« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 25 janvier 2018 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Après l’article 26
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement, proposé par notre collègue M. Aubert et soutenu par de nombreux membres de notre groupe, vise à adapter notre droit pénal pour lutter avec plus d’efficacité contre les squatters, et ainsi défendre le droit de propriété. Rappelez-vous le cas de cette dame de 83 ans qui avait lutté pendant dix-huit mois pour récupérer son logement illicitement occupé par des squatters. Ce sont d’honnêtes propriétaires qui se retrouvent ainsi privés d’un bien immobilier qui leur appartient.Il faut, au plus vite, donner aux préfets les moyens de recourir à la force publique afin de procéder à l’évacuation forcée du logement des occupants sans droit ni titre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 153.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à lutter plus efficacement contre les occupations illicites de logement. Comme l’a dit M. Bazin, nous avons été confrontés, il y a quelques mois, à des situations assez tragiques : le logement d’honnêtes propriétaires a été illégalement occupé, et ces derniers ont eu énormément de mal à faire sortir les occupants sans droit.Dans ce domaine aussi, il faut donc améliorer la confiance. Le droit de propriété est, aux termes de la Constitution, un droit inaliénable : il faut en tirer les conséquences. Il convient de renforcer le droit de propriété et d’en garantir l’application, car, manifestement, le droit en vigueur est aujourd’hui insuffisamment protecteur.Nous proposons simplement que notre droit objectif tire toutes les conséquences des dispositions de notre Constitution.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 600.
M. Patrick Hetzel (LR). …aujourd’hui, aux termes de la Constitution, le droit de propriété est inaliénable. Il faut en tirer les conséquences. Manifestement, vous ne souhaitez pas le faire, mais j’aimerais savoir pourquoi. Vous ne pouvez pas vous contenter d’émettre un avis défavorable ; le sujet mérite un débat plus approfondi. Hélas, je note que vous bottez à nouveau en touche.
M. Gérald Darmanin. En outre, nous vous avons dit – et votre groupe l’a très bien compris – que ces dispositions devaient être abordées dans le cadre du projet de loi relatif au logement.
M. Thibault Bazin (LR). Vous voulez en débattre quand cela vous arrange !
M. Gérald Darmanin. Discuter, pendant près de vingt-trois heures, de sujets, certes très importants, mais qui n’entrent pas dans le périmètre du présent projet de loi, me semble démontrer que le débat parlementaire a été constructif, ce à quoi je suis évidemment attaché. Lorsque le rapporteur et moi-même nous contentons d’émettre un avis défavorable, c’est que nous pensons que l’Assemblée a été suffisamment éclairée. Il lui appartient désormais de s’exprimer par un vote.
(L ’ amendement no 831 ainsi que les amendements identiques nos 153 et 600, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 447.
M. Emmanuel Maquet (LR). Cet amendement vise à répondre aux difficultés rencontrées par les communes qui, faute de temps, voire de moyens, ou en raison de l’extension du périmètre des intercommunalités, n’ont pas transformé leur plan d’occupation des sols en plan local d’urbanisme – PLU. Nombre d’entre elles doivent appliquer désormais le règlement national d’urbanisme, ce qui bloque un certain nombre de projets. Le présent amendement vise à permettre aux préfets de donner à ces communes un délai supplémentaire.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 281 et 190, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 281.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il vise à élargir le champ d’application de la procédure intégrée pour l’immobilier d’entreprise à tous les projets d’intérêt économique majeur.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 190.
(L’amendement no 1093, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 923 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, no 1109 et 1095.La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert (LAREM). Cet amendement vise à expérimenter la mise en place d’un interlocuteur administratif unique pour les maîtres d’œuvre, afin de faciliter leur parcours administratif tout au long de la réalisation de leurs projets d’aménagement. En effet, nous constatons souvent, dans nos territoires, que la multitude de procédures à suivre pour assurer la sécurité, la qualité et le respect des exigences environnementales de nos équipements et aménagements peut parfois décourager les aménageurs d’entreprendre certains projets. C’est d’autant plus regrettable en matière de constructions de logements que le Gouvernement a exprimé, en septembre, sa forte volonté de créer un véritable choc de l’offre et souligné la nécessité de construire plus, mieux et moins cher. Nous le savons, une brèche dans la confiance entre les porteurs de projets et l’État peut apparaître lorsque les procédures administratives multiples et trop lourdes entravent la mise en œuvre concrète de notre engagement politique.Nous proposons donc un dispositif de guichet unique global, intégrant l’ensemble des dimensions d’un projet d’aménagement : urbaniste, patrimoniale, sociale et environnementale. Nous souhaitons ainsi garantir, au niveau local, le lien de confiance entre l’État et les porteurs de projets et mutualiser la responsabilité de portage, car il est important que les porteurs de projet aient le sentiment de travailler avec l’administration, et non malgré elle. Nous souhaitons également que le suivi de l’instruction de l’ensemble des procédures administratives fasse l’objet d’une communication publique régulière, car la confiance se fonde également sur la transparence.En conclusion, ce dispositif permettra d’encourager les projets de ceux qui font, tout en permettant à l’administration d’analyser la pertinence des demandes dans de bonnes conditions, sans rien céder de nos exigences de qualité. C’est donc un amendement pragmatique qui, nous l’espérons, permettra d’aller dans le sens de la formule de notre Premier ministre : « On fait comme on a dit ! » (Sourires.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1109.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est rédactionnel. Je suis favorable à l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1095 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 923 et le sous-amendement n° 1109.
M. Gérald Darmanin. Défendu. Je suis favorable à l’amendement ainsi modifié.
(Les sous-amendements nos 1095 et 1109, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 923, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 124.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Un projet de plateforme logistique – et il y en a beaucoup dans ma région – doit obtenir deux types d’autorisations : un permis de construire relevant de la compétence urbanisme, et un arrêté du préfet garant de la police de l’environnement et délivré après une multiplicité de procédures instruites par des services différents. Il est parfois difficile, pour un pétitionnaire, de discuter de manière efficiente avec les différents services de l’État et les collectivités impliqués dans l’instruction de son dossier de construction de plateforme logistique.Cet amendement vise à mettre en place des contrats d’implantation garantissant aux porteurs de projets d’immobilier d’activité un espace d’échange et un accompagnement par un interlocuteur unique représentant les services de l’État en régions, en amont du dépôt des dossiers. Il s’agit de matérialiser la logique d’administration « conseil ». Ainsi, la multiplicité des interlocuteurs dans les différents services de l’État et la difficulté pour un porteur de projet de se repérer pourraient être limitées.
M. Gérald Darmanin. Le problème soulevé par M. Bricout est important, mais c’est une question de procédure, qui ne relève pas de la loi. En effet, les documents d’urbanisme présentent une certaine complexité, et il existe des effets de bords liés notamment à l’organisation des services. Dans la mesure où ces questions concernent non seulement votre région, mais la France entière, puisque nous sommes un pays de logistique, je propose que les préfectures soient saisies. Je signalerai le sujet au ministre d’État, ministre de l’intérieur et au ministre de la cohésion des territoires. Ainsi rassuré, il me semble que vous pourriez retirer votre amendement.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 109 et 243.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Dans une même logique d’accélération des procédures de construction, cet amendement vise à redonner des marges d’innovation et de compétitivité au secteur immobilier d’activité. Nous avons un besoin d’intensification de l’usage du foncier, de préservation des terres agricoles et de limitation de l’imperméabilisation des sols. Dans ce contexte, il est important de permettre la conception de bâtiments accueillant des activités mixtes : logistique, activités productives, artisanales, tertiaires, équipements.Or, ces bâtiments relevant de réglementations différentes, les dossiers sont difficiles à instruire par les services en charge de la police de l’urbanisme et de l’environnement. L’ensemble des autorisations nécessaires pour une opération comme Chapelle International a été obtenu en plus de trois ans. Il est donc proposé, sur une période de cinq ans, d’expérimenter la conception et la construction de bâtiments mixtes.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 243.
(Les amendements identiques nos 109 et 243 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 27
(L’article 27 est adopté.)
Article 28
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Hérin, inscrite sur l’article.
Mme Danièle Hérin (LAREM). L’article 28 porte sur le regroupement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, qui vise à structurer le paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche, notamment pour remédier à son morcellement sur le territoire, rendre les établissements plus visibles et attractifs à l’international, et favoriser la coordination entre formation et recherche sur un territoire donné.Ces regroupements, créés par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités – LRU – puis renforcés par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche de 2013, sont de trois types : fusion, communauté d’universités et d’établissements – COMUE –, et association. Or ces modes d’organisation imposés ont souvent freiné la mise en place de regroupements, voire l’obtention du label « Initiatives d’excellence » – IDEX.Le présent projet de loi a pour objet d’habiliter le Gouvernement à prendre, par ordonnances, des mesures permettant l’expérimentation de nouveaux modes d’organisation et de fonctionnement des établissements et de leurs regroupements, de nouveaux modes de coordination territoriale, et de nouveaux modes d’intégration, sous la forme d’établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – EPSCP – regroupant plusieurs établissements pouvant conserver ou non – c’est un point très important – leur personnalité morale pendant tout ou partie de l’expérimentation.En commission, le législateur a souhaité encadrer l’expérimentation pour garantir un nouveau statut pérenne aux établissements. D’abord, nous avons garanti à l’ensemble des établissements engagés dans l’expérimentation que les conditions de pérennisation seront envisagées très en amont, ce qui implique très vraisemblablement des modifications législatives. Dès lors, il est essentiel que le Parlement soit associé à la réflexion. C’est pourquoi le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de trois ans à compter de la publication de l’ordonnance, un rapport présentant un premier bilan des expérimentations.Ensuite, nous avons déposé un amendement prévoyant une méthode spécifique de définition des critères d’évaluation des expérimentations de rapprochement des établissements. Ces critères d’évaluation seront déterminés par une convention entre ces nouveaux établissements et l’État.
Mme Danièle Obono (FI). Cet article autorise l’expérimentation « de nouvelles formes de rapprochement, regroupement ou fusion d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. » Comme notre collègue l’a indiqué à l’instant, cet article va surtout dans le sens d’un rapprochement permettant de jouer le jeu de la concurrence internationale vis-à-vis des grandes universités états-uniennes, un jeu dicté par le fameux classement de Shanghai, au détriment des territoires qui risquent de se retrouver vider de leurs établissements d’enseignement supérieur.Lors de la table ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants d’organisations syndicales de la fonction publique, le secrétaire général du Syndicat national des personnels techniques de l’enseignement supérieur de la Fédération autonome de la fonction publique territoriale a ainsi déclaré : « L’enseignement supérieur et la recherche ont subi depuis 2005 trois lois : la loi d’orientation et de programmation sur la recherche et l’innovation en 2005 ; en 2007 la loi relative aux libertés et responsabilités des universités dite loi LRU ; en 2012 la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, dite loi ESR. Veut-on ajouter une nouvelle couche ? À chaque élection présidentielle et législative, on impose à l’enseignement supérieur une loi qui change les manières de se gouverner… Il y a un moment où les personnels ne savent plus où ils en sont. On ne sait plus où on est, on ne sait plus ce qu’on fait et on ne sait plus pour quoi on travaille. »Après les avoir entendus, je suis sûre de la réalité des préoccupations de ces personnels : c’est pourquoi le vote de l’article ne favoriserait pas la confiance. Je suis certaine que la représentation nationale prendra en considération ces critiques et votera la suppression de cet article. Tel est, en tout cas, le souhait du groupe La France insoumise.
M. Patrick Hetzel (LR). Une fois n’est pas coutume, cet article va dans le bon sens, puisqu’il répond au besoin de souplesse, sur le terrain, des établissements supérieurs.Je tiens toutefois à sensibiliser le Gouvernement sur une difficulté qui demeure : des établissements ont d’ores et déjà défini la forme organisationnelle qu’ils souhaitent pérenniser. Or il n’est pas possible d’inscrire aujourd’hui dans les textes ces dispositifs car une telle inscription serait contraire à la Constitution, puisqu’elle donnerait au Gouvernement des prérogatives supérieures à celles qui sont autorisées.Il serait néanmoins nécessaire, dans un avenir proche, de garantir aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche qui ont d’ores et déjà décidé de leur forme organisationnelle, que la pérennisation de celle-ci n’attendra pas la fin de l’expérimentation. Il convient donc de conduire parallèlement un travail en ce sens – je le souligne tout en ayant conscience de la difficulté juridique que ce travail présente puisque, je le répète, il convient de rester dans le cadre constitutionnel.Cet article constitue en tout cas une avancée qui mérite d’être saluée.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 520, 587 et 933, qui tendent à supprimer l’article 28.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 520.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Cet amendement vise, en effet, à supprimer l’article 28, parce que l’expérimentation qu’il prévoit aggravera, à nos yeux, le risque d’une université à deux vitesses et donc les inégalités territoriales, qui sont déjà criantes.C’est vrai, une meilleure articulation entre la recherche et l’enseignement supérieur et une meilleure coopération internationale sont nécessaires. Le problème est que l’autonomie toujours plus grande laissée aux universités ne va pas dans le sens d’une meilleure coopération mais dans celui d’une mise en concurrence, du fait que cette autonomie se conjugue avec une contrainte financière toujours plus accrue. C’est pourquoi les expérimentations de regroupement ou de fusion ne visent plus, sur tel ou tel sujet, une meilleure coopération ouvrant sur une meilleure performance : leur objet est de répondre aux contraintes financières et à la concurrence internationale.Nous rejetons également la méthode, qui est de faire passer cette disposition par la voie d’une ordonnance dont la teneur est, de plus, très floue. Enfin, le cadre de ces fusions et regroupements laisse peu de place à ceux qui font l’université et qui devraient pouvoir, eux aussi, se prononcer.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 520, 587 et 933, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 587.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article pour deux raisons. La première concerne la méthode : encore des ordonnances ! Et des ordonnances pour réformer en profondeur l’enseignement supérieur, sans que le Parlement connaisse le détail des mesures que le Gouvernement prendra. Je m’étonne une fois de plus que mes collègues, notamment de La République en marche, abandonnent aussi facilement leur pouvoir législatif au Gouvernement.La seconde raison concerne le fond. La prétendue compétitivité internationale des établissements supérieurs est fondée sur le classement de Shanghai. Or nous savons très bien que les critères de ce classement favorisent grandement les universités de langue anglaise, principalement les universités américaines. Les regroupements que vous proposez ne permettront donc pas aux universités françaises de satisfaire à ces critères.D’autant que cette concurrence entre les universités leur impose des dépenses en termes de marketing pour apparaître comme les plus prometteuses ou celles qui délivrent les meilleurs diplômes. On le voit aux États-Unis : la concurrence entraîne un renchérissement du coût des études et donc un endettement de plus en plus important des étudiants. Aujourd’hui, la majorité de la dette privée américaine est constituée par la dette des étudiants, laquelle met en péril le système économique global puisque, on le sait très bien, la crise économique empêchera son remboursement. C’est donc l’ensemble de notre système économique que vous contribuez à mettre en péril avec de telles ordonnances. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 933.
M. Julien Dive (LR). Je le retire au profit des amendements de repli déposés par notre collègue Éric Diard.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Défavorable aux amendements de suppression. Je n’ai rien à ajouter aux propos de Danièle Hérin, qui a excellemment résumé les objectifs de cet article.
M. Patrick Hetzel (LR). Je suis étonné de ces amendements de suppression. Manifestement, leurs auteurs doivent considérer que la démocratie est à géométrie variable. Pour une fois qu’un article d’un projet de loi ne fait que reprendre une demande, formulée démocratiquement, des conseils d’administration, eux-mêmes élus démocratiquement, d’établissements d’enseignement supérieur, comment peut-on inviter à voter contre ?Je le répète : nous ne pouvons pas ignorer le vrai besoin et la vraie attente qui existent aujourd’hui sur le terrain.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur Lachaud, je ne reviens pas sur la question du classement de Shangai : chacun a son opinion.En revanche, je ne vois pas le rapport de cet article avec la question de la dette des étudiants. S’il convient de renforcer la coopération des établissements de recherche et des universités pour assurer une meilleure valorisation de la recherche française, qui est de grande qualité, c’est précisément parce que, vous le savez très bien, c’est en matière de valorisation que le bât blesse. Il s’agit donc de créer une coopération efficace avec le monde économique comme au plan international.Or cet article répond à cette préoccupation, ainsi qu’à une demande des présidents d’université. Vous auriez pu assister à l’audition, par la commission spéciale, du président et de représentants de la CPU – Conférence des présidents d’université. Cette disposition, qui fait consensus, n’a aucun rapport avec le modèle économique des universités françaises et donc avec la dette des étudiants.
M. Alain Bruneel (GDR). Monsieur Hetzel, vous avez affirmé à l’instant ne pas comprendre pourquoi nous avions déposé des amendements de suppression de cet article. Or vous-même aviez déposé un amendement de suppression de l’article, que vous venez juste de retirer.
M. Patrick Hetzel (LR). C’est faux, je n’ai pas signé cet amendement.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vérifiez : il s’appelle Patrick Hetzel et son nom n’y figure pas !
Mme Sabine Rubin (FI). Je tiens à préciser les raisons pour lesquelles nous voulons la suppression de cet article. À l’heure actuelle, des universités attendent cette ordonnance, et je vais vous dire pourquoi. J’ai avec moi les projets de statuts des futures universités issues des fusions de Paris V et Paris VII ou de Lyon et Saint-Etienne – à l’heure où je vous parle, leur organisation future est discutée au sein de ces établissements.Qu’est-il prévu ? À la place de conseils et de directions élus à la majorité, un conseil d’administration constitué de 50 % de personnalités non élues ; la disparition du conseil académique, transformé en un Sénat académique sans grand pouvoir ; une autocratie accrue du président ou de la présidente, qui pourra nommer les directeurs de composantes, auparavant élus ; ou encore une plus grande précarité des membres du personnel. La liste est longue.Telles sont les raisons pour lesquelles des universités attendent une ordonnance qui leur permettra d’affaiblir encore la démocratie en leur sein, voire d’engager leur privatisation.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 520 et 587.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 520 et 587 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 934.
M. Julien Dive (LR). Notre collègue Éric Diard a déposé cet amendement en vue de faire reposer l’expérimentation sur le volontariat : l’expérimentation serait proposée aux établissements qui y seraient les mieux préparés.Je tiens à rappeler que nous avons déjà adopté le volontariat, s’agissant d’une expérimentation à destination des chambres d’agriculture. Il est tout à fait possible de le faire aussi dans le cas des universités.
(L’amendement no 934, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 935.
M. Julien Dive (LR). Je le retire, monsieur le président. Je retirerai également l’amendement no 937.
(L’amendement no 935 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 936 et 1044, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 936.
M. Julien Dive (LR). Je le retire, monsieur le président.
(L’amendement no 936 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 1044.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). Je ne vois pas en quoi l’article 28 pourrait entraîner la privatisation des universités : il vise surtout à autoriser des expérimentations pour essayer de nouveaux modesd’organisation. L’objet n’est donc pas nécessairement d’accroître la taille des universités : il est plutôt de préparer, de manière appropriée, la mutualisation de certains de leurs moyens, de leurs plateaux ou encore de leurs modes de fonctionnement. Réaliser des expérimentations en la matière est donc une chose excellente.Je m’interroge en revanche sur la durée de ces expérimentations.Le recours aux expérimentations obéit en effet à de strictes conditions d’application, fondées notamment sur une loi organique de 2003 qui leur fixe une durée maximale de cinq ans.C’est la raison pour laquelle je souhaitais que nous puissions avoir aujourd’hui une discussion sur une telle durée, potentiellement renouvelable, qui permettrait d’évaluer l’expérimentation, ainsi que les échanges et la mutualisation que peuvent établir en la matière certaines universités.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Monsieur Le Bohec, la loi que vous évoquez concerne les collectivités territoriales et ne touche donc pas le sujet que nous évoquons ici. Quant à la durée, celle de dix ans est celle qui était attendue par les universités.Cette question me donne l’occasion de répondre à celle que posait tout à l’heure M. Hetzel sur la possibilité de pérenniser plus rapidement les nouvelles formes organisationnelles. C’est précisément le sens de l’amendement : nous avons été aussi loin que possible compte tenu de ce que permet la loi. C’est également une attente exprimée par les universités lorsqu’elles se sont mises d’accord : comment pérenniser les choses tout en se lançant plus rapidement ?L’amendement adopté en commission, prévoyant un rapport présentant au bout de trois ans un premier bilan des expérimentations engagées, recensant les différentes formes juridiques adoptées par les établissements et identifiant les voies adaptées afin de les pérenniser me semble satisfaire cette préoccupation.Je demande donc le retrait de l’amendement no 1044.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 676.
M. Philippe Berta (MODEM). Je rappelle, à titre liminaire, que j’ai rédigé à l’automne un rapport spécial sur cette thématique : parmi la trentaine d’auditions auxquelles j’ai procédé dans ce cadre, j’ai rencontré une quasi-unanimité, sinon l’unanimité même, sur ce moment de respiration offert par l’article 28.L’amendement, relativement simple, a pour objet de mettre en cohérence les modalités d’évaluation de l’expérimentation visée par l’article 28 dont nous débattons ce matin avec les modalités d’évaluation des autres expérimentations ouvertes aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, fixées à l’article L. 711-4 du code de l’éducation.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai mentionné l’un des deux amendements que nous avons adoptés en commission. Le deuxième et la combinaison des dispositions qu’ils ont permis d’introduire dans le texte de l’article satisfont votre demande. Il est en effet prévu que « l’État et chacun des établissements créés dans le cadre de l’expérimentation […] fixent d’un commun accord les objectifs singuliers qui y président ainsi que le calendrier et les critères d’évaluation associés. »Votre amendement me semble donc satisfait.
(L’amendement no 489, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en avons fini avec l’examen des amendements à l’article 28.
(L’article 28, amendé, est adopté.)
Après l’article 28
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 28.La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement no 459.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Cet amendement tend à permettre la traduction des supports de l’administration destinée aux usagers en « facile à lire et à comprendre ».Le « facile à lire et à comprendre » correspond à un guide élaboré dans le cadre d’un projet européen et promu en France par l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – UNAPEI –, qui permet de rendre accessible l’information aux personnes ayant un handicap mental. Cette démarche a cependant une portée plus large, car de nombreuses personnes éprouvent des difficultés pour accomplir les démarches administratives – cela concernerait, selon un sondage IPSOS, une personne sur cinq. La mesure pourrait donc bénéficier à un cercle plus large que celui des seules personnes handicapées.Le guide permet de traduire très simplement l’information en appliquant des règles de bon sens consistant notamment à employer des phrases courtes ou à ne pas utiliser de sigles ou de mots compliqués. Cette démarche s’inscrit tout à fait dans l’esprit d’une simplification des démarches administratives.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Madame Janvier, je vous remercie de proposer cette mesure, qui est cependant plutôt de nature réglementaire. Je demande donc le retrait de cet amendement, mais l’intelligibilité de la norme n’en est évidemment pas moins un objectif que nous devrions poursuivre. Je vous remercie donc d’avoir déposé cet amendement et soulevé dans notre hémicycle cette question essentielle.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 678 et 677, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Philippe Berta, pour les soutenir.
M. Philippe Berta (MODEM). Ces deux amendements correspondent à deux formes d’écriture possibles. Dans le contexte d’une simplification des règles administratives, je tiens à souligner devant la représentation nationale le problème majeur affectant les essais cliniques sur phase terminale qui permettent de tester des médicaments produits tant par la filière pharmaceutique que par les entreprises de biotechnologies – qui sont plus de 500. En 2017, d’après les chiffres qui nous ont été rapportés, plus de 68 % de ces essais cliniques ont été effectués à l’étranger – en Belgique, en Angleterre ou ailleurs –, car la lourdeur administrative et la composition hallucinante des comités de protection des personnes, où s’applique encore un système de tirage au sort, ont découragé nos industriels d’y procéder en France. Des centaines de millions, voire des milliards d’euros partent ainsi chaque année à l’étranger, alors que ces sommes avaient la vertu de financer l’essentiel de notre recherche et de ramener ainsi beaucoup d’argent à nos centres hospitaliers universitaires et régionaux.Les amendements tendent donc simplement à modifier un point de détail de la composition de ces conseils pour permettre que siègent dans ces comités ad hoc des personnes spécialisées dans le domaine du médicament, qui est l’objet de cette demande de qualification.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable, pour tenir la ligne que nous nous sommes fixée de n’adopter que des mesures ayant un lien direct avec le texte.
M. Philippe Berta (MODEM). L’enjeu est tout de même une filière industrielle sur laquelle on compte beaucoup dans ce pays, et qui est en pleine révolution, avec une centaine d’entreprises de plus chaque année dans ce secteur. La mesure proposée est un point de détail que j’ai évoqué avec le ministère de la santé, lequel se situe exactement sur la même ligne. Je ne comprends donc pas bien ces avis défavorables et j’en suis désolé, car la question est d’importance sur le plan économique.
M. Gérald Darmanin. Du point de vue du Gouvernement, et indépendamment des arguments du rapporteur et de ceux qui ont été examinés en commission, il est possible que le ministère de la santé vous ait exprimé un avis favorable dans la discussion, mais les amendements présentés en séance sont d’ordinaire « rimés », en particulier dans le cas d’un texte très interministériel.À ma connaissance, monsieur le député, le ministère de la santé n’a pas souhaité émettre d’avis favorable sur votre amendement, car cette question, certes importante, relève davantage d’un texte consacré à la santé, voire du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Bien que j’incarne ici le Gouvernement, je ne peux donc pas laisser dire cela. S’il y avait eu un avis favorable de Mme la ministre de la santé et des services du Premier ministre à propos d’une question qui ne me concerne pas, mais dont je comprends parfaitement l’intérêt, j’aurais donné bien volontiers un avis favorable.Je ne le ferai pas, afin de ne pas nous écarter du texte et de laisser à Mme la ministre – comme j’aurais souhaité que ce fût le cas dans la situation inverse – le soin de vous répondre et de discuter avec vous des effets, potentiellement très importants, de cette mesure de simplification qui ne relève pas de ma seule décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). Monsieur Berta, retirez-vous ces amendements ?
(Les amendements nos 678 et 677, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 138.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Tous les pays qui connaissent réellement des réussites en matière de simplification administrative ont mis en place un tableau de bord de pilotage, un outil de mesure de l’évolution de la charge normative. En effet, lorsqu’une circulaire affirme qu’on supprime deux normes lorsqu’on en crée une, ou qu’on supprime deux fois le poids de la charge normative que l’on crée, il faut pouvoir disposer d’un outil de pilotage. Or, le Gouvernement ne dispose pas d’un tel outil.L’amendement vise donc à permettre d’afficher l’évolution, depuis mai 2017, de la charge normative applicable aux entreprises, aux particuliers et aux collectivités locales. Cet outil nous permettra de contrôler l’action du Gouvernement, au Gouvernement de mesurer que les objectifs de ses circulaires sont bien atteints et, troisièmement, d’assurer une transparence face aux citoyens.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous avons déjà débattu de la charge normative et je ne referai donc pas les débats que nous avons eus en commission. Je maintiens donc l’avis défavorable que j’ai exprimé à cette occasion.Il existe une stratégie du Gouvernement visant à réduire la charge normative. Veillons à ne pas adopter une approche trop quantitative de la norme. Certaines normes touchent en effet des millions de personnes et d’autres très peu. Avis défavorable, donc, à ce stade.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je me permets d’insister, car il ne sert à rien de rédiger des circulaires si on ne regarde pas comment elles s’appliquent en termes chiffrés. Ce n’est que de l’affichage politique et cela dure depuis des années. Il faut avancer franchement sur ce point.La mesure est d’ordre réglementaire et le Gouvernement peut la prendre seul. Mon amendement ne visait qu’à lui offrir une possibilité de le faire – sans quoi il n’aurait pas été accepté par le service de la séance.Chers collègues, portons ensemble cette attente exprimée par les citoyens d’une réelle simplification. Il y a en la matière un besoin de transparence.
(L’amendement no 138 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 938.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Hammerer, inscrite sur l’article 29.
Mme Véronique Hammerer (LAREM). Monsieur le président, mes chers collègues, dans une société confrontée aux enjeux grandissants du vieillissement et du handicap, le rôle de l’aidant a pris une place de plus en plus importante dans l’accompagnement des personnes en perte d’autonomie. La loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a conduit à définir le statut du proche et à instaurer un droit au répit pour certains d’entre eux, dans des conditions strictement définies.L’article 29 s’inscrit dans cette logique et marque un pas supplémentaire dans l’aide aux aidants, tout en opérant une avancée majeure dans la prise en charge de l’aidé, que ce soit à son domicile ou en dehors.Malgré ce droit au répit, de nombreux aidants renoncent et ressentent une culpabilité envers leur proche aidé en raison des conditions actuelles de leur remplacement. En effet, l’état actuel du droit du travail contraint l’aidé à recourir à plusieurs intervenants qui se succèdent à son domicile pendant plusieurs jours, ce qui ne rassure ni ne met en confiance l’aidant ni l’aidé.La philosophie de cet article 29 repose sur l’expérience du baluchonnage ou relayage, qui permet à un salarié d’assurer pendant plusieurs jours consécutifs une présence auprès de l’aidé. Des périodes de repos par tranches de vingt-quatre heures sont prévues pendant l’intervention, et même un relayage. Ces périodes peuvent être réduites ou supprimées si la situation de la personne aidée l’exige. En revanche, un repos compensateur est accordé. Je tiens en outre à bien préciser que le salarié relayeur devra être volontaire.Il s’agit d’une expérimentation limitée à trois ans et qui sera, bien sûr, soumise à évaluation.Toutes les dispositions de cet article répondent au double objectif de sécuriser la personne dépendante, qui pourra créer un véritable lien de confiance avec le salarié intervenant à ses côtés, et, surtout, de permettre à l’aidant d’exercer ce droit au répit de façon effective et en toute sérénité. Ne pas le faire, c’est, comme le démontrent des études, mettre en péril non seulement sa vie personnelle et familiale, mais aussi sa santé.
Mme Véronique Hammerer (LAREM). Quand la séparation entre l’aidant et son aidé est trop difficile, le séjour « de répit » semble une solution innovante et adaptée permettant à des binômes associant un aidant et un aidé de partir en vacances. Cet article permettra aux salariés détachés par les établissements médico-sociaux sur les lieux de vacances de bénéficier des mêmes conditions et autorisations de travail.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 519 et 594, tendant à la suppression de l’article 29.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 519.
M. Alain Bruneel (GDR). La question est importante. Le relayage et le baluchonnage ont été expérimentés au Québec et en Belgique. Nous venons, pour notre part, de conduire une mission flash sur les aidants familiaux, au cours de laquelle il a également été question du baluchonnage.Remplacer les aidants et leur permettre de respirer et de partir en vacances est une très bonne chose, mais nous sommes ici confrontés au code du travail, qui prévoit un maximum de douze heures travaillées par jour. Or, l’aide aux aidants concerne également la nuit, car un aidant est présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre auprès de sa famille ou de ses proches.L’article 29 prévoit de demander à quelqu’un de travailler plus de douze heures et jusqu’à vingt-quatre heures par jour, voire plusieurs jours d’affilée. Cette situation n’est pas réglementée ni statutaire et on ne peut pas changer le code du travail simplement avec l’article qui nous est ainsi proposé.La priorité, pour ce qui nous concerne, est de faire face au manque d’établissements temporaires permettant d’accueillir notamment les personnes aidées par des proches.L’amendement tend donc à la suppression de l’article 29.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 594.
Mme Sabine Rubin (FI). Je reprends à mon compte les arguments qui viennent d’être développés. Nous ne voyons aucun inconvénient à aider les aidants familiaux. Mais cet article contrevient au droit du travail. Le régime dérogatoire qu’il institue est très dangereux. Il ouvre la porte à toutes les entorses aux règles en matière de temps de travail, de temps de repos, ou de durée maximale du travail. En outre, les conventions collectives ou les accords d’entreprise ne seront pas appliqués, ce qui laisse craindre une exigence de disponibilité totale.Le personnel des établissements médico-sociaux est déjà en souffrance, fragilisé et surchargé.S’il est nécessaire de trouver une solution pour aider les aidants familiaux, cette voie-là n’est assurément pas la bonne. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Je ne peux que regretter votre opposition à cette expérimentation qui vise à aider des millions d’aidants dans notre pays.
M. Stanislas Guerini (LAREM). C’est pourtant bien ce que vous refusez. J’ajoute que l’expérimentation est encadrée par les normes européennes qui garantissent la protection des salariés.
Mme Sabine Rubin (FI). J’aimerais que nous soyons entendus et pas simplement écoutés. Vous êtes capables de comprendre ce qui est dit en français, non ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Mme Sabine Rubin (FI). Ce n’est pas la peine d’être caricatural ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). Soyons respectueux les uns des autres, madame Rubin.
Mme Sabine Rubin (FI). Nous avons pris la précaution de dire qu’il fallait trouver une solution pour les aidants familiaux. La solution que vous proposez n’est pas la bonne en ce qu’elle contrevient au droit du travail. Est-ce clair ? Faut-il le dire trois fois ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Alain Bruneel (GDR). Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous ayez dénaturé nos remarques. Nous sommes favorables à l’aide aux aidants – en tant que président d’une association d’aide à domicile, je suis confronté à ce type de problèmes. Mais cet article autorise des dérogations au code du travail. Notre réprobation portait sur ce point et non sur l’aide aux aidants elle-même.
(Les amendements identiques nos 519 et 594 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 351.
M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement vise à pérenniser le baluchonnage dont l’expérimentation est prévue par l’article.Depuis 2009, des initiatives voient le jour, notamment sous le nom de relayage. Pourquoi donc poursuivre ces expérimentations ? Avançons !Au vu des études et des éléments de comparaison internationale dont nous disposons, il semble en effet possible – je dirais même nécessaire – d’aller plus loin.En effet, seules des dispositions pérennes permettront de diffuser une culture de l’aidant dans notre pays et de porter un autre regard sur la personne aidée. Elles permettront également de pallier la frilosité de certains départements sur ce sujet dont les associations font état. Notre souci de voir le baluchonnage se généraliser doit en tenir compte.Enfin, seules des dispositions pérennes permettront de créer de l’emploi. L’étude d’impact table sur la création de 300 emplois dans les départements.Mes chers collègues, la situation des proches aidants l’exige : allons plus loin, gravons dans le marbre la mise en œuvre du baluchonnage en France !
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vous remercie pour votre soutien à cette expérimentation. Il me semble plus raisonnable de conserver le caractère expérimental de ce dispositif qui pourra être mis en œuvre sur l’ensemble du territoire pendant les trois prochaines années. Un bilan en sera dressé, notamment pour les salariés qui y participeront, avant de l’étendre si ses effets bénéfiques sont confirmés. Avis défavorable.
(L’amendement no 351, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 867, 873, 869, 870, 871, 872, 874 et 875, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour les soutenir.
(Les amendements nos 867, 873, 869, 870, 871, 872, 874 et 875 sont successivement adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 955 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1112.La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement.
Mme Huguette Tiegna (LAREM). L’amendement a pour objet d’autoriser, en cas de décès de l’employeur, la reprise du contrat de travail de l’aide-soignant par son conjoint survivant si celui-ci a besoin des services de ce dernier. Le conjoint survivant peut ainsi bénéficier du contrat de travail et sauvegarder l’emploi de l’aide-soignant. Cette disposition est importante pour nos territoires à la population vieillissante – le Lot est le deuxième département le plus vieux de France. Elle aidera les personnes âgées en leur permettant, par un simple avenant au contrat de travail, de continuer à bénéficier des services de l’aide-soignant.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1112.
M. Gérald Darmanin. Le sous-amendement est défendu. Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement sous-amendé.
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly