Article 1er(suite)
Mme Nadia Hai (LAREM). Il est rapporteur général. M. Jean-Pierre Door (LR). …ont envoyé un courrier au Premier ministre pour s’inquiéter de cette situation. Est-il possible de connaître la réponse du Premier ministre ? Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le secrétaire d’État, vous avez lu et relu notre sous-amendement, mais vous n’avez pas répondu sur le fond, et c’est bien là le problème. J’ai expliqué qu’il s’agissait d’un sous-amendement de précision. Nous soutenons l’amendement de nos collègues communistes et nous voulons y ajouter les termes « dans le respect d’un objectif de justice sociale. »Pourquoi voulons-nous cette précision ? Monsieur le rapporteur, vous avez pris l’exemple des agriculteurs et des agricultrices : précisément, vous prétendez intégrer cette catégorie et lui faire bénéficier de la solidarité nationale. Pourtant le débat nous a montré qu’une partie des agriculteurs et des agricultrices ne sont pas inclus dans l’objectif – que d’ailleurs vous ne créez pas. Nous avions soutenu des propositions permettant d’améliorer les revenus et les retraites des agriculteurs et agricultrices, mais vous les avez rejetées.Si nous insistons pour que cela soit inscrit noir sur blanc dès l’énoncé des principes de la loi, c’est par expérience : celle de vos refus, mais aussi celle des flous qui sont apparus grâce à nos discussions. C’est pour cela que nous voulons cette précision. Cette fois, il ne s’agit pas d’un amendement de suppression : expliquez-nous, au fond, pourquoi vous refusez d’inscrire cela noir sur blanc !Mais vous ne répondez pas au fond et nous serons obligés d’y revenir, dans l’article 1er ou dans les suivants. Vous refusez d’assurer l’objectif de justice sociale : au moins, ça, c’est clair ! Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour un rappel au règlement. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Sur la base de l’article 70, alinéa 3, puisque j’ai été cité par M. Door. Cela me permettra de contextualiser ce courrier envoyé au Premier ministre, qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises.Je respecte éminemment Gilles Carrez, mais vous ne parlez pas de la même chose : le financement du système universel de retraite – SUR – est très important, bien qu’il n’ait pas tout à fait sa place dans cet article, mais ce courrier concernait les conséquences de la réforme sur le prochain projet de loi de finances, c’est-à-dire le prochain budget de l’État. Aucun rapport avec le SUR à proprement parler !Les cotisations, qui continueront à financer à hauteur de 80 % le futur régime universel de retraites, comme l’a bien expliqué le rapporteur, sont l’objet de notre débat. Le courrier que vous citez, monsieur Door, n’a pas de rapport direct ni avec l’article 1er ni avec le texte en général. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il se rapporte à des débats que nous aurons à l’occasion des examens successifs des prochains budgets.Le débat relatif au financement mérite du sérieux et de la précision. Le SUR est une chose, et la conférence de financement s’y rapporte ; les budgets de l’État en sont une autre. Mme la présidente (LR). Monsieur Saint-Martin, l’article 70 du règlement concerne les sanctions. Fort heureusement, il n’y a pas eu d’injure, de menace ou de trouble à l’ordre public. La mise en cause pour faits personnels figure à l’article 58. Je me permets un peu de pédagogie au passage et j’invite chacun à consulter attentivement ce bréviaire qu’est notre règlement ! M. Sacha Houlié (LAREM). Je souhaite tout d’abord procéder à quelques rappels concernant les principes de cette réforme. Le financement actuel fait l’objet de la conférence de financement, lancée à la demande des parlementaires et des syndicats ; elle doit parvenir à équilibrer le système dans la perspective de l’application de la réforme. Par ailleurs, le financement futur est réglé à l’article 10 du texte, auquel je ne désespère pas que nous arrivions. Cet article introduit un âge d’équilibre, et le système est donc tout à fait financé. M. Sacha Houlié (LAREM). Par ailleurs, je vous propose de nous arrêter sur une situation personnelle comme vous les chérissez. Hier, j’étais à Poitiers et je faisais du porte-à-porte avec une dame de 64 ans qui s’appelle Claude. M. Sacha Houlié (LAREM). Cette femme est aujourd’hui chercheuse d’emploi : elle n’a pas suffisamment cotisé et doit, pour partir à la retraite, atteindre l’âge d’annulation de la décote, soit 67 ans. Elle m’a expliqué que si elle était retraitée, elle percevrait exactement le même montant que celui qu’elle perçoit en tant que chercheuse d’emploi, ce qu’elle trouve stupide, et que la réforme lui serait tout à fait profitable ! C’est pourquoi il serait bon de voter l’article 1er, ainsi que l’article 10, dont pourraient bénéficier un tiers des Français concernés par la non-annulation de la décote. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Fabien Roussel (GDR). Pour justifier qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire dans cet alinéa l’idée de justice sociale, M. le rapporteur prend l’exemple des agriculteurs. Quel mauvais exemple, après ce que nous venons de vivre et après les déclarations du Président de la République ! Ce dernier en effet avait dit que la retraite des agriculteurs serait traitée dans le présent texte. Cette promesse avait été faite après que le président Chassaigne avait défendu, ici même, la retraite du monde agricole et avait obtenu un vote majoritaire de cette Assemblée, lors de la précédente législature. Une fois ce texte arrivé au Sénat, il a été bloqué par votre majorité et rejeté : le Président de la République a alors promis que la retraite des agriculteurs figurerait dans le prochain projet de loi. Hier, patatras, il a annoncé que c’était impossible parce que cela coûte 1,1 milliard.Pour notre part, notre proposition de loi assurait le financement de cette retraite agricole en augmentant de 0,1 point la taxe sur les transactions financières.Oui, il est important d’inscrire dans le marbre d’un texte de loi les principes de justice sociale, parce que lorsque cela n’est pas écrit, vous y dérogez à chaque fois ! (M. Stéphane Peu applaudit.) M. Frédéric Petit (MODEM). J’ai bien écouté vos explications, chers collègues de la France insoumise, sur ces amendements et sous-amendements. Vous voulez nous faire ajouter ici les termes de « justice sociale » et de « modèle social », qui figurent déjà dans l’alinéa 2 sous la forme de pacte social. Mais alors, je ne comprends pas pourquoi vous avez voulu nous faire voter à plusieurs reprises, en scrutin public, l’inscription dans cet article des termes « inéquité sociale » ! (Mme Carole Grandjean applaudit.) (Les sous-amendements nos 42415 et 42412, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques no 26724 et suivants. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 13 Contre 89 (Les amendements identiques no 26724 et suivants ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 9749 et 25342.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 9749. M. Nicolas Turquois (MODEM). Cet amendement a été adopté en commission, à l’initiative de M. Orphelin et ses collègues. Il vise à insérer la notion de contributions à caractère solidaire. Il a une portée avant tout symbolique, mais il nous a semblé important de le faire figurer dans le texte. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 25342. Mme Martine Wonner (LAREM). Il a été présenté par Matthieu Orphelin en commission, comme le rapporteur vient de l’expliquer. Je confirme l’intérêt des cotisations contributives et de leur redistribution solidaire. M. Laurent Pietraszewski. Cet amendement, défendu en commission spéciale par Mme Gaillot me semble-t-il, avait fait l’objet d’un avis favorable du Gouvernement. La commission spéciale n’ayant pu aller à son terme, je renouvelle ici cet avis favorable, comme je m’y étais engagé, et je me réjouis que cet amendement ait été repris par la commission. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). On parle souvent de la loi bavarde, mais là, franchement, c’est encore plus que bavard ! Un régime par répartition est par nature solidaire : en ajoutant la notion de solidarité, on fait très fort ! Bref, le régime par répartition est solidaire avec des contributions solidaires…Nous avons évoqué précédemment la notion de soutenabilité. À titre d’illustration, j’ai pris le budget de la France : la dette, due pour partie à nous, pour partie à vous, atteint 98 % du PIB. Si les taux d’intérêt venaient à augmenter, la dette française serait-elle soutenable pour le budget ?En réalité, vous nous demandez de voter une réforme des retraites sans aucune vision ni mesure financière. Le rapporteur général de la commission des finances vient de reposer la question : quelles seront les conséquences sur le budget ? Nous ne parlons pas ici du budget de l’année prochaine et de l’année suivante, mais des quarante années à venir !Autre ambiguïté liée, cette fois-ci à l’amendement précédent sur l’agriculture : quelle version faut-il retenir ? Le principe du « en même temps » nous égare quelque peu, en effet, entre un Président de la République qui passe plus de dix heures au salon de l’agriculture et fait des séances de câlinothérapie avec les agriculteurs, leur affirmant qu’il les a entendus,… Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Chirac y passait jusqu’à dix-sept heures et tous les présidents y sont allés ! Ce n’est pas correct ! Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …et vous, députés de la majorité, dont la démarche à l’égard du monde agricole est plutôt tiède, voire froide. Où est la vérité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Fabien Roussel (GDR). Permettez-moi de réagir à la présentation que le rapporteur a faite de cet amendement adopté par la commission spéciale : le fait d’ajouter les mots « à caractère solidaire » aurait une « portée symbolique ». Autrement dit, toutes nos propositions antérieures n’avaient aucune portée symbolique : le respect de la justice sociale, par exemple, n’a pas de portée symbolique ! Vous parlez d’obstruction et de logorrhée lorsque nous déposons des amendements, mais ajouter « à caractère solidaire », ce n’en est pas ! Bref, vos amendements sont justes et les nôtres ne sont pas justes. M. Fabien Roussel (GDR). La justice sociale, non, le caractère solidaire, oui !Franchement, je ne comprends pas du tout la présentation de cet amendement – que je soutiendrai, du reste, car j’en partage le libellé. Mais je ne vois pas pourquoi vous refusez d’ajouter les mots « justice sociale », qui permettraient d’encadrer ce projet de loi tellement plein de trous qu’il en perd toute matière ! Mme Danièle Obono (FI). Je soutiendrai cet amendement tout en faisant part de mon étonnement suite aux propos du rapporteur et du secrétaire d’État, celui-ci n’ayant pas jugé bon de relire le texte de l’amendement et n’ayant fait preuve d’aucune ironie ni condescendance. Pourtant, lorsque nous proposons d’ajouter au texte des précisions qui ne sont pas seulement symboliques mais qui renvoient à des notions plus compréhensibles et inclusives, permettant de tracer les lignes de force d’un texte qui en manque, nos interventions sont jugées inutiles et assimilées à de l’obstruction. Je suis surprise, même si je ne voudrais pas vous soupçonner de faire preuve de partialité ou d’antiparlementarisme à l’égard de l’opposition et d’adhérer à toutes les propositions de la majorité. Il est tout de même étonnant que vous refusiez l’ajout de précisions relatives à la justice sociale alors qu’un simple adjectif supplémentaire recueille votre avis favorable. Mme Danièle Obono (FI). Cela justifie l’ensemble des sous-amendements que nous défendrons pour améliorer le texte et en préciser les termes. Si vous acceptez l’amendement dont nous parlons, je ne doute pas que vous accepterez les sous-amendements suivants ! Mme Danièle Obono (FI). Merci de faire tant de bruit, cher collègue : cela me permet de poursuivre en rappelant la question de Mme Panot sur les chômeurs, qui, loin d’être symbolique, était très précise. Vous devriez, monsieur le secrétaire d’État, avoir des éléments concrets à apporter sur cette question du chômage qui, en matière de solidarité, est tout de même un enjeu majeur ! M. Dominique Potier (SOC). Il y a manifestement dans l’acceptation de cet amendement deux poids, deux mesures, mais passons : ce n’est guère important. Sur le fond, je parle un peu le Matthieu Orphelin – je ne suis pas dans sa tête, mais pas non plus très loin. Son idée d’une contribution solidaire n’est pas éloignée d’une notion que nous, socialistes, allons défendre : la progressivité de la contribution solidaire en fonction des revenus. En soutenant cet amendement, nous soutenons donc l’idée en vertu de laquelle on ne doit pas participer à la solidarité de la même manière selon que l’on gagne un ou dix SMIC. Je défendrai un amendement à l’article 13 visant à créer une cotisation non pas fixe, autour de 2 % environ, mais variable entre 1 % et 5 % afin de réduire les inégalités par cette contribution solidaire. C’est le seul intérêt que présente à cet instant l’acceptation du présent amendement. M. Nicolas Turquois (MODEM). Permettez-moi de préciser que cet amendement a été adopté en commission spéciale. En tant que rapporteur, je suis tenu de respecter le travail de la commission, où la discussion s’était tenue, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, à l’initiative d’Albane Gaillot. C’est ce travail de commission qui rend cet amendement différent. Quant à l’amendement visant à faire mention de la justice sociale, vous avez voulu l’introduire à l’alinéa 9, relatif à l’équilibre financier ! C’est l’alinéa 6 qui porte sur la solidarité, et nous l’examinions hier. C’est une simple question de cohérence rédactionnelle. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ces amendements qui s’inscrivent dans le même état d’esprit que le débat de ce matin sur l’adjonction à l’adjectif « satisfaisant » du mot « digne », initialement proposée par le groupe communiste. (Les amendements identiques nos 9749 et 25342 sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 38086, 38762, 38735, 38736, 38737 et 38738, pouvant être soumis à une discussion commune, chacun d’entre eux faisant l’objet d’un ou de plusieurs sous-amendements.La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 38086. Mme Martine Wonner (LAREM). Pour ne pas rouvrir le débat sur l’espérance de vie en bonne santé, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42466. M. Fabien Roussel (GDR). J’en profite pour défendre l’amendement ! Il visait à prendre en compte la notion d’espérance de vie en bonne santé à l’âge du départ à la retraite. Nous souhaitons préciser qu’il s’agit de l’âge « légal » de départ à la retraite, autrement dit 62 ans. Il ne faut s’en tenir à « l’âge de départ » tout court : on ignore jusqu’où ce projet de loi nous emmènera ! Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42056. Mme Danièle Obono (FI). Dans la foulée des explications de M. Roussel, nous estimons nécessaire de préciser les termes de l’amendement de Mme Wonner et de ses autres signataires en indiquant qu’il s’agit de l’âge légal de départ à la retraite. Dans ce débat, la majorité entretient le plus grand flou entre l’âge de départ et l’âge légal de départ. Vous prétendez ne pas relever l’âge légal mais, en réalité, l’âge effectif de départ augmentera de fait en raison de votre dispositif. Il nous semble donc important de prévoir un âge légal de départ à la retraite moins élevé pour certaines professions, parce que nous tenons compte des différences d’espérance de vie et des conditions de travail qui la réduisent. Cette précision ajouterait de la clarté à nos débats. Mme la présidente (LR). Sur le sous-amendement no 42056, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons, dans la discussion commune, aux cinq amendements nos 38762, 38735, 38736, 38737 et 38738, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Annie Chapelier, pour les soutenir. Mme Annie Chapelier (LAREM). N’étant pas de celles qui prennent le plus souvent la parole, je saisis cette occasion pour demander à l’ensemble de mes collègues de tomber d’accord sur un point : aucun groupe ici ne peut se targuer de savoir mieux qu’un autre ce qu’est la vraie vie. Chacun d’entre nous possède une expérience professionnelle qui lui permet d’étayer ses propos. Mme Annie Chapelier (LAREM). L’amendement no 38762 vise à considérer l’espérance de vie en bonne santé à 65 ans pour les différentes catégories professionnelles comme un paramètre essentiel et de même niveau que la démographie générale. Nous en avons déjà beaucoup discuté mais je soulignerai deux points.Tout d’abord, l’espérance de vie en bonne santé, aucun médecin ne le niera ici, est une notion reposant sur plusieurs facteurs et ne dépend pas que du travail et de sa pénibilité.Permettez-moi de présenter une vision du travail quelque peu différente de celle qui nous a été exposée. Le travail n’est pas forcément subi ; il peut être choisi et permet aussi de se réaliser et de rester en bonne santé – même si certains d’entre vous en sourient. Toutes les professions ont une incidence sur la santé, mais elles produisent également des effets positifs. Le travail, c’est avant tout une aspiration. Ici même, nous travaillons tous – et certains d’entre nous ont déjà dépassé l’âge légal de la retraite, ce qui ne les empêche pas de rester en bonne santé.J’enfonce des portes ouvertes. Ce sont peut-être des lieux communs, mais je rappelle que si nous débattons des retraites, c’est pour permettre à chacun de profiter de cette période où nous ne travaillons plus ; encore faudrait-il pour cela remettre le travail à sa juste place.Un dernier mot : s’agissant de l’espérance de vie en bonne santé, on cite souvent l’exemple de la Suède, où ce paramètre est pris en compte, en affirmant que cela a eu une influence défavorable sur l’âge de départ à la retraite. Les Suédois ont fait ce choix mais leur espérance de vie en bonne santé est l’une des plus élevées d’Europe. S’ils ont fait ce choix, c’est aussi parce qu’ils ont privilégié la prévention et d’autres paramètres bien différents de ceux auxquels nous travaillons ici. (« Merci ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42057, à l’amendement no 38762. Mme Mathilde Panot (FI). En effet, chère collègue, le droit à une retraite digne est précisément l’objet de notre débat. C’est là le point de clivage entre nous : nous contestons la capacité de cette réforme à accorder à toutes et à tous le droit à une retraite digne.Ce sous-amendement vise à tracer l’un des axes forts de notre contre-projet, à savoir l’âge de départ à 60 ans. Nous l’avons dit et le répéterons : la diminution du temps de travail est le véritable progrès historique, obtenu depuis plus d’un siècle et demi. De ce point de vue, votre projet de loi constitue une régression historique. Mme Mathilde Panot (FI). Dans les toutes premières usines, il était souvent interdit aux ouvriers de porter une montre, et pour cause : le patron trafiquait régulièrement l’horloge de l’atelier. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)En 1840, la journée de travail durait officiellement dix-sept heures. Mme Mathilde Panot (FI). Elle a été ramenée à quatorze heures en 1905, puis à douze et dix heures, avant l’instauration de la journée de huit heures en 1919 et celle de sept heures avec la loi sur les trente-cinq heures. En clair, la durée journalière de travail a été divisée par deux en France depuis le XIXe siècle, malgré les protestations et les plaintes du patronat et sans aucun dommage pour la production, bien au contraire, puisqu’un salarié d’aujourd’hui, vous le savez, produit trois fois plus qu’un salarié de 1970. C’est pourquoi nous proposons ce sous-amendement.Enfin, s’agissant des personnes qui sont au chômage à 62 ans, je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Si vous souhaitez demander une suspension de séance pour appeler Mme Pénicaud, monsieur le secrétaire d’État, nous y sommes disposés ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42468 à l’amendement no 38762. M. Fabien Roussel (GDR). Par ce sous-amendement, nous proposons d’ajouter les termes « différents métiers ». Nous partageons le propos de Mme Panot sur l’espérance de vie et souhaitons que les salariés puissent en bénéficier dès 60 ans, et non 65 ans comme le propose Mme Chapelier. Pour ce faire, nous proposons de tenir compte des différents métiers, puisque la pénibilité est une question sensible sur laquelle il est difficile de voir clair. La précision est donc importante. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42058 à l’amendement no 38735. Mme Caroline Fiat (FI). Nous n’avons jamais contesté que, dans certaines professions, des personnes aient envie et choisissent de travailler très tard : 67, voire 68 ans… Le sous-amendement propose simplement que ceux qui se sentent fatigués à 60 ans, qui veulent arrêter, puissent partir à la retraite. Voilà l’objet de notre sous-amendement. Mme Caroline Fiat (FI). Nous n’obligeons pas tout le monde à partir à 60 ans. Mais ceux qui subissent le travail, ceux dont le corps ne suit plus et qui veulent se reposer doivent pouvoir partir à la retraite à cet âge sans perdre d’argent – ce dernier point étant très important. Il y a des professions qui fatiguent, et dans ces professions, on doit pouvoir partir à 60 ans sans perdre d’argent. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42059, à l’amendement no 38736. Mme Danièle Obono (FI). Il vise à préciser que l’espérance de vie dont il est question dans l’amendement défendu par Mme Chapelier est l’espérance de vie « en bonne santé ».Nous faisons une nouvelle tentative pour vous convaincre d’apporter cette précision dans l’alinéa 9. De l’expérience professionnelle qu’a chacun d’entre nous, comme notre collègue le rappelait tout à l’heure, nous savons que l’espérance de vie en bonne santé diverge selon les catégories professionnelles et sociales. Nous ne disons pas que vous n’en êtes pas conscients : simplement, nous n’en tirons pas les mêmes conséquences que vous. Nous pensons nécessaire d’insérer cette notion dans le texte, afin que la réalité dont nous pouvons tous témoigner ne soit pas, pour les salariés, une régression collective et individuelle. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42060, à l’amendement no 38737. Mme Caroline Fiat (FI). En lisant ce sous-amendement, je me disais que si les propositions dont nous discutons étaient adoptées aussi facilement que celles portant sur le handicap et sur la dignité du niveau de vie, tout irait très vite.Ce matin, un collègue a fait de l’humour sur les calculs rénaux : ayant travaillé en néphrologie, je vous assure que les médecins préfèrent laisser le calcul passer tout seul, même si la douleur est forte. Ce qu’il faut analyser, c’est la cause du calcul : si le régime alimentaire avait été bon par exemple, il ne se serait peut-être pas produit. De même, si nos amendements avaient été votés dès le départ, nous aurions pu avancer très vite. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42062, à l’amendement no 38738. Mme Mathilde Panot (FI). Il vise à entendre la notion d’espérance de vie « en bonne santé selon les catégories professionnelles ».Nous avons déjà évoqué en commission spéciale le courrier de la secrétaire d’État Marlène Schiappa, dans lequel elle s’inquiétait de l’absence de prise en compte de la pénibilité du travail des puéricultrices, techniciennes de surface et femmes de chambre. Porter des bébés toute la journée ou faire des lits à la chaîne, souligne-t-elle, s’avère physiquement et parfois psychologiquement difficile, alors que la manutention manuelle de charges et les postures pénibles ont été exclues des critères de pénibilité, et que le Gouvernement refuse de considérer la douleur psychologique.Les égoutiers vivent, en moyenne, cinq ans de moins que les autres ouvriers et dix-sept ans de moins que l’ensemble de la population. Il importe de tenir compte, dans l’âge de départ à la retraite, de l’espérance de vie en bonne santé selon les catégories professionnelles. Parmi les personnes les plus pauvres de notre pays, une sur quatre ne voit pas un seul centime de sa retraite. Si ce fait est négligé, cette proportion progressera fortement, et ceux qui exercent les professions les plus difficiles auront encore plus de mal à avoir une retraite digne. M. Nicolas Turquois (MODEM). Madame Wonner, je vous remercie de n’avoir pas développé votre amendement, reconnaissant ainsi implicitement que nous avions déjà longuement discuté de la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé. Nous arrivons à la limite de cette discussion générale à rallonge, dans laquelle les scrutins publics sont demandés à tort et à travers : ils n’ont plus de sens, on ne regarde même plus qui vote quoi, ils ne visent qu’à ralentir la procédure.La seule précision que j’apporterai est pour Mme Panot : nous aborderons la question du chômage, au travers de l’attribution de points en période d’inactivité, à l’article 42. C’est pour bientôt !Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Philippe Latombe (MODEM). J’adhère aux propos du rapporteur. Je vous en prie, mes chères collègues, nous avons eu la même discussion pendant deux heures ce matin, à propos de l’alinéa 6 : lisez le compte rendu des débats, tous les arguments y figureront ! Nous ne pouvons pas revenir sans cesse sur le sujet. Nous avons donné toutes les réponses ce matin. Si vous n’étiez pas là, reprenez le compte rendu des débats et vous aurez les réponses à vos amendements. Soyons clairs, vous êtes simplement en train de faire de l’obstruction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Jacques Marilossian (LAREM). Ce matin, je suis intervenu dans le débat sur la notion d’espérance de vie en bonne santé. Pour les collègues qui n’étaient pas en séance, j’ai cité Michèle Delaunay, ancienne ministre déléguée aux personnes âgées et à l’autonomie,… M. Jacques Marilossian (LAREM). …qui a parfaitement démontré que cette notion n’existait pas.Qui aujourd’hui peut croire qu’une personne de 65 ans n’est pas en meilleure santé aujourd’hui qu’il y a trente ans ? Oui, il y a trente ans, des gens de 65 ans étaient en moyenne ou mauvaise santé, d’où l’abaissement, par François Mitterrand, de l’âge de départ à la retraite de 65 à 60 ans. Mais quarante ans plus tard, la science et la médecine ont accompli de tels progrès que les gens de 65 ans sont, en général, en bonne santé ! Et, comme le disait l’ancienne ministre, ils le sont pour au moins dix ans. Peut-être commence-t-on à avoir des problèmes à partir de 75 ans, mais arrêtez de nous expliquer que les gens de 65 ans sont en mauvaise santé ! Certains peuvent, bien entendu, avoir des soucis de santé, mais la très grande majorité d’entre eux sont vifs. M. Régis Juanico (SOC). Je vais également me répéter, car la majorité a un problème avec la notion d’espérance de vie en bonne santé. Résumons-nous : l’âge moyen de liquidation des retraites dans le secteur privé s’élève à 63,5 ans, mais avec le secteur public et les autres catégories actives, il est de 62 ans.L’âge d’équilibre pénalisera toutes les personnes partant à la retraite avant 65 ans, par le biais d’une décote et d’un malus financier.L’espérance de vie en bonne santé, ou sans incapacité – j’espère que vous ne remettez pas en cause cet indicateur – correspond au nombre d’années que peut espérer vivre une personne sans être gênée dans ses activités quotidiennes. Bien sûr, des facteurs personnels jouent en la matière : les « travailleurs » ne travaillent pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Mais il y a aussi les conditions de travail pénibles, qui influent sur la santé, l’espérance de vie en bonne santé et l’espérance de vie générale. La pénibilité au travail correspond à des sollicitations physiques ou psychiques qui laissent des traces durables et identifiables sur la santé des travailleurs.Vous dites que ceux qui exercent un travail pénible pourront, en théorie, partir à 60 ans, mais ce ne sera pas le cas : un départ à 60 ans les pénaliserait doublement, par rapport à l’âge légal de départ à la retraite, 62 ans, et surtout à cause de la décote. Vous définissez donc un âge théorique, mais les gens devront travailler plus longtemps, y compris ceux qui souffrent d’une pénibilité au travail. Mme Caroline Fiat (FI). Ce matin, je n’ai pas pris le temps de répondre aux collègues qui trouvaient subjective la notion d’espérance de vie en bonne santé. Mais toutes les preuves médicales, par catégorie professionnelle, par emploi ou par nombre d’années travaillées, ne sont pas subjectives, elles ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)Le travail de nuit induit des troubles du sommeil, des baisses de vigilance, des pathologies gastro-intestinales,… Mme Caroline Fiat (FI). …des accidents, des problèmes de fertilité et durant la grossesse, des troubles métaboliques, des pathologies cardio-vasculaires et des cancers du sein chez la femme. Mme Caroline Fiat (FI). Bien sûr, on se remet effectivement très vite d’un cancer à 65 ans… Si vous me dites que tout cela n’influe pas sur l’espérance de vie en bonne santé, il y a un problème ! Mme Caroline Fiat (FI). Selon sa profession et ses horaires de travail, on peut développer des pathologies qui jouent sur l’espérance de vie en bonne santé. C’est prouvé médicalement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Nous ne sommes pas d’accord. Vous avez vos idées, messieurs, mais j’ai encore le droit de partager mes convictions ici, comme de demander des scrutins publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Thibault Bazin (LR). Vous n’êtes pas obligé de reprendre la parole, cela ralentit le débat ! M. Brahim Hammouche (MODEM). Je reconnais là l’humour lorrain… Je vous offrirai des macarons tout à l’heure, monsieur Bazin !On peut toujours dresser la liste des pathologies induites par les cycles de travail, notamment celui de nuit, mais il faut relire l’alinéa 6, chers collègues. Si vous niez ce qui est écrit noir sur blanc, on ne peut plus parler rationnellement. « À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ». Si on fait le catalogue de ces causes, on oubliera des pathologies et on exclura ceux qui en souffrent. Cet alinéa n’est peut-être pas significatif pour vous, mais, pour un médecin, il l’est ! (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Fabien Roussel (GDR). J’aimerais réagir aux propos tenus tout à l’heure par M. le rapporteur, qui a été provocateur – l’un et l’autre vont ensemble ! Monsieur le rapporteur, voici que vous nous reprochez de demander des scrutins publics. Demander un scrutin public, c’est faire de l’obstruction ? M. Fabien Roussel (GDR). Et exercer son droit de vote, c’est quoi, se rebeller ? Faire la révolution ? M. Fabien Roussel (GDR). M. Blanquer vient de déclarer sur une chaîne d’information continue que nous sommes les ennemis de la démocratie. Je trouve cela gonflé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Entre ceux qui nous accusent ici de faire de l’obstruction au motif que nous demandons des scrutins publics et M. Blanquer qui nous traite d’ennemis de la République… J’estime qu’il est particulièrement scandaleux de traiter l’opposition de la sorte. Les ennemis de la démocratie sont ceux qui ne veulent pas d’opposition et qui font tout pour l’éliminer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Nicolas Turquois (MODEM). On m’accuse de faire rimer provocateur avec rapporteur. Je ne trouve pas ça très élégant.Monsieur Roussel, le droit d’amendement est de valeur constitutionnelle ; mais si on le transforme en logorrhée, cela finit par devenir antiparlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les scrutins publics sont très utiles pour identifier des spécificités politiques ; une avalanche de scrutins publics leur fait perdre tout sens.Nous sapons là les fondements mêmes du Parlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je vous invite à y réfléchir. À cette aune, le citoyen lambda qui suit nos débats nous confond, vous et nous. (« Non ! » sur les bancs du groupe FI.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Il finit par se demander à quoi servent les parlementaires, sinon à discuter de tout et de rien en se répétant à l’envi. M. Fabien Roussel (GDR). Il saura faire la différence entre vos propos et les nôtres ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Telle est l’impression que nous donnons à nos concitoyens. Je regrette : nous travaillons là à saper les fondements du parlementarisme, et par là même ceux de la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Loïc Prud’homme (FI). Mettons-nous en rang par deux et ne discutons plus de rien ! (Exclamations sur les mêmes bancs.) M. Stéphane Viry (LR). J’aimerais dire un mot d’un phénomène qui hélas se reproduit. Quasiment toutes les heures, il faut qu’il y ait à une escarmouche, toujours sur le même sujet. Dans le pire des cas, les rappels au règlement s’enchaînent, parfois au point de devoir suspendre la séance. Cela pose problème. Nous souhaitons que l’examen du texte avance. Il faut bien dire que personne ne gagne à cette situation. M. Stéphane Viry (LR). Je donne quitus à M. le rapporteur, comme à notre collègue Roussel, de dire des choses également importantes. Ce que je considère, c’est que ce sont les conditions de dépôt et d’examen du texte, quoi que l’on pense du fond, qui heurtent nos institutions. (M. Loïc Prud’homme applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) De grâce ! Dès lors que le Gouvernement a décidé de nous faire travailler sans recourir à la procédure du temps législatif programmé, ce qui explique la cacophonie qui règne,… M. Stéphane Viry (LR). …tâchons d’en sortir par le haut et évitons de faire une crise de juvénilité par heure !Quant aux propos prêtés à M. Blanquer, s’il les a tenus, ils constituent une faute politique. Il est insupportable, pour un député, quel que soit le groupe auquel il appartient, d’être insulté de cette façon. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des groupes GDR et FI et parmi les députés non inscrits.) (Le sous-amendement no 42466 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 9 Contre 76 (Le sous-amendement no 42056 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 38086 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42057 et 42468, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 38762 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42058 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 38735 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42059 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 38736 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42060 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 38737 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42062 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 38738 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 26725 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à deux amendements identiques, nos 11368 et 11370.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 11368. M. Thibault Bazin (LR). Chers collègues, nous avançons : déjà 8 000 amendements examinés ! Il en reste moins de 34 000 ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je crois même que l’examen de plus de 8 000 amendements en une semaine constitue un record de la législature. À ce rythme, d’ici quelques semaines, nous aurons examiné l’ensemble du texte. M. Thibault Bazin (LR). L’amendement no 11368 est un amendement de cohérence avec les positions défendues par le groupe Les Républicains depuis le début de nos travaux. Il vise à supprimer le mot « universel » à la seconde phrase de l’alinéa 9.Nous en sommes convenus tout au long de la semaine écoulée : la réforme, contrairement aux propos d’affichage tenus au grand public, n’est pas universelle. Elle instaure cinq régimes de retraite qui ne seront pas tous soumis, comme l’a rappelé le Conseil d’État, aux mêmes règles.Ainsi, un euro cotisé n’offrira pas les mêmes droits à tous. Certains salariés relevant des régimes spéciaux continueront à partir en retraite à un âge moins avancé que celui auquel partiront les autres ; d’autres continueront à bénéficier de leur régime complémentaire.Ce matin, le ministre Fesneau affirmait que les mots ont un sens. Prenons-le au mot et supprimons le qualificatif – abusif, comme le rappelle le Conseil d’État – d’« universel » ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11370. M. Pierre Vatin (LR). Il est identique au précédent et porte sur le terme « universel ». Mais le mot « universalité » pourrait lui aussi faire l’objet d’un débat.J’étais absent de l’hémicycle hier et ce matin car j’étais dans ma circonscription, et lorsque les gens me parlaient du projet de loi sur les retraites, ce n’était pas à propos de l’obstruction ou de la durée des débats : tous espéraient que nous irions au terme de l’examen du texte. Les Français sont très inquiets du risque d’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. M. Pierre Vatin (LR). Il faut, me semble-t-il, être très attentif à cette préoccupation et mener à terme l’examen du texte. Les Français nous en seront reconnaissants et ne déploreront pas le temps que nous y aurons passé. M. Laurent Pietraszewski. Très franchement, si je prends la parole, c’est pour indiquer à M. Vatin et à ses collègues que leur groupe a déjà déposé des amendements bien plus intéressants que ceux-ci – ils en conviendront. Il serait préférable, je le dis au président Abad, d’en revenir à un débat de fond, comme nous en avons eus à plusieurs reprises, plutôt que de se repencher une nouvelle fois sur le mot « universel ». À ce sujet nous avons des divergences, dont nous avons pris acte. Passons à autre chose ! Avis défavorable. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le secrétaire d’État, je regrette : nos amendements traitent du fond !Peut-être avez-vous une part de responsabilité dans le dépôt d’amendements de ce genre : depuis qu’il est question de votre réforme des retraites, vous mettez en avant son universalité.Nous sommes bien d’accord – je l’ai appris de votre bouche cette semaine : ce n’est pas la retraite qui est universelle, mais le système, si du moins j’ai bien retenu les leçons qui nous ont été dispensées. Toutefois, un système universel doit précisément s’adresser aux Françaises et aux Français de façon universelle. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Or, le constat est tout de même que vous créez cinq régimes de retraite, qui n’ont pas du tout les mêmes règles, et qu’en leur sein de nombreuses catégories distinctes coexistent, comme nous l’avons prouvé. Par conséquent, faisant preuve d’une logique irréprochable, nous proposons la suppression du mot « universel », car votre réforme des retraites n’a rien d’universel. (Les amendements identiques nos 11368 et 11370 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26725 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). Il porte également sur la présence du mot « universel » à l’alinéa 9. Nous avons déjà évoqué le sujet à l’occasion d’autres alinéas : nous considérons qu’appliquer le qualificatif d’universel à la réforme dont nous débattons est impropre.Toutefois, s’agissant de ces amendements portant sur l’alinéa 9, nous aurions préféré être en mesure de les retirer.J’avoue ne pas comprendre les arguments qui nous ont été opposés pour refuser de formuler la question de l’équilibre financier du système de retraites telle qu’elle l’est déjà dans le code de la sécurité sociale, prévoyant un équilibre entre les générations et les revenus, ainsi qu’entre la participation du capital et celle du travail. Repousser nos arguments en nous reprochant d’opposer systématiquement le capital et le travail est un peu court, voire un peu caricatural.Comme l’a rappelé tout à l’heure Dominique Potier, il ne s’agit pas d’un sujet mineur. J’ai même lu récemment une tribune cosignée par le président du groupe UDI-Agir, celui du groupe MODEM et quelques autres, constatant que le sujet du partage des richesses dans ce pays, et singulièrement du différentiel entre l’évolution de la rémunération du capital et celle du travail au cours des dernières années, soulève des interrogations et mérite un débat. Nos amendements ne sont donc pas le fruit d’une mauvaise lecture, d’une lecture marxiste de la situation de notre pays. À nos yeux, en posant la question de la contribution du capital aux cotisations sociales, notamment aux cotisations retraite, nous posons la question plus large du partage des richesses, qui est une question cruciale pour notre pays, comme le démontre l’examen de l’évolution de la rémunération des uns et des autres au cours des dernières années. M. Laurent Pietraszewski. Je me suis permis tout à l’heure de dire ce que je pensais, de manière très républicaine, des amendements contestant le qualificatif d’universel. Ma réponse est la même pour tous les groupes.Monsieur Peu, votre groupe a pu développer à de nombreuses reprises sa vision politique ou macroéconomique de la réforme des retraites. Un amendement visant à remplacer « universel » par « inéquitable » me paraît franchement peu intéressant et peu valorisant pour nos travaux. M. Stéphane Peu (GDR). C’est pour cela que j’aurais préféré pouvoir le retirer, je l’ai dit ! M. Laurent Pietraszewski. Vous avez pu développer votre analyse – je vous ai écouté avec intérêt – sur la répartition entre capital et travail. C’était autrement intéressant, et d’autres députés ont rebondi. Mais le présent amendement ne tire pas nos débats vers le haut. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Philippe Latombe (MODEM). Vous souhaitiez retirer l’amendement ? Mais vous demandez un scrutin public ! Je ne comprends pas tout.Quoi qu’il en soit, vous le maintenez. Si je comprends bien, à chaque occurrence du mot « universel », vous proposerez de le remplacer par « inéquitable ». Le débat a déjà eu lieu, nous n’allons pas recommencer systématiquement. Les blagues les plus courtes sont vraiment les meilleures. À un moment, il faut arrêter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme la présidente (LR). Monsieur Latombe, je crois que cette question a été tranchée par le président.La parole est à M. Fabien Roussel. M. Fabien Roussel (GDR). …la confrontation, projet de société contre projet de société. M. Fabien Roussel (GDR). Nous ne voulons pas de la retraite par points à laquelle vous accolez le mot « universel » pour faire croire qu’elle serait juste. C’est la raison pour laquelle, projet contre projet, à chaque fois qu’il sera possible de montrer que d’autres choix existent, ceux que vous appelez les ennemis de la démocratie, comme vient de le faire Jean-Michel Blanquer, seront là pour présenter d’autres propositions. Nous le ferons à chaque fois dans cet hémicycle qui est le lieu idéal du débat et de la confrontation et qui permet aux citoyens de savoir exactement ce que chaque député a voté ou pas. Mme Danièle Obono (FI). Je tiens à relever la contradiction dans les interventions du secrétaire d’État, du rapporteur et des membres du groupe de La République en marche.Il y a quelques instants, le groupe GDR et celui de La France insoumise ont défendu des amendements qui visaient à inscrire noir sur blanc dans le texte les notions de justice sociale ou de durabilité. Leur adoption aurait justifié que le rapporteur et le secrétaire d’État demandent le retrait de ceux dont nous discutons. Mme Danièle Obono (FI). Mais vous avez refusé systématiquement les propositions de cette nature, par lesquelles nous souhaitons nous assurer que tout soit cadré – ce qui n’est pas vraiment pas le cas pour l’instant.Et maintenant, vous nous reprochez de dire de ce texte ce qu’il est ! Cela ne vous dérange pas de répéter certains termes, dès lors qu’ils conviennent à la majorité, mais ceux que nous proposons, vous ne les acceptez pas. Mme Danièle Obono (FI). C’est nous qui sommes censés être convaincus par vos arguments ! En l’état actuel, le texte doit mentionner clairement le caractère inéquitable de votre système de retraite, c’est parfaitement normal. Soyez cohérents : puisque vous refusez tous nos amendements visant à compléter le texte, vous ne pouvez pas ensuite vous plaindre que nous affirmions qu’il n’est pas universel. M. Damien Abad (LR). On voit bien pourquoi nous n’avançons pas et pourquoi ce texte pose tant de difficultés. D’un côté, la majorité et le Gouvernement présentent un article non normatif : l’article 1er est une pétition de principe, dépourvue de portée normative. Et vous avez décliné un si grand nombre d’objectifs que vous vous exposez inévitablement à une rafale d’amendements qui eux non plus n’ont pas de caractère normatif. M. Damien Abad (LR). Voilà pourquoi nous assistons à ce ping-pong verbal qui bloque les débats. Sans cet article 1er, ou s’il avait été plus court, simple, limpide, nous aurions pu entrer tout de suite dans la discussion et nous ne serions pas face à tous ces amendements sans portée normative de La France insoumise. M. Damien Abad (LR). Nous le répétons depuis le début. Pour garantir un débat de fond, vous pouviez soit réduire l’article 1er, soit examiner un autre article, comme vous l’a proposé Guillaume Larrivé. Vous renvoyez la balle, mais vous êtes coresponsables de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Cendra Motin (LAREM). J’ai vraiment l’impression de tourner en rond. Tous ces débats ont déjà eu lieu lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi…. et dimanche on recommence ! Pourtant, nous n’avons plus d’arguments à nous opposer, nous les avons tous épuisés. J’ai l’impression de vivre Un jour sans fin. Ce n’est pas cela le travail législatif. Cette succession ininterrompue de monologues, ce n’est pas du débat. Mme Cendra Motin (LAREM). Madame Obono, vous répétez à l’infini que vous souhaitez remplacer « universel » par « inéquitable ». Cela n’améliorerait en rien le texte ! Mme Cendra Motin (LAREM). Prétendre écrire que nous faisons des incantations générales pour donner une apparence d’humanisme à une réforme délétère, en quoi est-ce constructif ? Mme Cendra Motin (LAREM). Vous faites semblant depuis huit jours de vouloir discuter d’un texte que vous avez reconnu vouloir détruire. Nous tournons en rond, nous n’y arriverons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Permettez-moi une observation, mes chers collègues. Nous sommes entrés dans une sorte de circularité : répétition d’amendements, et répétition de protestations due à la répétition d’amendements… Je propose que nous tranchions le nœud gordien et que nous avancions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le rapporteur. M. Nicolas Turquois (MODEM). Pour répondre à M. Abad sur le caractère non normatif de l’article 1er, que je ne conteste pas, je lis l’avis du Conseil d’État. Celui-ci estime « qu’à l’instar de principes et objectifs définis en préambule des précédentes lois réformant les retraites » – lois du 21 août 2003 de M. Fillon, loi du 9 novembre 2010 de M. Woerth, loi du 20 janvier 2014 de Mme Touraine –… M. Damien Abad (LR). D’accord, mais n’utilisez pas le 49.3 dans ce cas ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Abad, je ne vous ai pas interrompu. Je poursuis : « ces dispositions apparaissent par elles-mêmes dépourvues de valeur normative ». Le Conseil d’État « considère cependant que leur place dans la loi peut être admise dès lors qu’elles se rattachent, à travers le suivi dont ces objectifs feront l’objet par un comité d’expertise, aux conditions de pilotage du système de retraite ». Les objectifs et indicateurs sont indiqués à l’alinéa 11.Il s’agit, en effet, d’un article qui définit des ambitions, des principes, comme dans les précédentes lois, y compris celles adoptées par vous lorsque vous étiez dans la majorité. M. Damien Abad (LR). Si nous allons jusqu’au bout du texte, pas de problème ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Dès lors que des indicateurs de suivi sont établis, l’article est conforme à la Constitution. M. Laurent Pietraszewski. En écho, je voudrais dire que les dispositions de l’article 1er sont ultra-classiques dans un texte relatif aux retraites. Je l’ai dit il y a quelques jours, dans un échange fort courtois, à Éric Woerth : nous pourrions décider collectivement d’avancer dans l’examen du texte, après avoir passé plusieurs jours, ce qui est déjà énorme, sur les principes généraux ! Nous sommes toujours à l’alinéa 9. Sans vouloir exercer une quelconque contrainte, il me semblerait intéressant que la représentation nationale fasse le choix d’avancer. M. Éric Coquerel (FI). Cela a été proposé ! Et par Les Républicains, et par nous ! Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques no 26725 et suivants. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 11 Contre 70 (Les amendements identiques no 26725 et suivants ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 10914. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). Je suis heureuse, en ce dimanche, de défendre le troisième amendement du groupe UDI, Agir et indépendants, sur les 120 que nous avons déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nul doute que celui-ci est constructif.Il vise, en effet, à préciser que le Parlement est associé au pilotage du système universel de retraite, dans le même esprit qu’un amendement à venir prévoyant l’avis du Parlement sur la nomination du directeur général de la Caisse nationale de retraite. Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 9887 et identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur le no 10914 ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Le Parlement est bien plus qu’associé au pilotage du système de retraite puisqu’il en définit les règles, les principes et les conditions d’encadrement – c’est précisément le sens de nos débats. La mention d’une association du Parlement à un système qu’il crée et qu’il aménagera lors de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale me semble un peu superflue. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. J’invite Mme Firmin Le Bodo à retirer son amendement. Nous partageons la même ambition, peut-être faut-il le redire. Si nous avions avancé à un autre rythme, peut-être serions-nous déjà au titre IV relatif à la gouvernance, qui rassemble toutes les dispositions de nature à sécuriser l’intervention du Parlement ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vais essayer de vous convaincre. Le fait de définir des règles, ce n’est pas la même chose que d’être associé au pilotage concret, quotidien, année après année, ce qui serait la moindre des choses.Le Parlement est associé au pilotage de très nombreux organismes et de très nombreux mécanismes de gestion. Pas seulement parce qu’il vote les normes, mais parce que certains de ses membres siègent dans des conseils d’administration.On dit, à juste titre, que le Parlement est un des piliers du pacte social français. Les partenaires sociaux participent évidemment au pilotage, mais ceux qui répondent in fine devant les Français, ce sont les parlementaires, les responsables politiques. Mme Firmin Le Bodo a raison de dire que le Parlement doit donner son avis – je le dis maintenant pour ne pas, je l’espère, le répéter, lors de l’examen de l’amendement concerné. Il doit pouvoir auditionner et approuver la nomination du futur directeur général de la Caisse nationale de retraite.Nous demandons que le Parlement soit intégré de plein droit à ce conseil, ce qui ne me semble guère problématique pour le Gouvernement ou la majorité, surtout que ce sont des représentants de la majorité qui seront désignés ! M. Philippe Vigier (LT). Monsieur le secrétaire d’État, vous vous souvenez certainement que, lors de l’audition des partenaires sociaux en commission spéciale, ceux-ci ont insisté, à côté de la notion de démocratie sociale, sur celle de démocratie parlementaire, en expliquant qu’il serait bon que le Parlement soit associé au pilotage du système de retraite.Avant d’aboutir à un projet de loi, nous aurons passé deux semaines en commission et plusieurs en séance. Comme je vous l’avais dit au nom de mon groupe en réponse à la déclaration de politique générale du Gouvernement, la confiance est nécessaire. Or les parlementaires ici présents, issus de tous les territoires français, métropolitains et d’outre-mer, bénéficient de cette confiance. C’est donc sur eux que vous devez vous appuyer pour mener à bien un projet d’une telle envergure.Car le système de retraite que nous sommes en train d’élaborer est complètement nouveau, puisque vous avez souhaité une profonde transformation. Le Parlement doit donc avoir un droit de regard sur l’application de cette réforme, à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais aussi de façon plus générale en étant associé au pilotage, comme l’ont dit Mme Firmin Le Bodo et mon collègue de l’UDI Jean-Christophe Lagarde. C’est un gage de confiance. De même, une réponse précise de votre part concernant la valeur du point constituerait un gage de confiance. Saisissez cette occasion qui se présente à vous et vous constaterez que l’ensemble des députés vous suivront. Monsieur le secrétaire d’État, la réponse vous appartient. M. Stéphane Viry (LR). Je suis surpris que M. le rapporteur demande le retrait d’un amendement déposé par des membres de la majorité. Cet amendement se situe dans la droite ligne de ce que nous défendons tous ici. Si la protection sociale, dont on parle souvent, est effectivement constitutive de notre pacte républicain, le rôle important joué par le Parlement en est une autre composante.Le Parlement doit être totalement intégré et impliqué dans le pilotage du nouveau système : c’est de droit. Il ne doit pas occuper une place secondaire dans ce dispositif mais en être constitutif, consubstantiel. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas la demande de retrait. Il va de soi que sur un sujet d’une telle importance – la protection sociale représente tout de même plus de 300 milliards d’euros – le Parlement a son mot à dire. C’est une question de principe et de droit. Nous voterons donc l’amendement proposé par notre collègue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR UDI-Agir et LT.) M. Patrick Mignola (MODEM). Pour ma part, je comprends très bien la position du rapporteur et du secrétaire d’État, qui considèrent que l’amendement sera forcément satisfait par les dispositions figurant dans le titre IV relatif à l’organisation et à la gouvernance du système.De même que ce matin nous avons ajouté la notion de dignité à l’intérieur de l’article 1er, il me semblerait utile d’y ajouter un principe démocratique – car au fond, la démocratie consiste à partager le pouvoir. Il s’agit en l’espèce d’accepter que la démocratie sociale et la démocratie parlementaire se partagent le pouvoir. De même que le titre IV prévoit de laisser aux partenaires sociaux le soin de gérer le futur système, il serait utile de redire solennellement dans l’article qui fixe les principes du texte – et sans nuire à l’équilibre général et à la présentation de l’article – que le Parlement est pleinement responsable devant les Français du futur système que nous devrons organiser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT.) Mme Carole Grandjean (LAREM). Je veux simplement préciser que plusieurs amendements déposés par les rapporteurs et par des membres du groupe La République en marche mettent en avant le rôle du Parlement. Certains proposent d’améliorer son information, par le biais d’un rapport qui lui serait remis en cas de délibération non conclusive du conseil d’administration, ou encore lors de la nomination du directeur. D’autres prévoient que des députés et sénateurs intègrent le conseil de surveillance. Ces amendements seront discutés lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) (L’amendement no 10914 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, l’amendement no 9887 de la commission spéciale et seize amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 9887. M. Nicolas Turquois (MODEM). Cet amendement, proposé par le groupe GDR et défendu par M. Dharréville, avait été adopté en commission. Il prévoit d’intégrer la prise en compte des gains de productivité dans le pilotage du système.Si vous me permettez une plaisanterie amicale, j’aurais pu déposer un sous-amendement visant à compléter « gains de productivité« » par « de l’examen des amendements en séance publique » ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement no 42421. M. Loïc Prud’homme (FI). La question des gains de productivité n’est pas anodine. Avant d’y revenir, j’aimerais répondre à Cendra Motin, qui se lamentait de nous entendre répéter depuis quelques jours que ce nouveau système de retraites n’était pas réellement universel puisque bon nombre de professions en ont été exclues. De votre côté, vous répétez depuis trois mois que s’il faut procéder à une réforme, c’est parce que le ratio actifs-retraités, qui était hier de 4 pour 1, est passé aujourd’hui – ô grand malheur – à 1,7 pour 1 et que, pour cette raison, et à moins d’adopter vos bonnes résolutions, le système s’effondrera d’ici à la fin de la semaine.Vous omettez cependant – et vous le faites sciemment, chers collègues – de parler de l’augmentation de la productivité observée simultanément. Le niveau de la productivité est aujourd’hui trois fois supérieur à celui de l’époque où on comptait quatre actifs pour un retraité, si bien qu’à productivité constante, le ratio est aujourd’hui en réalité de 5,1 pour 1, à comparer aux 4 pour 1 d’il y a quarante ans.Les arguments que vous répétez à l’envi ne tiennent pas. C’est pourquoi il est important de préciser, dans ce projet de loi qui n’est ni universel, ni juste, ni équitable, qu’il faut tenir compte de l’augmentation de la productivité. Arrêtons de raconter que le système va s’effondrer, c’est une ineptie. Mme la présidente (LR). Le sous-amendement no 42422 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 26815 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe Gauche démocratique et Républicaine. M. Fabien Roussel (GDR). C’est peut-être le seul amendement qui sera accepté, sur les quelque 10 000 qui auront été présentés par notre groupe. C’est bien la preuve que nous sommes aussi force de proposition et que nous pouvons réussir à convaincre. M. Fabien Roussel (GDR). Mais quelle énergie faut-il déployer pour parvenir à faire adopter un amendement sur 10 000 ! C’est bien la preuve qu’en matière d’ouverture, vous avez encore une marge de progression importante ! M. Fabien Roussel (GDR). Il a fallu des heures de discussion en commission pour réussir à faire comprendre que les gains de productivité observés entre 1950 et aujourd’hui ont été rendus possibles grâce à la réduction du temps de travail. M. Fabien Roussel (GDR). Cela démontre que ces deux phénomènes ne sont pas incompatibles et que l’on peut relever l’ambitieux défi que constitue l’allongement de la durée de la vie sans pour autant demander à nos concitoyens de travailler plus longtemps.Cet amendement vise donc à intégrer les mots « gains de productivité » dans l’alinéa 9. Ce n’est pas une question de sémantique, c’est une question de fond. Il est simplement regrettable de devoir discuter pendant des heures pour pouvoir intégrer trois ou quatre mots dans ce projet de loi. M. Fabien Roussel (GDR). Cela prouve en tout cas que nous sommes force de proposition et que nous sommes loin d’être des ennemis de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Je précise tout d’abord, monsieur Roussel, que c’est le deuxième de vos amendements que nous adoptons, après celui qui concernait les aidants. (« Ah ! » sur divers bancs.) L’avis est défavorable sur les sous-amendements et favorable sur l’amendement. M. Laurent Pietraszewski. Même avis. Je tiens à préciser qu’il n’avait pas fallu des heures en commission spéciale pour adopter cet amendement, puisque ma réponse avait duré environ deux minutes. J’avais souligné – comme on peut le vérifier dans le compte rendu – qu’il me paraissait pertinent de reprendre dans cet article les travaux du COR, notamment concernant les perspectives de gains de productivité. Tout aussi rapidement, je donne donc un avis favorable à l’amendement de la commission spéciale et un avis défavorable aux sous-amendements. (Les sous-amendements nos 42421 et 42422, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques no 9887 et suivants. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 105 Contre 3 (Les amendements no9887 et identiques sont adoptés.) (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 24530 et 34260.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 24530. M. Stéphane Viry (LR). L’article 1er fixe les objectifs du système de retraite. Comme je l’ai dit il y a quelques instants, nous considérons que ce système ne peut pas être hors-sol. Il doit tenir compte des réalités, notamment économiques, et en particulier le PIB.Un des enjeux majeurs d’un système de retraite est son financement, c’est-à-dire la nécessité de trouver les ressources qui seront ensuite redistribuées en fonction des besoins sociaux. Les cotisations des travailleurs font partie de ces ressources. Si l’on veut assurer un financement pérenne, il y a deux possibilités pour obtenir plus d’argent : augmenter les cotisations ou cotiser un peu plus longtemps. Nous considérons que c’est cette deuxième voie que doit emprunter notre pays pour pérenniser le système des retraites et en particulier pour assurer, à terme, le paiement des pensions.Nous avons la crainte que, par faiblesse, ou au fil du temps, on finisse par revenir sur le principe de non-augmentation des cotisations. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons intégrer dans l’article 1er l’idée que le système de retraite universel ne devra pas alourdir la charge fiscale des assurés, ce qui entraînerait soit une baisse du pouvoir d’achat des salariés, soit une baisse de la compétitivité de nos entreprises. Nous ne souhaitons ni l’un ni l’autre. Inscrivons cette règle d’or : il ne faut pas augmenter les cotisations sociales liées au système de retraite. Mme la présidente (LR). L’amendement no 34260 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je commencerai par une précision : pour moi, les cotisations sont des prélèvements obligatoires et ne relèvent pas de la fiscalité. Sur le fond, notre intention n’est nullement d’augmenter la charge fiscale des assurés. Les cotisations sont l’un des leviers à la disposition de la majorité – et des suivantes – pour garantir les retraites, avec le niveau des pensions et la durée d’activité. Il serait dès lors curieux d’introduire cette interdiction dès l’article 1er. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. C’est bien parce que le Gouvernement ne souhaite pas augmenter les prélèvements obligatoires, les cotisations sociales, que nous avons expliqué qu’il y aurait un âge d’équilibre et que, pour garantir la robustesse de notre système et la solidité des nouveaux droits, il faudrait, sans les contraindre, inciter les Français à travailler un peu plus longtemps. C’est tout l’objet de la réforme. Reste que la gouvernance doit disposer de tous les outils nécessaires, qu’elle doit pouvoir s’exprimer, faute de quoi nous conclurions un marché de dupes avec la démocratie sociale. Et, je l’ai dit tout à l’heure, le Parlement aura ensuite à s’exprimer à l’occasion de chaque projet de loi de finances. Avis défavorable. M. Damien Abad (LR). Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre franchise. Nous avons compris, ce soir, que vous auriez recours à la hausse des cotisations pour équilibrer financièrement le système de retraite. M. Damien Abad (LR). Vous l’avez dit clairement, ouvertement, et c’est bien. Jusqu’à présent, en effet, vous avanciez masqués ; vous nous répondiez qu’il n’y aurait pas forcément de hausse des cotisations, et que vous décideriez même d’abattements – qui sont pourtant inconstitutionnels, vous le savez très bien – comme vous en avez promis aux avocats. Nous venons donc de comprendre que les Français exerçant des professions libérales, que les indépendants, que de nombreux Français qui partiront à la retraite subiront une hausse des cotisations, puisque vous ne voulez pas inscrire son interdiction dans la loi. Vous avez dit en substance, et c’est du reste tout à fait respectable, que vous ne vouliez pas vous lier les mains, que vous ne vouliez pas renoncer a priori à cette possibilité.Nous en prenons acte. C’est une grande différence entre nous. Nous considérons, pour notre part, qu’il ne faut pas augmenter les cotisations parce qu’il s’agirait d’une hausse d’impôts déguisée qui pèserait sur les Français, et nous sommes de même opposés à une baisse des pensions. C’est votre choix, pas le nôtre – votre projet, pas le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Là, nous allons suivre l’avis du ministre. Cela arrive ! Je ne sais pas, monsieur Abad, si vos propos sont aussi résolus qu’il apparaît, mais vouloir interdire qu’on touche aux cotisations, c’est un parti pris politique extraordinaire. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il n’est pas meilleur moyen de décréter que, dorénavant, la sécurité sociale ne peut avoir d’autres ressources que la fiscalité ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce n’est pas du tout notre avis. Nous pensons que la répartition repose sur l’extraction d’une part de la richesse là où elle est produite, à savoir dans l’entreprise et au moment où l’on paie ses cotisations. Cotisations patronales ou cotisations salariales, la source est exactement la même : on ne peut pas prendre davantage que ce qui est produit. Il faut pouvoir changer le niveau des cotisations.Pour notre part, et nous savons bien que ce n’est pas le Gouvernement qui le fera, nous augmenterons les cotisations parce que nous augmenterons les salaires ; et nous augmenterons les salaires davantage que les cotisations, de manière que la hausse de ces dernières soit indolore pour le salarié. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il n’y a pas trente-six sources possibles. Si vous voulez financer un système de solidarité, ou vous prenez à la production de la richesse, ou vous prenez à l’impôt. M. Damien Abad (LR). Nous proposons, nous, de repousser l’âge légal de départ à la retraite ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Et, de grâce, qu’on en finisse avec ce concept foireux de prélèvements obligatoires, qui n’a pas de signification un tant soit peu rigoureuse. On y inclut des cotisations sociales et des impôts, mais pas toutes les autres dépenses contraintes, comme l’assurance responsabilité civile ou l’assurance automobile, qu’on n’a pas la possibilité de ne pas payer ! Par conséquent, les prélèvements obligatoires sont un concept fumeux qui, de plus, ne signifie pas la même chose d’un pays à l’autre et donne lieu à des comparaisons ridicules et toujours au détriment de la France et de ses travailleurs. M. Frédéric Petit (MODEM). Pour augmenter les cotisations à hauteur de deux points de PIB et pour que ce soit indolore, il faut augmenter les salaires de 15 ou 16 %. Je ne sais pas comment vous y arriverez…Par ailleurs, il me semble qu’il ressort des propos du secrétaire d’État qu’il faudrait jouer sur le troisième pilier, c’est-à-dire l’âge de départ à la retraite. J’ai lu avec une grande attention la proposition de La France insoumise, qui entend ramener cet âge de départ pour tout le monde à 60 ans, avec un taux plein à partir de quarante annuités. Dès lors, je ne vois pas comment les avocats pourront partir à 60 ans – et encore moins comment les médecins pourraient partir en-dessous de 67 ans ! Je ne comprends pas votre système. M. Frédéric Petit (MODEM). Je remercie le secrétaire d’État qui, au lieu de faire de la vieille politique d’opposition entre la droite et la gauche,… M. Frédéric Petit (MODEM). …a rappelé que le système de retraites comptait trois paramètres et qu’il fallait trouver un système de pilotage qui les rassemble en une seule unité, à savoir le point. (Les amendements identiques nos 24530 et 34260 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.