Après l’article 1er (suite)
M. Sébastien Jumel (GDR). D’autant que le président a du mal à tourner la tête de notre côté ! M. le président (LAREM). Je vous remercie, monsieur Serville, pour ces propositions. Nous pourrons en débattre au sein du bureau, dont vous êtes membre.La parole est à M. Joaquim Pueyo. M. Joaquim Pueyo (NG). J’entends les propos de Mme la garde des sceaux et suis d’accord avec ce que vient de dire Mme Rossi. Nous avons bien besoin des suppléants lors des élections législatives, parce qu’ils représentent un territoire, parfois éloigné de celui du titulaire. M. Joaquim Pueyo (NG). Souvent, les suppléants participent à la campagne électorale d’une manière active. Or au lendemain des élections ils disparaissent.C’est donc un réel sujet de réflexion. Je ne parle pas là de la suppléance en tant que tel. Nous savons très bien dans quelles conditions les suppléants deviennent députés, par exemple en raison d’un accident ou d’une nomination au Gouvernement.Un problème lié au protocole se pose aussi. Dans ma circonscription, il m’arrive parfois de demander à ma suppléante de me représenter dans des groupes de réflexion, des réunions de travail ou certaines cérémonies. Les élus locaux l’acceptent, mais ce remplacement n’a aucun fondement juridique.Cela mériterait une réflexion et un débat serein dans le cadre de la future loi organique, lesquels pourraient rassembler une majorité des parlementaires ici présents. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). J’accepte la proposition très pertinente de M. Le Fur, qui me conduit à rectifier mon amendement.J’en profite pour inviter M. Fuchs, qui estime que ce débat n’est pas de rang constitutionnel – ces propos me semblent très inquiétants –, à relire l’article 25 de la Constitution, qui décrit les situations d’empêchement du député, donc le rôle du suppléant. Nous proposons simplement de préciser ce qui figure déjà dans la Constitution. Ne croyez donc pas que ce débat ne soit pas de rang constitutionnel.Tous les députés ont été contents d’avoir un suppléant durant la campagne. Nous ne les oublions pas une fois élus car nous connaissons le rôle qu’ils peuvent tenir tout au long de notre mandat. Ils nous accompagnent, puisque nous formons des binômes.Les suppléants ont donc un vrai rôle à jouer, surtout lorsqu’on nous propose de réduire le nombre de parlementaires et, éventuellement, qu’une partie des députés soient élus au scrutin de liste.Il y a donc une vraie réflexion à mener. Si nous n’avons peut-être pas à en débattre en détail ici, je soutiens pleinement la proposition de M. Le Fur d’en débattre dans le cadre d’une loi organique. Mme Nicole Belloubet. Madame Sage – et monsieur Le Fur, qui, en l’espèce, l’a inspirée –, il me semble que ce que vous demandez est déjà écrit dans l’article 25 de la Constitution, lequel précise : « Une loi organique fixe […] les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ». Mme Nicole Belloubet. Je n’ai peut-être pas bien compris votre proposition, mais je ne vois pas ce que vous souhaitez ajouter, puisqu’une loi organique est déjà prévue par la Constitution. M. le président (LAREM). La rectification de l’amendement no 2422, acceptée par Mme Sage sur proposition de M. Le Fur, consiste à ajouter, après les mots : « empêchement provisoire », les mots : « dans des conditions fixées par la loi organique ». (L’amendement no 2422, tel qu’il vient d’être rectifié, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 402 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 432. (L’amendement no 432, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1056. (L’amendement no 1056, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2277. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous avons été longuement occupés par le débat sur le découpage des circonscriptions – ou le charcutage, selon le vocabulaire que l’on souhaite employer. Cet amendement vise à faire en sorte que la commission se prononçant sur les redécoupages soit composée d’une manière pluraliste, pour en garantir l’objectivité et l’indépendance.Si nous avions plus de temps, chers collègues, je vous raconterais comment, dans ma circonscription, les découpages successifs – quels que soient les gouvernements, je le concède – ont eu pour unique objet de m’éliminer du paysage politique, avec le résultat que l’on connaît, puisque je suis devant vous. (Sourires.)J’ai été conseiller général : seize communes de droite ont été ajoutées et une commune communiste retirée pour essayer de m’enlever le canton. Ensuite, le canton a été rattaché à la circonscription la plus à droite de Seine-Maritime. M. Sébastien Jumel (GDR). J’appelle l’attention sur deux points : souvent, ceux qui tiennent les ciseaux se coupent les doigts ; au bout du compte, ce n’est jamais bon pour la démocratie. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Le Conseil constitutionnel a reconnu l’indépendance de la commission. (L’amendement no 2277 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1840, 828, 1048, 1732, 1839 et 881, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 828, 1048, 1732 et 1839 sont identiques.La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 1840. M. Philippe Gomès (UDI-AGIR). Je reviens sur un sujet que nous avons évoqué précédemment. Je propose de compléter l’article 25 de la Constitution. La jurisprudence du Conseil constitutionnel comporte déjà certains éléments qui sont susceptibles de constituer un socle juridique solide pour cet amendement. Dans sa décision du 18 février 2010, le Conseil estime que le législateur peut « tenir compte d’impératifs d’intérêt général susceptibles d’atténuer la portée de cette règle fondamentale » qu’est le respect de considérations démographiques.Il serait opportun, à l’occasion de cette révision constitutionnelle, de préciser que les délimitations des circonscriptions pour l’élection des députés tiennent compte de critères démographiques et territoriaux ainsi que de critères liés à la superficie – l’exemple donné par Maina Sage est suffisamment pertinent : une circonscription dont la superficie est égale à celle de l’Europe mérite-t-elle d’être traitée comme n’importe quelle autre circonscription ? Poser la question, c’est aussi y répondre – ; à l’éloignement du siège du Parlement – sachez qu’au cours des six mois écoulés, j’ai passé vingt et un jours dans l’avion car un aller-retour en Nouvelle-Calédonie, comme en Polynésie, demande quarante-huit heures. Il n’est pas totalement farfelu de prendre en compte une situation qui n’est pas très répandue parmi les députés – ; et à l’insularité – nombre d’autres que moi peuvent en parler dans cet hémicycle.Ces éléments me semblent devoir être retenus afin de refléter la diversité de notre pays. Notre France n’est pas seulement archipélagique dans les discours du Président de la République, elle peut l’être aussi dans notre Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. le président (LAREM). Nous en arrivons aux amendements identiques nos 828, 1048, 1732 et 1839.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 828. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Nous en revenons toujours à la définition de critères pas seulement démographiques mais aussi territoriaux. Vous avez entendu Philippe Gomès et Maina Sage parler des territoires qu’ils ont la chance et l’honneur de représenter. On a coutume de dire que la France possède la deuxième façade maritime mondiale grâce aux départements et territoires d’outre-mer. Sur d’autres textes, nous avons été capables de reconnaître l’importance des critères géographiques – la loi montagne, la loi littoral – et l’existence de spécificités. Le nombre d’habitants est un critère mathématique pur qui n’est pas toujours pertinent, madame la garde des sceaux.Puisque notre pays a la chance de compter des territoires différenciés, des façades maritimes et des îles – Maina Sage me disait à l’instant que, de Papeete à Nuku Hiva, il y a plus de 1 800 kilomètres –, voulons-nous, oui ou non, vraiment représenter les habitants de tous ces territoires ?Je ne comprends pas votre argumentation. Vous avez rappelé l’avis favorable du Conseil d’État sur les dispositions du projet de loi organique. Mais cette question relève de la loi constitutionnelle, celle que nous écrivons ensemble et qui doit être validée par trois cinquièmes des membres du Parlement. Il s’agit de montrer notre adhésion à l’idée selon laquelle la richesse française tient à une population qui croît mais également à des territoires qui méritent une reconnaissance particulière. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1048. M. Michel Castellani (NI). À l’instar de M. Vigier et d’autres collègues, nous suggérons d’ajouter des critères géographiques et de densité de population pour la délimitation des circonscriptions.La prise en compte du seul critère démographique aboutit, par définition, à une surreprésentation des zones densément peuplées. Nous préconisons de le compléter par des critères géographiques pour assurer une meilleure représentation des territoires – thème que nous abordons régulièrement et sur lequel nous reviendrons à l’occasion d’un amendement ultérieur.L’Association des maires ruraux de France souligne régulièrement la nécessité de sortir d’une approche fondée exclusivement sur la démographie. Dans une publication récente, elle donne l’exemple de l’Indre, département dans lequel l’écart de superficie entre les cantons est de 1 à 200 – de 6 kilomètres carrés à 1 106 kilomètres carrés. Nous risquons d’être confrontés au même problème. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1732. Mme Sylvia Pinel (NI). Cet amendement s’appuie sur le même argument que les précédents. Le projet de loi organique prévoit une diminution du nombre de parlementaires. Comme nos collègues viennent de le rappeler, l’éloignement, la géographie ou la densité de population ne sont pas aujourd’hui des critères retenus pour délimiter les circonscriptions législatives.Madame la garde des sceaux, vous avez souligné à plusieurs reprises la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel en la matière. C’est la raison pour laquelle il nous semble important de préciser, dans la loi fondamentale, les principes qui s’appliquent avant le débat sur le projet de loi organique.La prise en compte des spécificités mises en avant à juste titre – notre collègue Gomès a passé vingt et un jours dans l’avion – des territoires ultramarins, des territoires ruraux, ou des territoires de montagne est importante. Tel est l’objet des amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1839. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Dans le droit fil de mes collègues, je souhaite que les critères géographiques et de densité de population soient inscrits dans l’article 25, afin d’apporter une garantie constitutionnelle. La considération du seul critère démographique crée une inégalité d’accès à la représentation politique pour le citoyen – une inégalité dans la proximité avec l’élu, et une inégalité dans le travail fourni par les députés selon la taille des circonscriptions.Il est incompréhensible que d’autres lois prennent en considération ces critères – pour l’organisation des services publics, pour le développement économique –, mais que ce juste raisonnement ne s’applique pas à la représentation politique. L’adéquation entre le nombre de parlementaires et le territoire nous paraît une évidence tant elle correspond à ce que devrait être la République. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 881. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je défends cet amendement au nom de Charles de Courson, dont chacun connaît la grande sagacité. Il a observé avec une grande attention la composition de la population de chaque circonscription et a remarqué que certaines d’entre elles comptaient un nombre important de résidents étrangers, ce qui modifie la proportion de citoyens français. Par définition, les parlementaires représentent le peuple français. Je rappelle que les citoyens européens ne votent pas aux élections législatives. L’amendement vise donc à corriger la Constitution pour que soit pris en compte le nombre de citoyens français pour délimiter les circonscriptions. C’est, me semble-t-il, une suggestion dont le bon sens n’échappera pas à la sagacité de Mme la garde des sceaux. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Richard Ferrand (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements au motif, déjà évoqué, que l’article 6 du projet de loi organique – que nous examinerons vraisemblablement à l’automne – répond à l’exigence de voir pris en compte les critères énoncés. Mme Nicole Belloubet. Mon avis est également défavorable. Je comprends que vous vouliez tenir compte des singularités géographiques ou des particularités de tel ou tel territoire, et j’y souscris. (Plusieurs députés du groupe LR lèvent la main pour demander la parole.)C’est impressionnant, cette forêt de doigts levés soudainement. (Sourires.) Mme Nicole Belloubet. Je comprends votre souhait, disais-je. Je rappelle que notre désaccord porte uniquement sur le niveau de la norme dans laquelle nous pouvons – ou devons – l’inscrire. Je prétends qu’il suffit d’inscrire ces dérogations ou ces atténuations du principe d’égalité dans la loi, comme c’est le cas actuellement – il existe dans la loi de telles dérogations que le Conseil constitutionnel a validées dans une décision de 2013 à propos de la loi relative à l’élection des conseillers départementaux. Il a, en effet, estimé que « le législateur peut tenir compte de considérations géographiques, au nombre desquelles figurent l’insularité, le relief, l’enclavement ou la superficie, ainsi que d’autres impératifs d’intérêt général susceptibles d’atténuer la portée de la règle de l’égalité devant le suffrage ». Je considère donc que, dans ce cadre, la loi suffit. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). J’ai également en mémoire la décision du Conseil constitutionnel que vous avez citée. Puisque vous évoquez les élections départementales, je suis élu dans un département dans lequel certains cantons mesurent deux kilomètres sur trois tandis que d’autres font soixante-dix-neuf kilomètres sur quarante. La délimitation a été établie en tenant compte de l’écart maximal autorisé de 20 % de la population moyenne.Le jour où vous réunirez dans une seule circonscription la Polynésie avec je ne sais quelle autre île, ce sont des centaines voire des milliers de kilomètres qui les sépareront.L’argument avancé par Mme la garde des sceaux doit renforcer notre vigilance et nous inciter à inscrire dans la Constitution les critères, sinon le juge constitutionnel nous donnera tort lorsque nous le ferons dans la loi organique.Vous parlez d’or en parlant des cantons, parce que les exemples d’inégalité y sont criants – chacun les connaît aussi bien que moi. Ne nous trompons pas, chers collègues ; ne nous laissons pas voler ce débat, d’autant que nul autre pays au monde que la France ne peut s’enorgueillir de posséder, grâce aux territoires outre-mer, une telle richesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. Michel Castellani (NI). Madame la garde des sceaux, nous entendons vos arguments. Il n’en demeure pas moins que nous sommes intimement persuadés que les notions de géographie, de territoire et de diversité des territoires ont tout à fait leur place dans la Constitution – nous avons déjà eu ce débat et nous l’aurons encore probablement.C’est peut-être le jeu de la démocratie, mais il y a quelque chose de désespérant à se heurter toujours aux mêmes arguments. Volens nolens, vous offrez l’image d’une porte systématiquement fermée. Nous le regrettons amèrement. Mme Jeanine Dubié (NI). Vous avez raison, madame la garde des sceaux : chaque fois qu’un redécoupage a lieu – nous venons de vivre celui des cantons –, le critère démographique est prépondérant, et c’est celui qui est retenu par le Conseil constitutionnel. Il n’y a aucun doute sur ce point. Mais c’est précisément parce qu’il est impossible actuellement de sortir de ce cadre que nous souhaitons que l’on prenne en compte d’autres déterminants, par exemple la géographie et la densité de population. Si nous le prévoyons dans la Constitution, cela pourra amener le Conseil à revoir sa position lorsqu’il examinera les situations dont il est saisi. Nous discutons bien d’un projet de loi constitutionnelle. Nous souhaitons, par cet amendement, inscrire dans la Constitution la prise en compte des spécificités géographiques et de la densité, de façon que le critère démographique ne soit pas le seul retenu. M. Philippe Gomès (UDI-AGIR). Vous m’avez répondu que vous n’étiez pas d’accord sur le véhicule législatif. Or le choix du véhicule n’est pas une mince affaire ! Inscrire dans la Constitution que la population n’est pas le seul et unique critère autour duquel doit s’articuler le découpage des circonscriptions, intégrer, au plus haut niveau, les dimensions particulières que sont notamment l’insularité, l’éloignement et la superficie, c’est essentiel pour nous, pour la France dans son ensemble et pour la diversité française, sur laquelle Philippe Vigier a insisté. Au-delà du débat juridique sur le véhicule le plus adapté, je souhaite que le Gouvernement intègre cet élément au plus haut niveau, dans « la loi de la loi ». M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Si nous insistons pour que cette disposition soit de rang constitutionnel, c’est parce que le principe démographique est, il faut le dire, injuste par nature. En matière de représentation politique, les populations doivent nécessairement être envisagées sur des territoires et en fonction de leur contexte. Dans la conduite des affaires publiques et politiques, dans la fabrique des lois, il faut prendre en compte le citoyen dans sa société, dans son corps social avec ses contraintes. Si l’on s’en tient à la dimension démographique, aux calculs et aux divisions, le critère de base est injuste.Le bât blesse précisément parce qu’il est question d’une simple « atténuation » de ce principe dans le projet de loi organique ; on va se contenter d’atténuer un mécanisme polarisant et réducteur. Au contraire, en inscrivant notamment les critères géographiques et de densité de population dans la norme constitutionnelle, en les intégrant en amont, on renversera le prisme, de telle sorte que la représentation politique, en particulier la désignation des parlementaires, tienne compte d’une réalité sociale et sociétale, celle de l’individu dans son milieu. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Mes chers collègues, cela fait neuf semaines que je suis à Paris, que je ne suis pas rentrée en Polynésie et que je n’ai pas vu ma famille, parce que je siège dans une commission qui doit assurer l’examen d’un grand nombre de textes. J’ai bien noté que le législateur pourrait revenir sur ce point, madame la garde des sceaux, mais ce que nous vous demandons, c’est que le constituant puisse inscrire dans la Constitution que la reconnaissance de la diversité de nos territoires est non pas une option, mais une obligation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)C’est vital pour nous. Demain, si la Polynésie ne compte plus que deux députés, ce sera compliqué, je vous l’assure. C’est déjà compliqué avec trois députés. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). C’est un cri du cœur, mais aussi de la raison. L’inscription d’une telle disposition dans la Constitution est une exigence, je voudrais que vous l’entendiez. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, donnons-nous le temps d’y réfléchir, le cas échéant d’ici à la deuxième lecture. En tout cas, il s’agit d’un critère fondamental pour nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. Fabien Di Filippo (LR). Nous évoquons, dans le cadre de cette discussion commune, des sujets très différents.D’un côté, il y a la question de la spécificité des territoires. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, ma circonscription fait, en superficie, vingt-deux fois la ville de Paris, qui compte dix-huit députés, et d’autres circonscriptions sont plus vastes encore que la mienne. Vous mesurez donc bien que nous n’exerçons pas le métier dans les mêmes conditions, que le degré de proximité n’est pas le même, que la remontée d’information ne se fait pas de la même manière, que nous n’avons pas la même capacité à assurer nos permanences ; tout cela est forcément plus compliqué. M. Fabien Di Filippo (LR). Il s’agit d’une expression, mes chers collègues !Le critère démographique, tel qu’il figure actuellement dans la loi, n’empêche pas des disparités très fortes de ce genre entre nos territoires. Il est donc insuffisant.D’un autre côté, il y a la proposition de prendre en compte non pas le nombre d’habitants, mais le nombre de citoyens. C’est un point très important. Que dit la Constitution ? Que nous sommes les représentants du peuple français, donc des citoyens français. M. Fabien Di Filippo (LR). Dès lors, pourquoi prend-on en compte les habitants non-français dans le découpage des circonscriptions ? Cela crée, là aussi, une asymétrie entre les villes et les territoires ruraux, car la population étrangère est, on le sait, moins nombreuse dans ces derniers ; cela crée une nouvelle disparité entre nos circonscriptions. L’amendement de M. de Courson est donc tout à fait bienvenu : il réintroduirait un peu d’équité, au moment où vous menez un travail de détricotage en matière de représentation de nos territoires. M. Julien Aubert (LR). C’est effectivement un enjeu majeur. Je l’ai indiqué hier, il est chaque fois question du nombre d’habitants. Or, il faut absolument que nous réfléchissions à un réajustement de nos circonscriptions au nombre de citoyens ou d’électeurs inscrits.Par ailleurs, comme l’a dit Philippe Vigier, les critères géographiques en vigueur n’empêchent pas que des villes ou des bassins de vie soient coupés en deux. Les limites de ma circonscription, fruit du dernier découpage, passent au travers de Carpentras et isolent un morceau du Lubéron : il n’y a aucune cohérence géographique.Il s’agit de représenter les habitants. Or, ceux-ci cherchent eux-mêmes à s’identifier à leur circonscription et ont beaucoup de mal à comprendre que l’on change de député en traversant la rue ! De leur point de vue, les choses ne devraient pas fonctionner ainsi.Nous devons réfléchir au Parlement du futur. Selon moi, celui-ci doit être ancré dans une réalité économique, géographique et citoyenne. Or, nous voyons bien que nous ne sommes pas à l’abri du charcutage, malgré la jurisprudence du Conseil constitutionnel.Peut-être avez-vous raison, madame la garde des sceaux : cette question ne relève pas nécessairement de la Constitution. En tout cas, le débat doit être ouvert, et nous devrions au moins traiter la question évoquée par Fabien Di Filippo : les députés doivent-ils représenter les habitants ou les citoyens ? M. le président (LAREM). Mes chers collègues, je vous informe qu’il y a eu plus de huit réponses à la commission et au Gouvernement, alors qu’il aurait dû y en avoir six au maximum sur ces six amendements, dont quatre sont identiques. (L’amendement no 1840 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 828, 1048, 1732 et 1839 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 881 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 1123 et 1304, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 1392 et 1433, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement. M. Fabien Di Filippo (LR). Je le formule sur le fondement de l’article 58, alinéa 1er, du règlement, relatif au bon déroulement de nos débats.Lorsque nous abordons un sujet de fond et que nous avons des interrogations légitimes, il serait bon, madame la garde des sceaux, que vous n’évoquiez pas seulement les amendements de la série qui vous conviennent ou sur lesquels vous estimez disposer de réponses. Lorsque nous répétons une question plusieurs fois, c’est qu’elle est importante. Il conviendrait donc que vous indiquiez la position du Gouvernement que vous représentez ou celle que vous avez à titre personnel, afin que nous puissions débattre et voter tous en parfaite connaissance de cause, y compris sur les bancs de la majorité, où l’on se prononce parfois seulement sur injonction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Après l’article 1er(suite)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1123 et 1304.La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1123. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 1304. Mme Huguette Bello (GDR). La parité, qui n’est que trop souvent un simple objectif, doit s’imposer dans nos institutions. Plus qu’un symbole, elle est la concrétisation de l’égalité et de la prise en considération des problématiques de l’ensemble des citoyens. La Constitution doit être garante de cette égalité, qui figure dans notre devise. Aucune des institutions mentionnées dans notre loi fondamentale ne doit échapper à la règle. Celles-ci doivent, au contraire, montrer l’exemple.Nous savons à quel point la parité électorale est un défi pour notre société. La parité est vraiment une longue marche ! Les députés de la Gauche démocrate et républicaine proposent donc, par cet amendement, de graver dans le marbre constitutionnel l’obligation d’assurer la parité au sein de la commission chargée de donner un avis sur la carte électorale. De même que dans toutes les autres institutions constitutionnelles, l’écart entre le nombre de femmes et d’hommes qui y sont nommés ne pourrait pas être supérieur à un. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes recommande cette mesure. Nous avons là l’occasion de faire progresser un peu plus encore l’égalité dans notre Constitution. M. Claude Goasguen (LR). Monsieur le rapporteur général, vous venez de passer sous silence deux sujets très importants, que nous retrouverons au moment où nous aborderons le projet de loi organique.Premièrement, M. de Courson a relevé très justement tout à l’heure que le découpage des circonscriptions était effectué sur la base du recensement et des calculs de l’INSEE. La France est le seul pays européen à procéder de cette manière, car nous ne faisons pas de recensements communaux. Résultat des courses : tous les dix ans, l’INSEE reconnaît qu’elle s’est trompée d’un million à un million et demi d’habitants. Par conséquent, il y a un nombre considérable de non-citoyens dans certaines circonscriptions, par exemple à Paris. C’est une source d’inégalité profonde par rapport aux circonscriptions rurales. M. Claude Goasguen (LR). Je vous demande de prendre cette question au sérieux, car nous ne pouvons pas continuer à avoir de telles distorsions, du fait du monopole revendiqué par l’INSEE.Deuxièmement, la parité va poser des problèmes. Je suis conscient que les choses sont en cours d’évolution, mais vous verrez que le système actuel, en vertu duquel le suppléant est une femme lorsque le titulaire est un homme, ne fonctionnera plus. La règle de parité devra s’appliquer sur le nombre de députés. Sinon, vous vous amuserez bien dans les départements où il n’y a qu’un seul député ou un seul sénateur ! Je vous conseille de prévoir ce cas, car cette question arrivera elle aussi devant le Conseil constitutionnel. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1123 et 1304. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1123 et 1304 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1392. M. Hervé Saulignac (NG). Nous sommes toutes et tous très attachés à la diversité d’opinions, qui est le gage d’une démocratie complète et vivante. Nous pensons donc nécessaire de nous prémunir contre la tentation que pourrait avoir un Gouvernement de changer le mode de scrutin en vue de la réduire.La disposition que nous proposons est d’autant plus nécessaire que l’introduction d’une dose de proportionnelle peut parfois être un leurre. On peut la mettre en avant au motif que l’on voudrait rendre l’Assemblée nationale ou le Sénat accessibles à des formations politiques modestes. Or, nous savons très bien que la méthode de la plus forte moyenne favorise les grandes formations. M. Hervé Saulignac (NG). Si l’on veut favoriser la diversité d’opinions, c’est-à-dire les formations politiques modestes, c’est la méthode du plus fort reste qu’il faudrait retenir. M. Hervé Saulignac (NG). Votre réforme consisterait à faire élire 15 % des députés à la proportionnelle en appliquant la méthode de la plus forte moyenne, qu’une enquête très sérieuse du CEVIPOF, le Centre de recherches politiques de Sciences Po, la qualifie de perverse ou, plus exactement, dont elle évoque les effets pervers. M. Hervé Saulignac (NG). La représentation nationale doit connaître la réalité des effets de la proportionnelle telle que vous l’avez prévue sur la représentation au sein de notre assemblée et, accessoirement, du Sénat. M. Hervé Saulignac (NG). Les effets sur le pluralisme ne seront pas ceux que vous nous promettez. L’objet de cet amendement est de vous empêcher de manipuler les modes de scrutin pour réduire la diversité d’opinions. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UDI-Agir.) Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Le respect du pluralisme figure déjà à l’article 4 de la Constitution. Je ne suis donc pas certaine qu’il faille prévoir la disposition que vous imaginez. M. Guillaume Larrivé (LR). La rédaction de l’amendement est sans doute sujette à discussion, mais la question posée par notre collègue communiste… M. Guillaume Larrivé (LR). …est essentielle. Que dit M. Saulignac ? Que le mode de scrutin proposé par le Gouvernement réduira la diversité de la représentation des courants d’opinion. M. Guillaume Larrivé (LR). Le rapport de notre collègue Olivier Marleix, qui, à ce stade, a été censuré par la commission des lois,… M. Guillaume Larrivé (LR). …et la contribution de M. Villani à ce rapport démontrent avec la force de l’évidence mathématique que la conjonction de la diminution du nombre de parlementaires et de l’introduction d’un scrutin mixte aura pour effet de réduire la diversité de la représentation des courants d’opinion. M. Guillaume Larrivé (LR). Je considère donc que l’amendement, profondément démocrate et républicain, est d’intérêt général. Soucieux de s’opposer au projet de Constitution Macron, les députés du groupe Les Républicains le soutiendront, car nous sommes comme vous, chers collègues socialistes, des défenseurs du pluralisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Pour une fois, je ne suis pas d’accord sur le plan juridique avec M. Larrivé. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Tout d’abord, pour une question purement rédactionnelle. Pour parler de régression, il faut nécessairement définir une base par rapport à laquelle on régresserait. Cette base est-elle la situation actuelle ? Mais quelle légitimité avons-nous pour considérer que l’assemblée actuelle est davantage pluraliste que celle qui l’a précédée ? M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Sur le plan juridique, nous ne pouvons pas accepter une telle rédaction. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). D’autre part, je vous mets en garde contre l’idée que la proportionnelle assurerait davantage de pluralisme que le scrutin majoritaire. L’assemblée nationale élue en 1986 à la proportionnelle intégrale ne comprenait pas plus de groupes politiques que la nôtre, élue au scrutin majoritaire à deux tours. Sa composition était différente, ses groupes étaient différents, mais ceux-ci n’étaient pas moins nombreux qu’aujourd’hui. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Voilà pourquoi, à mon sens, l’amendement ne doit pas être adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Cédric Villani, qui a été à nouveau mis en cause. M. Cédric Villani (LAREM). Je me réjouis de constater que nos collègues suivent avec autant d’intérêt les travaux de la mission chargée d’apprécier les incidences d’une évolution du mode de scrutin des députés. À cette mission en cours,… M. Cédric Villani (LAREM). …dont les rapporteurs sont Olivier Marleix et Christophe Euzet, j’ai pu contribuer au titre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Il est heureux qu’une réflexion technique puisse nourrir des débats politiques sans sombrer dans la technocratie. M. Cédric Villani (LAREM). J’aurais été encore plus heureux, chers collègues, si vous aviez restitué fidèlement l’ensemble de nos conclusions. Je vous fais remarquer que l’on ne peut pas séparer la question du nombre et de la représentativité des parlementaires, de celle du pourcentage de parlementaires élus à la proportionnelle.Vous tentez d’attaquer le texte en abordant l’une ou l’autre, au gré des arguments, mais, à certains égards, elles jouent en sens inverse. La réduction du nombre de députés favorise le fait majoritaire, mais la proportionnelle atténue ce fait majoritaire. Il faut considérer ces deux effets.Le pourcentage de 15 % de députés élus à la proportionnelle peut paraître faible, mais il convient de regarder le problème dans son ensemble. Pour réaliser cette étude technique, j’ai demandé le concours d’experts bénévoles, qui ont travaillé en coordination avec nous. Ce travail rude a débouché sur des conclusions intéressantes.J’insisterai sur deux points. D’une part, monsieur Larrivé, vous avez dit – nous l’avons tous entendu – que vous n’êtes pas hostile à une diminution du nombre de députés. Or, il est mathématique qu’une telle diminution accroît le fait majoritaire, donc tend à diminuer la représentation des partis minoritaires.D’autre part, pour compenser cette évolution, les constitutionnalistes et les experts en science du scrutin s’accordent à dire qu’il faut introduire, d’une manière ou d’une autre, une dose de proportionnelle. On peut discuter de la façon dont ce facteur sera pris en compte ; trente-six méthodes permettent de le faire. Mais cette discussion technique n’a pas sa place dans un débat constitutionnel. Nous aurons tout le loisir d’en reparler lors de l’examen du projet de loi ordinaire et du projet de loi organique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Euzet, qui a également été mis en cause et qui s’est montré très patient à plusieurs reprises. M. Christophe Euzet (LAREM). Je vous remercie tous et toutes de m’associer à la mission d’information dont j’ai eu l’initiative avec M. Villani, et dans laquelle nous avons tenu à ce que les députés du groupe Les Républicains soient représentés, afin qu’elle ne soit pas taxée de partialité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Christophe Euzet (LAREM). Puisque nous parlons de partialité, je reviendrai sur les résultats pour le moins prématurés, partiels et partiaux, dont M. Marleix vient de faire état. Celui-ci prétend en effet tirer des conclusions d’une étude que nous n’avons pas encore réalisée !Le 12 septembre, quand nous présenterons les conclusions de notre mission, j’invite tous ceux qui sont sensibles au sujet à venir nous écouter. Ils prendront la mesure du fait que, loin de détruire la démocratie, comme d’aucuns le prétendent depuis hier soir – que nous avons écoutés sans broncher –, nous allons au contraire la dynamiser. Un scrutin populaire n’a-t-il pas révélé que le scrutin majoritaire que vous avez soutenu pendant des années a conduit à une crise de la représentation – celle-là même que vous dénoncez depuis trois jours, et que nous nous employons à résoudre ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)Venez écouter nos arguments. Peut-être serez-vous convaincus par l’idée que, sans chambouler le régime actuel, qui repose sur un scrutin majoritaire, on y peut introduire une part de proportionnelle qui fera entrer dans cette enceinte des partis politiques que vous vous êtes échinés pendant trente ans à maintenir à l’extérieur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix, qui s’estime à son tour mis en cause. M. Olivier Marleix (LR). Il aurait été préférable que les travaux de la mission flash soient communiqués à la représentation nationale, qui aurait ainsi été éclairée avant la discussion ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Villani a entièrement raison lorsqu’il dit qu’il faut combiner les deux facteurs d’évolution : réduction du nombre des députés au scrutin majoritaire et introduction d’une dose de proportionnelle.Les travaux qu’il a fait réaliser et que vous découvrirez un jour montrent fort bien que les résultats auraient pu varier. Cependant, nous connaissons aujourd’hui les hypothèses que le Gouvernement a retenues dans le projet de loi ordinaire. M. Olivier Marleix (LR). Il est incontestable que la réduction du nombre de circonscriptions – il y en aura 242 en moins ! – aura un effet écrasant : les petits partis en perdront beaucoup plus au scrutin majoritaire qu’ils n’en gagneront grâce à la proportionnelle. Leurs gains se réduiront à quelques miettes. Les 15 % de proportionnelle ne suffiront pas à compenser leurs pertes. J’ajoute que le Gouvernement a fait le choix d’une proportionnelle normale et non d’une proportionnelle corrective, qui aurait bénéficié aux petits partis.Il n’est pas douteux qu’aux termes de l’hypothèse de travail que nous a fournie le Gouvernement, la diversité, les petites formations, seront écrasées. Autant dire que l’intitulé du texte, qui nous promet une démocratie plus représentative, est… M. Olivier Marleix (LR). …pour le moins mensonger. La précision que l’amendement tend à introduire me semble donc une précaution indispensable si l’on veut sauver la diversité et le pluralisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1392 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1433. Mme Cécile Untermaier (NG). L’amendement reflète une préoccupation voisine, qui concerne la parité entre femmes et hommes dans les assemblées parlementaires. Comme l’a bien dit M. Marleix, nous partons des dispositions de la loi ordinaire pour tenter d’en mesurer les effets sur la représentation.Or nous sommes très inquiets, car la réduction de 30 % du nombre de députés, jointe à l’introduction de 15 % de proportionnelle, ne réduira pas l’effet majoritaire. M. Villani vient de l’expliquer de la manière la plus claire. À ce titre, l’alerte que nous lançons ne peut pas paraître infondée.Puisque aucune étude sur la parité ne nous a été fournie en amont par le Parlement, je m’appuie sur celle du CEVIPOF, dont il ressort que le dispositif retenu dans la loi ordinaire diminuera la représentation paritaire des femmes et des hommes au sein des assemblées parlementaires.Au Sénat, la représentation des femmes, qui est aujourd’hui d’un peu plus de 45 % tomberait à 24 %. C’est dire que le dispositif pose un vrai problème, qui serait réglé si l’introduction de la proportionnelle ne coïncidait pas avec une telle diminution du nombre des députés.Voilà qui montre que, si le nombre de parlementaires peut être réduit, cette réduction ne saurait être de l’ordre de 30 %, compte tenu des effets délétères dénoncés par M. Saulignac.Madame la ministre, je vous remercie de me répondre sur ce point. Dites-nous à tout le moins si, lors de vos échanges avec le rapporteur général, vous avez réfléchi à cette question et si vous avez effectué des projections concernant la parité dans les prochaines assemblées parlementaires. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Je ne nie pas, madame la députée, que la question soit importante. Nous avons eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que notre approche était guidée par beaucoup de volonté liée aux différents partis politiques. Par ailleurs, il me semble extrêmement difficile d’inscrire dans la Constitution un principe de non-régression de la parité en matière électorale. La définition même du terme pourrait en effet donner lieu à des compréhensions diverses. M. Ludovic Pajot (NI). Plusieurs députés se sont exprimés sur la proportionnelle. Si l’on parle beaucoup de la représentation des territoires, nul ne mentionne les 11 millions de Français dont les élus ne disposent pas d’un groupe à l’Assemblée nationale. Aux dernières élections législatives, notre parti a obtenu presque 3 millions de voix et fait élire huit députés. Le Parti communiste que je respecte – nos collègues communistes ont le droit de siéger à l’Assemblée nationale – a obtenu 600 000 voix et il dispose d’un groupe dans cette enceinte. Aujourd’hui, le mode de scrutin majoritaire pose problème.Pour notre part, nous défendons la proportionnelle intégrale. Le pourcentage de 15 % de parlementaires élus à la proportionnelle, que vous prévoyez d’introduire à l’automne, n’est pas suffisant pour résoudre le problème de la représentation des électeurs. Tous les pays d’Europe ont adopté le scrutin à la proportionnelle, à l’exception du nôtre. M. Marc Le Fur (LR). On dit généralement que la proportionnelle permet la parité, mais attention ! Si la réforme va introduire la proportionnelle à l’Assemblée, elle va la faire diminuer au Sénat. Le point est très peu évoqué ! M. Marc Le Fur (LR). Il est cependant essentiel. Au Sénat, pour une circonscription élisant un ou deux sénateurs, on applique le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Dans les circonscriptions désignant au moins trois sénateurs, on recourt au scrutin de liste à la représentation proportionnelle. Dans les vingt et un départements qui élisent au moins trois sénateurs, on trouve nécessairement aujourd’hui ce qu’on appelait autrefois des listes « chabada-bada », qui font alterner le nom d’un homme et celui d’une femme. Ces listes vont disparaître. M. Marc Le Fur (LR). L’une des hypocrisies qui entoure ce texte consiste à prétendre qu’il augmentera la proportionnelle, alors qu’il la réduira dans l’une des assemblées – en l’occurrence le Sénat, qui est déjà la moins féminisée – avec toutes les conséquences que cela aura pour les femmes. Je pense donc, mesdames, que vous devriez vous opposer comme nous à l’ensemble du texte ! (Applaudissementssur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je porte un intérêt d’autant plus grand à ce débat que je garde la mémoire de certains faits historiques. Je voterai l’amendement du groupe Nouvelle Gauche, pour lui être agréable, non sans lui rappeler que, pendant des années, le Parti socialiste a milité pour un scrutin majoritaire dans lequel serait instillée de la proportionnelle. C’est exactement ce que la majorité actuelle entend faire. (Exclamations sur divers bancs.) M. David Habib (NG). Non, car, parallèlement, elle réduit le nombre de députés ! Ce n’est pas comparable ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Chers collègues, si vous me cherchez, je peux vous livrer d’autres souvenirs ! (Mêmes mouvements.) M. le président (LAREM). Mes chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). M. Bayrou a expliqué avec la plus grande clarté que, si moins de 25 % des députés étaient élus au scrutin proportionnel, celui-ci n’exercerait pas de correction des effets du scrutin majoritaire. Par ailleurs, notre collègue Villani a fort opportunément relevé que la réduction du nombre de députés pourrait renforcer le fait majoritaire, ce que je crois également – je ne pense pas un instant que cela ait été inventé pour autre chose. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). J’ajoute que, si vous cherchez vraiment un mode de scrutin permettant d’obtenir une majorité – il faut bien le gouverner ce pays, et on ne peut le faire sur la base d’alliances de bric et de broc, guidées par un résultat électoral incertain –, il existe une solution qui a déjà été mise en œuvre. Le scrutin proportionnel départemental, inventé par Pierre Joxe – dont vous auriez été bien inspirés de reprendre le principe –, a permis, en 1986, d’élire une majorité à l’Assemblée nationale et de donner un gouvernement au pays. Mais, à l’époque, on a critiqué le fait que ce scrutin avait fait entrer le Front national à l’Assemblée, et on en a imputé la responsabilité, de manière inacceptable, à ceux qui avaient inventé ce mode de scrutin. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …malgré le scrutin majoritaire, je crois qu’il est temps d’appliquer ce bon mode de scrutin. Nous en reparlerons peut-être lors de l’examen du projet de loi organique. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1433 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1911. M. Xavier Breton (LR). C’est un amendement de bon sens, qui a pour objet de compléter l’article 25 de la Constitution par l’alinéa suivant : « Aucun changement de circonscription ne peut intervenir sans qu’une consultation des électeurs de cette circonscription n’ait été faite préalablement par une enquête publique. » On sait, en effet, que nos concitoyens sont régulièrement associés à des décisions, par la procédure de l’enquête publique, concernant des aménagements ou des équipements. On peut s’étonner que, en présence de changements de périmètre – on a connu récemment le changement du périmètre des cantons, des régions et des intercommunalités – nos concitoyens ne soient aucunement amenés à donner leur avis. Il ne s’agit pas, bien sûr, de leur confier le pouvoir de décision – qui appartient au Parlement et au Gouvernement – mais il est paradoxal de voir que nos concitoyens ne sont absolument pas associés aux choix qui les concernent directement. Le fait de leur demander leur avis irait dans le sens d’une meilleure participation. Des registres pourraient être prévus à cet effet dans chaque mairie ; des réunions publiques permettraient d’exposer les projets. C’est d’autant plus important que, lors des derniers redécoupages, les députés en place étaient souvent mis en cause et se voyaient reprocher d’être à l’origine du redécoupage. Or, on sait fort bien que les ciseaux sont tenus à Paris, par les ministères, et pas du tout pas les élus de terrain. Ce serait une manière de montrer que les procédures de redécoupage se font en toute transparence, prennent en compte tous les éléments pertinents, notamment territoriaux et démographiques. M. Xavier Breton (LR). Nous engagerions ainsi une démarche démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Guillaume Larrivé (LR). Jean-Luc Mélenchon, il y a quelques instants, nous a fait un rappel historique. Je me permettrai de le compléter même si, contrairement à vous, cher collègue, je n’étais pas parlementaire en 1986 et n’ai jamais été membre du Parti socialiste. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) M. Guillaume Larrivé (LR). Vous avez évoqué Pierre Joxe ; pour ma part, je voudrais rappeler Michel Rocard qui, en 1985, démissionne du Gouvernement pour protester contre la volonté de François Mitterrand d’introduire le scrutin proportionnel. Il le fait pour des raisons profondément républicaines. M. Guillaume Larrivé (LR). En effet, il dénonce la manœuvre de François Mitterrand, qui essayait d’introduire dans cette assemblée les conditions du désordre. Je crois, cher Jean-Luc Mélenchon qu’une nouvelle fois, Michel Rocard avait raison contre François Mitterrand. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Merci, monsieur Larrivé. Je rappelle que l’amendement en discussion porte sur la demande d’enquête publique en cas de redécoupage...La parole est à M. Xavier Breton, pour répondre à la commission et au Gouvernement. M. Xavier Breton (LR). Répondre à des avis défavorables, sans aucune argumentation, est chose difficile, mais je vous informe que je déposerai une proposition de loi qui reprendra l’idée de consulter nos concitoyens, par enquête publique, dans le cadre de toutes les procédures introduisant un changement de périmètre. Je souhaite que le plus grand nombre possible de collègues s’y associent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) (L’amendement no 1911 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 1434. M. Alain David (NG). La création de la fonction d’assistant parlementaire remonte à 1975. Elle constitue, d’une certaine manière, l’aboutissement d’un long processus, qui répond au souhait des parlementaires de disposer de moyens humains. Plusieurs étapes ont marqué, à l’Assemblée nationale, l’évolution du statut de l’assistant parlementaire. Le présent amendement vise à franchir la dernière d’entre elles, en constitutionnalisant cette fonction. Une disposition similaire existe déjà pour les collaborateurs ministériels à l’article 31, alinéa 2, de la Constitution. Mme Nicole Belloubet. Également défavorable. La loi pour la confiance dans la vie politique a entraîné de nombreuses avancées en la matière. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Monsieur Larrivé, pourquoi tournez-vous autour du pot ? Vous affirmez que le Président Mitterrand aurait institué ce scrutin pour introduire le désordre. Mais nommez le désordre ! Dites la raison pour laquelle cela a été considéré comme un désordre : il s’agissait du Front national. Autrement dit, vous considérez le Front national comme le désordre. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà une nouveauté dans le contexte actuel. Cela étant, par fidélité à la mémoire de l’ancien Président, permettez-moi de vous dire que l’introduction de la proportionnelle figurait dans le programme commun de la gauche. Par conséquent, nous l’avons appliquée, quoique de manière un peu différée. Nous n’avons rien fait d’autre que d’appliquer notre programme. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il s’en est trouvé quelques-uns, en effet, à qui ça ne convenait pas et qui, cherchant un prétexte pour se soustraire à leurs responsabilités, quittèrent le Gouvernement contre l’application du programme commun – qui était par ailleurs, au cas où l’on me demande mon avis sur le sujet, un excellent programme. M. Guillaume Larrivé (LR). Je me sens obligé de répondre à Jean-Luc Mélenchon. Quand je parlais des « conditions du désordre », je voulais dire que François Mitterrand voulait réellement introduire au sein de la Ve République les conditions d’un retour à la IVe République. Il espérait, en 1986, pouvoir nommer un chef de gouvernement à sa main, en essayant de jouer sur la diversité des groupes. Mais le peuple français a été très sage car, malgré la proportionnelle intégrale de 1986, il a élu une majorité absolue, qui a permis à Jacques Chirac de réformer la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Ludovic Pajot (NI). Monsieur Larrivé, vous vous êtes livré à une belle pirouette en essayant de nous mettre en cause. Le Front national disposait en 1986 d’un groupe de trente-six députés, du fait de la proportionnelle. Votre opposition farouche à ce mode de scrutin montre que vous ne voulez pas respecter la diversité des opinions dans notre pays. Nous avons le droit d’avoir un groupe et de disposer de moyens d’expression au sein de cette assemblée. (L’amendement no 1434 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 1154. M. Ludovic Pajot (NI). Depuis plusieurs années, les droits constitutionnels les plus fondamentaux des parlementaires sont mis à mal, tant par le juge judiciaire que par les organes internes des assemblées. Cet amendement a pour objet de préciser le contenu de la liberté d’expression des parlementaires, qui doit être absolu et garanti en tous lieux, pourvu que les propos ou écrits portent sur des sujets qui ne soient pas étrangers au mandat parlementaire. Cet amendement vise également à instituer des voies de recours efficaces contre les décisions tendant à la levée de l’immunité parlementaire, qui ne pourra intervenir qu’au terme d’une procédure garantissant les droits de la défense.En contrepartie du renforcement de la liberté d’expression des parlementaires, il importe que les éventuels préjudices qui en résulteraient pour les personnes physiques ou morales qui s’estimeraient diffamées donnent lieu à une indemnisation par un juge ; la juridiction administrative, juge de droit commun de la responsabilité de la puissance publique, serait compétente.Cet amendement vise enfin à introduire une rupture avec l’état actuel du droit, lequel, au nom d’une conception surannée de la souveraineté parlementaire, prive d’accès à un tribunal indépendant et impartial les députés et les sénateurs, alors même que certaines décisions des organes de leur assemblée respective peuvent affecter substantiellement les conditions d’exercice de leur mandat. En outre, les particuliers qui s’estiment victimes de propos légitimement couverts par l’irresponsabilité pénale et civile attachée à la liberté d’expression des parlementaires voient, à l’heure actuelle, leur droit à un recours juridictionnel effectif réduit à néant. Cet amendement vise à renforcer la place, le rôle et le statut des parlementaires dans notre Constitution. M. Richard Ferrand (LAREM). Votre amendement montre une inquiétude quant à la liberté d’expression des parlementaires. Or – nous en avons goûté quelques charmes cet après-midi –, celle liberté est garantie et protégée, sans qu’il soit nécessaire de prévoir d’autres dispositions dans la Constitution. En effet, l’article 26 de notre loi fondamentale dispose qu’ « aucun membre du Parlement ne peut être poursuivi, recherché arrêté, détenu ou jugé à l’occasion des opinions ou votes émis par lui dans l’exercice de ses fonctions. » Ensuite, bien entendu, il revient au président de séance, au sein de chacune des assemblées, de diriger les délibérations, faire observer le règlement et maintenir l’ordre. Pour ces raisons, votre amendement me paraît sans objet. Avis défavorable. M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement concerne un sujet important. La question est de savoir en quel lieu le parlementaire dispose des garanties énoncées. M. Marc Le Fur (LR). Si nous nous exprimons dans l’hémicycle, il n’y a pas de difficulté. Mais la vie est ainsi faite que les parlementaires peuvent tenir un propos identique dans l’hémicycle et dans d’autres lieux. M. Marc Le Fur (LR). Je pense à Henri Guaino, l’un des plus brillants députés de la précédente législature, qui fut poursuivi pour avoir simplement évoqué, lors d’une matinale à la radio, une décision de justice qu’il trouvait contestable – en l’espèce, sa condamnation fut annulée par la Cour de cassation. À l’occasion de l’examen du projet de loi organique, il nous faudra obtenir la garantie que nous serons protégés au titre des propos que nous tenons en notre qualité de parlementaire, quels que soient le lieu et le média où ils sont prononcés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Nous défendrons dans un instant un amendement que nous jugeons meilleur. Mais notre collègue Le Fur a raison de dire que ces points doivent être bien précisés, de manière à nous éviter des poursuites qui sont en réalité des pressions. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ainsi, je fais actuellement l’objet de plusieurs poursuites pour avoir tenu des propos politiques. Or, j’estime que les propos d’un parlementaire, quels qu’ils soient, du moment qu’il s’agit de politique, doivent être absolument protégés. Il ne faut pas permettre que d’aucuns s’arrogent le droit, pour nous flétrir, de nous poursuivre et même de présenter ensuite la manière dont nous leur opposons notre immunité parlementaire comme un moyen de nous soustraire à la loi ;… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …me concernant, cela n’a jamais été le cas !Un mot encore, pour finir une autre discussion avec M. Larrivé. Il a mille fois raison de dire que le peuple est sage. Mais en vérité, en 1986, ceux qui ne furent pas sages, ce sont ceux de gauche. Car le scrutin proportionnel de l’époque favorisait les coalitions ; or communistes et socialistes se sont présentés séparés, et ils ont perdu, tandis que RPR et UDF se présentaient ensemble, et ont gagné. Ce scrutin était bon parce qu’il était proportionnel et qu’il favorisait les coalitions par rapport aux candidatures séparées. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est bien la preuve que l’intention était de rétablir la IVe République ! Le retour au bercail… M. Richard Ferrand (LAREM). La réponse que je viens d’apporter à notre collègue auteur de l’amendement en discussion, et que je serai conduit à faire à M. Mélenchon à propos des deux amendements à venir, n’interdit pas de préciser les choses à la lumière des observations de MM. Le Fur et Mélenchon, mais plutôt dans le cadre de la loi. Je voulais vous en prévenir, monsieur Mélenchon. Il n’est donc pas exclu, de mon point de vue, qu’il faille, dans le cadre des lois à venir, affiner et vérifier l’application et l’extension du principe déjà contenu dans la Constitution afin d’éviter les effets que M. Le Fur et vous-même avez signalés. (L’amendement no 1154 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1204. M. Ugo Bernalicis (FI). La rédaction de cet amendement est simple : « Les membres du Parlement disposent d’une entière liberté d’expression au sein des assemblées. À cet effet, ils peuvent y exprimer leur opinion par tout moyen qui leur semble adapté et pertinent, dans le respect des autres parlementaires. »Sous la Ve République, pour se faire entendre, les parlementaires doivent en passer par le dépôt d’amendements – parfois trop nombreux – parce que leur expression est bridée à l’excès. On va quelquefois jusqu’à restreindre, dans notre règlement ou par droit coutumier, le droit de s’exprimer, voire celui de se vêtir de telle ou telle manière,… M. Ugo Bernalicis (FI). …parce que cela déplairait aux uns ou aux autres.Nous souhaitons que le principe qui assure la liberté d’expression par tout moyen jugé adapté soit élevé au niveau de la Constitution au lieu d’être renvoyé à un obscur règlement intérieur des assemblées. En effet, il doit être constitutionnalisé pour être garanti. M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 1208, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1204 ? M. Richard Ferrand (LAREM). J’ai répondu par anticipation. Mon idée n’était aucunement de renvoyer la question à un « obscur règlement intérieur » : ce que je suggérais, c’était de laisser intact le principe actuellement inscrit dans la Constitution et de travailler sérieusement, dans le cadre de la loi, à l’extension de ce droit qui, aujourd’hui, n’est quasiment garanti que dans l’hémicycle, pour autant que je puisse le mesurer, ou dans le cadre de missions confiées aux parlementaires.Plutôt que de me contraindre, dans le champ qui est le nôtre, à un avis défavorable, je vous demande donc, mon cher collègue, de retirer votre amendement, en m’engageant à ce que nous nous saisissions des problèmes soulevés par vous-même et par les orateurs qui vous ont précédé. Mme Nicole Belloubet. Même avis, pour deux raisons.Premièrement, je ne suis pas sûre que le niveau de norme visé soit le bon. Je le répète, il ne faut pas chercher à tout hausser au rang constitutionnel. Naturellement, la liberté d’expression des parlementaires est garantie, mais elle l’est par d’autres aspects de la Constitution.Deuxièmement, la rédaction proposée n’a pas sa place dans l’article 27 de la Constitution, consacré au droit de vote des membres du Parlement : je ne pense pas que la liberté d’expression soit véritablement liée au droit de vote. M. Ugo Bernalicis (FI). Il y a confusion. Le présent amendement n’a pas exactement le même objet que le précédent. Il ne s’agit pas ici de nous prémunir de poursuites résultant d’une remise en cause de la liberté d’expression, en lien avec l’immunité parlementaire, mais bien du fonctionnement interne des assemblées.Je vous rappelle que mon collègue François Ruffin, qui, voulant exprimer un point de vue,… M. Bruno Millienne (MODEM). Faire le buzz, plutôt ! Ce n’est pas tout à fait la même chose ! M. Ugo Bernalicis (FI). …et défendre la grandeur et la beauté du football amateur – lequel, comme le football professionnel, nous réjouit tous aujourd’hui –, avait mis un maillot de foot, s’est vu infliger une amende pour cette raison. Je doute que cela ait un lien avec l’immunité parlementaire.Monsieur le rapporteur général, vous voulez que nous travaillions dans le cadre de la loi organique et, le cas échéant, de la loi ordinaire sur l’immunité parlementaire et son éventuelle extension en dehors des assemblées. Je l’entends : dont acte ; mais là n’est pas mon propos.On pourrait imaginer que, dans une démocratie moderne, nous puissions faire plus que prendre la parole ou même enfiler un maillot de foot : afficher des graphiques, des illustrations, que sais-je – en tout cas, que nous nous donnions les moyens d’une liberté d’expression maximale au sein de nos assemblées.Voilà l’objet de mon amendement, et voilà pourquoi je ne le retirerai pas. M. le président (LAREM). Je tiens à préciser que, pour ma part, je fais toujours respecter la liberté d’expression dans notre assemblée, malgré de nombreuses demandes de sanctions, venant de nombreux bancs,… M. le président (LAREM). …notamment de votre groupe, monsieur Bernalicis, à la suite de propos tenus par tel ou tel, y compris dans l’hémicycle. Je parle des propos, car je considère que l’on s’exprime ici par la parole ; c’est d’ailleurs inscrit dans notre règlement – que vous pourrez toujours proposer de modifier. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Il est normal que cela vous fasse réagir, madame Autain : c’est vous qui avez demandé des sanctions au bureau de l’Assemblée, à la suite de propos tenus dans l’hémicycle par certains députés. (Même mouvement.) (L’amendement no 1204 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1208. M. Ugo Bernalicis (FI). Aux termes de cet amendement, « toute atteinte à l’indépendance de pensée, de travail, de proposition, et de vote d’un membre du Parlement fait l’objet de sanctions. Une loi organique fixe les conditions d’application du présent alinéa ».Il est motivé par le fait que le règlement intérieur du groupe majoritaire à l’Assemblée nationale interdit notamment en son article 16, sous peine de sanctions, de cosigner un amendement ou une proposition de loi émanant d’autres députés que ceux du groupe : « Les députés membres et apparentés du Groupe ne cosignent aucun amendement ou proposition de loi ou de résolution issus d’un autre groupe parlementaire. En cas de manquement, les sanctions mentionnées à l’article 19 peuvent s’appliquer. » C’est tout de même extraordinaire ! Sur certains projets de loi, dont celui relatif à l’asile et à l’immigration, on a vu M. le rapporteur général, dans son autre fonction, menacer des membres de sa propre majorité d’exclusion du groupe parlementaire.Il faut en finir avec ces atteintes institutionnelles par lesquelles les députés, représentants du peuple, deviennent structurellement des godillots. M. Ugo Bernalicis (FI). Notre amendement tend donc à mettre fin à cette pratique, préjudiciable pour la démocratie et incompréhensible pour les citoyens français, du « fait majoritaire », observable depuis 2002. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons que cette pratique soit sanctionnée et que son interdiction soit garantie par la Constitution. Il n’est pas acceptable, alors que notre mandat est dit personnel, que vous le détourniez en mandat impératif par votre règlement intérieur. Ce n’est pas la conception que nous nous faisons du rôle des parlementaires. Nous défendons leur liberté – de tomber d’accord, mais aussi de ne pas être d’accord. M. Aurélien Pradié (LR). Le sujet abordé par notre collègue Bernalicis est important. Il ne mérite pas d’être ainsi négligé, monsieur Ferrand. Vous êtes ici interpellé à deux titres : comme rapporteur général, mais aussi comme président de groupe.Monsieur le président, il y a quelques mois, j’ai pris la plume pour vous écrire – je n’ai d’ailleurs pas souvenir de la réponse que vous m’avez alors adressée, mais elle a dû rester dans les services postaux de l’Assemblée nationale… M. le président (LAREM). C’est que votre mémoire flanche, monsieur Pradié, car je vous ai répondu. Je pourrai reproduire ma réponse à votre intention, si vous voulez. M. Aurélien Pradié (LR). J’en serais heureux, monsieur le président, car elle ne m’est pas parvenue. M. le président (LAREM). Si vous avez des problèmes de tri de votre courrier… M. Aurélien Pradié (LR). Je ne suis pas certain que ce soit le cas, mais passons ; j’aurai votre réponse et je serai très heureux de la lire.Le règlement intérieur du groupe majoritaire pose un véritable problème. Mais, au fond, il y a dans cette affaire deux coupables : celui qui imagine pouvoir bâillonner les parlementaires – vous, monsieur Ferrand –, et ceux – les parlementaires – qui acceptent bien volontiers d’être bâillonnés. La victime la plus terrible est celle qui accepte parfaitement son sort, et qui en arrive parfois même à le sublimer.Nous avons eu, les uns et les autres, quelques occasions de vérifier le niveau de liberté de certains de nos collègues. J’ai ainsi le souvenir très précis d’une proposition de loi – laquelle n’était d’ailleurs pas essentielle quant au fond – que j’avais transmise à l’ensemble de mes collègues députés ; elle avait été cosignée par plusieurs membres de la majorité qui, après m’avoir dit leur bonheur de pouvoir le faire, m’ont indiqué quelques heures plus tard que la discipline de groupe le leur interdisait. Ils se reconnaîtront certainement. J’imagine qu’à cet instant ils sont profondément enfoncés dans leur fauteuil…Lorsque la force de la conscience ne suffit pas pour retrouver la liberté, il est bon que la loi – ici, la loi de la loi – le permette et le garantisse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Le sujet mérite mieux que l’angle de l’actualité ou du moment, quoique j’approuve les remarques de mes collègues.Sauf erreur, le code pénal punit déjà qui veut contraindre un parlementaire ou faire pression sur lui pour forcer sa décision et le conduire à voter d’une manière qui serait contraire à ses convictions. J’ai eu l’occasion, pour refroidir certaines ardeurs à certaines époques, dans le cadre d’un engagement antérieur, face à ceux qui prétendaient soit m’exclure du parti dont j’étais membre, soit me faire subir diverses punitions, de citer cet article du code pénal. Il est assez cuisant : je crois qu’il prévoit plusieurs années de prison et une amende substantielle, de l’ordre de 150 000 euros.Pour détacher définitivement la question des contextes que nous avons pu vivre ou que nous vivons actuellement, je crois, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, qu’il convient d’étudier attentivement une manière d’indiquer dans la Constitution, de même que l’on y proscrit tout mandat impératif, que la liberté de vote et le caractère absolument individuel de la décision sont sacrés.Cela vaudra pour tout le monde, et surtout pour intimider ceux qui auraient l’idée d’inventer des dispositifs destinés à contourner la nullité du mandat impératif en France, nullité qui s’inscrit dans la tradition républicaine. M. le président (LAREM). Avant de passer au vote, je vous confirme, monsieur Pradié, que j’ai répondu le 24 novembre 2017 à votre lettre du 24 octobre de la même année. Peut-être avez-vous trouvé le délai un peu long.Vous me demandiez de faire en sorte que l’article 44 de notre constitution soit appliqué par la suppression de l’article 16 du règlement d’un groupe – le groupe La République en marche, que vous avez cité. Je vous avais répondu qu’il me semblait qu’il n’appartenait pas au président de l’Assemblée nationale de s’immiscer dans ce qui relève du fonctionnement interne des groupes.Je crois que le président de votre groupe serait tout à fait d’accord avec moi, s’il était là.Je vous transmets la copie de ce courrier, que vous aviez malheureusement égaré. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Je mets aux voix l’amendement no 1208. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1208 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 68.