Après l’article 1er(suite)
M. Sébastien Jumel (GDR). Ne nous prenez quand même pas pour des perdreaux de l’année ! M. Bruno Millienne (MODEM). J’en reviens au nombre de députés. Monsieur Furst, vous vous inquiétez de la représentativité des députés en fonction du nombre de citoyens dans leurs circonscriptions. Je vous rejoins là-dessus, mais je vous signale encore une fois que la réduction du nombre de députés que nous proposons est exactement la même que celle proposée par votre candidat. J’aimerais bien savoir ce que vous lui avez dit à ce moment-là. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Moetai Brotherson (GDR). À chaque fois que je dois me rendre à l’Assemblée nationale pour siéger en commission ou en séance publique, il faut que je fasse vingt-trois heures d’avion et que je parcoure 18 000 kilomètres. J’ai chez moi un citoyen en devenir de cinq ans, qui s’appelle Matatoerau. À chaque fois que je pars, il me demande : « Papa, pourquoi pars-tu ? » Cette fois, je lui ai expliqué que j’allais participer à une révision constitutionnelle. M. Moetai Brotherson (GDR). Du haut de ses cinq ans, il m’a dit : « Oh la la, qu’est-ce que c’est que ce truc ? » En gros, je lui ai expliqué qu’il s’agissait, pour la majorité, de tenir les engagements du Président de la République en réduisant le nombre de parlementaires. Il m’a alors demandé ce que cela allait changer. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Moetai Brotherson (GDR). Tout à fait, à cinq ans. Venez chez moi : vous comprendrez mieux. (Mêmes mouvements.) M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, vous empêchez votre collègue de parler. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous êtes nés avec une cuillère d’argent dans la bouche ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Jumel ! J’espère que vous me soutiendrez dorénavant lorsque j’appellerai au calme pendant les interventions de nos collègues, quel que soit leur groupe.Seul M. Brotherson a la parole. Chacun pourra noter qu’il s’exprime particulièrement calmement : nous pourrions encore plus l’écouter. M. Moetai Brotherson (GDR). Franchement, j’ai essayé de trouver des réponses aux questions de mon fils : je n’y suis pas parvenu. Je suis venu ici en espérant entendre ces réponses sur les bancs de la majorité. Or, depuis la reprise de la séance, cet après-midi, après les questions au Gouvernement, j’ai écouté mais je n’ai pas entendu de réponse, que nombre de mes collègues ont pourtant appelée de leurs vœux. Bref, nous n’avons pas eu de réponse à cette question fondamentale : pourquoi réduire le nombre de parlementaires ? M. Moetai Brotherson (GDR). Un jour, vous viendrez chez moi et vous comprendrez mieux : mon fils de cinq ans est un petit garçon assez éveillé. M. Moetai Brotherson (GDR). Il m’a dit : « Papa, j’ai la réponse à ta question ! Quand vous serez moins nombreux, tu auras plus de place sur ton fauteuil parce que vos fauteuils seront plus grands. » (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Moetai Brotherson (GDR). Mes chers collègues, je n’espère pas de réponse officielle : je sais bien que nous sommes ici dans des jeux de tribune. Mais je m’adresse à mes collègues de la majorité, en toute sincérité : si l’un de vous, au détour d’un café ou d’une bière, veut bien m’expliquer sincèrement, les yeux dans les yeux, ce que la réduction du nombre de parlementaires va améliorer dans notre démocratie, je suis preneur ! Je ne peux pas rentrer chez moi et dire à mon fils : « Mon fils, tu avais raison : la seule raison, c’est que l’on va agrandir mon fauteuil. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR.) M. Charles de la Verpillière (LR). Les collègues qui se sont exprimés avant moi ont parfaitement démontré pourquoi il faut voter ces amendements, qui visent à inscrire dans notre Constitution le principe du scrutin majoritaire uninominal.Sans être redondant, je voudrais simplement répondre à un argument de M. Ferrand, qui nous dissuadait tout à l’heure d’inscrire ce principe dans la Constitution puisqu’en 1958, le Général de Gaulle n’avait pas souhaité le faire – c’est vrai. Mais depuis 1958, monsieur Ferrand, de nombreuses années ont passé et, surtout, deux réformes importantes ont été adoptées récemment ou sont en passe de l’être. La première, c’est la fin du cumul des mandats ; la seconde, c’est la réduction du nombre de députés. Quel est l’effet de ces deux nouveautés ? Elles ont en commun le fait d’éloigner les députés du terrain. M. Charles de la Verpillière (LR). Du fait de la fin du cumul des mandats et de la réduction du nombre de députés, ces derniers seront, quoi qu’il arrive, quel que soit le mode de scrutin, plus loin du peuple. Or il n’y a pas de démocratie sans proximité. Un député doit être proche du peuple. C’est pourquoi il faut maintenant inscrire dans la Constitution un principe qui n’y figurait pas en 1958 : les députés doivent être élus au scrutin majoritaire uninominal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Hervé Saulignac (NG). Dire que nous sommes en train de débattre serait presque un euphémisme. Pour avoir un débat, en principe, il faut qu’il y ait deux parties. Il y a sur ces bancs des députés qui, depuis plusieurs heures, argumentent sur le fond pour expliquer tout le préjudice que pourrait représenter l’affaiblissement du Parlement – lorsque je parle de l’affaiblissement du Parlement, je parle de ceux qui sont représentés ici, c’est-à-dire de l’affaiblissement de la voix du peuple.Et face à cela, alors que, depuis trois heures, nous réclamons des arguments de fond, nous n’en obtenons pas. M. Hervé Saulignac (NG). La seule justification que je vois à cette réforme, c’est que vous voulez enfermer les députés dans le bocal étanche du Palais-Bourbon.Mes chers collègues, je suis député de l’Ardèche et je ne dois de comptes qu’à ceux qui ont voulu que je sois ici. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Jean-Félix Acquaviva applaudit également.)J’ai besoin de retourner auprès des miens, qu’ils aient ou non voté pour moi, pour leur dire ce que je décide ici en leur nom.Je vous adjure donc de nous dire la vérité et de nous donner des arguments de fond sur les raisons de cette baisse du nombre de parlementaires.Madame la ministre, vous avez tenté une explication que j’ai trouvée un peu hasardeuse : vous nous avez dit qu’il fallait plus de moyens pour mieux contrôler et mieux évaluer, et qu’il fallait donc supprimer 170 députés. M. Hervé Saulignac (NG). Or, si nous ne parvenons pas à contrôler, à évaluer et à faire la loi à 577, je ne crois pas que nous y parviendrons mieux à 404. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Si vous ne voulez pas nous dire la vérité, vous la devez aux Français, car lorsqu’ils auront compris que c’est leur voix que nous affaiblissons avec cette réforme, ils exigeront la vérité et vous la leur devrez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.) Mme Annie Genevard (LR). Madame la garde des sceaux, vous nous avez dit que le scrutin proportionnel était utile pour mieux assurer la représentation des citoyens. Un de nos collègues de la majorité a ajouté que vous vouliez une juste représentation du peuple. Ce sont là des ambitions parfaitement respectables, mais êtes-vous certaine que vous y parviendrez ?Je n’ai pas entendu de réponse à l’excellente intervention de notre collègue Olivier Marleix, qui vous a démontré, chiffres à l’appui, que votre réforme pourrait aboutir à l’effet exactement inverse de celui que vous recherchez. Mme Annie Genevard (LR). Nous aimerions vous entendre sur ce point précis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le président, j’ai été choquée qu’on puisse penser sur ces bancs que les enfants ne s’intéressent pas à ce qui se passe en séance. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous sommes pourtant, et vous le premier, bien contents que les enfants viennent écouter, dans les tribunes du public, ce qui s’y passe. Nous sommes bien contents de recevoir des courriers nous remerciant de les avoir accueillis. Nous aimons l’éducation des enfants… M. le président (LAREM). Ce n’est pas un rappel au règlement. Vous avez dit ce que vous pensiez de la réaction de tout à l’heure. Après l’article 1er(suite)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2 rectifié, 127 et 825. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 2 rectifié, 127 et 825 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 90 et 2443. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 90 et 2443 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 726 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1220 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 224 et 447. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 224 et 447 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 151 et 510. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 151 et 510 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement. Mme Brigitte Kuster (LR). Monsieur le président, je crois avoir levé la main tout à l’heure et j’ai cru voir un petit signe de votre part indiquant que vous aviez enregistré que je souhaitais parler. J’étais signataire d’un amendement et j’étais donc en droit de m’exprimer. Vous avez fait semblant, par la suite, de ne plus me voir. C’est un choix, mais je voudrais savoir si s’il y a dans cet hémicycle plusieurs sortes de députés : ceux qui ont le droit de parler parce qu’ils sont présidents de groupe ou que vous les avez repérés, et ceux qui ne seraient pas les premiers du rang.Au moment où nous parlons de la représentativité du Parlement, il est inadmissible que vous nous considériez ainsi pour la seule raison que nous sommes de nouveaux élus et que vous ne nous avez pas vraiment « calibrés ».Il s’agit donc bien d’un rappel au règlement, qui porte sur le fonctionnement de nos débats. Il est incroyable que vous nous « shuntiez » ainsi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas grave ! Vous fonctionnez en meute ! M. le président (LAREM). Merci, madame Kuster. Vous avez exprimé votre point de vue sur le déroulement de la séance et je vais donc vous répondre : je vous informe que, sur douze intervenants qui ont pris la parole en réponse à la commission et au Gouvernement, quatre étaient issus de votre groupe, dont votre président de groupe.Si cela vous pose un problème, vous en parlerez lors de votre prochaine réunion de groupe et vous verrez également avec lui ce qu’il en est des orateurs de votre groupe qui se sont exprimés.J’ai pris les demandes de parole les unes après les autres, dans l’ordre où elles ont été formulées. C’est ainsi que M. Jacob a été le premier de votre groupe à demander la parole, puis Mme Genevard, M. Furst et M. de la Verpillière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) D’autres collègues d’autres groupes auraient également souhaité intervenir, mais il n’y avait plus de possibilités d’inscription. Après l’article 1er(suite)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1190 et 1184, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir. M. François Ruffin (FI). Ces amendements portent sur ce qui est, selon moi, le péché originel de cette assemblée : le lien direct entre l’élection présidentielle et les élections législatives. Lorsque ces élections se déroulent à quelques semaines d’intervalle, apparaît automatiquement une vague – ce fut la vague bleue après l’élection de Nicolas Sarkozy, la vague rose après celle de François Hollande et c’est maintenant la vague marcheuse, après l’élection d’Emmanuel Macron. Entre les deux élections se produit une amplification du scrutin, avec un découragement des électeurs de l’opposition et un renforcement des électeurs de la majorité, ce qui produit systématiquement une majorité automatique et pléthorique.La légitimité des élus du Parlement s’en trouve entamée, car ce sont des candidats choisis circonscription après circonscription par le candidat à l’élection présidentielle et ils sont élus parce qu’ils ont bénéficié, au bon moment, d’une photo avec le bon candidat à cette élection.Cela produit ici une fidélité totale et aveugle au Président de la République, c’est-à-dire un cordon ombilical permanent entre cette assemblée et l’Élysée. C’est la cause du revirement de cette nuit sur le Congrès et des phénomènes que nous observons. On feint de se demander pourquoi les députés ne seraient plus que 400 à l’avenir, mais c’est simplement parce que tel est le désir du Président de la République, qui s’appliquera dans cette assemblée. L’essentiel de ce qui se passe ici est explicable par des raisons aussi simples que celle-ci.Pour que l’Assemblée ne soit plus une chambre d’enregistrement du désir du Président, je propose donc de distendre le lien entre ces deux élections. Ma première proposition, formulée dans l’amendement n° 1184, est qu’il s’écoule un an entre l’élection présidentielle et les élections législatives. Si les élections législatives se déroulaient aujourd’hui, un an après l’élection présidentielle, il est évident que les résultats du scrutin seraient nettement différents et il n’est pas du tout assuré que vous seriez la majorité dans cet hémicycle. C’était une première chose.Deuxième chose : si jamais, par coïncidence – et j’en serais fort déçu –, cet amendement n’était pas adopté, le deuxième, l’amendement n° 1190, vise à ce que les deux élections, législatives et présidentielle, se déroulent le même jour – c’est-à-dire, en un certain sens, à l’aveugle, afin d’éviter une amplification du scrutin dans les quelques semaines qui séparent les deux élections. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 1190, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Richard Ferrand (LAREM). Les deux amendements que vient de présenter M. Ruffin tendent, pour l’un, à ce que les élections législatives se déroulent avant l’élection présidentielle et, pour l’autre, à ce que ces deux scrutins se déroulent concomitamment. M. Richard Ferrand (LAREM). Je voulais vérifier que j’avais bien compris. Je vous remercie de m’en donner quitus, monsieur Bernalicis. M. Richard Ferrand (LAREM). Votre joie sera cependant de courte durée, car je vais émettre un avis défavorable sur ces deux amendements. En effet, sous la Ve République, à laquelle nous sommes majoritairement attachés,… M. Richard Ferrand (LAREM). …même si je sais que, dans votre programme, L’avenir en commun, vous l’êtes moins que d’autres, c’est l’élection du Président de la République au suffrage universel qui est, comme le disait le constitutionnaliste Guy Carcassonne, prédominante et structurante dans la vie politique de notre pays.Adopter l’un ou l’autre de vos amendements reviendrait donc à faire l’inverse, ce qui n’est pas l’intention du constituant à ce stade. Avis défavorable, donc, à ces deux amendements. Mme Nicole Belloubet. Même avis, monsieur le président. En effet, l’élection présidentielle est l’élection structurante et la réforme du quinquennat a été approuvée par le peuple lui-même en 2000. Avis défavorable. M. Marc Le Fur (LR). Les votes qui viennent d’intervenir ont des conséquences très concrètes pour nos concitoyens. Il va falloir le leur expliquer et ce sera très compliqué. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)Il y aura en effet, aux législatives, plusieurs votes, puisqu’il y aura deux catégories de députés. Première conséquence, donc : à l’occasion des élections législatives, les électeurs recevront deux enveloppes… M. Marc Le Fur (LR). …l’une pour les élections dans la circonscription, l’autre pour les élections de liste. Il faudra donc déjà le leur expliquer.Deuxièmement, ils voteront deux fois au premier tour, mais la proportionnelle ne s’exercera qu’à ce tour : curieusement, au deuxième tour, ils constateront qu’ils ne voteront plus qu’une fois. Là aussi, il faudra le leur expliquer. M. Marc Le Fur (LR). Je suis concret. Ce sont peut-être des choses qui vous échappent, mais ça compte quand même.Troisièmement, il y aura des conséquences redoutables sur les comptes de campagne, car les élections de liste et les élections de candidats concerneront des gens de même sensibilité, qui utiliseront des documents communs. Il y aura donc des conséquences très concrètes sur les comptes de campagne.Quatrièmement, cela a été dit à plusieurs reprises, il y aura une inégalité entre députés. Certains, tels les têtes de liste à la proportionnelle, seront des députés très singuliers car, disposant d’une audience médiatique considérable, ils seront à peu près sûrs d’être élus et arriveront nécessairement ici. Que se passera-t-il ? Il y aura une inégalité entre des députés, que je conteste par principe.Enfin, cinquième élément et conséquence objective, il n’est pas du tout certain que nos compatriotes votent de la même façon au scrutin de circonscription, qui subsistera, et au scrutin de liste. Certains électeurs voteront raisonnablement au niveau des circonscriptions parce qu’ils connaissent – relativement – les candidats, mais se défouleront au scrutin de liste, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, à savoir une prime pour les partis extrémistes. Tout cela, vous l’assumerez : c’est le prix de la dette que vous venez de payer à M. Bayrou ! M. Éric Bothorel (LAREM). Nous faisons confiance aux électeurs, monsieur Le Fur ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Contrairement à M. Le Fur, je pense que les Français sont intelligents : ils savent utiliser deux bulletins. D’ailleurs, cela est déjà arrivé dans notre histoire électorale, puisque nous avons eu des élections municipales au même moment que les élections départementales : les électeurs parvenaient parfaitement à faire la différence entre les deux élections, et il est même arrivé qu’au premier tour, une liste soit élue et qu’au deuxième tour, deux candidats demeurent. Je ne crois donc pas du tout à cette argumentation.En revanche, ce que propose M. Ruffin est un vrai sujet, et c’est la raison pour laquelle je souhaite un scrutin public. Avec l’introduction, en 1962, de l’élection du Président de la République au suffrage universel direct, puis l’instauration du quinquennat en 2000 et de la concomitance du temps des élections, et enfin les quatre élections présidentielles qui se sont tenues depuis 2000 – en 2002, 2007, 2012 et 2017 –, nous avons constaté l’évolution du scrutin législatif : il ne donne plus lieu aujourd’hui à un vrai débat politique. C’est si vrai que – et je n’en fais l’injure à personne –, au bénéfice d’une évolution de la jurisprudence, la plupart des membres de la majorité se sont présentés sur leurs affiches électorales avec leur photo et celle du chef de l’État : il n’y avait plus débat, mais demande de confirmation.Puisque l’élection législative a disparu de la Ve République du fait de la concomitance de l’élection présidentielle et de l’élection législative, M. Ruffin propose – et je voterai son amendement – que ces deux élections aient lieu le même jour : ainsi, les députés qui n’auront pas été élus uniquement en fonction du résultat de la présidentielle conserveront une once de légitimité personnelle. De plus, quand les circonscriptions passeront non pas à 200 000 électeurs, comme je l’ai entendu tout à l’heure, mais à 230 000 ou 240 000, alors – pardon de vous le dire ! – tous les résultats seront moyennisés et l’impact personnel d’un député, son travail parlementaire, la valorisation de son activité seront bien moindres. Dans ces conditions, M. Ruffin a eu raison de soulever le sujet de la concomitance exacte de l’élection présidentielle et de l’élection législative : cela libérerait un tout petit peu l’Assemblée nationale du poids d’un régime bientôt présidentiel. M. Olivier Faure (NG). Progressivement, dans cette discussion, nous évoluons vers un système qui devient monstrueux. Nous avons longtemps soutenu les premières mesures que vous proposez, comme le scrutin majoritaire avec une dose de proportionnelle ; mais abaisser le nombre de parlementaires et ajouter une dose de proportionnelle aura pour effet de créer des circonscriptions gigantesques, qui casseront le rapport que nous pouvons avoir entre l’élu et l’électeur. M. Olivier Faure (NG). Nous avons tout à l’heure cité Nicolas Sarkozy qui, à un moment donné, avait pu émettre cette proposition. C’était un moment où des forces politiques n’arrivaient pas à pénétrer le Parlement. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : il n’existe plus de force pesant sur l’élection présidentielle qui ne soit pas représentée ici par un groupe ou par un nombre conséquent de parlementaires. Cette question ne se pose donc plus de la même façon.Par ailleurs, je suis parmi ceux – peut-être même le seul dans cet hémicycle – qui devraient se réjouir de ce que vous proposez. Je suis chef de parti : quand cette réforme sera appliquée, je serai tête de liste pour les élections législatives… M. Olivier Faure (NG). …si le congrès suivant me permet de l’être encore – c’était déjà comme cela de votre temps, monsieur Ferrand : rappelez-vous ! Les députés ne seront donc plus élus, mais nommés, et j’aurai le pouvoir de choisir parmi ceux qui sont présents ce soir et de désigner celles et ceux qui seront effectivement réélus dans une circonscription et celles et ceux qui seront simplement nommés par le parti. M. Olivier Faure (NG). Les députés seront nommés dans des circonscriptions beaucoup plus grandes : la dépendance à l’élection présidentielle n’aura jamais été aussi forte. Certains députés auront été nommés par leur parti, d’autres par leur président. Quel est l’intérêt d’un Parlement où tous ceux qui seront élus seront soumis ? C’est la raison pour laquelle les amendements de François Ruffin ont toute leur pertinence. Je voterai au moins le premier, qui déconnecte l’élection législative de l’élection présidentielle. M. François Ruffin (FI). Les jardins de l’Assemblée abritent la statue de Montesquieu, c’est-à-dire l’homme de la séparation des pouvoirs, l’homme qui déclarait : « Lorsque, dans la même personne […], la puissance législative est réunie à la puissance exécutrice, il n’y a point de liberté ». Tel est bien le régime dans lequel nous vivons aujourd’hui, celui de la toute-puissance de l’exécutif, à tel point que les mots « pouvoir législatif » sont pour moi deux mensonges. Le pouvoir de faire la loi n’est pas dans cette assemblée : c’est l’Élysée qui fait la loi, nous l’envoie et nous demande de l’enregistrer,… M. François Ruffin (FI). …pour produire ce que Jean-Claude Colliard, constitutionnaliste et ancien membre du Conseil constitutionnel, appelle l’« habillage démocratique » d’une décision prise d’en haut. Le pouvoir macroniste assume de plus en plus la verticalité, se revendiquant presque de la figure du roi, sinon de la figure napoléonienne. La question posée est donc de savoir comment faire pour couper, ou du moins distendre, le cordon entre l’Assemblée et l’Élysée. La réforme qui nous est proposée n’est pas une réforme d’émancipation de notre assemblée : elle vise à raccourcir la taille de la laisse entre l’Assemblée et l’Élysée, tout cela avec le consentement des parlementaires eux-mêmes, qui sont là pour accepter et valider leur soumission au pouvoir exécutif.Je citerai donc une deuxième fois Montesquieu : « C’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser : il va jusqu’à ce qu’il trouve des limites ». C’est à nous de constituer ces limites. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG et LR.) M. Sacha Houlié (LAREM). Un mot pour rassurer M. Faure : les députés ne seront pas nommés mais élus. Cela implique pour cela de gagner une élection, pour le scrutin de liste comme pour le scrutin uninominal. M. Laurent Furst (LR). Regardez ce qui se passe pour les élections européennes ! M. Sacha Houlié (LAREM). Concernant l’amendement de M. Ruffin, cette question a été tranchée par un référendum : cela devrait vous convenir ! Il s’agit du référendum du 24 septembre 2000 sur le quinquennat, dont le Parlement a tiré toutes les conséquences par une loi organique du 15 mai 2001 dans laquelle il a inversé le calendrier électoral.Cette inversion du calendrier électoral ne semble d’ailleurs pas totalement disconvenir à la France insoumise, puisqu’il me semble avoir vu la tête de M. Jean-Luc Mélenchon sur des affiches de candidats aux élections législatives. M. Sacha Houlié (LAREM). C’est donc une ratification de cette inversion du calendrier électoral. La différence entre nous, c’est que tout cela s’est joué au premier tour de l’élection présidentielle, certes à 600 000 voix près. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Laurent Furst (LR). Quand on est Président de la République, on n’imprime pas sa photo sur des affiches de candidats : c’est douteux ! M. Ugo Bernalicis (FI). Je précise à M. Houlié que nous avons fait preuve d’une cohérence particulière : nous avons assumé le caractère présidentialiste de cette élection, parce que nous nous inscrivons dans le cadre de la Ve République. Sinon, nous aurions fait la révolution autrement que par les urnes. Or nous sommes farouchement convaincus que c’est par les urnes, et dans le calme, que cela se fait. Nous avons donc assumé le caractère présidentialiste de l’élection en arborant sur nos affiches de campagne – la plupart, pas la totalité – la figure de Jean-Luc Mélenchon. Mais pour faire quoi ? M. Ugo Bernalicis (FI). Vous ne l’avez pas encore compris, alors que cela fait je ne sais combien de jours qu’on vous le martèle ! Pour élire une assemblée constituante, pour faire adopter une VIe République, pour rompre avec ces pratiques : voilà quelle était la proposition politique que nous faisions ! Il ne s’agissait pas d’entériner ni de renforcer le système présidentialiste et monarchique ; il ne s’agissait pas d’avoir une monarchie absolue de droit divin avec un chanoine de Latran – non ! Pour faire autre chose, pour rendre le pouvoir au peuple, pour mettre en place la révocation des élus : voilà quelle était notre cohérence politique ! Vous pouvez nous la contester, nous pouvons en débattre, mais arrêtez, monsieur Houlié, de faire des remakes de mauvais discours du Président de la République ! J’ai bien compris que c’était votre projet ! On a compris, c’est bon ! Ça va, on peut passer au débat, maintenant, non ? Qu’en pensez-vous ? (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1190 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1184 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1037. M. Hervé Saulignac (NG). Il reste encore quelques archaïsmes, notamment la condition d’âge pour être éligible au Sénat, qui demeure fixée à vingt-quatre ans. L’objet de cet amendement est donc d’abaisser cette condition d’âge à dix-huit ans, ne serait-ce que pour être en cohérence avec celle existant pour les députés. M. Richard Ferrand (LAREM). Défavorable, car ce n’est pas de niveau constitutionnel. Vous citez l’article 24 de la Constitution, qui ne fixe pas l’âge d’éligibilité des parlementaires, de sorte que ce sujet, s’il devait être abordé, devrait l’être dans un autre texte. (L’amendement no 1037, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Laurent Furst (LR). J’avais demandé la parole sur l’amendement précédent. Je sais bien qu’il est difficile de regarder tout l’hémicycle… M. le président (LAREM). Je crois que les arguments ont été échangés ; vous pourrez prendre la parole une prochaine fois.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 696. M. le président (LAREM). Seul M. Molac a la parole pour défendre l’amendement no 696. M. Paul Molac (LAREM). J’ai écouté avec grand intérêt la proposition de baisse du nombre de parlementaires. J’aurais pu la comprendre si nous étions véritablement passés à un autre système dans cette Constitution. D’autres pays comptent effectivement moins de parlementaires, mais les pouvoirs y sont aussi plus partagés : les régions, voire les collectivités locales, ont un pouvoir réglementaire et certaines peuvent même adopter des lois qui s’appliquent à la région ou à un territoire. Si nous étions passés à ce stade, j’aurais compris la baisse du nombre de parlementaires. Mais il faut bien avouer qu’en France, tout remonte jusqu’ici, voire quelquefois jusque dans les ministères, pour de petites choses : pour faire passer le nombre de postes à un concours de 1 à 7, il faut remonter jusqu’au ministre !Le présent amendement a pour objet de se pencher sur le Sénat. Le Sénat représente les territoires, nous dit-on : il représente les communes, guère plus ! Il ne représente pas vraiment les départements et pas du tout les régions, la plupart du temps ! Mon amendement propose donc tout simplement d’élire les sénateurs à partir des régions, comme c’est le cas par exemple dans un grand et beau pays qui se trouve à côté de chez nous, l’Allemagne, ou encore aux États-Unis. Je suis donc évidemment dans une logique qui n’est pas forcément celle de la Ve République, une logique de partage du pouvoir, une logique tout simplement régionaliste. J’aurais aimé que nous allions dans ce sens. Nous présenterons quelques amendements aux articles 72, 73 et 74 de la Constitution, mais ce sera sans doute un tout petit pas. M. Richard Ferrand (LAREM). Il est à redouter que la création d’un Bundesrat à la française sur les bases que M. Molac vient de décrire ne reçoive qu’un accueil fort mitigé de la part du Sénat, dont l’accord est pourtant requis pour que ce projet prospère. Voilà une idée dont on peut d’ores et déjà craindre qu’elle ne soit mort-née, d’autant que cela reviendrait à bouleverser totalement ce qui fonde la représentativité du Sénat, ce qui n’est pas l’objet du présent projet de loi constitutionnelle. L’avis est donc défavorable. Mme Nicole Belloubet. Même avis. Je vous rappelle, monsieur Molac, que l’article 24 de la Constitution précise que le Sénat représente les collectivités territoriales de la République. Votre amendement me semble donc satisfait. M. Michel Castellani (NI). Je soutiens l’amendement de notre collègue Molac, parce qu’il va dans le sens d’une idée qui nous est chère, que nous avons défendue ici à plusieurs reprises et que probablement nous défendrons encore : celle de la reconnaissance de la diversité des territoires.Cet amendement va tout à fait dans ce sens, puisqu’il tend à faire reconnaître les territoires ès qualités à l’occasion des élections sénatoriales. M. Laurent Furst (LR). Je remercie Paul Molac d’avoir présenté cet amendement. Si j’étais breton ou corse, j’y souscrirais ; mais je suis alsacien, intégré dans une région Grand Est dans laquelle je ne me reconnais pas : je ne peux donc pas soutenir cet amendement. Dans ces très grandes régions que nous avons créées, la proximité n’est pas le lot quotidien de nos concitoyens.Permettez-moi de dire un mot au président Ferrand sur l’amendement précédent. La Constitution devrait établir quant aux conditions d’éligibilité une règle générale valable pour tous les scrutins : quand on est en âge de voter, on est en âge d’être élu. C’est ce que je voulais dire tout à l’heure et je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir permis de le faire maintenant. (L’amendement no 696 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 1522, 1527, 1555, 1659 et 1917, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1522, 1527, 1555, 1659 et 1917.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1522. Mme Annie Genevard (LR). Cet amendement vise à compléter l’article 24, article extrêmement important qui définit le rôle du Parlement. Nous proposons de compléter l’alinéa concernant le rôle du Sénat, qui est d’assurer la représentation des collectivités territoriales de la République.Nous proposons d’y ajouter la notion de diversité des territoires, en pensant en particulier aux territoires de montagne, dont la spécificité est forte, comme vous le savez. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1527. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Cet amendement vise à introduire dans la Constitution le fait que le Sénat représente aussi la diversité des territoires. Il fait écho au débat que nous avons eu à l’occasion de l’examen de l’article 1er. Puisqu’il s’agit de diminuer le nombre de parlementaires, le débat doit aussi porter sur ce que doit être le Sénat et la prise en compte de cette diversité, notamment des territoires de montagne, déjà reconnus par les lois Montagne de 1985 et de 2016. M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1555. M. Michel Castellani (NI). Il est identique aux précédents. Nous reviendrons sur cette problématique des territoires à l’occasion de l’examen d’amendements à venir. M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1659. M. Vincent Rolland (LR). Ceux qui défendent ces amendements ont pour point commun de venir de territoires de montagne. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, il nous semble important d’inscrire cette notion de diversité dans la Constitution même si, comme l’a rappelé Annie Genevard, une loi a déjà été votée dans ce sens. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1917. Mme Jeanine Dubié (NI). Cet amendement vise à introduire dans la Constitution le droit à une représentation pluraliste des territoires par le Sénat. En effet, la loi reconnaît à certains territoires une spécificité suffisante pour leur consacrer une politique dédiée au titre de l’aménagement du territoire. C’est notamment le cas des territoires de montagne, objet de la loi du 9 janvier 1985, renforcée par la loi du 28 décembre 2016.Cet ajout est d’autant plus nécessaire que les territoires de montagne et les territoires ruraux seront les premières victimes de la diminution du nombre de parlementaires, tant à l’Assemblée qu’au Sénat, parce qu’ils sont bien moins peuplés, le critère démographique étant, vous l’avez rappelé, madame la ministre, un critère déterminant, ce qui est un véritable préjudice pour lesdits territoires et leurs habitants. M. Richard Ferrand (LAREM). Je voudrais quand même rappeler que c’est cette assemblée qui aura, la première, inscrit la diversité des territoires à l’article 1er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Le Sénat, de par son mode d’élection par de grands électeurs issus des collectivités territoriales, incarne la diversité des territoires. On ne va pas créer des sous-catégories de grands électeurs montagnards, de plaine, du littoral, de banlieue et de ville, tout de même !De par les modalités même de son élection, le Sénat représente parfaitement la diversité des territoires. Nous n’allons donc pas créer de sous-catégories, d’autant que cela reviendrait à modifier les règles de l’élection des sénateurs, ce qui n’est pas du tout l’objet du présent projet de loi.Défavorable, donc. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous avez effectivement inscrit la diversité des territoires dans la révision constitutionnelle, mais en la conditionnant à la décentralisation. Plus exactement, vous avez résumé la décentralisation à la différenciation. M. Sébastien Jumel (GDR). Bien sûr que si ! La rédaction que vous avez proposée et fait adopter résume les enjeux de la décentralisation à la différenciation, soit la reconnaissance d’une forme de diversité territoriale.Par ailleurs, le débat que nous venons d’avoir prouve qu’une fois accomplie l’amputation de l’Assemblée, la diversité de nos territoires sera moins bien représentée ici, à l’Assemblée nationale. Tout cela est donc de l’enfumage, mais cet enfumage ne fait pas illusion. Mme Genevard l’a rappelé, la Conférence nationale du territoire s’est traduite par un fiasco pour le Gouvernement que vous soutenez. M. Sébastien Jumel (GDR). Pas de représentants des régions, pas de représentants de l’Association des maires de France, vous appelez cela « quelques chaises vides » ? M. Sébastien Jumel (GDR). C’est la négation des territoires, de leurs représentants, de la diversité que nous incarnons, donc un camouflet pour votre majorité, et vous allez le payer cher !Notre responsabilité, c’est de diffuser ce message, de faire en sorte qu’une fois passées la torpeur de l’été et la joie de fêter la coupe du monde, les électeurs prennent conscience de la dangerosité de ce mauvais projet. Mme Annie Genevard (LR). Je ne vous cache pas, monsieur Ferrand, que je suis choquée par le mot de « sous-catégorie ». La montagne, c’est un quart du territoire national, et elle a fait l’objet d’une loi territoriale votée à l’unanimité en 1985, et d’une seconde loi, l’acte 2 de la loi montagne, votée à l’unanimité moins une voix en 2016. C’est dire combien la prise en compte de la diversité territoriale fondait une démarche qui s’est ensuite appliquée au littoral. Il y a deux lois territoriales dans notre arsenal législatif : la loi montagne et la loi littoral.Ce que nous demandons, ce n’est pas la création de « sous-catégories » ; c’est l’inscription dans la Constitution du principe de la prise en compte de la diversité des territoires. Mme Annie Genevard (LR). Si vous aviez davantage pris en compte cet élément, vous n’auriez peut-être pas décidé unilatéralement l’application des 80 kilomètres heure à l’ensemble du territoire national alors que ce n’est pas pertinent pour l’ensemble du territoire. Ce n’est qu’un exemple. Vous rayez d’un trait de plume la prise en compte de la diversité des territoires dans l’article 24 de la Constitution, article important puisqu’il traite du rôle du Parlement. Au lieu de soupirer en méprisant mes arguments, monsieur le rapporteur général, vous devriez mieux considérer la montagne : cet amendement d’inspiration montagnarde ne concerne pas moins d’un quart du territoire national. M. Richard Ferrand (LAREM). Personne n’aime ici qu’on tronque ses propos jusqu’au contresens, surtout volontairement. J’ai dit qu’il ne me paraissait pas nécessaire de créer des sous-catégories du corps électoral pour l’élection des sénateurs : à aucun moment je n’ai considéré que tel ou tel territoire était une sous-catégorie. Alors cessons, de grâce, de citer abusivement des termes pour leur faire dire autre chose que le sens dans lequel ils ont été employés – mais c’est peut-être un effet de la fatigue, auquel cas je ne vous en tiendrai pas rigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Jeanine Dubié (NI). Nous ne contestons pas le fait que le Sénat représente les collectivités territoriales, mais si nous insistons sur la notion de diversité des territoires, c’est pour une raison purement mathématique : la réduction du nombre des parlementaires va se traduire, s’agissant de territoires à très faible densité, par un accroissement des périmètres. De ce fait, les représentants de ces territoires seront bien moins nombreux qu’aujourd’hui, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat.Ces spécificités doivent donc être prises en compte ; autrement, comme vous en restez à un critère purement démographique, ces territoires seront forcément pénalisés. C’est pourquoi nous souhaitons que la diversité des territoires soit prise en compte. M. Gabriel Serville (GDR). Un collègue nous invitait tout à l’heure à sortir du « bocal » de l’hémicycle : je reprendrai volontiers cette invitation à mon compte.Je suis resté silencieux à propos de la réduction du nombre de parlementaires, notamment dans certains territoires d’outre-mer, mais je voudrais vous dire, monsieur le rapporteur général, à quel point je suis surpris par votre refus de donner une suite favorable à cet amendement qui ne mange pas de pain. M. Gabriel Serville (GDR). Il existe un territoire de 83 000 kilomètres carrés qui s’appelle la Guyane, représenté aujourd’hui par deux députés. Lorsque la réduction du nombre de parlementaires a été annoncée, je me suis livré à un petit calcul pour savoir à quoi cela correspondrait à la fin de l’opération : je suis arrivé au résultat de 1,33 député. J’ai demandé en réunion de bureau, avec un certain sourire, si ce chiffre serait arrondi à l’entier supérieur ou inférieur. On m’a répondu que, bien évidemment, il serait arrondi à l’entier inférieur. Il n’y aurait donc qu’un seul député pour un territoire grand comme un sixième de la France, avec des difficultés pour circuler – un collègue a dit qu’il parcourait 120 kilomètres pour se rendre d’un point à l’autre de sa circonscription, mais chez nous, c’est plus : cela peut aller jusqu’à 250 kilomètres en voiture, en pirogue, en avion, en hélicoptère, avec des difficultés telles qu’elles sont difficilement imaginables ici. M. Gabriel Serville (GDR). Cela étant dit, la question de la diversité se posera à nouveau compte tenu du nombre de députés mais, aussi, de sénateurs. Il est bien évident que l’on ne peut parler de diversité que si l’on se situe dans une dynamique plurielle. Un seul député, un seul sénateur seront élus de telle ou telle manière, mais je ne vois pas dans quelle mesure cela apporterait de la diversité à nos territoires.Je défendrai ultérieurement un certain nombre de revendications concernant le nombre de députés et de sénateurs – la restriction envisagée n’allant pas du tout dans le sens souhaité par certains territoires d’outre-mer – mais, de grâce, encore une fois, laissez-moi plaider en faveur de cet amendement ! On a fait l’apologie de la diversité, mais elle doit se traduire dans les faits, dans la Constitution. Elle ne doit pas être un vœu pieux faisant l’objet d’incantations quotidiennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Sans allonger notre débat, je tiens à dire que ces amendements illustrent nos craintes quant à la proximité de la représentation et à la diminution du nombre de parlementaires. Il faudra bien répondre à cette situation.D’une part, il est possible de faire en sorte que le Sénat travaille à devenir plus proche des territoires – ce n’est faire injure à personne que de dire que les collectivités territoriales n’ont pas les mêmes niveaux de population, n’ont pas le même nombre de grands électeurs, et que, par conséquent, les communes des territoires reculés, dont la densité démographique est faible, bénéficient d’un moins grand nombre de grands électeurs que les autres et sont, seront moins représentées. Insister sur la diversité territoriale des territoires dits faibles, où la notion de territoire importe plus que la démographie – notamment pour les territoires de montagne – est bien évidemment consubstantiel à ces amendements, pour utiliser l’expression employée par le rapporteur par ailleurs.D’autre part, il faudra peut-être aller plus loin s’agissant des missions du Sénat et des collectivités.Quoi qu’il en soit, il aurait été utile que cette notion de diversité soit introduite pour que le débat perdure sur le plan législatif. M. le président (LAREM). Pour conclure, la parole est à M. Jean-René Cazeneuve. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je tiens à rétablir rapidement deux vérités.La première : il est faux de prétendre que la représentation des territoires ruraux diminuera. Si l’on dénombre 40 % de circonscriptions en moins, c’est vrai pour ces derniers, mais cela l’est aussi pour les métropoles et les territoires urbains. Le poids relatif des territoires ruraux ne baissera donc pas, voire augmentera légèrement, puisqu’il y aura au minimum un représentant par département. Les départements qui sont très peu peuplés seront relativement surreprésentés. C’est mathématique, vous ne pouvez pas dire le contraire, c’est proportionnel.La seconde : j’entends dire que les associations ont boycotté la conférence nationale des territoires, la CNT. Ce fut le cas de trois d’entre elles, en effet… M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). …mais six associations étaient présentes, donc une majorité d’entre elles : celle qui représentait les communes rurales, celle qui représentait les intercommunalités, celle qui représentait les métropoles… Elles étaient toutes là.Vous savez très bien que, depuis des années, les trois associations qui n’étaient pas là voulaient solder de vieux comptes à cause des négociations avec l’État sur le financement des prestations sociales et un certain nombre d’autres sujets de ce type. Notre débat d’aujourd’hui n’y est pour rien. Elles n’ont pas boycotté cette CNT pour les raisons qui nous intéressent aujourd’hui. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1522, 1527, 1555, 1659, et 1917. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1522, 1527, 1555, 1659 et 1917 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement – si c’est pour demander à quelle heure la séance se termine, sachez que c’est maintenant ! (Sourires) M. Ugo Bernalicis (FI). Justement, la prévisibilité de nos débats est un principe qui vous est cher, si je vous ai bien écouté au cours d’un certain nombre d’interventions télévisées, radiodiffusées et en Conférence des présidents. Je constate que vous-même l’avez foulée aux pieds, pas plus tard qu’hier soir, parce que des amendements importants devaient être discutés.Mon groupe et moi voulons défendre des amendements qui nous tiennent à cœur, cinq ou six, pas plus. Je me suis absenté hier soir mais ce soir, je suis là : s’il vous plaît, ne pourrait-on pas prolonger nos débats d’une petite vingtaine de minutes ? Je sais que cela dépend de vous, que c’est le fait du prince, pardon, du président de l’Assemblée que de pouvoir prolonger cette séance pour la bonne tenue de nos débats, pour que ces derniers soient plus clairs. Monsieur le président, faites un effort ou, au moins, revenez sur la décision de siéger ce week-end, car vous vous étiez engagé vous-même auprès des personnels de l’Assemblée nationale à ce que l’on ne vive plus de tels week-ends !Mais la prévisibilité est peut-être à géométrie variable… C’est sans doute ce que vous allez me répondre et c’est bien malheureux, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que vous ne soyez finalement qu’un petit prince dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). Vous avez largement dépassé le rappel au règlement mais, là, je suis très sérieux : en effet, en l’état actuel de notre Constitution et de notre règlement, la prévisibilité des débats n’est pas possible. Je vous invite donc à voter les amendements qui vont être examinés dans la suite de notre discussion pour que nos débats puissent enfin être anticipés et prévus. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 18 juillet 2018, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra