M. le président (LAREM). M. Mohamed Laqhila est inscrit sur l’article 23.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). L’article 23 manque d’ambition. Article d’expérimentation, il vise à simplifier la délivrance des cartes nationales d’identité, des passeports, des permis de conduire et des certificats d’immatriculation des véhicules. Comme il va dans le bon sens, nous le soutenons. Son adoption dispensera nos concitoyens de devoir présenter à l’administration certaines pièces justificatives de domicile.Bien que la délivrance des différents titres mentionnés à cet article se fasse en règle générale dans des délais raisonnables, il n’existe actuellement aucun délai maximal. En outre, on constate de fortes disparités entre les territoires. Nous défendrons donc un amendement visant à fixer des objectifs uniques de délais selon nous raisonnables, et un autre ayant pour objet la carte d’identité numérique des particuliers et des entreprises.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 62, 81, 547 et 721, tendant à supprimer l’article 23.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 62.
Nous souhaitons supprimer cet article, car la dispense de présentation d’un justificatif de domicile pour la délivrance de titres aussi importants que la carte nationale d’identité, le passeport ou le permis de conduire va à l’encontre de la responsabilité de l’administré et pose le problème de la gestion de la délivrance des cartes grises de véhicules. Cette gestion s’avère calamiteuse, puisque le stock de certificats d’immatriculation en attente s’élève à 110 000 pièces. Les garages se trouvent bloqués, les concessionnaires sont aux abois et les clients attendent de pouvoir rouler avec leur voiture.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Vincent Descoeur (LR). Dans le même esprit, et bien que je ne sois pas un tenant d’une sur-administration, je trouve curieux que l’on dispense une personne de justifier de son domicile lorsqu’elle demande une pièce officielle comme une carte d’identité nationale ou un passeport.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 547.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 721.
M. Bruno Bilde (NI). Cet amendement vise à supprimer l’article 23, qui ne facilite pas la demande des documents d’identité. Présenter un justificatif de domicile est plus simple que de solliciter des entreprises fournissant un accès internet pour le faire. En réalité, cet article est un élément de complexification de la vie des entreprises ; celles-ci ont pour vocation de produire, non de prendre en main une partie de la charge administrative des collectivités territoriales.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. J’ai expliqué en commission le fonctionnement de ce dispositif. Il ne s’agit pas de dispenser de la présentation d’un justificatif de domicile, mais de simplifier la procédure, de sorte que l’usager n’ait plus qu’à renseigner un numéro de contrat dans un formulaire dématérialisé. Il y aura une transmission automatique entre les bases de données de certains fournisseurs et l’administration. Pour cette dernière, la procédure sera plus rapide et plus sécurisée, et n’apportera aucune surcharge de travail aux entreprises. Cela va dans le sens d’une administration plus simple et d’une confiance accrue entre elle et le public.
(Les amendements identiques nos 62, 81, 547 et 721, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 146.
(L’amendement no 146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 235, 685 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 235.
Mme Véronique Louwagie (LR). Les délais sont des éléments essentiels dans la relation entre l’usager et l’administration. Aujourd’hui, les temps d’attente se détériorent. Certaines communes ne délivrent plus les cartes nationales d’identité : les citoyens qui souhaitent obtenir le renouvellement de la leur doivent se rendre dans une autre mairie, souvent celle du bourg-centre. Ce déplacement leur prend du temps.De plus, cette nouvelle procédure a créé, pour les communes qui délivrent les titres, un surcroît de travail. Les délais en ont été allongés : pour un premier rendez-vous, il faut parfois attendre six semaines. C’est une vraie difficulté.Cette procédure affecte, en outre, le lien entre les élus et les citoyens.Cet amendement vise à fixer à l’administration des objectifs pour le délai de délivrance pour les cartes d’identité, passeports, certificats d’immatriculation et permis de conduire. Par exemple, nous proposons un délai de vingt jours pour les cartes nationales d’identité et passeports, alors que le délai moyen est aujourd’hui de deux à cinq semaines.S’agissant des permis de conduire, la situation est similaire à celle des cartes d’identité. J’ai reçu, dans ma permanence, quelqu’un qui avait besoin d’un permis de conduire international pour se rendre en Nouvelle-Zélande. Il faut aujourd’hui trois mois !Enfin, en matière de cartes grises, il y a aujourd’hui un blocage, déjà évoqué par M. Viala : 110 000 demandes sont en attente. Je n’ai d’ailleurs toujours pas compris les raisons d’une telle situation – monsieur le ministre, ce n’était pas vous qui siégiez en commission lorsque nous avons discuté de ce problème, mais votre collègue Olivier Dussopt. Ce système, d’abord expérimenté dans vingt départements, a été généralisé : il devait donc convenir. Mais cette généralisation est un vrai flop !La filière automobile et un grand nombre de citoyens rencontrent de graves difficultés. Nous n’avons pas de réponses à nos questions : pourquoi un tel échec ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 685.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous en avons déjà débattu en commission. Je vous invite à retirer ces amendements ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Même avis. L’un des indicateurs du programme 307 « Administration territoriale » porte sur les délais moyens de délivrance des titres. M. le ministre de l’intérieur fera un point complet sur ce sujet lors de la discussion de la prochaine loi de finances – je sais que c’est un point que vous suivez avec attention, madame Louwagie.Pour l’année 2016 – ce sont les derniers chiffres dont je dispose – 75,8 % des passeports biométriques étaient mis à disposition dans un délai de quinze jours. A contrario, on peut imaginer que quelque 24 % ne l’ont pas été. Quant aux permis de conduire, 97,7 % étaient délivrés dans un délai de dix-neuf jours. Les chiffres sont donc meilleurs.C’est un débat, je le redis, que vous aurez avec le ministre de l’intérieur. Il est conscient qu’une amélioration doit se faire, en lien avec les services des préfectures ; c’est un travail important. Du côté des villes – c’est un sujet dont j’ai eu à connaître lorsque j’étais moi-même maire –, il faut aussi trouver une nouvelle organisation pour la délivrance des passeports biométriques.
M. le président (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Sans allonger exagérément les débats, je voudrais souligner que la question posée par nos collègues est très aiguë, notamment pour les certificats d’immatriculation. Dans nos permanences, nous sommes saisis chaque semaine par des artisans, des garagistes, des concessionnaires, des particuliers…Il y a des départements où il est tellement difficile d’obtenir un certificat d’immatriculation que certains préfets – interpellés par certains d’entre nous – envisagent de revenir provisoirement à l’ancienne procédure d’instruction pour désengorger les listes d’attente. Cela a été fait, je crois, dans plusieurs départements. Il y a là un réel problème.
(Les amendements nos 235, 685 et 73, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1049 rectifié.
(L’amendement no 1049 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 407.
M. Sébastien Leclerc (LR). Les départements mentionnés à l’alinéa 5 ont effectivement des profils divers. Cependant, les territoires de montagnes, qui sont particuliers, ne sont pas représentés. Pour prendre un exemple, les saisonniers sont plus nombreux en montagne qu’ailleurs et sont, par nature, appelés à changer de domicile plus fréquemment que l’ensemble de la population. L’expérimentation qui vise à dispenser les demandeurs de carte nationale d’identité, de passeport, de permis de conduire et de certificat d’immatriculation des véhicules de fournir une pièce justificative de domicile devrait inclure un département connaissant ce type de difficulté.C’est pourquoi il convient d’inclure le département de la Savoie, ou du Cantal, dans cette expérimentation, afin d’avoir une vision plus juste des conséquences du dispositif avant de le généraliser à l’ensemble du territoire national.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’avais, en commission, salué votre enthousiasme pour cette expérimentation. J’avais également indiqué que le choix des départements concernés avait été effectué par le ministère de l’intérieur, dans le but de respecter une certaine diversité de territoires. Je vous invite à prendre contact avec M. le ministre de l’intérieur : il n’y a pas de raison qu’il voie d’un mauvais œil que des départements soient volontaires pour participer !Je vous invite donc à retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 236, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Patrick Hetzel (LR). L’objectif de cet amendement, qui se situe dans la perspective de la simplification des procédures administratives mais aussi d’un renforcement de la confiance, est tout simple. Il s’agit d’inscrire sur les cartes nationales d’identité une information supplémentaire : le numéro attribué à chacun d’entre nous par l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE.Cela simplifierait certaines procédures administratives, puisqu’il arrive de devoir attester de son numéro INSEE. Dès lors qu’il figurerait sur la carte d’identité, les démarches seraient facilitées.
M. Stanislas Guerini (LAREM). En commission, j’avais émis un avis défavorable et nous en avions débattu. M. Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, travaille à un support unique qui permettrait de recueillir certaines informations, notamment, mais pas uniquement, le numéro de sécurité sociale.C’est donc un chantier en cours, un chantier important, et je vous proposais de laisser le Gouvernement le mener.Votre proposition poserait, en outre, des problèmes de confidentialité des données.
M. Patrick Hetzel (LR). Je maintiens l’amendement, car il s’agirait, à mon sens, d’une vraie simplification. Je note avec intérêt que M. Mahjoubi travaille en ce sens ; c’est un effort qui mérite d’être salué. Mon vœu le plus cher est naturellement que cette proposition soit reprise par le Gouvernement, car elle correspond à une attente forte de nos concitoyens.Mais je note une nouvelle fois, hélas ! une certaine impréparation, un manque de coordination du travail gouvernemental, avec un ministre qui travaille sur un sujet pendant qu’un autre présente un projet de loi au Parlement. Cela montre une nouvelle fois la perfectibilité du travail gouvernemental actuel.
(L’amendement no 147 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 339.
M. Sébastien Leclerc (LR). Depuis la mise en place des nouvelles modalités de délivrance des cartes nationales d’identité, le dépôt des demandes ne se fait plus forcément à la mairie de la commune du domicile du demandeur, mais dans une mairie équipée d’un dispositif de recueil, notamment pour l’enregistrement des empreintes digitales, ce qui entraîne parfois de longs trajets pour accomplir ce qui reste un acte élémentaire de la citoyenneté.Une fois le titre fabriqué, il est retourné à la mairie où le demandeur a déposé sa demande, à charge pour lui de s’y présenter de nouveau pour le récupérer.Outre les deux déplacements à effectuer dans une mairie qui n’est pas forcément celle de la commune du demandeur, cette organisation distend les liens que créait la demande de carte d’identité auprès de la mairie de son domicile. Un certain nombre de maires regrettent de perdre cette occasion d’être en contact avec leurs administrés.Le présent amendement vise donc à apporter un peu de souplesse au dispositif en vigueur, en permettant que le retrait du titre puisse se faire à la mairie de la commune du domicile du demandeur, ce qui ne modifie en rien l’objectif initial de cette organisation dont le but était d’offrir une meilleure protection contre l’usurpation d’identité et la fraude documentaire.Je prends l’exemple de la bonne ville de Livarot-Pays-d’Auge…
M. Sébastien Leclerc (LR). …dont j’ai eu l’honneur d’être maire jusqu’au mois de juillet dernier. J’y recevais souvent des habitants qui venaient de la périphérie de la bonne et vieille ville du Havre – située à une heure de route. Cela représente pour les demandeurs deux heures de route pour la demande, et deux heures pour le retrait du document.J’espère donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement recueillera toute votre attention. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Stanislas Guerini (LAREM). Malgré cette évocation plaisante de Livarot, j’émets, comme en commission, un avis défavorable à cet amendement, pour des raisons de sécurité.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je regrette vivement ces refus. Ce bel amendement soulève deux problèmes : la perte de contact, dans nos mairies, entre les citoyens et les représentants de la municipalité – aujourd’hui, le maire ne sait plus vraiment qui habite dans son ban communal –, et l’éloignement progressif des services publics, qui va grandissant. Cet amendement est l’occasion de rétablir un peu de proximité, et je vous invite, chers collègues qui connaissez ce problème sur vos territoires, à le soutenir malgré tout.
(L’amendement no 339 n’est pas adopté.)
(L’article 23, amendé, est adopté.)
Après l’article 23
M. le président (LAREM). Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 23.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Patrick Hetzel (LR). Il existe aujourd’hui des restrictions au recueil des données biométriques de chaque individu. Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur ce sujet. Or nous nous trouvons dans une situation pour le moins paradoxale, les sociétés commerciales ayant, en droit positif, plus de liberté d’action dans la collecte de ces informations que l’État lui-même.L’objectif de cet amendement est double : d’une part, réarmer, pour ainsi dire, l’État en lui permettant de réaliser une carte nationale d’identité et un passeport biométriques, et ainsi de lui rendre ce pouvoir régalien ; d’autre part, faire en sorte que le recueil de données biométriques par des sociétés commerciales donne lieu à consentement préalable de la part des intéressés – c’est la moindre des choses ! Aujourd’hui, la situation est très paradoxale, car l’État est soumis à un régime restrictif qui ne s’applique pas aux sociétés commerciales.L’objectif est donc de rééquilibrer la situation pour que, d’un côté, la liberté individuelle de nos concitoyens soit davantage préservée lorsqu’il s’agit de sociétés commerciales, et, de l’autre côté, l’État puisse mettre en place un tel dispositif dans le strict respect des données personnelles.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous soulevez là un sujet éminemment important. Il sera discuté de manière assez opportune lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des données personnelles. Celui-ci a été examiné hier soir en commission des lois et le sera prochainement dans l’hémicycle ; nous aurons donc à nouveau cette discussion. Avis défavorable dans le cadre du présent projet de loi, mais je vous invite à reprendre ce débat à l’occasion de nos futures discussions.
M. Patrick Hetzel (LR). J’entends vos arguments ; soyez rassurés, ce même débat interviendra lors de l’examen du texte auquel vous faites référence. Je note toutefois que, pour le moment, notamment du côté du Gouvernement, il n’y a rien sur ce point précis dans le texte en question ; l’on peut donc s’interroger.Il est essentiel de faire évoluer notre législation pour réarmer l’État, d’une part, et pour assurer une meilleure protection, d’autre part, notamment lorsque de telles informations sont recueillies par des sociétés commerciales. Ce sujet est extrêmement important. Pour redonner confiance à nos concitoyens, le véhicule juridique que nous examinons aujourd’hui s’y prêterait particulièrement bien. Je trouve donc dommage que l’on botte une nouvelle fois en touche – je note d’ailleurs qu’il en va ainsi dans 95 % des cas lorsque nous débattons de sujets dont vous reconnaissez vous-même qu’ils sont importants. C’est une occasion ratée pour ce texte, et c’est dommage !
(L’amendement no 148 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 921.
Mme Anne Genetet (LAREM). Le présent amendement est emblématique de la simplification administrative : les outils existent, personne ne les utilise et beaucoup trichent. Cela concerne le permis de conduire français et la carte grise pour nos concitoyens en mobilité internationale qui, soit habitent à l’étranger, soit décident de s’y installer. Aujourd’hui, quand vous voulez renouveler ou établir ces documents, il vous faut un justificatif de domicile en France. Beaucoup trichent en se faisant domicilier chez un parent – quitte à être soi-même très âgé – ou chez un ami.Il existe pourtant un outil : l’attestation de résidence. Délivrée par les consulats, elle peut être datée de moins de trois mois, se substituant ainsi au justificatif de domicile. Nos concitoyens en mobilité internationale pourront enfin vivre dans la légalité, faire renouveler leurs documents et acheter un véhicule en France.
M. Gérald Darmanin. J’appelle votre attention sur un point, madame la députée : il se peut que votre amendement pose un petit problème juridique. Une modification substantielle pourra donc intervenir lors du débat au Sénat ; je tenais à vous en prévenir. L’avis est néanmoins favorable à cet amendement, car nous en partageons les motivations.
(L’amendement no 921 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 237.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 339 de mon collègue Sébastien Leclerc, qui visait à permettre le retrait des cartes nationales d’identité dans toutes les communes.Votre réponse, monsieur le rapporteur, insistait sur la sécurité. Il n’en demeure pas moins qu’il reste un certain nombre de difficultés, en termes de délais, qui se sont allongés pour nos concitoyens, et de temps de déplacement. Ceux-ci peuvent être importants, comme Sébastien Leclerc l’a indiqué : une heure de route peut être nécessaire pour se rendre à la mairie – soit deux heures pour faire l’aller-retour –, et comme il faut s’y rendre au moins deux fois, quelquefois trois, cela peut nécessiter quatre ou six heures de déplacement.Autre problème, un certain nombre de mairies sont sous-dotées en moyens matériels. Je prendrai l’exemple de la commune dont j’ai été maire, L’Aigle, dans ma circonscription : les moyens matériels sont restés les mêmes, ils n’ont pas été augmentés alors que nous accueillons beaucoup plus de personnes. Cela pose donc un vrai problème.Par ailleurs, les communes ont subi des impacts financiers puisqu’il n’y a pas eu de dotations supplémentaires pour accompagner celles qui reçoivent les demandes de cartes nationales d’identité et qui accueillent donc un nombre de personnes plus important et leur consacrent plus de temps.Je vous propose donc qu’un état des lieux retraçant tous ces impacts et conséquences soit établi. C’est l’objet du présent amendement, par lequel le Gouvernement remettrait, avant le 30 juin prochain, un rapport sur l’ensemble des conséquences environnementales résultant des trajets, des conséquences sur les délais, les finances, les moyens matériels et humains pour les communes. Il serait très important de disposer d’un tel état des lieux.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Sans sous-estimer l’importance de ce sujet, je maintiens ma position consistant à ne pas demander trop de rapports au Gouvernement. Nous en sommes déjà à onze dans ce projet de loi !C’est un vrai sujet, dont le Parlement pourrait s’emparer dans le cadre du rapport spécial sur l’administration générale et territoriale. Nous pourrions creuser cette question avec nos moyens parlementaires, qui donnent la possibilité aux rapporteurs spéciaux de contrôler les administrations sur pièces et sur place. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Je souhaite réagir, car nous faisons face à une vraie difficulté. Chacun peut le mesurer à la lumière de ce qui se passe dans son département. Pour prendre l’exemple de la Manche, vingt et un postes pour un ensemble de 500 000 habitants, ce n’est pas énorme, si vous faites le ratio !En zoomant davantage, ma propre circonscription, qui mesure 120 kilomètres du Nord au Sud – une belle longueur dans un département qui est déjà tout en longueur –, ne dispose que de quatre postes. Cela signifie qu’un certain nombre de personnes sont obligées de faire trois quarts d’heure de route pour prendre le rendez-vous, plus une heure d’attente pour les formalités. Celles-ci se passent plutôt bien, la compétence des personnels communaux qui accueillent n’est pas en cause, mais il y a une vraie difficulté. Non seulement on ne rapproche pas le citoyen du service public, mais on ne simplifie pas les choses !Très bien pour la dématérialisation ; très bien pour la biométrie en termes de sécurité, chacun l’entend, mais l’État doit faire un effort pour mailler davantage le territoire. Cette demande de rapport est particulièrement justifiée. On ne peut pas se permettre de renvoyer, une fois de plus, à d’autres textes ou à d’autres interventions. Actons le fait qu’il y aura un rapport – d’autant que vous savez très bien qu’un rapport ne vous oblige pas. Au moins permettra-t-il de dresser un bilan objectif, honnête, un état des lieux. Il y a un vrai souci dans ce pays, que chacun sur ces bancs peut partager. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 237 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 662.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Le présent amendement vise la carte d’identité numérique pour les entreprises et pour les personnes physiques. Nous demandons un rapport au Gouvernement, car nous savons qu’il travaille sur ce sujet assez délicat. Nous avons pris du retard – l’Estonie l’utilise depuis 2002, même si elle rencontre aujourd’hui quelques problèmes.C’est faciliter la vie de nos concitoyens que de n’avoir qu’une seule carte numérique comportant un certain nombre d’éléments tels que la carte d’assurance maladie, le permis de conduire ou différents abonnements. Puisque le Gouvernement travaille sur ce sujet, nous demandons un rapport. Nous vous laissons un peu de temps : jusqu’en septembre !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). J’ai bien conscience du fait qu’un certain nombre de rapports ont déjà été prévus mais, à mon avis, nous passons là à côté de quelque chose de très important. Il faut que cela soit équitable, pour les entreprises comme pour les territoires.Je soutiens cette demande de rapport de M. Laqhila, qui permettrait de faire d’une pierre deux coups. D’une part, il permettrait d’aborder le sujet de la dématérialisation des pièces d’identité – comme pour la monnaie ou pour bien d’autres sujets, nous savons que nous allons dans cette direction, donc autant prendre les devants. Or nous avons déjà pris un certain retard.
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est l’occasion de rattraper ce retard pour la France.D’autre part, cela serait l’occasion d’intégrer dans ce rapport les conclusions à tirer de la problématique posée par le nouveau système de délivrance des cartes d’identité. C’est seulement un rapport de plus pour étudier une grande problématique pour nos territoires et pour l’avenir du pays. Vous pourriez donc revoir votre position et lâcher sur ce point. Beaucoup ici le souhaitent.
M. Raphaël Gérard (LAREM). Le présent article s’inscrit pleinement dans la stratégie de dématérialisation de l’ensemble des procédures administratives d’ici à 2022, répondant ainsi à l’aspiration d’une grande majorité de nos concitoyens. En effet, 88 % des Français se disent aujourd’hui prêts à utiliser les services en ligne proposés par les administrations. Cette démarche vise à plus de simplicité, d’efficacité et de réactivité, ce dont nous pouvons nous féliciter.Pourtant, le rapport publié par le Défenseur des droits en 2017 appelle à la vigilance, les politiques de dématérialisation participant aussi à l’exclusion des personnes les plus fragiles des services publics. De fait, l’ensemble du territoire français ne bénéficie pas toujours d’une couverture numérique satisfaisante. Il existe toujours de nombreuses zones blanches, comme cela peut être le cas dans les communes rurales de Saint-Aigulin ou de Montguyon, au sud du département de Charente-Maritime. Cette fracture numérique fait que 16 % de la population n’a pas accès à internet dans notre pays.Pour autant, l’accès à internet n’est pas une condition suffisante pour garantir l’accès aux démarches administratives ouvrant des droits pour nos concitoyens. Près de 18 millions de Français s’estiment encore peu ou pas compétents dans la maîtrise des outils numériques. C’est pourquoi la question de l’accompagnement ou de l’existence de lieux physiques où ces concitoyens en difficulté peuvent trouver une aide, un accompagnement, comme cela peut être le cas dans les maisons de services au public, est absolument fondamentale.Je me réjouis d’ailleurs que la majorité se soit saisie de ce sujet, en inscrivant dans la stratégie nationale de l’action publique à l’horizon 2022 le devoir de l’administration d’assurer aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique des possibilités de communication alternatives ou de répondre à leur besoin d’accompagnement. La révolution numérique de l’administration doit aider les Français dans leur vie quotidienne et non pas devenir une contrainte ou un obstacle à leurs droits.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 755.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, je défendrai les amendements nos 755 et 385 ensemble puisqu’ils visent le même objectif – je voulais être sûre que le rapporteur et le ministre puissent choisir l’une des deux rédactions.Lorsque nous avons eu le débat en commission, monsieur le rapporteur, vous m’aviez répondu que vous regardiez cela avec intérêt mais que c’était du ressort du règlement et non pas de la loi. Or cela n’est pas certain.Mon amendement vise donc à donner la possibilité à l’État d’utiliser la technologie blockchain dans le cadre de l’article 24, qui concerne la dématérialisation des actes d’état civil. L’habilitation pose le problème de la dématérialisation. Or la blockchain n’est pas uniquement une technologie de dématérialisation ; elle permet aussi l’authentification. C’est cela qui est intéressant et que je souhaite mettre en avant dans le cadre de cet amendement.Je vous rappelle, mes chers collègues, ce point important qui a été soulevé dans la demande de rapport précédente : nous ne sommes pas en avance sur l’identité numérique en France.Récemment nous sommes restés au milieu du chemin faute de faire le bon choix technique pour l’identité numérique, celui qui aurait permis de faciliter la vie des citoyens, de réduire la dépense publique et d’utiliser des technologies de rupture.Il s’agit que l’État ne passe pas à côté de la possibilité de tester une technologie de rupture comme la blockchain pour assurer la dématérialisation de l’état-civil. Cela peut être avantageux pour les citoyens et en matière d’efficacité de la dépense publique. Surtout, cela peut ouvrir un marché à des start-up travaillant sur la blockchain, ce qui permettrait de soutenir une filière économique de rupture.
M. Stanislas Guerini (LAREM). La question de la blockchain est évidemment capitale pour l’avenir. Elle fait d’ailleurs l’objet d’une mission d’information qui vient d’être lancée à votre initiative et qui réunit des membres de différentes commissions. Ce sera l’occasion de faire des propositions législatives.Je maintiens cependant la position défavorable de la commission parce que les dispositions que vous proposez sont de nature réglementaire et que la législation actuelle permet déjà d’utiliser cette technologie.
(Les amendements nos 755 et 385, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 576.
Mme Danièle Obono (FI). La dématérialisation comporte indéniablement de nombreux aspects positifs. Nous pensons cependant qu’une dématérialisation complète n’est pas souhaitable parce qu’elle risquerait d’exclure une partie de la population.En effet, certains de nos concitoyens et concitoyennes n’ont pas accès à l’internet ou ne savent pas l’utiliser. Comme l’indique Emmaüs Connect dans son rapport de 2016, « l’illettrisme du XXIe siècle se joue désormais derrière les écrans ». Ainsi, 13 % des Françaises et des Français se disent « en pénibilité numérique » et cela touche les plus vulnérables de nos concitoyens et concitoyennes, qui auraient pourtant besoin d’être accompagnés par notre administration. En outre, 7,6 % de la population française cumule précarité sociale et numérique. Parmi les non-internautes, on trouve beaucoup de précaires : 52 % des non-internautes n’ont aucun diplôme et 61 % disposent de bas revenus.Il faut donc garder à l’esprit ces populations lorsque l’on prend des décisions allant dans le sens de la dématérialisation. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de ne pas effectuer une dématérialisation complète des actes d’état civil. Nous proposons que les personnes qui n’ont pas accès à l’internet ou qui ne peuvent pas s’en servir aient le droit de se voir délivrer des actes d’état civil sous une forme matérielle. C’est une question de solidarité envers les plus fragiles.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je tiens à vous rassurer une nouvelle fois : nous partageons votre préoccupation comme vous le montreront nos amendements relatifs à la stratégie Action publique 2022. D’ailleurs une simple lecture attentive de l’article, notamment de son alinéa 2, devrait vous rassurer totalement puisqu’il dispose que les officiers de l’état-civil du ministère des affaires étrangères continueront à assurer l’établissement, la conservation, la gestion et la délivrance des actes sur support papier durant toute l’expérimentation.Je pense donc que votre amendement est satisfait. Défavorable.
(L’amendement no 576, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 241.
(L’amendement no 241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 843.
M. Sébastien Leclerc (LR). Il semble que la dématérialisation de la délivrance des cartes grises génère de nombreux retards et blocages ces derniers mois. Ces dysfonctionnements informatiques placent des milliers d’usagers dans une situation complexe. C’est pourquoi le présent amendement vise à s’assurer du bon déploiement de la nouvelle mesure de dématérialisation avant sa généralisation. Il prévoit, dans les deux mois suivant la publication de l’ordonnance, la publication par le Gouvernement d’un rapport « sur les éventuels dysfonctionnements et retards constatés ».
M. Thibault Bazin (LR). Ne nous dites pas qu’il y a trop de rapports, monsieur le rapporteur spécial. Nous sommes dans notre rôle quand nous demandons des comptes au Gouvernement. En plus, le ministre aime répondre à chacune de nos questions !Il s’agit là d’un problème que rencontrent quotidiennement un certain nombre d’entreprises et de citoyens de nos territoires, au détriment de la mobilité et du développement économique. C’est pourquoi il est très important que nous puissions disposer d’un rapport du Gouvernement dans les deux mois. Il nous permettra de nous assurer que les mesures proposées pourront être mises en œuvre, notamment la dématérialisation.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Ce rapport est indispensable quand on voit les difficultés causées à des centaines de milliers de Français par le système de l’Agence nationale des titres sécurisés en matière de dématérialisation des cartes grises et des permis de conduire. Il est indispensable qu’on puisse mesurer l’impact de la dématérialisation des pièces d’identité.
(L’amendement no 843 n’est pas adopté.)
(L’article 24 est adopté.)
Après l’article 24
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 150 et 239.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 150.
M. Patrick Hetzel (LR). Mes propos vaudront également pour l’amendement no 151 puisqu’il s’agit de deux amendements complémentaires relatifs à un seul et même problème.Un certain nombre de nos concitoyens exerçant leur profession via une société civile professionnelle, libéraux ou artisans, très souvent à titre individuel et qui ont été verbalisés pour une infraction au code de la route s’acquittent d’une amende à ce titre et pensent que tout est en règle. En fait il n’en est rien et ils se voient notifier une seconde amende forfaitaire, parce que, leur est-il indiqué, ils n’ont pas dénoncé le conducteur auteur de l’infraction.Un grand nombre de citoyens de bonne foi se trouvent dans cette situation. Dans ma circonscription, j’en ai recensé plus d’une centaine en quelques mois. Au niveau national, ce sont plusieurs milliers de personnes qui sont touchées.Il y a eu un problème d’information, notamment du fait des documents issus du centre de Rennes. Ces citoyens voyant leur nom figurer sur le procès-verbal n’imaginent pas pouvoir être sanctionnés pour absence de dénonciation. Ils pensaient qu’acquitter l’amende revenait à reconnaître qu’ils étaient l’auteur de l’infraction.Le dossier est d’ailleurs pris en charge par le Défenseur des droits, qui a transmis il y a quelques semaines un rapport assez détaillé au Gouvernement lui faisant injonction de faire évoluer les textes.L’objectif de ces deux amendements est très clair : faire évoluer explicitement les choses de façon que des concitoyens de bonne foi ne se retrouvent plus dans un imbroglio administratif aussi inacceptable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 239.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous avez certainement raison quant au fait qu’il faut assurer une meilleure publicité à ce dispositif mais sur le fond cette obligation qui responsabilise les dirigeants d’entreprise me semble de bon sens. C’est pourquoi je suis défavorable à votre proposition de supprimer carrément cette disposition. Je suis en revanche favorable à ce que nous clarifions les choses par tous moyens pour les dirigeants d’entreprise.Avis défavorable donc.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). C’est bien beau de parler de clarification. J’ai adressé une question écrite au ministre de l’intérieur à ce sujet début octobre et j’ai reçu le 28 novembre une réponse ubuesque, à laquelle je vous renvoie. L’auteur de la réponse y prétend en cinquante lignes que tout est limpide : les informations nécessaires figurent dans un encadré rouge figurant sur le document joint à l’avis de contravention ; que les indications figurant au dos de la notice de paiement permettent de savoir si on est concerné... Bref, c’est ubuesque, du grand n’importe quoi.Aujourd’hui des milliers de professionnels de bonne foi doivent acquitter une amende d’un montant de 450 euros – et encore s’ils la règlent dans les plus brefs délais : elle peut sinon monter à 1 875 euros, alors qu’ils ont déjà payé une amende !Il est certes logique de réprimer les infractions aux règles de la sécurité routière et nul ne conteste l’obligation de régler l’amende, mais la double peine infligée par une administration ubuesque, cela ne peut plus durer.On prétend simplifier la vie quotidienne mais en réalité, une fois de plus, on botte en touche et on ne résout rien. Ce sont des actes que je demande au Gouvernement, avec tous mes collègues qui ont déposé ces excellents amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements nos 150 et 239, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 151 et 240.M. Patrick Hetzel a déjà soutenu l’amendement no 151.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 240.
M. Patrick Hetzel (LR). M. Gosselin a clairement posé le problème : des concitoyens qui règlent de bonne foi une amende d’un montant de 35 ou 50 euros se voient réclamer le paiement d’une amende de 450 euros que certains règlent pour éviter l’escalade. Aujourd’hui, on refuse de leur rembourser ces 450 euros en dépit de leur bonne foi.J’insiste sur le fait qu’il y a là un vrai problème pour nos concitoyens et vous ne pouvez pas botter en touche et refuser, comme vous le faites, rapporteur comme Gouvernement, d’y apporter une réponse adéquate alors que vous prétendez renforcer la relation de confiance entre l’État et nos concitoyens. Je trouve cela scandaleux – et je pèse mes mots. Tout cela, c’est de la communication gouvernementale : dans les faits vous ne faites rien, et nous en avons là une nouvelle illustration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements identiques nos 151 et 240 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 63, 238 et 1005.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 63.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 238.
Mme Véronique Louwagie (LR). Ces amendements prévoient la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les dysfonctionnements constatés suite à la dématérialisation de l’obtention des cartes grises, sur les moyens mis en œuvre pour remédier à ces défaillances et sur l’accompagnement des usagers par l’administration.En commission, le rapporteur spécial et le secrétaire d’État Olivier Dussopt nous ont indiqué que le Gouvernement avait décidé des aménagements pour remédier aux dysfonctionnements frappant la dématérialisation des cartes grises, mais sur le terrain on ne ressent encore aucune amélioration.Second point, il faut absolument comprendre pourquoi la généralisation d’une expérimentation réussie a abouti à un tel flop. On ne peut pas se satisfaire de tels dysfonctionnements sans analyser le pourquoi du comment. On le peut d’autant moins que ce texte met en place un certain nombre d’expérimentations dans les territoires dans la perspective évidemment de leur généralisation.Quand des dysfonctionnements ont causé de telles difficultés à nos concitoyens, au point parfois de mettre en péril des activités économiques, un rapport s’impose.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1005.
M. Philippe Gosselin (LR). Quelques mots, même si nous avons déjà longuement débattu de la simplification : elle ne se décrète pas, cela a été dit, elle ne se vote même pas. C’est forcément un état d’esprit, un état d’âme. Nous sommes là au cœur de notre sujet.Vous accumulez les petits renoncements qui, mis bout à bout, aboutissent à trahir, d’une certaine façon, les termes de vos engagements. La confiance, ce sont les cartes grises, la confiance, c’est pour les chefs d’entreprise l’assurance de ne pas payer deux fois un certain nombre d’amendes, comme nous l’avons dit tout à l’heure, la confiance, c’est pouvoir avoir une carte nationale d’identité sans avoir à faire 50 kilomètres.La dématérialisation doit peut-être se traduire par la réalisation d’un peu d’économies pour l’État, pourquoi pas, ce n’est pas interdit, par de nouveaux modes de fonctionnement, oui, mais aussi par des améliorations pour nos concitoyens, qui sont les principaux concernés !En l’occurrence, le système de demande de carte grise a été tant bien que mal généralisé, et plutôt mal que bien. De vrais problèmes se posent aujourd’hui. J’imagine qu’une fois encore, vous allez botter en touche alors qu’il conviendrait de mettre en place une mission d’information beaucoup plus générale sur l’ensemble des dysfonctionnements liés à la généralisation de la dématérialisation. C’est aussi une façon d’assumer pleinement notre rôle de parlementaire. Je vous renvoie ainsi à l’article 24 de la Constitution : le Parlement vote la loi – c’est ce que nous faisons en ce moment –, il contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Nous sommes dans notre rôle ! Si vous ne faites pas ce rapport et cette évaluation, nous procéderons autrement.
(L’amendement no 149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 25
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 740.
M. Bruno Bilde (NI). Nous considérons que la loi de 1905, en raison de la place particulière qu’elle occupe dans notre droit, ne peut et ne doit pas être modifiée dans un tel texte.Ce processus de don aux associations cultuelles ne nous semble pas offrir de garanties suffisantes en matière de contrôle des flux financiers. Les risques de financements étrangers de lieux de culte ne doivent pas être négligés.L’amendement vise donc à supprimer cet article qui constitue un véritable cavalier législatif.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Nous avons discuté de cette question en commission. La modernisation qui a été opérée en faveur des associations loi 1901 doit l’être pour les associations loi 1905 : les associations cultuelles doivent pouvoir recevoir des dons par SMS. En contrepartie de cette nouvelle possibilité, nous avons voté en commission l’obligation, pour elles, d’établir des comptes annuels, ce qui n’était pas le cas jusqu’ici. Je pense que cet article est équilibré. J’ai eu l’occasion de le dire : en 1905, les SMS n’existaient pas ! C’est donc une modernisation que nous proposons.
(L’amendement no 740 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 418.
M. Julien Dive (LR). Monsieur le rapporteur, j’avais également déposé en commission un amendement de suppression de cet article mais j’ai été sensible à votre argument irréfutable : en 1905, les SMS n’existant pas et il convient de procéder à une harmonisation avec les autres associations. Je vous propose donc un amendement de précision pour aller plus loin.Puisque les SMS existent depuis plus de vingt-cinq ans et qu’en 2018, nous communiquons, nous échangeons avec d’autres types de messageries électroniques, privées, comme Telegram, WhatsApp, Signal, et j’en passe, cet amendement vise donc à apporter des précisions quant aux différents moyens de paiement disponibles et à élargir le don aux associations cultuelles à tous les moyens de paiement électronique traçables : paiement par l’intermédiaire d’une messagerie issue d’un réseau social, par les services de messageries privées ou encore les moyens de paiement que représentent Paypal et les transferts par carte bleue. Un reçu fiscal serait bien entendu délivré aux donateurs.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je comprends un tel objectif mais nous voulons simplement égaliser la situation entre les associations lois 1901 et 1905. Les propositions que vous faites nécessiteraient d’aller beaucoup plus loin…
M. Stanislas Guerini (LAREM). …et de revoir les dispositifs pour toutes les associations, de réviser la loi pour une République numérique. Nous ne souhaitons pas aller plus loin pour l’ensemble des associations. Avis défavorable.
M. Julien Dive (LR). Vous nous avez dit en commission que nous n’aurons pas la chance d’aborder ce sujet-là pendant cette législature et qu’une harmonisation était nécessaire par le biais de cette loi – nous nous étions en effet interrogés quant à la présence de cet article dans ce texte.Aujourd’hui, vous me dites : « N’allons pas si vite ! Procédons à une harmonisation simple ! Contentons-nous de rester au milieu du gué ! N’allons pas si loin ! ». Vous m’aviez pourtant opposé un autre argument en commission, selon quoi il fallait aller plus vite. Dans ce cas-là, je ne comprends pas bien votre argumentation.
(L’amendement no 418 n’est pas adopté.)
(L’article 25 est adopté.)
Article 25 bis
(L’article 25 bis est adopté.)
Après l’article 25 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1053 et 1054, portant articles additionnels après l’article 25 bis qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour les soutenir.
M. Pierre-Yves Bournazel (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ces deux amendements sont très pragmatiques. C’est d’ailleurs pourquoi, au-delà du groupe Agir-UDI-Indépendants auquel j’appartiens, il a été cosigné par ma collègue Brigitte Kuster, des Républicains, mais aussi par le président Renson, du groupe La République en marche.L’amendement no 1053 vise à optimiser les ressources de l’administration et à faciliter la vie des usagers dans leurs démarches administratives. De nombreuses préfectures, en particulier à Paris et en Île-de-France, doivent en effet faire face à un très grand nombre de dossiers pour l’accès à la profession de chauffeur VTC, ce qui entraîne une charge extrêmement lourde pour l’administration dans le traitement des demandes.L’objet de cet amendement est d’engager l’administration vers une numérisation et une dématérialisation de ces procédures administratives. Cela pourrait soulager les préfectures, particulièrement sollicitées par les différentes demandes d’obtention de cartes professionnelles, tout en maintenant la nécessaire qualité de contrôle et en améliorant la qualité de service.Cet amendement, vous le comprenez, s’inscrit pleinement dans votre logique de transformation de l’action publique, que je soutiens par ailleurs.L’amendement no 1054 porte plus spécifiquement sur la transmission des pièces nécessaires à la procédure administrative.C’est simple, c’est pragmatique et je verrai avec plaisir rapporteur et ministre donner un avis favorable à leur adoption.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai en effet constaté que cet amendement no 1053 bénéficie de signatures prestigieuses (Sourires) et j’ai donc pris le temps de mieux me renseigner. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UAI.)
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous savez bien que je m’intéresse de très près à tous les amendements que vous déposez !L’inscription au registre des exploitants de voiture de transport avec chauffeur est dématérialisée. C’est aussi le cas de la délivrance des cartes professionnelles ou de l’inscription à l’examen VTC. En fait, la seule partie qui demeure matérialisée est l’instruction des dossiers en préfecture. Je me suis renseigné au ministère de l’intérieur…
M. Stanislas Guerini (LAREM). …qui précisément travaille à cette question afin d’aboutir, non aux calendes grecques mais le mois prochain. La mission d’étude en cours pour améliorer les processus et favoriser la dématérialisation rendra ses conclusions afin d’établir un plan d’action et d’avancer.Je vous propose donc de nous en tenir là pour le moment et de faire en sorte que le ministère de l’intérieur puisse avancer concrètement.
M. Philippe Gosselin (LR). Le ministère de l’intérieur est une maison difficile à bousculer !
M. Stanislas Guerini (LAREM). Tels sont les renseignements que j’ai obtenus.Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. Pierre-Yves Bournazel (UDI-AGIR). Je compte sur le ministre et le rapporteur pour continuer à faire pression sur le ministère de l’intérieur afin que nous obtenions satisfaction. Je connais leur puissance de frappe !
(Les amendements nos 1053 et 1054, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 412.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). La stratégie annexée au présent projet de loi prévoit la dématérialisation de l’ensemble des démarches administratives d’ici à 2022.Cet amendement prévoit donc un dispositif d’expérimentation pour que le Gouvernement affiche sur un site internet existant l’état d’avancement de la dématérialisation de chaque démarche. Les administrés, qui disposeront des informations, bénéficieront ainsi d’une très grande transparence.Aujourd’hui, nombre de démarches ne sont pas accomplies en ligne parce que nos concitoyens ignorent qu’ils le peuvent. Non seulement nous disposerions d’un outil de pilotage pour mesurer l’état d’avancement de la dématérialisation des procédures et pour rendre compte aux citoyens de ce que nous avons voté ici, mais nous disposerions aussi, tout bêtement, d’un outil d’information sur un site unique – par exemple, sur une partie spécifique du site service-public.fr. Cela me paraît utile pour les citoyens.
(L’amendement no 412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Raphaël Gérard (LAREM). Cet article s’inscrit dans une série de mesures de « bon sens » qui visent à faciliter la construction en passant d’une logique de résultats à une logique de moyens.Cette mesure de simplification devrait pouvoir permettre d’accompagner l’embellie de la filière du bâtiment, pilier de notre économie, qui affiche une hausse de près de 1,3 % en 2017, et ainsi consolider le redémarrage de l’emploi dans le secteur.Je tiens à saluer tout particulièrement l’effort déployé par la commission ainsi que par le Gouvernement afin d’obtenir un équilibre satisfaisant en s’assurant que ce « permis de faire » ne se transforme pas en « permis de tout faire », ni en permis de « faire n’importe comment ». Je pense notamment au maintien de l’avis conforme des ABF, les Architectes des Bâtiments de France, qui est un élément absolument fondamental de nos politiques de préservation du patrimoine. Sans l’intervention des ABF, des pans entiers de nos centres historiques auraient disparu définitivement et, avec eux, des pans entiers de notre mémoire collective.Or, le patrimoine peut constituer un véritable outil de revitalisation des territoires souffrant de désertification ainsi qu’un levier de requalification des centres anciens. C’est pourquoi je salue le travail collectif qui a été le nôtre pour favoriser la construction, la rénovation de l’offre en matière de logement, tout en garantissant la sauvegarde de l’architecture et des monuments qui fondent le sentiment d’appartenance de nos concitoyens aux lieux qu’ils habitent.Lors des débats en commission, vous avez rappelé, monsieur le ministre, « le travail formidable » effectué par les Architectes des Bâtiments de France en faveur de la préservation du patrimoine. Vous avez aussi rappelé la nécessité de simplifier les procédures qui peuvent peser aujourd’hui sur nos concitoyens, les porteurs de projet et les élus locaux.Nous devons travailler tous ensemble en ce sens en réunissant les acteurs autour de la table afin de formuler des préconisations qui trouveront leur traduction dans le projet de loi à venir sur le logement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. Dominique Da Silva (LAREM). Au fil des décennies, de par la loi, nous n’avons cessé de prescrire des règles complexes dans le champ de la construction pour répondre à des préoccupations nouvelles de la société. Ces innombrables prescriptions de moyens, exagérément restrictives voire parfois tatillonnes conduisent à créer des situations de rente qui profitent avant tout aux acteurs économiques qui les pratiquent depuis longtemps et ce au détriment d’autres acteurs, eux aussi parfaitement qualifiés, empêchés de déployer des solutions innovantes pourtant sources de réduction de coûts et de délais mais aussi d’améliorations, de qualité, une qualité française que l’on peut espérer exporter demain.Rappelons que l’innovation est un pilier de notre relance économique qui doit nous permettre, à travers ce « permis de faire », de construire plus, mieux et moins cher.Chers collègues, voter pour les ordonnances de l’article 26, c’est permettre, dans un premier délai de trois mois, de libérer notre potentiel d’innovation, une innovation made in France pour un choc d’offres dans le secteur de la construction !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet article prend place dans un chapitre intitulé « Une administration moins complexe ». Monsieur le rapporteur, vous nous avez rappelé à de nombreuses reprises, depuis de début de la discussion de ce projet de loi, qu’il ne s’agissait pas d’un texte de simplification. Or cet article 26 vient un peu démentir votre philosophie.II habilite en effet le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures relatives aux règles de construction. Nous avons constaté, lors de l’élaboration de la stratégie « Logement », que les nombreuses normes en vigueur dans le secteur du bâtiment étaient, du fait de leur complexité, un frein à la construction. Une simplification est donc tout à fait bienvenue.Notre groupe s’inquiète néanmoins de la disparition de normes aussi essentielles que les normes environnementales ou celles relatives à la sécurité – je pense en particulier aux normes incendie. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements tendant à réaffirmer l’importance de ces normes. Ce permis de faire ne doit pas s’exercer au détriment de dispositions indispensables au bon déroulement des procédures de construction.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 507 et 566, tendant à supprimer l’article 26.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 507.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). L’article 26 ouvre la possibilité au maître d’ouvrage de bâtiments de satisfaire aux obligations en matière de construction en s’affranchissant des normes en vigueur, dès lors qu’il apporte la preuve qu’il atteint des résultats équivalents à ceux découlant de l’application des normes de référence. L’électricien en bâtiment que je suis est très sensible à cette question.Vous nous dites qu’une telle mesure favorisera l’innovation. Peut-être, mais l’objectif premier est de faire chuter drastiquement le coût des constructions pour les entreprises, puisque l’étude d’impact estime à 1,4 milliard d’euros par an les économies qui seront réalisées à terme grâce à cette mesure.Nos interrogations sont nombreuses. Sommes-nous bien sûrs que cette possibilité de transiger avec les normes en vigueur ne posera pas de problèmes en matière de sécurité contre le risque d’incendie ou de performance énergétique des bâtiments ? Cet article d’habilitation n’est pas assorti de garanties suffisantes et notre crainte est qu’il autorise dans les faits, faute de contrôles adaptés, une régression des normes, aux dépens de la sécurité ou de la préservation de l’environnement.Une expérimentation est déjà en cours. La sagesse commande de la conduire à son terme et d’évaluer ses résultats avant toute évolution législative. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.Si vous me permettez une anecdote, EDF avait fait la même demande au moment de la construction de la coupole de l’EPR de Flamanville. Comme l’entreprise n’était pas capable de construire la coupole en tenant compte des normes en vigueur, elle a proposé un projet de coupole conforme à la norme qu’elle savait fabriquer. Pensez-vous – et c’est aussi la question que s’est posée le Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques – que c’est une garantie suffisante pour l’avenir et qu’il n’y aura pas de risque lorsque l’EPR fonctionnera ? EDF a été autorisée à déroger à la norme, mais cela reste une question… Et je souhaite que cela reste à tout jamais une question, plutôt qu’un défi.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 566.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Monsieur le président, mes chers collègues, cet article habilite le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnances, des mesures instaurant une autorisation pour les maîtres d’ouvrage de bâtiments à déroger à certaines règles de construction sous réserve que soit apportée la preuve de l’atteinte de résultats équivalents aux règles auxquelles il est dérogé.Le Gouvernement sera également habilité à simplifier certaines normes, avec pour objectif de substituer, dans le livre premier du code de la construction, qui concerne notamment la performance énergétique, la sécurité des bâtiments et la prévention des risques, aux prescriptions de moyens, des objectifs de résultats. Le choix des moyens et la charge de la preuve que le résultat est atteint seront ainsi placés sous la responsabilité des maîtres d’ouvrage et des porteurs de projets.Nous nous posons un certain nombre de questions. Quels contrôles permettront de s’assurer que cette mesure n’entraîne pas une régression des normes ? Quels moyens seront mis en œuvre pour s’assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d’ouvrage ? Quel organisme se chargera de ce contrôle ?Aucune évaluation n’a été faite de l’expérimentation prévue au I de l’article 88 de la loi no 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine qui vise le même but que cet article par les mêmes moyens.Pour nous, l’urgence écologique nécessite l’application de normes exigeantes dans la construction. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’aimerais dire un mot de l’article 26, que ces amendements tendent à supprimer, car il est important, et même central dans ce projet de loi. Cet article n’est pas seulement un article de simplification, il introduit un vrai changement en matière de production de normes. Il nous semble en effet que le rôle du législateur n’est pas de définir la taille des tuyaux ou l’épaisseur des murs, mais de fixer des objectifs à atteindre.Cet article me semble avoir pleinement sa place dans ce projet de loi, puisqu’en instaurant ce principe nouveau, il devrait induire un choc de simplification dans le secteur du logement – ce qui est l’un des objectifs de cette majorité.Je souhaite rassurer ceux d’entre vous qui ont exprimé des inquiétudes. D’abord, nous avons prévu un délai de dix-huit mois pour la rédaction de l’ordonnance essentielle, la seconde prévue par l’article, qui fixera les grands principes. Le travail se fera avec l’ensemble des acteurs de la profession. Il va nous falloir réécrire le code de la construction et de l’habitation de manière performantielle et, demain, le maître d’ouvrage aura ainsi deux possibilités. Il pourra continuer de se conformer à la norme en vigueur, et cela restera, je pense, le cas de la grande majorité des maîtres d’ouvrage, comme les artisans électriciens, par exemple. S’il décide d’y déroger, il devra lui-même apporter la preuve que le résultat est bien celui qui aura été fixé dans le code de la construction et de l’habitation.Nous avons adopté un certain nombre d’amendements en commission qui sécurisent ce dispositif, en encadrant l’ordonnance : l’ensemble des dispositions devra être conforme au code des assurances et elles feront l’objet d’un contrôle des organismes certificateurs. Ce sont là des garanties fortes. Nous pourrons ainsi favoriser les innovations dans le secteur du bâtiment, sans pour autant réduire nos objectifs en matière de protection de l’environnement, d’accessibilité ou de lutte contre le risque d’incendie. J’inviterai tous les acteurs concernés à participer à ce travail de réécriture performantielle du code de la construction et de l’habitation, qui promet d’être passionnant. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 507 et 566, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 65, 517 et 680.La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 65.
M. Lionel Causse (LAREM). Par cet amendement, nous voulons nous assurer que la simplification ne se fera pas au détriment des objectifs de performance énergétique et environnementale des bâtiments, tels qu’ils ont été définis par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique et à la croissance verte.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 517.
M. Boris Vallaud (NG). J’ai été séduit par l’amendement de M. Matthieu Orphelin lorsqu’il nous l’a présenté en commission et j’avais indiqué que je le reprendrais si le Gouvernement l’invitait à le retirer.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 680.
M. Bruno Millienne (MODEM). Je veux aller dans le même sens que mes collègues. J’entends bien que cet article est important pour libérer l’innovation et améliorer la qualité de nos bâtiments. Néanmoins, nous devons aussi veiller au respect des performances énergétiques et environnementales qui ont été introduites dans la loi du 17 août 2015 : ces objectifs ne doivent surtout pas être revus à la baisse.Cet amendement vise donc à maintenir ces critères environnementaux et énergétiques pour toutes les constructions et rénovations de bâtiments à venir. C’est un point essentiel et nous espérons donc que cet amendement sera adopté.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je comprends votre préoccupation et vous avez raison de rappeler que les objectifs de performance environnementale restent primordiaux, au même titre, d’ailleurs, que les objectifs en matière de sécurité, qu’il s’agisse de la prévention des risques sismiques ou de la sécurité incendie.Vous me donnez l’occasion de rappeler que c’est bien dans cet esprit que l’article 26 a été rédigé. L’ordonnance va fixer précisément les objectifs à atteindre et il reviendra ensuite au maître d’œuvre, soit de respecter les normes en vigueur, soit de démontrer qu’il atteint exactement les objectifs fixés en y dérogeant. Ces amendements me semblent donc satisfaits par l’écriture actuelle du projet de loi. Ils me donnent en tout cas l’occasion de rappeler que les critères de performance environnementale sont primordiaux et doivent être respectés. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 517 et 680 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 689, 965, 861, 862, 863, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 689 et 965 sont identiques.La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 689.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Cet amendement entend replacer la sécurité, et notamment la sécurité incendie, au centre du débat. Il ne faudrait pas que cette mesure de simplification nous amène à négliger cette question.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 965.
Mme Jeanine Dubié (NI). Cet amendement va dans le même sens que celui de ma collègue.L’article 26 prévoit un assouplissement des règles de construction et je pense que la simplification des normes est effectivement une bonne initiative. Toutefois, il est des domaines, et je pense notamment à la sécurité incendie, où la norme protège. En cas d’incendie, elle protège la vie des habitants, mais aussi celle des pompiers, et permet souvent de limiter le nombre de victimes. Au cours des dernières décennies, si le nombre de victimes d’incendie a diminué, c’est du fait de ces normes.Cet article, tel qu’il est rédigé, inquiète à la fois les professionnels de la prévention des incendies et les sapeurs-pompiers. Cet amendement propose que la dérogation introduite par cet article ne porte pas sur des règles relatives à la résistance mécanique et à la stabilité, ni à celles relatives à la sécurité en cas d’incendie, qui font partie des sept exigences fondamentales en matière de construction.Nous avons eu ce débat en commission et je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez été sensible à nos arguments. Peut-être avez-vous des informations à nous apporter sur ce sujet ?
M. le président (LAREM). Dans cette discussion commune, je suis saisi de trois amendements, nos 861, 862 et 863, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour les soutenir.
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Pour aller dans le même sens que mes collègues, je me félicite de cet article 26 et du changement de paradigme qu’il introduit, avec le passage d’une logique de moyens à une logique de résultats. Mais, s’agissant des normes incendie, on s’aperçoit que si le nombre de victimes a baissé, c’est grâce à l’application de ces normes, qui ont été définies à partir des années 1970, à la suite d’événements tragiques. Même si l’on déplore toujours 600 victimes du fait des incendies chaque année, le risque diminue.Notre crainte est double. Ne sommes-nous pas en train de fragiliser un dispositif qui fonctionne ? Ne sommes-nous pas, aussi, en train de fragiliser l’action des services de sécurité et des sapeurs-pompiers ? Nous demandons, pour toutes ces raisons, que cet article ne s’applique pas aux normes incendie.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous avez eu raison de le rappeler, j’ai été sensibilisé à cette question, à l’occasion de ma rencontre avec la Fédération française des métiers de l’incendie, qui m’a permis d’aborder ce sujet avec les sapeurs-pompiers. J’ai en partie répondu à votre interrogation dans mes interventions précédentes. Nous avons adopté un amendement après l’article 43 pour associer les parties prenantes à l’écriture et à l’évaluation des ordonnances. C’est l’occasion de rappeler ici, dans l’hémicycle, que toutes les acteurs, en particulier la Fédération française des métiers de l’incendie, seront réunis autour de la table pour participer à la rédaction, vérifier que nous ne commettons pas d’erreur dans l’écriture du code de la construction et de l’habitation, en adoptant une démarche performantielle, sans déroger aux règles, en particulier les règles de sécurité.Votre préoccupation est louable, et vous avez eu raison d’y insister. Je vous invite cependant à retirer vos amendements, qui sont satisfaits par l’association des parties prenantes.
M. Gérald Darmanin. Je voudrais rassurer Mme Guévenoux, en saluant son travail sur ces questions. Le ministre de l’intérieur consultera, bien sûr, la Fédération française des métiers de l’incendie, et ces métiers seront associés à la rédaction des ordonnances. Vos amendements sont satisfaits.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Suite aux réponses du ministre et du rapporteur, qui me satisfont, je retire mes amendements. Merci d’associer la Fédération française des métiers de l’incendie à la rédaction de ces ordonnances.
(Les amendements nos 861, 862 et 863 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 689 et 965 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 690.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). L’article 26 prévoit d’assouplir les règles de construction dans la mesure où le maître d’ouvrage justifie d’une équivalence de moyens permettant d’atteindre le résultat attendu. Il consacre ainsi une évolution dans le raisonnement, tendant dorénavant vers l’exigence d’une seule obligation, celle de résultat.Par ailleurs, l’article prévoit d’abroger le I de l’article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Or, cette abrogation s’accompagnera également de celle de son décret d’application du 10 mai 2017 qui fixait un process d’examen des demandes puis de validation, confié communément aux ministres chargés de l’architecture et de la construction.Il est donc indispensable de sécuriser un process de validation incontestable et de qualité, et pour ce faire de le maintenir centralisé au niveau de l’État.Afin d’accompagner l’innovation tout en sécurisant la fiabilité des méthodes constructives, il est donc proposé que le contrôle de cette procédure dérogatoire se fasse par le biais d’une commission nationale d’évaluation sous contrôle étatique.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je partage le fond et l’intention de cet amendement – nous avions d’ailleurs adopté un amendement pour préciser que les résultats seront contrôlés avec le concours d’une expertise professionnelle de la construction, avant le dépôt de la demande d’autorisation, puis à l’achèvement du bâtiment.Je suis moins convaincu par la création d’une commission nationale, au regard de la pluralité des sujets à traiter. Les différents organismes certificateurs déjà en place, tout comme le centre scientifique et technique du bâtiment, pourront très bien apporter leur expertise.Je vous propose de nous appuyer sur ces acteurs, plutôt que de créer une commission nationale, qui n’aurait pas le bon champ.Nous partageons votre objectif, mais pas forcément la forme. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). La loi est faite pour protéger les gens, mais aussi pour aider le juge à déterminer les responsabilités. Qui porte la responsabilité d’une situation dramatique, engendrée par une expérimentation innovante, que les normes n’auraient pas permis de suffisamment encadrer ?Les normes, construites au fil du temps, permettent de garantir la sécurité des gens.L’écriture des ordonnances permettra de remettre à plat toutes ces données, mais le juge devra pouvoir trouver des responsables en cas d’accident. Les certifications européennes ATEX seront toujours en vigueur, bien sûr, mais il faudra bien déterminer qui est responsable : l’entreprise à l’origine de l’innovation, celle qui a certifié, ou encore une autre ?L’articulation des différentes règles risque d’être moins claire, ce qui pourrait engendrer des difficultés.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Je suis ravie, monsieur le rapporteur, que vous partagiez notre objectif. Si vous souhaitez sous-amender notre amendement pour proposer des mesures concrètes et déterminer les responsabilités, nous sommes prêts à les accueillir.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Monsieur Lecoq, l’amendement que nous avons adopté pour encadrer l’écriture des ordonnances, précise justement qu’elles seront rédigées en respectant le chapitre IV du code des assurances, pour établir les responsabilités. Nous n’avons donc pas du tout évacué la question de la recherche de responsabilité.Je ne pense pas, madame Jacquier-Laforge, pouvoir sous-amender votre proposition. Le travail consistera à bien rédiger les ordonnances pour déterminer quels seront les organismes certificateurs. Ils seront sans doute de nature différente en fonction des résultats qu’ils devront certifier, de la pluralité des thèmes abordés. C’est pourquoi il me semble préférable de nous appuyer sur ce dispositif de certification plutôt que de créer une commission nationale aux multiples compétences.
(L’amendement no 690 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 951 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1110 et 1094 rectifié.La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Da Silva (LAREM). Cet amendement, dans un souci de simplification, regroupe l’ensemble des dispositions que nous avons fait adopter par amendement en commission, et concerne les deux ordonnances.Il tend, dans un premier alinéa, à répondre à l’exigence d’impartialité dans l’évaluation des résultats dérogatoires et à l’assurabilité du projet de construction innovante ainsi contrôlé.Par un deuxième alinéa, auquel je tiens beaucoup, nous proposons de faciliter l’accès au marché de solutions innovantes, grâce à une procédure d’évaluation adaptée qui tienne compte de la nature de la dérogation, comme l’a rappelé M. le rapporteur.Au passage, je suis d’accord avec le sous-amendement rédactionnel du Gouvernement, qui vise le même objectif.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement no 1110.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1094 rectifié, et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 951 et le sous-amendement no 1110.
M. Gérald Darmanin. Le sous-amendement no 1094 rectifié est défendu.Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et à l’amendement ainsi modifié.
(Les sous-amendements nos 1110 et 1094 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 951, sous-amendé, est adopté et l’amendement no 758 tombe.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Trompille, pour soutenir l’amendement no 308.
M. Stéphane Trompille (LAREM). Cet amendement tend à préciser le champ d’application de l’ordonnance pour qu’elle concerne également les bâtiments d’activité, dont les bâtiments logistiques.Les termes « Mesures relatives au I » ne précisent pas le périmètre d’application du permis de faire. Pour la compétitivité de l’industrie immobilière française, il est important que cette disposition couvre l’immobilier d’activités, soumis à des procédures nombreuses et complexes.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai déjà eu l’occasion de vous rassurer en commission sur ce point puisque les précisions que vous souhaitez apporter seront prises en compte dans le code de la construction et de l’habitation. Les bâtiments d’activité, en particulier les bâtiments logistiques, entreront bien dans le champ de l’ordonnance. Je vous invite à retirer votre amendement, qui est satisfait.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 486 et 487, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Stanislas Guerini pour les soutenir.
(Les amendements nos 486 et 487, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés, et l’amendement no 141 tombe.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 674.Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai passé récemment une journée avec les pompiers de ma circonscription, qui m’ont rappelé de tristes chiffres. En 1970, l’incendie d’un dancing causait la mort de 146 personnes. En 1973, seize de nos enfants périssaient dans un collège. En 1991, l’incendie des thermes de Barbotan faisait vingt morts. En 1993, l’incendie d’une clinique causait la mort de dix-huit personnes, celui d’une maison de retraite en 1998, de quatorze personnes, celui d’un centre équestre en 2004, de sept personnes, et plus récemment, l’incendie de l’hôtel Paris-Opéra, de vingt-cinq personnes.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cette journée que j’ai passée avec les pompiers, dans leur caserne, me conduit aujourd’hui à vous proposer un amendement qui tend à exclure la sécurité incendie des dispositions dérogatoires proposées à l’article 26.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vous remercie de rappeler que le risque incendie est trop souvent passé sous silence. Le nombre de victimes a diminué, en raison notamment de l’expertise et du courage de nos sapeurs-pompiers, mais lorsqu’un incendie frappe, les conséquences sont toujours dramatiques et le bilan humain peut être lourd.Bien évidemment, il ne sera pas question de baisser la garde contre le risque incendie lorsque nous rédigerons ces ordonnances.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je crains que nous n’ayons deux types de construction et qu’à trop vouloir simplifier le dispositif, nous finissions par le compliquer. Prenons garde en rédigeant ces ordonnances, car la revente des biens pourrait se heurter à de grandes difficultés, s’ils obéissent à des normes différentes. Certaines transmissions d’immeubles pourraient devenir opaques.Je comprends le sens de cet article, mais j’appelle à la plus grande vigilance lors de la rédaction de ces ordonnances. Nous serons nous-mêmes attentifs au moment de les ratifier. Attention de ne pas compliquer en voulant simplifier.
(L’amendement no 674 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 111.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Mon amendement rejoint celui de M. Trompille.Les développeurs reçoivent parfois des investisseurs étrangers qui sont affolés par les délais d’instruction des permis de construire. C’est pourquoi cet article est très important.Toutefois, l’article 26 ne précise pas son périmètre d’application. Pour la compétitivité de l’industrie immobilière française, il est important que les dispositions qu’il contient couvrent l’immobilier d’activités, soumis à des procédures nombreuses et complexes, et non seulement le logement et les équipements.Il s’agit d’élargir le périmètre du « permis de faire » à tous les types de programmation, selon une logique d’adaptation des moyens aux résultats.L’élargissement à l’immobilier d’entreprises redonnerait des marges de compétitivité à ce secteur. Ainsi, dans ma circonscription, pour la construction de bâtiments logistiques sur une ancienne base militaire que M. le ministre connaît bien,…
M. Stanislas Guerini (LAREM). Comme indiqué précédemment, tous les projets de construction seront concernés. Votre amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 111, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 26, amendé, est adopté.)
Après l’article 26
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 831, 153 et 600, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 153 et 600 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 831.