Article 53 (appelé par priorité - suite)
Mme Nicole Belloubet. Je suis un peu stupéfaite. Soit quelque chose m’a échappé, soit, si je puis me permettre, c’est à vous que quelque chose a échappé. Tout à l’heure, mesdames et messieurs les députés, vous m’accusiez de vouloir supprimer les tribunaux de proximité, les tribunaux d’instance. Je vous ai répondu que ce n’était absolument pas ma volonté et que j’offrais un certain nombre de garanties. Et voilà que vous proposez, dans ces amendements, que les fonctionnaires des greffes soient affectés soit au siège du tribunal, soit au siège d’une chambre détachée. Autrement dit, vous êtes en train de me démontrer qu’un fonctionnaire peut très bien être affecté au tribunal de grande instance, et non plus au tribunal d’instance. J’avoue vraiment ne pas comprendre. Qui, de vous ou de moi, garantit le mieux l’existence du tribunal d’instance ? Je crois que c’est moi, dans la mesure où je garantis que les fonctionnaires seront affectés – ce sera écrit dans leur arrêté – au site où ils travailleront – autrement dit, ils seront expressément affectés au tribunal d’instance où ils exerceront leurs fonctions. Il en ira de même pour les magistrats : le décret déterminera le lieu où ils travailleront. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur tous vos amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Philippe Gosselin (LR). Nous avons soulevé des loups et formulé des propositions qui ne sont absolument pas incompatibles avec une bonne administration de la justice. L’amendement de notre collègue Terlier, adopté tout à l’heure, conduit à une fusion, au sein d’un greffe commun, des greffes des conseils de prud’hommes et de ceux du tribunal judiciaire. L’intérêt de votre réforme est de bâtir un grand ensemble, un corps unique de magistrats et un corps unique de greffiers qui seront affectés ici ou là en fonction des besoins de la justice et des volants disponibles. Cela ne nous rassure pas vraiment. À un moment ou à un autre, nos craintes se réaliseront : faute d’attractivité d’un territoire, faute de demandes de poste, de mutations, certains se retrouveront sans affectation ; on leur annoncera que dans le cadre d’une bonne administration de la justice, les effectifs sont concentrés, ce qui se traduira par la fermeture de tribunaux. Cela s’appelle la fermeture « par évaporation ». L’intérêt de ces amendements est d’essayer de cloisonner un peu les organes. Votre formule est habile, madame la garde des sceaux : vous essayez de décrédibiliser nos amendements. Mais ils ont leur raison d’être, qui est d’assurer, au-delà des finasseries, l’effectivité et le maintien d’une carte judiciaire de proximité digne de ce nom. M. Thibault Bazin (LR). Plus j’entends la rapporteure, plus je suis inquiet. Elle nous appelle à la confiance et nous invite à faire preuve de souplesse. Or c’est précisément cette souplesse dans l’utilisation des moyens qui nourrit de l’inquiétude dans les territoires. Nous voulons être vraiment rassurés, et l’écrire peut permettre de donner des garanties aux intéressés sur le terrain. Notre proposition consiste à nous assurer que l’on aura, dans chaque chambre, tous les moyens nécessaires. C’est profondément cohérent, madame la garde des sceaux. Je crois qu’il faut entendre ce cri des territoires. M. Ugo Bernalicis (FI). Dès le début des auditions que le groupe La France insoumise a conduites, les syndicats de greffiers ont exprimé la crainte que vous ne disposiez des personnels de greffe un peu comme vous l’entendez, en les déplaçant au gré des besoins. Cela pourrait être compréhensible, dans une certaine mesure. Toutefois, vous ne vous fondez pas sur les besoins des tribunaux pour définir les effectifs de greffiers et les affecter à un tribunal, ce qui contribuerait à la stabilité du métier. Désormais, on pourra désorganiser les services. Mes collègues Les Républicains ont raison de vouloir préciser les choses par ces amendements. Au moins, comme cela, il n’y aurait plus de débat, tout le monde serait d’accord : les personnels des greffes seraient rassurés et, surtout, nous pourrions avoir une justice de qualité.Je voudrais revenir sur les propos qu’a tenus notre collègue Terlier tout à l’heure, qui présentent un lien avec le greffe. Il évoquait une affaire de bornage, de droit de la propriété. Si la personne ne s’adresse pas au bon tribunal, c’est peut-être parce qu’elle n’est pas passée par le greffe, ou que le greffe l’a mal aiguillée – il existe encore des greffes et des SAUJ, dans notre pays, et c’est le travail qu’ils sont censés faire. Le problème n’est pas que la personne se soit trompée de tribunal, mais que les acteurs en amont n’aient pas pu l’aiguiller correctement, parce que – c’est la réalité – les greffes sont débordés. Quand je vais au tribunal, à Lille, on me montre de magnifiques tableaux et on m’explique qu’on a un greffe magnifique, qui traite le plus grand nombre de dossiers parmi les tribunaux de taille équivalente. Un concours est engagé en la matière, et les greffiers font du travail à la chaîne. Ce n’est pas satisfaisant. Les intéressés sont contents de pouvoir dire qu’ils sont les premiers du tableau, mais à quel prix ? M. Ugo Bernalicis (FI). Ils ont aussi besoin de latitude et de souplesse dans leur métier. Rassurez non pas M. Bernalicis, mais les greffiers, et assurez-nous d’une certaine stabilité dans les juridictions, de la qualité du travail et d’une haute idée du service public. (Les amendements identiques nos 295, 315, 413, 484, 624 et 660 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 302 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Rappel s au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (FI). Je me suis absenté quelques instants de l’hémicycle, et j’apprends par « radio couloir » que nous serions susceptibles d’arrêter nos travaux à une heure. Je ne voudrais pas être le dernier informé ! Voilà plusieurs fois que nous demandons à avoir un peu de visibilité sur nos travaux : fait-on une séance prolongée, reprend-on plus tard, une autre séance est-elle ouverte, procède-t-on à un vote à la fin de la nuit ? Encore une fois, on est informé en priorité par « radio couloir ». Ça commence à bien faire ! Je voudrais donc avoir des précisions à ce sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LAREM). Vous savez bien que nous n’avons pas discuté de l’organisation des travaux en dehors de ce qui est normalement prévu. Compte tenu du rythme de nos débats, et notamment du temps qui a été consacré aux amendements de suppression, nous terminerons à une heure du matin. La conférence des présidents avisera pour la suite de nos débats. M. Sébastien Jumel (GDR). Je souhaite également faire un rappel au règlement (« Sur quel article ? »sur les bancs du groupe LaREM) sur le fondement de l’article 58 alinéa 1, qui concerne le bon déroulement de nos débats et que je vous invite à lire avec la même attention que moi. (« Il le connaît par cœur ! »sur les bancs du groupe LaREM.) En effet, mes chers collègues, je le connais désormais par cœur. Au cours de l’après-midi, le président de séance avait indiqué qu’il était possible, et même probable, qu’en fonction de l’état d’avancement de nos travaux, nous puissions formuler nos explications de vote et voter dans le courant de la nuit. Est-ce toujours d’actualité ?Par ailleurs, il est nécessaire de savoir quand un texte de cette importance reviendra en débat. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.) En effet, les députés qui suivent ce texte depuis plusieurs semaines… M. Sébastien Jumel (GDR). …et qui doivent organiser leur mobilisation sur d’autres textes ou d’autres sujets ont besoin de savoir à quel moment les textes reviendront du Sénat. Pour tout vous dire, j’ai aussi besoin d’informer l’ensemble des acteurs de la communauté judiciaire, qui suivent ces débats avec attention pour savoir quand et à quelle sauce ils vont être mangés. Des barreaux ont déclenché des grèves liées à l’examen de ce texte. À quel moment devront-ils redéposer un préavis ? (Exclamations.) Y aura-t-il un vote solennel et public sur un projet de loi organique aussi important ? Autant de questions qui sont liées au déroulement de nos débats. Mme la présidente (LAREM). Je vous propose une brève suspension de séance afin de discuter de la suite de nos débats. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue le mercredi 5 décembre 2018 à zéro heure dix, est reprise à zéro heure quinze.)
Article 53 (appelé par priorité - suite)
Mme la présidente (LAREM). Nous allons essayer de terminer l’examen de l’article 53 avant la fin de la séance, fixée à une heure.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 302 rectifié. Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement d’appel, nous proposons de lutter contre les déserts judiciaires et de garantir un accès facilité à la justice pour les administrés et les officiers publics et ministériels concernés – avocats, huissiers et notaires, notamment – en posant le principe que la carte judiciaire doit garantir que l’accès en transports – transports en commun ou privé – à la juridiction de première instance ne dépasse pas trente minutes, depuis tout lieu de résidence ou de travail se situant dans son ressort.Nous avons de même proposé, en plus de cet amendement d’appel principal, deux amendements de repli établissant la carte de tous les tribunaux d’instance et de grande instance, ainsi que celle du juge aux affaires familiales.La carte territoriale des services publics doit garantir leur accès en temps utile et soutenable pour les administrés et les officiers publics et ministériels. À l’instar des déserts médicaux ou administratifs, il est intolérable que le temps de transport effectif entre le lieu de travail et – ou – de résidence soit une entrave au bon exercice du droit au recours des administrés, à l’accès au service public de la justice et à l’exercice de leur profession par les officiers publics et ministériels. Cette proposition rejoint les inquiétudes exprimées tant par les citoyens que par les professionnels du droit. Cette obligation garantit la territorialisation réelle du service public. Mme Laetitia Avia (LAREM). Cette proposition ne me paraît pas applicable. Mon avis est défavorable. Mme Danièle Obono (FI). Nous gagnerions du temps si nous connaissions la motivation des avis défavorables sans avoir besoin de reprendre la parole. Il s’agit d’un amendement d’appel ; lors des nombreux échanges qui ont eu lieu précédemment, la question de l’accès territorial à la justice a été soulevée plusieurs fois.Vous devriez souscrire à notre proposition ou, à tout le moins, avancer des arguments un peu étayés. L’état d’esprit que vous professez sur ce projet de loi est traduit dans cet amendement : en effet, il apporte des garanties là où vous dites vouloir rassurer les parlementaires et les citoyens sur le maintien de l’accès aux tribunaux et sur la qualité des conditions de travail des personnels.Il aurait donc été intéressant et rassurant d’entendre vos explications ; à l’inverse, votre silence montre que vous remettez en cause l’accès aux tribunaux des citoyens et des justiciables et que vous allez rendre le travail des professionnels de la justice encore plus difficile. Merci pour cette réponse, qui va beaucoup rassurer l’ensemble du monde judiciaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Philippe Gosselin (LR). Je comprends bien l’intention de l’amendement d’appel de nos collègues visant à assurer une répartition la plus équitable possible des juridictions sur l’ensemble du territoire. Cela me fait penser au découpage de décembre 1789 et de janvier 1790 sur l’organisation départementale et le choix des chefs-lieux de département : à l’époque, il fallait que l’on ne mette pas plus d’une journée pour rallier à cheval le chef-lieu depuis tout point du département. M. Philippe Gosselin (LR). C’était avant Napoléon, mon cher collègue.Je ne suis pas sûr que l’amendement soit totalement adapté aux réalités des territoires, notamment ruraux, montagnards ou littoraux. Le critère de trente minutes que vous retenez devrait être revu, mais le Gouvernement répondra peut-être sur cette question. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 11 Contre 63 (L’amendement no 302 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 486, 736, 909, 1617, 1621, 1625 et 1637.La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 486. M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Cet amendement vise à instaurer une procédure encadrant toute évolution de la carte judiciaire, notamment pour les tribunaux judiciaires et les chambres de proximité. Il prévoit en effet que les projets de création, de suppression ou de modification d’un siège ou d’un ressort donnent lieu à une évaluation par le premier président de la cour d’appel, le procureur général et le conseil départemental, et à la publication d’un rapport. Ces garanties seraient le gage de l’évaluation et de la concertation nécessaires à l’évolution du maillage territorial des juridictions, laquelle relève du pouvoir réglementaire. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 736. M. Philippe Gosselin (LR). Il faut s’engager dans un processus permettant de disposer des meilleures données objectives et d’éviter que le pouvoir réglementaire s’empare en catimini d’une réforme de la carte judiciaire qui ne dirait pas son nom. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 909. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 1617. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1621. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1625. M. Fabrice Brun (LR). Par cet amendement, nous souhaitons que tout projet de création, de suppression ou de modification du siège ou du ressort d’un tribunal de première instance ou d’une chambre détachée donne lieu à une évaluation, rendue publique dans un rapport, s’appuyant sur les observations présentées par le premier président de la cour d’appel et le procureur général près cette cour, ainsi que par le conseil départemental.Sans cela, la chancellerie déciderait de tout, alors qu’il est primordial d’associer les magistrats, qui connaissent parfaitement les territoires dans lesquels ils exercent et donc les préoccupations des justiciables. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1637. M. Hervé Saulignac (SOC). Une réforme de la carte judiciaire intéresse évidemment tout un territoire et appelle nécessairement évaluations et débats, dont cet amendement propose de rendre compte dans un rapport public. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement no 1666 à l’amendement no 486. Mme Cécile Untermaier (SOC). Ces amendements sont excellents. La modification de la carte judiciaire est essentielle dans l’aménagement du territoire, et nous souhaitons que soient associés à la réflexion préalable à toute décision les conseils municipaux et le conseil départemental. Mme Laetitia Avia (LAREM). Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, l’objet de cette réforme est d’associer l’ensemble des acteurs de terrain, chefs de juridiction et conseils de juridiction, qui incluent les élus et les représentants des barreaux, à l’ensemble des réflexions liées à l’organisation de nos juridictions.La demande formulée par ces amendements est donc satisfaite, d’autant plus que la création et la suppression de lieux de justice relèvent du pouvoir réglementaire et sont précédées d’une concertation que nous avons déjà présentée. Avis défavorable. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Notre intention est d’éviter la disparition subreptice de juridictions sans discussion, analyse ni concertation – ce qui s’est vu dans le passé. On nous dit que la discussion sera possible dans des cercles restreints. Je ne crois pas que ce soit suffisant. Voilà pourquoi de nombreux collègues ont déposé ces amendements identiques.La question n’est pas d’empêcher une évolution, mais d’empêcher qu’elle ait lieu sans que personne ne soit au courant, hormis des spécialistes qui décideraient entre eux que tel ou tel territoire perd sa juridiction. Voilà l’amendement de notre groupe, qui, me semble-t-il, ne fait pas obstacle à une éventuelle volonté du Gouvernement de procéder à tel ou tel ajustement, mais permet de la faire connaître à chacun avant que la décision ne soit prise.Dans les temps que nous traversons, où chacun souhaite être mieux informé et mieux associé aux décisions, notre amendement n’est pas un obstacle au changement, mais permet simplement de vérifier, avant la mise en œuvre d’une décision, que l’on ne suscite pas un drame qui finirait par se manifester à l’extérieur des assemblées ou des instances qui doivent décider. M. David Habib (SOC). Je ne peux pas me satisfaire de ce que notre rapporteure vient de dire. J’ai été maire pendant dix-neuf ans, donc je vois bien la différence entre la réunion d’un comité Théodule, qui s’appelle le conseil de juridiction, où le maire de la commune et d’autres personnes pourraient émettre un avis, et la consultation d’un conseil municipal, dans lequel toutes les sensibilités représentées peuvent s’exprimer. Les conseils municipaux tiennent des débats publics, où la presse est présente et où les délibérations font office d’engagements pour celles et ceux qui ont la charge de représenter les intérêts de la commune. Ce n’est pas du tout la même chose !Pouvez-vous imaginer trente secondes que vous ne détenez pas la vérité ? Il peut y avoir des propositions dans les rangs de l’opposition. M. David Habib (SOC). Votre gros problème, monsieur Questel, est d’avoir une vision monolithique de la politique.Si vous voulez que le débat politique soit moins passionné, il est de votre responsabilité d’écouter et de tirer parfois profit des propositions qui vous sont faites par l’opposition. D’autant plus qu’en l’occurrence, elles ne révolutionnent pas le texte. Ces amendements et ce sous-amendement améliorent selon nous le texte sans en modifier l’économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) (Le sous-amendement no 1666 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 486, 736, 909, 1617, 1621, 1625 et 1637 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 707 rectifié, 891 rectifié et 1071 rectifié.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 707 rectifié. M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement vise à supprimer les alinéas 25 à 31 de l’article, qui prévoient la procédure de spécialisation des TGI dans les départements en comportant plusieurs.Or cette procédure est une véritable usine à gaz. Elle prévoit d’abord un décret en Conseil d’État fixant la liste des matières susceptibles de faire l’objet d’une spécialisation, puis la formulation de propositions au ministère de la justice par les chefs de cour, après consultation des chefs de juridiction concernés, et enfin un décret simple désignant, à l’échelle du département, certains tribunaux faisant l’objet d’une spécialisation dans certaines matières. Bref, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?L’amendement est un amendement de cohérence. Mme la rapporteure indiquait tout à l’heure à propos des tribunaux d’instance que certains justiciables ne savent plus lequel saisir selon le montant de l’amende et la nature du contentieux. Dorénavant, plus personne ne le saura.Si en outre les justiciables changent de département – car ils peuvent y être amenés d’un contentieux à l’autre –, ils seront totalement perdus. Il n’y a là ni simplification ni bonne administration de la justice. Nous demandons donc la suppression des alinéas 25 à 31. (M. Maxime Minot applaudit.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 891 rectifié. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1071 rectifié. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il tend à la suppression des alinéas 25 à 31, lesquels organisent la spécialisation des tribunaux judiciaires s’il en existe plusieurs dans un même département. Celle-ci risque malheureusement de les vider de leur substance, de réduire l’importance de tel ou tel tribunal et, à terme, de provoquer leur disparition. En outre, cette spécialisation à l’échelle départementale obéit à une procédure particulièrement complexe.Comme l’a indiqué tout à l’heure Mme la rapporteure, vous prévoyez de regrouper au sein de ces juridictions des contentieux de niche, madame la ministre. Or, par définition, ceux-ci portent sur de très faibles volumes et des matières restreintes.Une telle spécialisation ne présente donc aucun intérêt en matière d’amélioration de l’efficacité de notre justice. Bien au contraire, elle sera source de complexité pour le justiciable. Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. La spécialisation des juridictions est une possibilité, et non une obligation. (Les amendements identiques nos 707 rectifié, 891 rectifié et 1071 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 1088, 421 et 423, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1088. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à remplacer, à l’alinéa 26, les mots « par décret pour connaître seul » par les mots « après vote unanime des présidents de cour pour connaître ». La désignation par décret des compétences des tribunaux est contraire à votre engagement de ne rien imposer aux juridictions existantes en matière de spécialisation des tribunaux d’un même ressort, madame la ministre.La condition d’un vote unanime des présidents de cour, que je propose d’introduire par le biais du présent amendement, serait gage d’une concertation et d’un accord préalable, tous deux nécessaires à la répartition des contentieux entre juridictions. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 421. M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Il vise à préciser les conditions de la spécialisation des tribunaux judiciaires – envisagée s’il en existe plusieurs dans un même département – appelés à connaître de certaines matières civiles ainsi que de certains délits et de certaines contraventions. Il prévoit que leur désignation par décret recueille au préalable l’avis conforme du premier président de la cour d’appel, du procureur général près cette cour et des chefs de juridiction concernés.Une telle condition serait le gage non seulement de la concertation et du consensus nécessaires en matière de répartition de certains contentieux entre juridictions, mais aussi de la pérennité de celles-ci, qu’une spécialisation trop rapide et trop pointue pourrait affaiblir. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 423 fait l’objet d’un sous-amendement no 1667.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Il procède du même esprit que celui ayant inspiré l’amendement défendu à l’instant par notre collègue Paul Christophe, lequel vise à inscrire dans le texte un avis conforme. Il serait compréhensible que le Gouvernement comprenne celui-ci de la façon suivante : « Je me soumets, avant de prendre un décret, à tel ou tel chef de juridiction ».En l’espèce, nous demandons d’introduire dans le texte un avis simple. J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait qu’une fois accordée au Gouvernement la faculté de décider par décret, circulez, il n’y a plus rien à voir !Il importe donc de prévoir un avis extérieur au Parlement, mais aussi au Gouvernement, sur le fonctionnement des juridictions. Nous évoquions cette préoccupation tout à l’heure : il faut éviter d’amoindrir la capacité judiciaire de tel ou tel territoire.L’idéal, à nos yeux, serait d’adopter l’amendement no 421, qui garantit un véritable dialogue entre l’administration et les chefs de juridiction. L’amendement no 423 est un amendement de repli assurant le recueil d’un avis, à défaut de dialogue, lequel n’est pas la vertu première des administrations en général. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement no 1667. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous soutenons l’amendement de repli. Nous considérons qu’il est légitime que les territoires ruraux soient informés, par le biais de leur expression dans les conseils municipaux et départementaux, de l’évolution de l’organisation judiciaire. Il convient de se féliciter que ces élus soient intéressés par ces sujets.Il faut mettre un terme à l’enfermement de la magistrature et de l’organisation judiciaire sur elles-mêmes. L’institution judiciaire doit s’ouvrir sur les territoires. Son évolution les intéresse. C’est pourquoi nous avons sous-amendé l’amendement no 423 en ce sens. Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Je renvoie nos collègues aux dispositions de l’alinéa 30, lesquelles prévoient que les chefs de juridiction formulent non seulement un avis, mais aussi des propositions. Mme Nicole Belloubet. Même avis. J’ajoute à ce que vient d’indiquer Mme la rapporteure que l’avis qui nous sera transmis fera l’objet d’une concertation locale. Je rappelle qu’il ne s’agit pas de procéder à la fermeture de lieux de justice, mais au transfert de contentieux de faible volume. Bien entendu, nous prévoyons d’informer les autorités politiques comme les professionnels du droit à ce sujet. M. David Habib (SOC). Les observations que je m’apprête à formuler, nous les avons formulées tout à l’heure et nous continuerons à les formuler, même si cela vous semble de nature à ralentir nos débats, madame la rapporteure.En refusant la consultation des collectivités locales, qui sont administrées par des élus légitimement désignés par leurs concitoyens, vous commettez une erreur monumentale. Vous enfermez la magistrature – pour reprendre l’expression de Mme Untermaier – dans un vase clos, dans un tête-à-tête qui n’est pas souhaitable.Certes, il existe des initiatives permettant de l’ouvrir sur les territoires. Toutefois, pourquoi ne pas inscrire dans le présent texte de loi que les conseils municipaux et départementaux sont consultés pour avis ?Avez-vous connaissance du nombre d’avis qui leur sont demandés, sur des matières bien moins fondamentales que l’organisation des services publics et de la vie de leurs administrés ? Or nous débattons ici de matières essentielles !Je suis élu d’un département un peu particulier, car il est bicéphale. Entre Pau et Bayonne, il y a déjà matière à compétition. Ne pas engager un débat ouvert sur la spécialisation des juridictions donnera immanquablement lieu à une guerre secrète entre les deux villes, alors que nous pourrions agir au vu et au su de nos concitoyens, dans le cadre de dispositions prévues par la loi.Je répète : écoutez ! Vous avez du mal à écouter le peuple, tâchez au moins d’écouter les députés qui s’expriment ici ! Vous vivez dans un enfermement intellectuel qui me déconcerte. M. Sébastien Jumel (GDR). Je tiens à insister sur ce point. Le congrès des maires et des présidents d’intercommunalité de France s’est tenu récemment. À cette occasion, ceux-ci ont rappelé l’impérieuse nécessité de prendre en compte l’avis des collectivités locales de proximité dès lors qu’il s’agit de veiller à l’aménagement équilibré du territoire.Un consensus s’est dégagé sur le respect des prérogatives municipales. En refusant ces amendements, vous le balayez d’un revers de main, madame la rapporteure.Par ailleurs, il existe d’autres services publics – dont la dimension régalienne est moins affirmée que la présence de la justice dans nos territoires – au sujet desquels la loi prévoit la consultation formelle des collectivités locales. M. Sébastien Jumel (GDR). En matière de présence postale, par exemple, elle prévoit de consulter les départements en cas de modification. Pourquoi ne pas envisager de prendre en compte l’avis des municipalités sur un sujet aussi important et déterminant pour la présence de la République que l’organisation des juridictions ? M. Sébastien Jumel (GDR). Je m’associe donc aux amendements, qui ne sont pas de pure forme ni destinés à vous embêter ou à faire durer les débats, madame la rapporteure. Ils sont symboliquement déterminants, au moment où s’exprime une colère qui vise notamment à dénoncer l’aggravation de la fracture territoriale ainsi que l’abandon de pans entiers du territoire par la République et son gouvernement, que vous représentez ici, madame la ministre. Mme Laetitia Avia (LAREM). Afin que nous disposions tous de la même information au sujet des conseils de juridiction, je rappelle qu’ils sont associés aux décisions selon des modalités dont la fixation est d’ordre réglementaire.Ils sont composés des magistrats fonctionnaires de la juridiction, de représentants de l’administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse, de représentants locaux de l’État, de représentants des collectivités territoriales et de parlementaires, de personnes exerçant une mission de service public auprès des juridictions, de représentants des professions du droit et de représentants d’associations.Il ne s’agit donc pas d’une consultation en vase clos, comme je l’ai entendu tout à l’heure, puisque nous y associons l’ensemble des parties prenantes à la vie d’une juridiction. M. David Habib (SOC). Je regrette, mais vous n’entendez rien, madame la rapporteure. M. David Habib (SOC). Je vous ai dit que nous voulions associer les collectivités locales aux décisions, car nous voulons qu’un débat ait lieu dans les collectivités locales. Mme Laetitia Avia (LAREM). Dont je viens d’indiquer qu’elles sont représentées dans les conseils de juridiction ! M. David Habib (SOC). J’en juge par ce que vous venez de dire. Vous avez évoqué « les représentants des collectivités locales », qui sont le maire et le président du conseil départemental. En revanche, le débat qui doit avoir lieu dans ces assemblées n’est pas prévu dans les textes.Or, si l’on veut que la justice soit un service public ouvert, il faut que ces matières soient connues de nos concitoyens et donnent lieu à une délibération ainsi qu’à des débats publiés dans les médias et les journaux locaux. Excusez-moi de vous le dire, madame la rapporteure : vous ne savez pas comment fonctionnent nos territoires. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. David Habib (SOC). Il est nécessaire que nos assemblées délibérantes puissent délibérer. Je maintiens donc, au nom de notre groupe… (Mêmes mouvements.) M. David Habib (SOC). Vous ne m’intimiderez pas. Au nom de notre groupe, je maintiens notre demande. Chacun ici peut constater, une fois de plus, que vous vous enfermez dans le parisianisme et la technocratie, ce qui n’est pas de bon aloi. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.) (Les amendements nos 1088 et 421, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 1667 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 423 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 1140. M. Gilles Lurton (LR). Il vise à reconnaître, pour certains tribunaux, la possibilité d’exercer leur ressort de juridiction dans deux départements. À l’issue de la réforme de la carte judiciaire initiée par les décrets du 15 février 2008 et du 29 mai 2008, certains tribunaux de grande instance se sont regroupés pour éviter de disparaître. Tel est le cas des tribunaux de Saint-Malo, en Ille-et-Vilaine, et de Dinan, dans les Côtes d’Armor.Ce regroupement a permis le maintien, à Saint-Malo, d’un tribunal de grande instance de plein exercice. Tel n’aurait certainement pas été le cas si les élus qui étaient en fonction en 2008 – auxquels je rends ici hommage, notamment à mon prédécesseur René Couanau – n’avaient pas élaboré un accord de regroupement.Mieux encore : ce regroupement a permis de faire aboutir le projet de construction d’un nouveau palais de justice à Saint-Malo, en remplacement du précédent devenu désuet et dépourvu de toute fonctionnalité. Vous vous êtes d’ailleurs rendue à Saint-Malo le 1er juin dernier pour son inauguration, madame la garde des sceaux.Dans votre discours, vous vous êtes engagée à ne pas revenir sur ce qui fonctionne bien. Vous avez assuré que l’exemple du regroupement des TGI de Saint-Malo et de Dinan – dont je reconnais qu’il est une exception en France –, sous-préfectures de deux départements distincts, avait permis de parvenir à un fonctionnement de qualité au profit d’une justice de proximité au service des justiciables. Or la notion de département retenue dans l’article 53 compromet à mes yeux – et à ceux de nombreux professionnels – la pérennité de ce fonctionnement ainsi que la réalisation d’une telle initiative dans d’autres territoires.C’est la raison pour laquelle je vous propose de remplacer, à l’alinéa 26, le mot « département » par les termes « ressort d’une juridiction », afin de prendre en considération le cas particulier, et récemment réaffirmé comme tel, que constitue le ressort interdépartemental issu du regroupement opéré entre Saint-Malo et Dinan.Je souhaite assurer la pérennité de cette institution, dans un tribunal reconstruit où nous avons eu le plaisir de vous accueillir, madame la garde des sceaux. Mme Laetitia Avia (LAREM). L’amendement est satisfait par l’alinéa 31 du même article. Je vous suggère de le retirer. Mme Nicole Belloubet. Monsieur Lurton, mon projet s’appuie sur les réalités des territoires. Nous avons, je le répète, l’ambition de mieux répondre aux demandes des justiciables ; le tribunal de grande instance de Saint-Malo, qui est entièrement neuf et que j’ai inauguré en votre compagnie, a évidemment vocation à conserver son ressort, qui s’étend en effet sur deux départements.L’utilisation, à l’alinéa 26, du mot « département » ne peut aucunement imposer un tribunal départemental là où ce n’est pas aujourd’hui le cas. Le TGI de Saint-Malo sera conservé, comme toutes les implantations judiciaires, et son ressort demeurera le même.S’agissant des possibles spécialisations que je propose, je souhaite que le périmètre géographique de spécialisation soit le département, sauf besoins territoriaux particuliers – cela pourrait être le cas de Belfort et Montbéliard, où il existe une demande expresse des élus locaux, qui a motivé l’ajout en commission de l’alinéa 31.Monsieur Habib, nous écoutons de manière très attentive les demandes des élus locaux. Elles seront prises en considération lorsque d’éventuelles spécialisations seront envisagées. Je redis qu’il ne s’agit pas de fermer des tribunaux ! Le droit pénal de l’environnement, par exemple, représente seulement 1 % du nombre total des contentieux dans notre pays : c’est à de telles spécialisations que nous pensons.Nous travaillerons en toute transparence avec les élus locaux. Mais la méthode sera fixée par voie réglementaire. Mme Nicole Belloubet. Voilà pourquoi, monsieur Lurton, tout en vous certifiant que le TGI de Saint-Malo sera pérenne, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. M. Gilles Lurton (LR). Je ne retirerai pas mon amendement, madame la garde des sceaux. Je ne suis pas totalement rassuré. Le cas de Belfort et Montbéliard que vous avez cité est tout à fait différent de celui de Saint-Malo et Dinan : dans le premier, il y a deux départements et deux tribunaux ; dans le second, il y a un tribunal, à Saint-Malo, dont le ressort s’étend sur deux départements.La rédaction actuelle de l’alinéa 26 contredit à mon sens les modifications apportées à l’article par l’adoption en commission de l’amendement de M. Denis Sommer, consacré au cas spécifique de Belfort et Montbéliard.Votre réponse figurera au Journal officiel, madame la garde des sceaux ; elle fera donc foi à l’avenir. Mais je préférerais une modification du texte. (L’amendement no 1140 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 754, 955, 1383, 918, 1145, 1559 et 1142, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 754, 955 et 1383 sont identiques, de même que les amendements nos 918, 1145 et 1559.La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 754. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 955. M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement tend à modifier l’alinéa 27 en précisant que les critères pour une spécialisation sont le « très faible » volume des affaires concernées et la « haute » technicité juridique.Nous ne faisons là que reprendre les propos que vous avez tenus tout à l’heure, madame la garde des sceaux, puisque vous nous avez assurés que les spécialisations ne concerneraient que des matières d’une haute technicité, nécessitant une parfaite connaissance du sujet par les magistrats, et pour lesquelles le volume de contentieux serait faible, de telle sorte que leur regroupement se trouverait justifié.Tel qu’il est rédigé, l’article nous inquiète. Pourquoi les chefs de juridiction ne seraient-ils pas tentés d’opérer de tels regroupements pour de grands volumes de contentieux ?Notre amendement précise les raisons pour lesquelles une spécialisation pourrait être décidée. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1383. M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la garde des sceaux, vous employez toute votre force de conviction à nous rassurer, et je ne demande qu’à vous croire.Nous reprenons dans cet amendement des propos que vous avez tenus : faible volumétrie, haute technicité. Je souhaite que ces précisions figurent dans le texte, car elles apportent des garanties supplémentaires sur la nature des spécialisations envisagées, et donc sur la préservation de la plénitude des compétences des tribunaux pour le reste des contentieux. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 918. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1145. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1559. M. Paul Molac (LT). Cet article prévoit le regroupement de l’ensemble des contentieux relevant du tribunal d’instance au tribunal de grande instance afin d’unifier la compétence civile au sein d’une même juridiction.Dans les départements dans lesquels plusieurs TGI sont implantés, la désignation de l’un d’eux par décret pour traiter de contentieux déterminés, qu’ils soient civils ou pénaux, sera faite à partir d’une liste de contentieux limitativement fixée par décret en Conseil d’État et respectant, s’agissant des délits, des critères législatifs liés à la collégialité et au volume d’affaires.Cet amendement tend à préciser ces critères : des contentieux à haute spécificité juridique et à très faible volumétrie. Mme la ministre nous a dit tout à l’heure que tel serait le cas : nous la prenons donc au mot. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1142. M. Pierre Vatin (LR). De la même façon, je souhaite inscrire dans le texte que les critères sont le très faible volume des affaires concernées et la haute technicité juridique. Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. La loi fixe les critères, et ce sont les décrets qui les préciseront. Nous avons dit à de nombreuses reprises que les débats au sein de cet hémicycle, publiés au Journal officiel, font foi. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est extrêmement clair que le volume sera faible et la technicité haute. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. J’appelle votre attention sur la conjonction de coordination qui unit volume et technicité ; si les deux se conjuguent, le volume sera forcément faible. Ce fait doit vous rassurer : un contentieux technique, c’est forcément un contentieux de faible volume. Nous avons donc choisi, pour des raisons de clarté de la loi, de ne pas qualifier les deux notions juridiques précises de volume et de technicité : « faible » et « haute » sont des termes flous. M. Paul Molac (LT). Madame la rapporteure, les débats, c’est bien, mais quand c’est écrit dans la loi, c’est mieux. Je peux vous fournir un certain nombre d’exemples ! Ainsi, on nous a toujours dit que l’article 2 de la Constitution était rédigé contre l’anglais et pas contre les langues régionales ; mais je peux vous assurer qu’il a plusieurs fois été utilisé par le Conseil constitutionnel contre les langues régionales. Et on retrouve cet argument dans le cas de la ridicule affaire du prénom comportant un tilde sur un « n ». La République s’honorerait d’ailleurs à régler cette histoire rapidement ! M. Antoine Savignat (LR). Je n’ai pas compris, madame la ministre. Pourquoi technicité impliquerait-elle faible volume ? Le contentieux du crédit à la consommation est d’une grande technicité – il nécessite une parfaite connaissance du code de la consommation, du code de procédure civile et du code civil –, mais aussi d’un très grand volume dans les tribunaux d’instance. Voilà pourquoi nous sommes inquiets !En apportant la précision que nous vous demandons, nous aurons la garantie que ce texte ne sera pas détourné à l’avenir de l’objectif que vous fixez aujourd’hui. En acceptant nos amendements, vous nous rassureriez. Pour l’instant, ce n’est pas clair – et quand c’est pas clair, c’est pas terrible ! (Sourires.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je voudrais d’abord exprimer ma déception : lors des discussions en commission, j’avais eu le sentiment qu’un tel amendement – qui serait de nature à nous rassurer – pourrait prospérer. La communauté judiciaire avait eu la même impression. Je ne comprends pas pourquoi ce n’est plus d’actualité.Tel qu’il est rédigé, le texte dispose que la liste des matières civiles concernée est déterminée « en tenant compte du volume des affaires concernées et de la technicité de ces matières ». Nul ne sait si le volume est faible ou important, si la technicité est haute ou basse. Voilà pourquoi nous vous proposons cette précision.Le droit de l’urbanisme est très technique, mais les volumes, dans certains territoires, peuvent être très importants.Encore une fois, pourquoi ne pas accepter ces amendements ? Ce refus, c’est la porte ouverte à des spécialisations qui concerneront des contentieux à haut volume et à faible technicité. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous nous doutons bien que nous ne vous convaincrons pas, mais tout de même ! Le volume et la technicité ne sont pas qualifiés dans le texte. La conjonction de coordination laisse entendre que vous apprécierez les deux critères ensemble. Mais il faut qualifier le volume ! Sinon, vous pourrez, ou un autre garde des sceaux pourra, instaurer une spécialisation en matière de crédit à la consommation. (Les amendements identiques nos 754, 955 et 1383, les amendements identiques nos 918, 1145 et 1559 et l’amendement no 1142, successivement mis aux voi x, ne sont pas adoptés .)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1188. (L’amendement no 1188, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, il nous reste encore soixante amendements à examiner pour achever l’examen de l’article 53. Cela semble difficile pour ce soir… Je vous propose d’en examiner quelques-uns – à moins qu’il n’y ait un consensus pour ne pas prendre la parole sur tous les amendements ? Mme la présidente (LAREM). Je ne dis pas qu’il faille s’engager dans cette voie, mais nous ne pourrons pas terminer l’examen de cet article comme nous l’avions envisagé tout à l’heure. Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. M. Philippe Gosselin (LR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.Nous acceptons, comme nous l’avons dit tout à l’heure, de prolonger nos débats jusqu’à une heure trente du matin – nous ne sommes pas à quelques minutes près – mais sous réserve qu’il soit possible de terminer l’article 53.À ce stade, il n’y a aucune obstruction, mais il reste une soixantaine d’amendement. Au rythme où nous allons, nous n’aurons pas fini avant deux heures ou deux heures et demie… Nous sommes loin de ce dont nous étions convenus.Avec votre accord, mes chers collègues, je veux cependant bien demander une suspension de séance de quelques minutes. (Exclamations.) Mais j’entends que tout le monde a envie d’arrêter les débats. Mme la présidente (LAREM). Ce n’est pas tant pour cela que parce que nous avions dit tout à l’heure que nous allions essayer d’achever la discussion des amendements à l’article 53… M. Philippe Gosselin (LR). Je crois, madame la présidente, que tout le monde a envie d’arrêter, y compris parmi les députés de la majorité. Je ne cherche pas à faire de forcing, mais c’est manifeste. Mme la présidente (LAREM). L’Assemblée n’étant pas en mesure d’achever l’examen des projets de loi relatifs à la justice, il appartiendra à la conférence des présidents qui sera convoquée demain de déterminer les conditions dans lesquelles ces deux textes pourront à nouveau être inscrits à l’ordre du jour.La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Déclaration du Gouvernement sur la fiscalité écologique et ses conséquences sur le pouvoir d’achat, suivie d’un débat et d’un vote ;Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ;Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser l’exercice des praticiens diplômés hors de l’Union européenne.La séance est levée. (La séance est levée à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra