ce n’est à l’âge légal du moins à l’âge effectif, et donc au niveau des pensions. M. Adrien Quatennens (FI). Plus les débats avancent, plus on voit de promesses non tenues. L’architecture de votre projet de loi est en train de s’écrouler sous l’effet de la vérification, point par point, des arguments que nous avançons. M. Adrien Quatennens (FI). Cher collègue, je regrette que vous ne saisissiez guère d’occasions de prendre la parole pour démontrer vos positions avec des arguments, comme nous le faisons, plutôt que de vociférer. (Les amendements no 591 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, le no 592 et dix-sept amendements du groupe La France insoumise.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 592. M. le président (MODEM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements no 15709 et identiques. M. Alexis Corbière (FI). Selon notre collègue En Marche Mme Vignon, le Président de la République disait en avril 2019 à propos des agriculteurs que ceux qui partaient à la retraite auraient 1 000 euros. Avouons que le dispositif proposé ici ne correspond pas à cette déclaration : il n’est pas exact que les agriculteurs qui feront valoir leurs droits à la retraite auront 1 000 euros de pension, à moins qu’ils aient cotisé pendant quarante-trois ans et sur la base du SMIC, entre autres conditions qui, on le sait, ne seront, en raison des difficultés propres à ce métier, pas réunies pour au moins 40 % d’entre eux.Si nous insistons sur ce point, c’est que c’était votre argument massue pour justifier cette réforme : vous ne cessiez de rabâcher que les agriculteurs en seraient les grands gagnants. Nous vous disons en toute honnêteté et sincérité que ce n’est pas vrai, qu’il y a beaucoup mieux à faire.Par ailleurs, vous avez bien raison, cher Alain Perea, d’évoquer les combats menés par les viticulteurs au siècle dernier et c’est avec un grand plaisir que je vous vois vous inscrire dans la continuité de ces luttes, qui ont été particulièrement âpres. C’est pour moi l’occasion de rappeler qu’il fut un temps où la République s’écrivait par le peuple, quand la colère le poussait à descendre dans la rue, voire à détruire certains biens.Parfois, il était demandé aux troupes de le réprimer. J’ai en mémoire ce magnifique événement qui avait vu le 17e régiment de Béziers rester crosses en l’air en signe de son refus de frapper les agriculteurs. M. Alexis Corbière (FI). Souvenons-nous, à un moment où il arrive qu’on demande aux forces de l’ordre de réprimer les mobilisations du peuple en colère, que certains ont préféré mettre crosses en l’air plutôt que de frapper leurs frères. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). J’avancerai un autre argument incontournable pour quiconque entend assurer une retraite décente aux agriculteurs – sachant qu’une pension de 1 000 euros n’est pas la panacée : le système de retraite peut corriger les inégalités géographiques entre les territoires riches et les territoires plus modestes, notamment ruraux, mais il peut aussi les amplifier. Il n’a rien d’anodin pour l’économie locale, car les pensions que perçoivent les retraités y sont réinjectées : lorsqu’elles sont faibles, elles profitent moins à l’économie du territoire. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Combien les retraites au rabais ont-elles fait perdre aux territoires ruraux ? Je propose que M. Daniel Labaronne intègre cette dimension dans l’« agenda rural ». Elle est fondamentale, car les pensions représentent une plus grande part des ressources totales dans les zones rurales que dans les métropoles. En outre, la proportion de retraités percevant des pensions faibles est nettement plus importante dans les territoires ruraux que dans les autres.L’augmentation des pensions de retraite des agriculteurs peut donc avoir un effet d’accélérateur économique dans les territoires ruraux. Au-delà des difficultés qu’éprouvent déjà les retraités, condamner les agriculteurs à des pensions faibles accentue la fracture territoriale et le sentiment d’abandon qu’ils éprouvent, que nous ne cessons de dénoncer. Les retraites constituent une forme de redistribution entre les zones où se créent les richesses et celles qui rencontrent des difficultés. La conférence de financement doit aborder ces questions : où se créent les richesses, et comment sont-elles distribuées ? Au-delà des retraites, il y va de l’aménagement du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je rappellerai aux nouveaux chevaliers blancs de l’agriculture, nos collègues du groupe La France insoumise, que leur projet ne consacre pas un seul mot à l’agriculture et aux agriculteurs. Pas un mot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Chaque année, 20 000 agriculteurs partent à la retraite avec une pension inférieure à 1 000 euros. Nous en sommes tous choqués. Au cours des auditions de la commission spéciale, les organisations syndicales agricoles majoritaires ont expliqué qu’elles avaient demandé une réforme systémique – c’est ce que nous leur proposons – et qu’elles avaient été entendues lors de la concertation. Notre proposition correspond exactement à leurs demandes. Écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Notre projet est d’autant plus juste qu’il réduit les cotisations des 45 % d’agriculteurs les plus modestes. Sous prétexte que nous ne résolvons pas tous les problèmes – cela, je le reconnais –, vous vous y opposez en bloc. Vous allez voter contre une avancée sociale majeure, contre une retraite minimale pour les agriculteurs et contre une baisse des cotisations des agriculteurs les plus modestes ! C’est indécent. Permettez-moi de vous le dire : c’est faire de la vieille politique que de s’opposer à notre proposition. (Mêmes mouvements.) Depuis le début, il est parfaitement clair que notre réforme s’adresse aux futurs retraités. Il n’a jamais été question que nous résolvions simultanément les problèmes de l’ensemble des retraités, quel que soit leur métier.Si les agriculteurs se trouvent aujourd’hui dans une telle situation, c’est justement parce qu’ils ne relèvent pas du régime général. Voilà une illustration supplémentaire des bienfaits du régime universel que nous proposons : il sera plus solidaire, plus juste, plus global et plus solide ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Les députés du groupe MODEM nous proposent de cesser de débattre, de voter l’article et de créer une mission. Soyons sérieux ! Faut-il créer une énième mission ? Déjà à l’article 1er, au sujet des sapeurs-pompiers, vous avez proposé de créer un groupe de travail qui aboutirait à une proposition de loi. Vous ne pouvez pas nous renvoyer sans cesse soit à une ordonnance, soit à une mission ou à une réflexion ultérieure ! Si nous voulons vraiment traiter des retraites des agriculteurs, nous devons connaître précisément le rapport entre leurs revenus actuels et la retraite de base que vous leur proposez. Le chiffre qui a été annoncé jusqu’à présent semble incohérent. Soyons crédibles, donnons une perspective d’espoir au monde agricole, mais ne le trompons pas ! Les agriculteurs demandent tout sauf d’être trompés.La question posée par M. Vincent Descoeur est pertinente. Vous ne trouverez aucun agriculteur qui ait été chef d’exploitation pendant 45 ans et puisse prendre sa retraite à 65 ans. On ne s’installe pas comme chef d’exploitation à 20 ans : non seulement les jeunes agriculteurs font des études, mais ils commencent aussi souvent par prêter main forte à leurs parents, eux-mêmes exploitants agricoles. Quoi qu’il en soit, le coût d’installation est bien trop élevé pour qu’ils puissent l’assumer à 20 ans – à moins que vous ne vouliez les surendetter. Les chefs d’exploitation auront donc très rarement des carrières complètes. M. le secrétaire d’État a expliqué que la base de cotisation minimale passerait de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, mais cette proposition mérite d’être fouillée. Sinon, nous aurons de nombreux « trous dans la raquette », pour reprendre les termes de M. Jean-Paul Dufrègne : les agriculteurs auront des trous dans la raquette de leur carrière, et leur pension de retraite s’en ressentira. M. Frédéric Petit (MODEM). J’ai parfois le sentiment désagréable qu’on nous donne des leçons. Ensemble, dans cet hémicycle, nous représentons la nation ; les influences extérieures ne doivent pas s’exercer. Nous avons la liberté de débattre et la responsabilité de décider, et les seules influences qui doivent s’exercer dans l’hémicycle sont celles que nous avons les uns sur les autres. Telle est la Constitution, et je souhaite que nous la respections.S’agissant des carrières incomplètes, nous souhaitons – contrairement au groupe La France insoumise – que l’accès à la pension minimale soit proportionnel aux cotisations. Comme nous l’avons observé hier sur un mode humoristique, on ne peut pas avoir été agriculteur pendant un an et espérer toucher une pension complète ! Je reconnais que cette disposition est d’une définition complexe et demande des précisions.Nous avons par ailleurs reconnu que quelques statuts manquaient encore dans le projet, comme celui des aides familiaux. Il nous reste donc quelques angles morts à éclaircir, mais pas celui que vous pointez.Madame Dalloz, vous avez affirmé qu’une étude fouillée était nécessaire pour estimer le coût de notre proposition : c’est exactement ce que nous voulons faire. Pour les retraités actuels, cet exercice ne peut être réalisé que dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS. Il ne peut pas l’être dans ce projet de loi. M. Frédéric Petit (MODEM). Accordons-nous à considérer que nous marquons des points qui constituent autant de progrès pour une partie de la profession, et mettons-nous au travail pour aller beaucoup plus loin et résoudre un problème auquel nous n’avons pas encore apporté de solution. Mme Caroline Fiat (FI). Je serai brève, car nous sommes ici pour parler de votre projet, pas du nôtre. Mme Caroline Fiat (FI). Notre programme considère les agriculteurs comme des salariés ou des ouvriers comme les autres. Il affirme qu’aucun retraité ne doit se trouver sous le seuil de pauvreté ni percevoir une pension inférieure au SMIC s’il a fait une carrière complète. Les agriculteurs y sont évidemment inclus.J’ai été d’autant plus touchée par l’évocation qu’a faite M. Alain Perea de ses terres rouges que je viens moi aussi de terres rouges – rouges non de la vigne, mais des aciéries. Comme il l’a dit très justement, si on ne va pas aux agriculteurs, ils savent venir à nous quand ça ne va pas. De fait, ils ont su me trouver très rapidement ! Des promesses leur ont été faites ; ils s’attendent à percevoir un certain niveau de pension. Malheureusement, la règle du jeu a changé : seuls sont désormais concernés les chefs d’exploitation ayant cotisé quarante-trois ans. Certes, la diminution de la base de cotisation, passant de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, est favorable. Il faut néanmoins être chef d’exploitation pour percevoir la retraite minimale : de fait, c’est presque la moitié des agriculteurs qui est exclue. Mme Caroline Fiat (FI). Qu’expliquerons-nous à nos concitoyens quand ils nous reprocheront d’avoir voté cette loi sans lutter contre une telle mesure ? Voilà pourquoi nous demandons des suppressions d’alinéas et d’articles. Vous ne respectez pas vos promesses, et vous ferez inévitablement des déçus. Nous nous faisons leur porte-parole dans l’hémicycle. (Les amendements no 592 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 18276 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise. M. Adrien Quatennens (FI). M. Petit vient d’affirmer qu’il croyait en notre capacité d’influence. Cher collègue, je n’ai pourtant pas l’impression que nous vous influencions, pour autant que nous prenions la parole !Depuis quelques heures, nous discutons en réalité du contre-projet du groupe La France insoumise, dans lequel les agriculteurs sont considérés comme des travailleurs comme les autres. Nous proposons qu’aucun retraité ne vive en deçà du seuil de pauvreté et n’ait une pension inférieure au SMIC s’il a effectué une carrière complète. Et cela, nous sommes capables de le financer. Vous êtes revenus sur votre promesse d’attribuer une pension minimale de 1 000 euros aux agriculteurs. C’était lors de votre rencontre avec le Président de la République à l’Élysée : soyons honnêtes, a-t-il dit, reconnaissons que cette promesse ne pourra pas toucher l’ensemble des agriculteurs. Mais je vous le dis : on peut absolument tout si on s’en donne les moyens ! Si nous voulions voter à l’unanimité un article 5 qui respecte votre engagement, et envoyer ainsi un message clair aux agriculteurs, nous le pourrions – encore faut-il s’en donner les moyens.De notre point de vue, les Français produisent bien assez de richesses pour financer un système de retraite qui garantisse à tous une retraite à 60 ans et un bon niveau de pension. Une condition s’impose néanmoins – nous la répéterons autant que nécessaire : consacrer une plus large part des richesses aux retraites. Ce serait bien plus efficace pour le pays que d’accorder toujours plus de richesses à une petite minorité, qui ponctionne une part toujours plus grande de la valeur produite. Voilà le débat que nous devons avoir. Votre texte est d’ailleurs bancal et plein de trous quant au financement des transitions vers le nouveau système, voire quant au financement du système tout court. En matière de retraite, le financement est le nerf de la guerre, et les paramètres ne sont guère nombreux : l’âge, la durée travaillée ou le salaire, et enfin les cotisations. C’est de cela que nous souhaitons débattre. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Il est, une nouvelle fois, défavorable à ces amendements tendant à la suppression d’un alinéa. Qui plus est, cette suppression irait à l’encontre de tout ce que vous venez de défendre. M. Laurent Pietraszewski. Même avis. Un mot à l’adresse de Mme Dalloz : l’article 20 prévoit une cotisation spécifique pour les aides familiaux, et l’article 21, qu’elle devra être sur le montant de la cotisation minimale, si bien qu’elle va générer des droits. Pour être très clair, il ne faut pas quarante-trois ans comme chef d’exploitation, mais quarante-trois ans de cotisations. Vous pouvez très bien, à un moment donné, avoir cotisé comme salarié. Quel que soit votre type d’activité, ce qu’il faut, c’est que l’on puisse reconstituer l’équivalent de quarante-trois années, à raison de 600 heures au SMIC, cotisées.C’est d’ailleurs aussi en cela que le système est plus intéressant pour les agriculteurs, qui peuvent compléter cette activité première par d’autres et accumuler ainsi à la fois des points et des droits par rapport au minimum contributif. Merci de m’avoir accordé ces quelques instants, monsieur le président, mais je voulais répondre à cette question qui m’avait été posée à deux reprises. M. le président (MODEM). Ce fut avec plaisir, monsieur le secrétaire d’État. Vous savez que la parole des membres du Gouvernement n’est jamais restreinte.La parole est à M. Bruno Millienne. M. Bruno Millienne (MODEM). Monsieur le secrétaire d’État, je suis désolé : vous avez fourni les explications demandées au sujet des agriculteurs, mais je crains que les membres du groupe La France insoumise, qui débattaient entre eux, n’aient pas écouté. On vous reposera donc forcément la question dans très peu de temps.Par ailleurs, j’en ai assez des donneurs de leçons. J’ai étudié le financement du contre-projet de la France insoumise. M. Bruno Millienne (MODEM). Eh bien, il est confiscatoire ; autrement dit, il installe une dictature. (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Moi, je n’ai pas envie de vivre sous une dictature ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Adrien Quatennens (FI). Cher collègue, nous n’avons jamais eu l’intention de confisquer quoi que ce soit à qui que ce soit : nous parlons d’une meilleure répartition. Dans le partage de la valeur produite, de manière générale, dans ce pays, 67 % va à la sphère financière et seulement 25 % aux investissements productifs. Peut-être pourrions-nous nous accorder sur le fait que ce dernier chiffre est trop faible, bien trop faible pour les grands investissements que nous devons faire afin de relever les défis qui nous attendent.Quant à la part consacrée à la revalorisation des salaires, elle ne dépasse pas 5 %. À propos des agriculteurs, songez un instant que si l’on augmente les bas revenus, ces augmentations de salaire permettront des cotisations supplémentaires qui financeront le grand objet de notre débat, les retraites. M. Adrien Quatennens (FI). Rien que 1 % d’augmentation, ce que vous reconnaîtrez n’être pas confiscatoire, ce sont 2,5 milliards de cotisations en plus dans les caisses. M. Adrien Quatennens (FI). Par ailleurs, vous savez aussi bien que moi que la petite paie qui est augmentée, cela ne va pas se traduire par du boursicotage, BlackRock et tout le reste, mais par la possibilité de mieux consommer, et pourquoi pas d’acheter des produits alimentaires de meilleure qualité, ce qui garantirait à nos agriculteurs une meilleure rémunération ?D’ici à 2040, nous voulons récupérer 2 points de PIB pour financer nos retraites. Ce n’est absolument rien en comparaison de la part de cette même richesse produite qui a été confisquée aux travailleurs pour finir dans les poches du capital, lequel ne sert pas l’intérêt général. C’est dans le souci de l’intérêt général que nous nous adressons au patronat de ce pays, y compris au grand patronat, pour lui demander de montrer qu’il est mû par ce même souci et pas seulement par sa cupidité. Voilà la grande différence entre nos projets respectifs. Encore une fois, notre proposition n’a rien de confiscatoire ; elle est au contraire tout à fait rationnelle ! M. Julien Borowczyk (LAREM). Je suis surpris de constater à quel point les oppositions sont mieux-disantes lorsque nous concrétisons des suggestions qu’elles-mêmes n’ont jamais réussi à mettre en œuvre. Je suis également déçu de vous voir rater ce formidable véhicule législatif de solidarité et d’universalité que nous proposons. Vous le ratez d’ailleurs avec une volonté dont je tenais à souligner le caractère pernicieux, puisque, comme l’a rappelé Frédéric Petit, le problème des agriculteurs actuellement retraités ne sera résolu que par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et en aucun cas par le texte que nous examinons. Là encore, vous faites donc de l’obstruction !Je parlais à l’instant de véhicule. Imaginons que nous ne soyons plus dans cet hémicycle, mais dans un bus – un bus Macron, me direz-vous –, et que nous allions à Marseille, ville chère à M. Mélenchon. Depuis le début du trajet, la multiplication de vos amendements revient à peu près à nous avoir fait arrêter sur toutes les aires d’autoroute. Je dirai même plus : au bout d’une semaine, nous n’aurions pas dépassé la porte d’Orléans ! (Sourires.) Tout de même, depuis un petit moment, on nous dit que les débats avancent. Certes, ils avancent ! Mais au lieu de nous diriger vers Marseille, nous passons par Nantes, par Strasbourg, par Lille ; nous n’avançons absolument pas vers notre destination ! (Mêmes mouvements.) Je le répète, vous faites de l’obstruction permanente. Aussi, je vous accuse d’aller droit à l’accident législatif, de le rechercher depuis le début de nos débats ; et cela, c’est tragique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Stéphane Viry (LR). Il y a quelques instants, nous recherchions une sorte de concorde nationale au sujet de nos agriculteurs et de notre agriculture. Manifestement, il s’agissait tout au plus d’un vœu pieux ; en tout cas, cette attitude a fait long feu.Le sujet est pourtant d’importance. Chacun d’entre nous sait fort bien que le fonctionnement des retraites agricoles en France est anachronique, inégalitaire, injuste ; il convient donc de remédier à ces problèmes. J’observe tout simplement, sans esprit polémique, que Mme Buzyn avait annoncé dans cet hémicycle, lors d’une séance de questions au Gouvernement, en janvier 2019, que ce projet de loi aborderait le sujet de l’indigence des retraités agricoles. Je ne peux que constater que la réponse ne sera pas apportée.Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur l’une de vos explications. S’agissant des questions de transition, vous avez cité les articles 20 et 21 du texte. Je regrette l’absence du rapporteur, M. Turquois, qui a beaucoup travaillé le sujet et qui le connaît également bien en tant qu’agriculteur. Il s’était justement montré dubitatif au sujet de cette période d’adaptation des règles générales de cotisation au secteur agricole.Concernant les conjoints collaborateurs, il écrit dans le tome I du rapport de la commission : « S’agissant de ce dernier statut, le rapporteur s’interroge sur l’opportunité offerte par cette réforme globale pour réfléchir à son bornage dans le temps, à l’instar d’ailleurs de ce qui existe pour les aides familiaux. » C’est là un véritable sujet. Si nous pouvons aboutir à un progrès social sur cette question des conjoints collaborateurs agricoles et des aides familiaux, allons-y ! Vous avez ouvert le débat, monsieur le secrétaire d’État ; j’aurais donc souhaité que vous puissiez nous apporter des éclaircissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous venons une nouvelle fois d’avoir droit à une séance dite « d’obstruction », où l’on brandit les épouvantails de la démocratie en péril, de l’Assemblée otage, du blocage complet du Parlement, des dangers extrêmes, et ainsi de suite ; vous l’avez répété à chaque fois. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). C’est une stratégie rhétorique : cette catastrophe supposée, orchestrée à l’Assemblée nationale par quelques députés qui se sont exprimés sur ce point, est censée faire admettre l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, qui n’était pas jugée acceptable au départ. Somme toute, on veut banaliser l’idée qu’une opposition qui s’oppose, ce n’est pas bien, c’est mal, c’est même antidémocratique. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Vous nous offrez de monter dans votre véhicule législatif ; nous vous avons répété à de nombreuses reprises que nous ne le souhaitions pas. Cela ne m’a pas empêché de dire tout à l’heure : tant mieux pour ceux qui bénéficieront d’une revalorisation ! Mais nous voyons dans ce projet beaucoup, beaucoup d’insuffisances, puisque nombre d’agriculteurs partant en retraite à partir de 2022 ne pourront pas en bénéficier. Il ne nous satisfait pas, et nous voterons contre ; non contre le fait d’améliorer quelques situations, mais contre le fait que vous laisserez encore bien trop de monde sur le bord de la route. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je souhaitais répondre à Stéphane Viry, qui a souligné l’expertise du rapporteur Nicolas Turquois. Les réflexions de ce dernier en commission spéciale et au sein du rapport que nous avons corédigé ont pris la forme d’un amendement, no 371148, portant article additionnel après l’article 20, que j’ai cosigné et qui proposera de borner à cinq ans le dispositif destiné aux conjoints collaborateurs agricoles, sur le modèle de ce qui existe aujourd’hui pour les aides familiaux. (Les amendements no 18276 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11883 et 11907, visant à supprimer le mot « universel » de l’alinéa 4.La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 11883. M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement dû à Marc Le Fur est déjà revenu à plusieurs reprises. Il est défendu. M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 11907. M. Vincent Descoeur (LR). Je ne souhaite pas revenir sur le caractère universel ou non de la réforme, mais remercier M. le secrétaire d’État de sa réponse et lui demander deux précisions.Si j’ai bien compris, une période pendant laquelle le chef d’exploitation aurait d’abord été aide familial pourrait être prise en compte pour l’obtention du minimum garanti de 1 000 euros. Supposons maintenant qu’un chef d’exploitation ait connu quelques années difficiles, durant lesquelles le revenu de l’exploitation aurait été très faible, voire nul. Est-ce que cela serait de nature à entraîner une proratisation, ou les 1 000 euros seraient-ils garantis même dans ce cas ? Ma question n’est pas malintentionnée ; j’essaie seulement de comprendre le dispositif, et je voudrais m’assurer que 100 % des agriculteurs pourront bénéficier de cette disposition.Cela m’amène d’ailleurs à une deuxième question, cette fois au sujet des collaborateurs et en particulier des épouses. Nous avons entendu dire à plusieurs reprises que ce texte allait améliorer le sort des femmes. Je souhaiterais donc savoir ce qu’il adviendra de celles qui auraient été conjointes collaboratrices avant de devenir chef d’exploitation. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Il est défavorable, comme à chaque fois que nous avons examiné cet amendement. Je m’inquiétais d’ailleurs de ne pas encore l’avoir vu cet après-midi. M. le président (MODEM). Soyez rassuré ! (Sourires.)Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Laurent Pietraszewski. Tout le monde a bien compris que mon avis serait également défavorable.Monsieur Descoeur, vous savez que le statut des aides familiaux est limité à cinq ans ; c’est aussi ce que vous retrouverez dans le projet de loi. S’agissant des conjoints collaborateurs, leur statut n’est actuellement pas limité dans le temps : comme l’a évoqué le rapporteur général, un amendement du rapporteur Nicolas Turquois proposera de le limiter à cinq ans, si j’ai bien lu. Nous pourrons en débattre lorsqu’il viendra en discussion, après l’article 20.Vous vous posiez des questions sur le niveau de revenu. C’est aussi le point sur lequel m’interpellait maladroitement votre collègue Aurélien Pradié – nous avions évoqué sur ce sujet avec plusieurs membres de votre groupe mais votre collègue était absent. Mme Rabault avait également pris les devants en nous interrogeant sur ce point au début de la semaine dernière. En l’espèce, le sujet n’est pas tant celui du revenu des exploitants agricoles que du niveau de cotisation. Les exploitants agricoles acquittent aujourd’hui une cotisation minimale sur la base de 800 heures au SMIC, ce qui génère des droits. Votre collègue, qui est parti, s’est permis de me demander avec véhémence et sur un ton péremptoire si je savais, moi, combien gagnent les agriculteurs. Bien sûr, je le sais, et je suis aussi rassuré de constater que, vous au moins, monsieur Descoeur, vous suivez de près ce dossier. Nous avons tous compris que le plus important était le niveau de la cotisation. La cotisation minimale baissera, et de ce fait les exploitants agricoles pourront accéder plus facilement à la pension minimale.La situation est différente pour l’aide familial dont la cotisation minimale n’est pas au même niveau. Il faut donc connaître le niveau de cotisation pour avoir une réponse précise.J’ai essayé d’être le plus complet possible. M. Vincent Descoeur (LR). Il reste deux points à préciser – pardonnez-moi d’être difficile à contenter, je ne sollicite pas ces précisions pour moi mais pour les professions concernées. Le premier est celui du niveau de rémunération de l’aide familial, dont dépend la cotisation. S’agissant du conjoint collaborateur, vous avez évoqué un amendement après l’article 20, qui viserait à limiter le bénéfice du statut à cinq ans. Prenons garde, cependant, à ne pas prévoir une trop courte durée qui aurait pour effet d’en écarter un trop grand nombre. Nous en débattrons le moment venu sauf si une mauvaise surprise nous empêche d’atteindre cet article. La question est fondamentale car nous devons trouver la bonne durée, celle qui reflète l’implication des épouses dans l’exploitation agricole. Plus la durée sera longue, plus nous aurons des chances de répondre aux préoccupations de ces femmes qui ne peuvent être les oubliées de cette réforme. M. Bertrand Pancher (LT). Je voudrais remercier Vincent Descoeur pour ses interventions. Cela fait une quinzaine d’années que je ne manque aucune assemblée générale des anciens exploitants agricoles. Les réunions ne tournent qu’autour de ces questions – la pension de 1 000 euros réservée aux prochains retraités, le sort des pensionnés actuels, de ceux dont les carrières ont été espacées, des conjoints.Je suis persuadé que l’absence de réponses précises pourrait à nouveau provoquer de la colère et de la frustration dans le monde agricole. Je sais bien que l’on ne peut pas tout faire du jour au lendemain, mais ce dossier est important. Je ne suis pas, pour ma part, opposé à l’intégration du régime agricole dans le régime général – ce sera un autre débat pour les autres professions indépendantes. Cette intégration progressive me semble même assez logique, à conditions que nous obtenions des réponses précises à nos questions. Pour l’instant, beaucoup restent en suspens et je me sentirai encore assez mal à l’aise lors de la prochaine assemblée générale de ma fédération des anciens exploitants agricoles. (Les amendements identiques nos 11883 et 11907 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 24942 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement. M. Alain David (SOC). Cette réforme ne créant pas un régime universel unique mais un système de calcul par points applicables à plusieurs régimes, cet amendement tend à corriger la rédaction de l’article. M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 42578 de M. Pierre Dharréville et 42579 de M. Sébastien Jumel sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Pietraszewski. Je prends soin de lire attentivement les amendements et les sous-amendements et je suis bien certain d’avoir vu passer plusieurs fois, à des articles différents, et pour des alinéas différents, celui qui tend à substituer aux mots « universel de retraite » les mots « de retraite par points ». Je confirme mon avis défavorable. (Les sous-amendements nos 42578 et 42579, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24942 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Nous en venons à présent aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après ceux qui tendaient à supprimer les alinéas 1 à 5 puis 2, 3 et 4.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 18293 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. M. le président (MODEM). Je remarquais simplement que nous arrivions aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après avoir examiné une première série d’amendements tendant à supprimer les alinéas 1 à 5, puis une somme d’amendements tendant à supprimer chaque alinéa de cet article, les uns après les autres. Cela a donné lieu à différentes prises de parole. Nous en arrivons à présent à l’alinéa 5. Tous ceux qui l’auront voulu se seront ainsi exprimés. M. Alexis Corbière (FI). Cet amendement tend, en effet, à supprimer cet alinéa qui est le cœur de l’article. Nos échanges auront eu le mérite de mettre en évidence ce que plus personne ne peut contester, ni même le rapporteur général ou le secrétaire d’État : tous les exploitants agricoles ne percevront pas une pension de retraite de 1 000 euros. Nous avons bien fait de prendre le temps du débat puisque, enfin, vous ne contestez plus cette évidence. Certes, vous continuez à vous défendre en déclarant que ce serait toujours mieux que rien. Il n’empêche que nous avons permis d’éclairer les débats.Par ailleurs, l’on nous a reproché, ici, de ne pas nous être suffisamment préoccupés des paysans. Or, nous avons une proposition pour eux : aucune personne ne doit percevoir une retraite inférieure au SMIC dès lors qu’elle a accompli une carrière complète. Ajoutons que personne ne doit se retrouver au-dessous du seuil de pauvreté ; cette remarque vaut pour tout le monde, et pas seulement pour les agriculteurs à qui nous ne réservons pas un sort particulier dans notre vision globale pour la société.Enfin, après nous être réunis, nous avons décidé, avec M. Quatennens, de remettre le FI d’or à M. Borowczyk, député qui a le plus parlé du programme de La France insoumise dans l’hémicycle. Nous l’en remercions chaleureusement. Bien sûr, ses interventions nous font perdre du temps et obstruent les débats mais il semble tant s’en amuser que ce sont de petites bouffées de bonheur dans des moments parfois difficiles. Nous nous en réjouissons pour lui, en tout cas. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Ce sera un avis défavorable, comme pour les précédents amendements visant à supprimer des alinéas de cet article. Précisons simplement à M. Corbière que nous n’avons pas apporté d’éclaircissements nouveaux cet après-midi puisque les réponses concernant le champ d’application avaient déjà données précédemment, à plusieurs reprises, par le rapporteur Nicolas Turquois et le secrétaire d’État. (Les amendements no 18293 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 24943 de Mme Valérie Rabault, visant à supprimer les alinéas 6 et 7, est défendu. (L’amendement no 24943, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 21543 et les seize amendements identiques déposés par La France insoumise, qui tendent à supprimer, cette fois, l’alinéa 6. M. Adrien Quatennens (FI). Nous voici arrivés à la fin des débats sur cet article 5, et il ne nous reste plus que deux amendements pour tenter de vous convaincre de ne pas commettre l’erreur de fouler aux pieds une promesse essentielle – à en croire en tout cas les éléments de langage dont vous vous êtes le plus souvent servis pour défendre ce projet de réforme des retraites.Nous vous avons expliqué qu’en renonçant à prendre en compte les vingt-cinq meilleurs années des salariés du privé ou les six derniers mois des fonctionnaires pour calculer les pensions de retraite, vous feriez une écrasante majorité de perdants. Nous vous avons également démontré que vous ne pourriez aboutir à l’équilibre financier sans consacrer davantage de richesses aux retraites, à moins d’abaisser le niveau des pensions ou à jouer sur l’âge pivot. Pour justifier votre entreprise, vous nous avez à chaque fois opposé le sort que vous alliez réserver aux agriculteurs et la promesse, souvent renouvelée, de leur accorder une pension au moins égale à 1 000 euros.Or, nous voterons bientôt l’article 5 et il sera alors établi que les agriculteurs devront renoncer, à leur tour, à leurs espoirs. Ils n’auront pas droit à cette retraite minimale de 1 000 euros. Cette séquence ne vous honore pas ! M. Adrien Quatennens (FI). Il vous est peut-être encore possible de convaincre l’ensemble de la représentation nationale – ce serait un immense événement – de voter avec vous une mesure qui serait un progrès mais, voyez-vous, nous n’en acceptons pas le principe. Nous n’avons qu’un mot d’ordre : non pas tenter d’améliorer ce texte à la marge, mais en exiger le retrait définitif, à la suite des cheminots de ce pays, des avocats et de tous ceux qui sont mobilisés depuis plus de soixante-dix jours. M. Adrien Quatennens (FI). Même les agriculteurs rejoignent le mouvement de protestation, car ils se rendent bien compte que vous trahissez vos promesses. M. le président (MODEM). Sur l’article 5, je suis saisi par les groupes de la Gauche démocrate et républicaine et de La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). En effet, cher collègue, vous ne parviendrez pas à nous convaincre de ne pas intégrer les agriculteurs au futur système universel de retraite, ni de renoncer à les faire bénéficier de nouveaux droits, à améliorer leur pension et leur quotidien. Vous ne parviendrez pas à nous convaincre de cesser d’agir pour nos concitoyens, les agriculteurs en tête. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Monsieur le député, il nous reste deux amendements, ou peut-être davantage, pour vous convaincre que les agriculteurs attendent les mesures de justice sociale prévues dans ce texte. Si vous voulez, comme nous, transformer le quotidien des futurs retraités agricoles en leur attribuant des pensions de retraite décentes demain, vous devez voter, non la suppression des différents alinéas de l’article 5, mais cet article lui-même. M. le président (MODEM). Il vous reste 30 820 occasions de convaincre, monsieur le secrétaire d’État. (Sourires.)La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous avons des regrets, mais nous ressentons aussi de la colère face à votre refus de prendre en compte la situation des actuels retraités agricoles. Ils n’ont cessé de répéter leurs demandes. Nous vous avons fait une proposition qui avait recueilli un large assentiment, mais vous avez préféré la repousser en nous expliquant que vous la reprendriez à l’occasion de cette réforme. Or, ce n’est pas le cas. C’est un premier regret.Par ailleurs, votre proposition est pleine de trous et elle ne nous convient pas davantage. Nous ne voulons de mal à personne, mais le système de retraite par points s’apparente à un système de régression sociale organisée. Ce n’est pas parce que vous avez consenti quelques efforts supplémentaires que vous êtes au rendez-vous. Vous n’êtes pas au niveau et il faut remettre l’ouvrage sur le métier pour proposer une véritable réforme progressiste des retraites.Je vous présenterai ce soir – tard hélas, à vingt-trois heures trente – la proposition générale que nous avons construite en ce sens. En effet, nous avons saisi l’occasion de débattre que vous avez proposée pour demander la constitution d’une commission spéciale chargée d’examiner la proposition de loi que nous avons déposée. Il faut trouver une sortie de crise car, comme vous le voyez, votre projet ne convainc personne ou pas grand-monde. Il faut faire autrement. M. Pierre Dharréville (GDR). Quant à votre volonté de justice sociale, elle manque de crédit – au singulier comme au pluriel. Mme Véronique Hammerer (LAREM). Je souhaiterais recentrer le débat sur l’objet de l’article 5, c’est-à-dire sur les futurs retraités agricoles. Cela ne nous emmène pas très loin : en 2022, dans deux ans.Je vais vous raconter l’histoire de Christine, viticultrice du Bourget, dans ma circonscription. Elle est née en 1965. En 2027, elle aura 62 ans ; en 2029, elle aura 64 ans et aura cotisé 178 trimestres. J’ai avec moi sa fiche d’informations. J’en ai même plusieurs car, venant d’un territoire rural, je rencontre régulièrement des agriculteurs. À 62 ans, Christine touchera 525 euros brut par mois en cumulant sa retraite de base et sa complémentaire. Si elle part à 64 ans, elle touchera 585 euros brut.Dans le système de retraite que nous proposons, si elle le souhaite, elle pourra liquider sa retraite à partir de 2022, à condition d’avoir travaillé 50 heures par mois pendant 516 mois, c’est-à-dire un tiers temps. Ne nous dites pas que les agriculteurs n’arriveront pas à prouver qu’ils travaillent au moins un tiers temps par mois !Christine touchera alors 1 000 euros de retraite. Voilà ce que signifie l’article 5 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Elle verra sa retraite augmenter de 70 % : voilà une réforme de justice sociale ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) M. Adrien Quatennens (FI). Chers collègues, ce n’est malheureusement pas parce que vous parlez fort ou que vous répétez les mêmes choses que celles-ci deviennent vraies. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je regrette de ne pas être parvenu à vous convaincre sur l’article 5, ou plutôt à vous influencer, pour reprendre les termes de notre collègue Petit. Pour nous, il ne s’agit pas d’améliorer le texte mais de défendre le mot d’ordre du retrait. Nous n’ignorons pas que nous sommes ici en minorité… M. Adrien Quatennens (FI). …mais il nous semble qu’à l’extérieur de l’hémicycle, le pays tout entier souhaite le retrait du texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ils sont beaucoup plus que 6 %, collègue Lescure : si vous et moi nous lisons les mêmes enquêtes d’opinion, ils sont même une majorité.Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous nous avez régulièrement appelés à la patience au cours de la discussion. Vous nous avez demandé d’attendre que soient examinés les articles les plus adaptés, à vos yeux, à tel ou tel point en discussion. Mais nous avons derrière nous l’expérience d’une commission spéciale qui n’est jamais parvenue à terminer ses travaux… M. Adrien Quatennens (FI). …non du fait de l’obstruction parlementaire, qui est franchement loin des grandes heures de l’obstruction dans l’hémicycle, mais en raison d’un délai d’examen trop restreint. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous garantir que nous atteindrons bien les articles 40, 41 et 60 que vous avez évoqués ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Adrien Quatennens (FI). Non, cela ne dépend pas de l’opposition parlementaire, mais du délai que vous voudrez bien accorder à l’examen de la réforme des retraites. J’ai donc une question claire, qui pourrait peut-être changer notre stratégie (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) : avons-nous la certitude de parvenir au terme de l’examen du texte ? La question mérite d’être posée. M. Frédéric Petit (MODEM). Je suis un peu déçu que nous n’ayons pas réussi à économiser le temps passé sur cet article et à marquer une convergence sur un sujet qui, au fond, nous rapproche. Le MODEM votera bien sûr pour l’article 5. Par ailleurs, je voudrais dire qu’il n’appartient pas à M. le secrétaire d’État de nous garantir quoi que ce soit ici. M. Frédéric Petit (MODEM). Ici, nous sommes la nation souveraine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Je précise que nous en sommes toujours à l’examen des amendements, pas au vote sur l’article. (Les amendements no 21543 e t identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 21560 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. M. Alexis Corbière (FI). Nous continuons notre travail, et trouvons ces échanges tout à fait intéressants. Il est donc inutile, chers collègues, de hausser le ton pour dramatiser la situation. Nous sommes principes contre principes, vision de la société contre vision de la société… Si vous pensez que discuter de la loi représente une perte de temps, il fallait devenir autre chose que député ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous pensez peut-être que c’est une perte de temps que de consacrer cinq ou six semaines à un texte qui concerne la vie de millions de gens. Mais l’histoire de la République, l’histoire du Parlement est faite de débats très longs sur des sujets importants. Vous avez peut-être l’habitude que tout aille vite dans vos entreprises privées, mais quand on fait la loi, on prend le temps.Grâce à chacune de nos interventions, nous constatons deux choses : d’abord, qu’en posant de vraies questions, des points s’éclairent ; ensuite, que vous êtes en train de perdre la bataille de l’opinion, car vos attitudes agressives achèvent de convaincre les Français que le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’est là que pour masquer vos difficultés. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Alexis Corbière (FI). C’est nous qui posons des questions. Plus de la moitié des interventions des députés de la majorité sont des réponses dilatoires, qui éludent le sujet ou évoquent le programme prétendument dictatorial de La France insoumise. M. Alexis Corbière (FI). C’est sans doute cette difficulté qui vous fait hésiter à recourir au 49.3 : vous voyez bien que cela ne passe pas dans l’opinion. Ceux qui parlent d’autre chose, c’est vous ! (Agitation sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ceux qui crient quand on intervient, c’est vous ! M. Alexis Corbière (FI). Ceux qui font des gestes… Je ne sais pas si c’est un geste à caractère sexuel que vous faites, madame Cloarec-Le Nabour, mais c’est assez indécent. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Alexis Corbière (FI). Je suis choqué, monsieur le président ! Une de nos collègues a fait un geste de la main qui, personnellement, me choque ! (Mêmes mouvements.) J’ai eu peur que… M. le président (MODEM). Je vous remercie, monsieur Corbière. Il vous reste quelques secondes pour conclure. M. Alexis Corbière (FI). Je termine, monsieur le président. Je vous connais et je trouve que vous êtes généralement un bon président, je le dis sans aucune arrière-pensée. Je fais simplement observer que, quand j’interviens, mes collègues se mettent à hurler et font des gestes indécents. J’aimerais, comme tout le monde, pouvoir parler sans que l’on se mette à hurler.Vous recourrez peut-être au 49.3, mais vous en porterez la responsabilité. Vous ne nous coincerez pas. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). L’objet de l’amendement, c’était encore la suppression d’un alinéa. Avis défavorable. Je souligne au passage que, sur l’article 5, à l’exception de deux amendements rédactionnels portant sur les mots « universel » et « retraite par points » – ils auraient manqué ! – nous n’avons eu que des amendements de suppression. (« Bravo ! » et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je laisserai les agriculteurs seuls juges des attitudes de chacun. M. Laurent Pietraszewski. Il s’agit en effet d’un article important. Comme je l’ai dit tout à l’heure en réponse à l’un des amendements défendus par Adrien Quatennens, j’espère que la représentation nationale réunie ici ce soir décidera de voter massivement l’article 5, au regard des avancées sociales significatives qu’il contient pour les agriculteurs. C’est un moment important.Plusieurs d’entre vous ont cherché à vérifier, avant de voter, s’ils étaient bien renseignés, et je pense qu’ils l’ont été. Plusieurs d’entre vous, sur tous les bancs, ont également souhaité témoigner des rencontres qu’ils avaient faites avec les exploitants agricoles de leur territoire. Plusieurs d’entre vous ont souhaité que l’on aille peut-être plus loin… M. Laurent Pietraszewski. …tout en notant que de nombreuses dispositions seraient prises dès 2022 pour les futurs retraités agricoles et qu’une mission allait rapidement rendre des propositions pour ceux qui sont déjà retraités.Je crois que vous avez ici, mesdames et messieurs les députés, l’occasion d’envoyer un signal fort à nos agriculteurs, à ceux qui construisent notre environnement et nous nourrissent. Je suis sûr que vous ne manquerez pas de leur envoyer ce signal positif en votant massivement l’article 5. (« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Nous sommes ici pour légiférer. N’allez pas nous faire croire, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, mesdames et messieurs de la majorité, qu’à travers cet article, nous votons pour ou contre l’agriculture. C’est faux, pour deux raisons objectives.La première raison, c’est que, l’article 5 étant encore un article de principe,… Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …beaucoup des dispositifs sont définis à l’article 20 et complétés à l’article 21 – M. le secrétaire d’État lui-même nous a renvoyés aux articles 20 et 21. Nous ne traitons pas encore du fond, mais d’un affichage de principes. Il est donc inutile de nous donner des leçons : le monde agricole attend mieux, en termes de débat, que celui qui consiste à dire que ne pas voter pour l’article 5, c’est dire qu’on est contre les agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je voudrais aussi faire une remarque de fond, à laquelle vous réfléchirez. À partir de 2025, vous allez garantir 85 % du SMIC aux agriculteurs qui auront cotisé jusqu’à 65 ans. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Mais, en réalité, ils n’auront pas cotisé sur les 600 heures par an au SMIC que vous leur demandez, parce que leurs revenus ne le leur permettent pas ! Arrêtez cette course à la démagogie, elle est pitoyable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). Chers collègues, s’il vous plaît. La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous abordons ce sujet comme tous les autres, c’est-à-dire avec beaucoup d’humilité, tant la situation de nombre d’agriculteurs est préoccupante. M. le président (MODEM). S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez vos discussions pour le dîner. Pardon, monsieur Dharréville. M. Pierre Dharréville (GDR). Face à cette situation, nous leur devons ici des réponses, et des actes. Faut-il agir pour les retraites agricoles ? Oui. Je pense que la réponse fait l’unanimité et, pour notre part, nous avons formulé des propositions. La proposition que vous faites est-elle suffisante ? Non. Est-elle satisfaisante ? Non. Est-elle cohérente ? Non. Le système de retraite tel que vous l’imaginez est-il philosophiquement désirable ? Va-t-il fonctionner ? Nous pensons que non. Voilà les raisons de notre opposition.Monsieur le rapporteur général, vous avez tout à l’heure, par un petit artifice, indiqué que nous n’avions examiné que des amendements de suppression. Évidemment, puisque nous sommes en désaccord avec le projet de loi ! Mais je vous invite également à considérer – et je le dis pour que chacun hors de l’hémicycle soit bien informé des contraintes auxquelles les parlementaires doivent faire face – que l’article 40 de la Constitution nous empêche de déposer un certain nombre de propositions que nous aimerions faire valoir. M. Pierre Dharréville (GDR). C’est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition de loi qui contient des mesures en faveur des agriculteurs et qui fera l’objet d’une petite séquence ce soir. Elle sera sans doute trop courte à mon goût mais, qui sait, si nous prenions alors une bonne décision, la suite du débat pourrait changer… (Sourires.) Quoi qu’il en soit, je vous rassure, monsieur le rapporteur général : des propositions différentes de la vôtre existent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme Caroline Fiat (FI). Comme l’a souligné Marie-Christine Dalloz, appuyer sur un bouton ne nous fera pas voter pour ou contre les agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Caroline Fiat (FI). Personne, ici, n’est contre notre agriculture.Nous avons tous rencontré des agriculteurs et discuté avec eux – d’ailleurs, comme cela a très bien été dit, si nous n’allons pas vers eux, ils savent très bien venir à nous. Nous connaissons leurs inquiétudes. Les promesses que vous leur avez faites, nous pensons que vous ne les tenez pas, ce qui engendrera de la déception. C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à cet article.Selon Mme Hammerer, nous laisserions entendre que les agriculteurs ne travaillent même pas un tiers temps, puisque nous avons affirmé qu’ils n’auraient pas les 600 heures nécessaires payées au SMIC. Mais chacun sait que les agriculteurs sont ceux qui travaillent le plus, qu’ils se lèvent très tôt et se couchent très tard, et cela du lundi au dimanche ! Dans cet hémicycle, personne ne pense le contraire. En revanche, nous savons tous également que parfois ils se lèvent très tôt et se couchent très tard pour ne rien gagner à la fin du mois, parce qu’il a grêlé, parce que la météo n’a pas été satisfaisante, parce que le troupeau a attrapé une maladie : ils n’ont alors même pas la possibilité de se verser un salaire ! Tel est le cœur du problème.Voter pour ou contre l’article 5 ne revient donc pas à voter pour ou contre les agriculteurs. Nous avons simplement à nous demander si vos propositions traduisent votre promesse de leur garantir une pension de retraite d’au moins 1 000 euros. Or, non, vous ne respectez pas votre promesse. C’est pourquoi nous appuierons sur le bouton « contre ». Mme Célia de Lavergne (LAREM). Plus que sur l’article, je souhaite m’exprimer sur notre attitude dans ce débat, notamment pour répondre aux provocations de la gauche.Depuis le début de l’examen du texte, notre attitude est calme, déterminée et constructive, en dépit des provocations, voire du harcèlement dont se rend responsable la gauche de l’hémicycle en posant sans cesse les mêmes questions. Nos collègues du groupe Les Républicains ont eux aussi une attitude constructive, je le reconnais bien volontiers même si nous ne partageons pas les mêmes idées. Cette différence d’attitude ne concerne pas que cet article, elle est générale.S’agissant de l’article 5, alors que nous nous réjouissons de ce que les exploitants et les salariés agricoles seront inclus dans le nouveau système parce que cela leur permettra de bénéficier d’une pension minimale de 1 000 euros, vous vous livrez à la critique, vous êtes incapables de vous réjouir de cette avancée sociale.Ce matin, une de nos collègues de La France insoumise a déclaré ne plus vouloir de la Ve République et souhaiter une VIe République : vous critiquez, vous attisez la haine, vous utilisez toutes les colères. Mme Célia de Lavergne (LAREM). Vous envisagez chaque projet de loi avec une attitude destructrice. Nous, nous adoptons, je le répète, une attitude constructive. Nous voulons fonder un système universel plus solidaire, avec de vraies avancées sociales pour les femmes, pour les agriculteurs, pour tous ceux dont les carrières sont aujourd’hui hachées, pour les temps partiels. Nous voulons offrir une solidarité nationale, au-delà des quarante-deux solidarités professionnelles, sans rogner les pensions. Telle est, encore une fois, notre attitude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). Faut-il agir pour les retraités du monde agricole ? Notre réponse est oui. Faut-il exclure les agriculteurs du système universel de retraite ? Notre réponse est non. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc pour l’article 5, afin d’envoyer un message fort et de permettre notamment aux agriculteurs, qui, pour la grande majorité d’entre eux, touchent des retraites inférieures à 1 000 euros, d’atteindre ce montant dès 2022, et 85 % du SMIC dès 2025. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). Non pas pour le « stock », cher collègue, mais pour les « retraités actuels », dont la pension est inférieure à 1 000 euros, nous déposerons des amendements au projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à régler en partie et de façon progressive leur situation. Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement. M. Adrien Quatennens (FI). Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue de nos débats. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous avons des points de vue différents, et argumentons. Serait-il possible, dès lors, d’éviter de se jeter à la figure des « dictature » et autres « attiser la haine » ? Nous souhaitons simplement défendre un projet qui ne correspond pas au vôtre. S’agissant plus précisément de l’article 5, vous ne traduisez pas dans le texte les promesses que vous avez faites aux Français. C’est clair.De la même manière que le système que vous voulez créer n’est pas, de l’aveu même du rapporteur Turquois, « parfaitement universel », de même tous les agriculteurs ne percevront pas « parfaitement » une pension de retraite de 1 000 euros par mois. C’est le moins qu’on puisse dire – cela a déjà été souligné à plusieurs reprises.Sans revenir sur le fond de l’amendement, je tiens à insister sur la cohérence de nos propos. M. Adrien Quatennens (FI). Moi, je n’affirme pas que vous êtes des dictateurs en puissance : je vous dis simplement que vous ne traduisez pas dans le projet de loi la promesse que vous avez faite. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article. M. le président (MODEM). Monsieur Quatennens, respectez les règles du jeu ! Article 5 (suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Millienne. M. Bruno Millienne (MODEM). Au cours de la discussion sur l’article 5, nous avons failli parvenir à l’unanimité : le fait que les agriculteurs ne réussissent pas à vivre de leur activité et que leurs pensions de retraite soient indignes émeut tous les bancs de l’Assemblée.Je tiens à remercier M. Descoeur, qui a beaucoup travaillé avec le secrétaire d’État et le rapporteur pour apporter des précisions utiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Malheureusement, elles n’ont pas été entendues par nos amis de La France insoumise, plongés qu’ils étaient dans une discussion qui leur appartient. C’est dommage, parce qu’ils auraient appris des choses.Je tiens également à remercier M. Dufrègne, qui est arrivé la main tendue, dans la perspective de la mission, pour travailler en profondeur tous les problèmes de la profession agricole : il n’y a pas que les futurs retraités, il faut traiter le problème des retraités actuels ! Nous devons également permettre aux agriculteurs de gagner dignement leur vie.Je remercie également M. Letchimy, qui lui aussi nous a tendu la main. Vous le voyez, une belle unanimité était possible. Le groupe MODEM votera bien évidemment l’article 5. Mon seul regret, pour le bien des agriculteurs, est que cet article ne sera pas adopté à l’unanimité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) (Les amendements nos 21 56 0 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 74 Contre 20 (L’article 5 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Boris Vallaud (SOC). Cet article ouvre le régime universel à l’ensemble des fonctionnaires. J’ai cru comprendre que le Gouvernement déposera un amendement à l’article 61 pour, vraisemblablement, préciser des éléments relatifs à la période de transition.C’est utile, mais bien tardif : cette façon de procéder, consistant à égrener en marchant les différentes étapes de la réforme, ne nous permet pas d’en mesurer objectivement les effets. Des inquiétudes demeureront – j’ignore si nous les évoquerons dans le cadre de cet article ou dans celui de l’article 61 : je pense aux femmes, dont les primes, dans la fonction publique, sont bien inférieures à celles des hommes, ou aux agents qui bénéficient le moins de primes. De même, le fait de cotiser sur les primes plutôt que d’intégrer les primes dans le traitement, comme cela avait été engagé sous le précédent quinquennat, risque de perpétuer des inégalités de pensions.Quid également des conséquences pour les fonctionnaires de la retraite par points, en l’absence de négociations salariales importantes et suivies ? Vous avez tendance à appuyer la construction de votre système universel sur une projection aussi contestable qu’imaginaire. Je me plais, moi, à comparer la situation de fonctionnaires qui partent aujourd’hui à la retraite avec celle qui résultera de votre réforme. Je prends le cas d’une femme, professeur certifié, née en 1953 et qui prend sa retraite en 2020 : en fin de carrière, son traitement brut s’élevant à 3 889 euros avec un taux de remplacement de 75 %, sa pension sera de 2 940 euros. Si nous devions lui appliquer le régime par points que vous envisagez, sa pension ne serait plus que de 2 197 euros, soit une baisse de 25 % représentant une perte mensuelle de 743 euros. M. le président (MODEM). Je vous demande de bien vouloir conclure, mon cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole. M. Boris Vallaud (SOC). Je répondrai tout à l’heure au secrétaire d’État, qui m’a renvoyé à l’étude du COR de juin 2019 alors que je contestais son calendrier de l’augmentation de la part des primes dans la rémunération des enseignants, qui passeraient de 9 % à 20 % en cinquante ans grâce à une hausse de 0,23 point par an durant cette période. J’ai regardé l’étude : ses conclusions sont tout à fait différentes de celles que le secrétaire d’État a présentées. Mme Nicole Sanquer (UDI-A-I). L’article 6 assure la couverture des fonctionnaires, des magistrats et des militaires par le système universel de retraite. Une telle intégration est importante. Elle répond à une demande constante du groupe UDI, Agir et indépendants, celle de la convergence entre le public et le privé. Elle constitue un facteur de cohésion sociale : l’égalité de tous devant la retraite, avec des règles communes.Cependant, plusieurs points retiennent notre attention. Il convient ainsi de s’assurer que l’intégralité des financements aujourd’hui consacrés par l’État à garantir ses pensions de retraite, dans le cadre de la contribution de l’État employeur, sera bien versée dans le cadre du régime universel. Il convient également de prendre en considération la situation particulière des enseignants. Cette refondation de notre système de retraite doit être l’occasion de réaffirmer le contrat qui lie la société tout entière à la communauté enseignante. Le traitement des enseignants n’a pas été revalorisé depuis trente ans : une véritable injustice alors que leurs missions sont décisives pour la société.Il serait par ailleurs souhaitable de tenir compte de l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire sur le projet de loi, et de rappeler la distinction entre pension militaire et retraite. La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite : elle traduit la reconnaissance de la nation à l’égard de ceux qui engagent leur vie pour nous défendre. Il est nécessaire de l’inscrire dans la loi : ce sera l’objet de l’article 18.Il convient, enfin, de prendre en considération la situation spécifique des outre-mer et les conséquences de la réforme sur les ultramarins. Je souhaite relayer les inquiétudes relatives au dispositif de remplacement de l’indemnité temporaire de retraite – ITR – applicable aux fonctionnaires d’État rattachés aux collectivités du Pacifique. En effet, à compter de 2019 et jusqu’à l’extinction définitive de l’ITR au 1er janvier 2028, les fonctionnaires d’État du Pacifique prenant leur retraite subiront une perte annuelle de 800 euros, sans qu’aucun dispositif compensatoire ait été mis en place depuis 2009. Le dispositif prévu à l’article 17 du projet de loi compense l’extinction de l’ITR en soumettant une partie de la surrémunération à cotisation, ce qui entraînera à court terme une perte de pouvoir d’achat pour les personnes concernées. Il nous faut travailler ensemble à une solution pérenne, afin de garantir une retraite équivalente à ces fonctionnaires sans pour autant obérer leur pouvoir d’achat. M. Michel Castellani (LT). Ce texte pénalise particulièrement les fonctionnaires des catégories B et C, qui constituent plus des trois quarts de la fonction publique, qu’ils appartiennent à la fonction publique d’État, hospitalière ou territoriale.Les fonctionnaires qui n’avaient peu ou pas de primes verront leur pension baisser. Les employeurs territoriaux, compte tenu de l’élargissement des assiettes de cotisation, intégrant les primes, subiront une augmentation massive de leurs cotisations, d’ailleurs non chiffrée par l’étude d’impact.Dans le système de retraite par points, la prise en compte de la rémunération sur l’ensemble de la carrière est défavorable aux fonctionnaires et particulièrement aux enseignants. Afin de pallier ce nouveau mode de calcul désavantageux, le gouvernement a renvoyé la question de la revalorisation des rémunérations à une loi de programmation dans un dispositif législatif inconstitutionnel et sans aucune mesure précise et concrète. Pour que les enseignants conservent dans le nouveau système la même retraite qu’aujourd’hui, il faudrait augmenter de 25 % leur rémunération, soit une dépense de 12 milliards. Nous sommes bien loin des 100 euros promis par le ministre de l’éducation nationale !Nous alertons également sur la situation des militaires et rappelons que le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis particulièrement sévère sur cette réforme.Les catégories actives, qui représentent 600 000 agents, dont 500 000 agents hospitaliers, perdront la possibilité de partir de manière anticipée à 57 ans et seront soumises au droit commun, à savoir un départ à 62 ans avec une décote. C’est pourquoi il faudrait instaurer un accès à la retraite progressive ou un mécanisme de départ anticipé tenant compte de la pénibilité, notamment pour les personnels de la fonction publique hospitalière.Bref, le Gouvernement peut difficilement rester sourd aux revendications légitimes des agents de la fonction publique. Nous devons garantir à ces derniers un niveau de vie décent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) M. Adrien Quatennens (FI). Nous atteignons l’article 6, qui traite du sort réservé aux fonctionnaires. Dans notre pays, ces derniers ont une rémunération très faible, parmi les plus faibles de l’ensemble des grands pays de l’OCDE. Cela justifiait la règle du calcul de la pension de retraite sur la base des six derniers mois de carrière. Vous ne pouvez pas vous engager sur le taux de remplacement, c’est-à-dire la part de leur dernier salaire qu’ils conserveront : vous le devriez pourtant. Dans l’étude d’impact, les salaires sont absolument mirobolants et sans commune mesure avec les salaires réels des fonctionnaires, notamment dans le secteur hospitalier.Monsieur le secrétaire d’État, allons-nous vers la généralisation d’un système de primes qui ferait en quelque sorte des fonctionnaires des agents définitivement à la botte du pouvoir politique et de leur hiérarchie, ou allons-nous vers une revalorisation considérable de leurs revenus ? En l’espèce, il apparaît clairement que sans revalorisation considérable de leurs revenus, les enseignants comme les autres fonctionnaires connaîtront une perte majeure. Le calcul sur la base des six derniers mois doit absolument être préservé, afin de garantir un bon niveau de pension aux fonctionnaires de notre pays. (Mme Fiat applaudit.) M. Stéphane Peu (GDR). Après deux ans et demi d’exercice de ses responsabilités, nous avons pu constater certaines obsessions idéologiques de la majorité. L’une d’entre elles concerne les fonctionnaires : force est d’admettre que vous ne les aimez pas beaucoup. Après avoir voté un texte de modernisation de la fonction publique qui ne vise en réalité pas autre chose que sa précarisation et la contractualisation massive, après avoir perpétué le gel du point d’indice et des salaires des fonctionnaires, vous vous attaquez désormais à leurs retraites.Mécaniquement, la prise en compte de l’ensemble des rémunérations, y compris celles souvent très faibles du début de carrière, pénalisera lourdement tous les agents du service public. L’intégration des primes ne suffira pas à compenser cette perte gigantesque ; elle aura même des effets pervers, aggravant l’inégalité entre les femmes et les hommes et les inégalités entre catégories sociales. En effet, les agents de catégorie C, et dans une moindre mesure ceux de catégorie B, perçoivent moins de primes et auront une retraite plus faible. Quant aux professeurs, dont on sait qu’ils figurent parmi les moins bien rémunérés des pays de l’OCDE, ils seront les dindons de la farce, nous aurons l’occasion d’y revenir dans d’autres articles.Les fonctionnaires, dont le statut garantit la neutralité, la laïcité et un service public à la française, sont l’une des principales forces de notre pays. Avec la loi de transformation de la fonction publique et le régime auquel vous voulez les condamner par le biais de cette réforme des retraites, vous affaiblissez l’un de nos fleurons : un service public puissant et des agents de la fonction publique forts de leur statut et d’une rémunération digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Fabien Gouttefarde (LAREM). Les règles des régimes de retraite des fonctionnaires sont spécifiques et diffèrent de celles des salariés du privé. Le calcul de la pension de retraite se fait sur les six derniers mois, hors primes, et les fonctionnaires n’ont pas toujours les mêmes droits que les salariés du secteur privé, notamment les droits familiaux et le nombre de trimestres qu’ils permettent d’acquérir. Demain, pour une même rémunération, tous les fonctionnaires disposeront à terme des mêmes droits à la retraite ; leur pension sera calculée sur l’ensemble de la carrière, y compris sur leurs primes.Je vous invite à consulter la page 156 de l’étude d’impact, qui montre que le système universel ne conduira pas à la baisse des pensions moyennes et permettra leur maintien. Avec cette réforme, les fonctionnaires cotiseront désormais sur l’ensemble de leur rémunération, primes comprises, ce qui constitue une évolution majeure. En moyenne, ces primes représentent 22 % de leur rémunération.Surtout, le système universel ouvre de nouveaux droits aux fonctionnaires. J’aimerais en évoquer deux. D’abord, au travers de cette réforme, nous étendons la prise en compte de la pénibilité à la fonction publique. Nous estimons à 100 000 le nombre de fonctionnaires qui seraient concernés : c’est une avancée sociale majeure. La pénibilité sera désormais reconnue individuellement, en fonction du métier et de l’exposition des agents et non plus en fonction des corps, des grades et des statuts. Concrètement, un veilleur de nuit dans la fonction publique pourra se voir appliquer cette prise en compte, qui aujourd’hui ne concerne que les veilleurs de nuit du secteur privé. (M. Erwan Balanant applaudit.) Nous étendons également aux fonctionnaires l’incapacité permanente. Ces deux dispositifs permettent aux fonctionnaires concernés de partir à la retraite à 60 ans.Monsieur Peu, bien sûr que nous aimons les fonctionnaires ; nous mesurons avant tout les services qu’ils rendent à la nation. M. Fabien Gouttefarde (LAREM). Au travers de cette réforme, nous souhaitons sortir de la logique selon laquelle la retraite compense toute une vie de bas salaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Thibault Bazin (LR). L’article 6 fait entrer dans le futur système universel de retraite les agents publics nés à partir de 1975. La fonction publique territoriale compte plus d’un million d’agents ; les associations d’élus locaux sont donc inquiètes. L’État compensera-t-il auprès des collectivités locales l’augmentation considérable des cotisations, due à l’élargissement de l’assiette avec les primes ? Répondez-nous, monsieur le secrétaire d’État !Les enseignants, qui sont très peu concernés par les primes, sont également inquiets, parce que les promesses d’augmentation de salaire ne sont pas financées. Votre réforme semble mal ficelée sur bien d’autres points, tels que l’alinéa 14 qui semble oublier les fonctionnaires détachés sur contrat de droit public, victimes d’une iniquité de traitement dans la prise en compte de l’indemnité de résidence à l’étranger en fonction de leur statut. D’où l’intérêt d’aller au bout de l’examen de ce projet de loi, pour le corriger au moins a minima. M. Thibault Bazin (LR). Votre réforme semble vraiment mal ficelée : l’alinéa 18 mériterait quant à lui d’être précisé pour les assurés dont le contentieux devrait demeurer régi par les règles du code de justice administrative. Comme l’a relevé le Conseil d’État, il peut y avoir des questions relevant davantage du droit de la fonction publique. Cette matière représentera une nouvelle charge pour le juge judiciaire, même si, selon l’étude d’impact, elle est limitée. Monsieur le secrétaire d’État, quels moyens prévoyez-vous ? Comment le droit de la fonction publique s’articulera-t-il avec le juge administratif, pratiquant l’essentiel du contentieux de la fonction publique restante ?Surtout, qui paiera les primes promises pour compenser les pertes de pension de retraite des agents publics ?Enfin, votre réforme portera atteinte à la valorisation de l’ascension sociale. La progression au mérite est pourtant au fondement des carrières publiques. Le futur mode de calcul pénalisera les fonctionnaires qui ont eu une carrière ascendante, ce qui est dommageable. Revoyez votre copie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Nathalie Elimas (MODEM). Nous voilà enfin à l’article 6, un article d’importance puisqu’il prévoit l’intégration des fonctionnaires, des magistrats et des militaires au système universel. Il s’agit d’une étape d’envergure, celle de la convergence des régimes de la fonction publique et du secteur privé. À partir de cette réforme, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé verront s’appliquer les mêmes règles et obtiendront les mêmes droits.Cette mesure est attendue depuis de nombreuses années par nos concitoyens. Les études d’opinion montrent le souhait des Français de voir les fonctionnaires et les salariés du secteur privé logés à la même enseigne. Ce sera chose faite dans cet article, qui crée d’ailleurs un titre spécifique au sein du code de la sécurité sociale pour intégrer au système universel l’ensemble des fonctionnaires : les fonctionnaires d’État, les territoriaux, les hospitaliers, les magistrats de l’ordre judiciaire, les militaires et les fonctionnaires parlementaires que je tiens à saluer ici pour la qualité de leur travail depuis dix jours. (Applaudissements sur divers bancs.) Mme Nathalie Elimas (MODEM). Nous aurons l’occasion, évidemment, de rediscuter des conditions d’intégration de ces publics à l’article 17 pour les cotisations et au titre V pour les transitions. Je tenais à le rappeler, afin que les débats ne se déportent pas comme à l’accoutumée et que nous discutions bien de cet article 6 sur le fond, et uniquement de cela. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.Débat sur la demande de constitution d’une commission spéciale sur la proposition de loi pour une retraite universellement juste.La séance est levée. (La séance est levée à d ix-neuf heures cinquante-cinq .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra