Chers collègues, revenons à l’intervention de Mme la rapporteure.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Où est la personnalisation de la peine, quand vous votez à deux mains des peines automatiques complémentaires ? Vous faites un faux procès au présent texte, car vous êtes contraints par un carcan idéologique…
Mme Naïma Moutchou (HOR). …qui porte préjudice au pays, car il ne correspond pas à l’intérêt général. Je vous ai donné les chiffres : le taux de récidive ne stagne pas ; de l’aveu même de ceux que j’ai auditionnés, c’est un problème. Reconnaissez-le.Quant au respect du principe d’individualisation de la peine, c’est l’avis du Conseil constitutionnel que je vous ai donné, pas le mien, et il l’a formulé à trois reprises ! Vous ne répondez pas à mes questions sur les peines automatiques complémentaires, car vous ne le pouvez pas. Il faudrait pour cela avouer vos contradictions.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Qu’est-ce qui nous insupporte ? C’est que l’on puisse s’en prendre deux fois, voire trois, à un facteur, une infirmière, un agent hospitalier ou un policier. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et RN.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous apportons une réponse globale. Je le répète, personne n’en parle et vous faites mine d’écarter les trois quarts de ce texte ! Il ne s’agit pas de dogmatisme sécuritaire, mais il ne s’agit pas non plus de privilégier le dogme du non-punir, du zéro incarcération. Nous l’affirmons, notre pays fait face à une crise de l’autorité. En conséquence, oui, l’emprisonnement est une solution. Ce n’est certainement pas la seule solution, mais c’est une des solutions.L’article 1er doit être pris dans sa globalité – dissuasion et accompagnement. L’erreur de 2007 a été de ne retenir qu’une approche répressive, dont le champ était très large. L’erreur de 2014 a été de s’appuyer uniquement sur l’accompagnement. Nous proposons une synthèse ciblée et calibrée : dissuader et accompagner. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Ce sujet mérite beaucoup de recul, beaucoup d’attention et beaucoup de nuances. Pour cela, il faut du temps – le temps du débat. Je suis donc tout à fait favorable à ce que nous puissions débattre. C’est pourquoi je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée et, au fond, à la vitalité de la vie démocratique.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement vos objections au rétablissement des peines planchers. J’entends vos arguments. Certains sont tout à fait raisonnables, d’autres sont davantage de mauvaise foi.En outre, vous occultez totalement une des dimensions importantes de cette proposition de loi : sa dimension symbolique. À l’heure où, dans notre pays, certains groupes politiques affirment régulièrement et sans sourciller que la police tue,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …à l’heure où le Président de la République multiplie les déclarations contradictoires, créant un flou, si vous me permettez l’expression, sur ses relations avec la police, employant le terme de violences policières et s’appropriant ainsi le discours et les éléments de langage de l’extrême gauche, il est essentiel de ne pas négliger la valeur symbolique du rétablissement des peines planchers, pour réaffirmer notre soutien plein et entier aux forces de l’ordre et à ceux qui remplissent des missions de service public.Cette valeur symbolique est entre vos mains – entre nos mains – et ceux qui sont sur le terrain au quotidien, parfois au péril de leur vie, ne comprendraient évidemment pas que nous reculions. C’est pourquoi il faut absolument voter contre ces amendements de suppression de l’article 1er.
M. Timothée Houssin (RN). Bien évidemment, nous voterons contre ces amendements de suppression, car supprimer l’article 1er, c’est supprimer la proposition de loi – c’est le seul article garantissant des peines suffisantes face à des récidives graves.L’extrême gauche affirme que les peines planchers sont inefficaces, car elle reste centrée sur l’individu et sur des résultats de court terme, sans jamais évoquer la société et les effets de long terme ou l’exemplarité d’un jugement. Lors d’un procès, il y a un public, des témoins, et, bien souvent, les prévenus sont accompagnés par des amis, des proches ou des voisins. En outre, le jugement est médiatisé. Cela permet de savoir si la République est sévère ou si elle ne l’est pas. Et, lorsqu’elle est laxiste, elle crée un sentiment d’impunité qui, à son tour, entraîne délinquance et récidives. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Abadie (RE). En commission, comme ce matin, nous n’avons accusé personne d’être idéologue, et encore moins Mme la rapporteure. J’espère donc qu’elle ne nous fera pas ce procès…
Mme Caroline Abadie (RE). …car notre groupe politique s’est justement construit sur le meilleur de la droite et de la gauche pour faire avancer notre pays.
M. Sébastien Chenu (RN). Ce n’est pas réussi ! Vous avez plutôt pris le pire des deux !
Mme Caroline Abadie (RE). Pourquoi ne croyons-nous pas aux peines planchers ? Jusqu’en 2017, je n’avais pas d’avis sur la question. C’est grâce au travail parlementaire que j’ai évolué. J’ai siégé à l’Observatoire de la récidive et de la désistance, entendu l’association nationale des juges d’application des peines, les professionnels du Spip, ainsi que les professionnels du droit de mon territoire. Cela m’a permis d’en conclure que les peines planchers ne font pas diminuer la récidive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Ce n’est pas parce qu’on les a appliquées à l’intégralité du code pénal en 2007 et qu’on les appliquerait sur quelques pages seulement demain que la différence serait fondamentale.
Mme Caroline Abadie (RE). En revanche, il s’agit de la niche parlementaire d’un groupe politique avec lequel nous partageons beaucoup, avec lequel nous avons tant en commun.
Mme Caroline Abadie (RE). C’est pourquoi nous souhaitons que le sujet, qui a fait l’objet d’un travail sincère, puisse donner lieu au débat qu’il mérite. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements.
M. Erwan Balanant (DEM). J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’exposé de la rapporteure, Naïma Moutchou. Elle a dit des choses très justes sur la récidive qui est, je le répète, une triple peine : pour la nouvelle victime, pour la société qui prend acte de son incapacité à réinsérer un individu et aussi, évidemment, pour le délinquant qui tombe dans la spirale de la prison.
M. Erwan Balanant (DEM). Un débat, sans tabou, sans totem, sans idéologie, est donc nécessaire, c’est la conviction du groupe Démocrate, qui n’a pas d’idéologie sur ce sujet.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est pourquoi nous allons voter contre les amendements de suppression, bien que nous soyons opposés à votre dispositif, madame la rapporteure.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Pourquoi voter contre les amendements alors ?
M. Erwan Balanant (DEM). Pourquoi y sommes-nous opposés ? Non par idéologie parce que nous serions, par principe, contre les peines planchers, mais parce qu’elles ont démontré qu’elles ne fonctionnaient pas ! Nous ne résoudrons donc pas le problème de la récidive avec un dispositif qui ne fonctionne pas. Mais le débat permettra peut-être – même si j’ai quelques doutes – d’avancer, de faire émerger des propositions et des pistes pour diminuer la récidive.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Les amendements de l’extrême droite, c’est cela qui va faire avancer le débat ?
M. François Jolivet (HOR). Le groupe Horizons et apparentés ne votera pas ces amendements de suppression. Derrière les institutions de la République, y a-t-il, ou non, des hommes et des femmes qui partent au travail tous les matins ? Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à dénoncer, condamner, tweeter et nous émouvoir des atteintes portées à nos institutions. Mais il s’agit de discours, et rien ne se passe.Aujourd’hui, je pense à celles et ceux qui travaillent, qui sont engagés et portent la responsabilité de missions de service public : agents publics, fonctionnaires territoriaux, hospitaliers ou d’État, sans oublier les fonctionnaires des établissements publics nationaux, les femmes – car ce sont souvent elles qui se font agresser – qui sont à l’accueil des CAF, les agents des sociétés fermières d’eau et d’assainissement, qui exercent une mission par délégation de service public et se font, eux aussi, agresser, tous ces gens qui partent parfois au travail la peur au ventre.J’entends les débats d’experts, les constats scientifiques – même si les scientifiques ne sont jamais d’accord entre eux – mais, surtout, je sais que ces agents ont besoin d’une protection particulière. Lors des débats sur le projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, nous n’étions pas tous d’accord mais, finalement, le texte a été adopté.Repoussez donc ces amendements afin que le débat ait lieu et gardez en tête qu’être député, c’est faire et dire, et dire ce que l’on fait. On ne peut pas, un jour, condamner l’agression d’agents en charge d’une mission de service public puis, le lendemain, ne rien faire pour eux lorsqu’ils partent au travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
M. René Pilato (LFI-NUPES). Vous ne tenez pas compte de la réalité vécue par les agents qui travaillent au service de la justice. Ils ne veulent pas d’un retour des peines planchers car elles ne fonctionnent pas.
M. René Pilato (LFI-NUPES). Et que faites-vous de la surpopulation actuelle dans les prisons ? Ainsi, quand celle d’Angoulême est remplie à 110 %, c’est-à-dire saturée, celles de Bordeaux et de Tulle atteignent 200 % d’occupation, soit deux détenus pour une place, et celle de Limoges 230 % ! Quand on veut débattre sérieusement, il faut tenir compte de la réalité du terrain et de l’avis des acteurs !
M. Maxime Minot. Ce ne sont pas les peines planchers le problème !
M. René Pilato (LFI-NUPES). Il s’appuie sur l’affectif, et non sur la réalité. Vous parlez de bon sens et j’aimerais tordre le cou à cette idée, d’autant que des jeunes nous regardent depuis les tribunes. En effet, l’argument de bon sens s’oppose à la raison.
M. René Pilato (LFI-NUPES). Ainsi, quand on observe le ciel et qu’on constate que le soleil se lève et se couche, le bon sens voudrait qu’on en conclue, comme nos ancêtres, que le soleil tourne autour de la terre, ce qui est totalement faux.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Le débat, assez nourri depuis ce matin, l’a aussi été en commission. Nous avons eu l’occasion d’aller au fond des arguments. Ces arguments s’appuient sur nos valeurs, des valeurs qui nous opposent mais qui fondent nos choix.En revanche, madame la rapporteure, le dogmatisme, c’est de refuser la réalité, celle des chiffres, des études, des travaux des chercheurs. Le dogmatisme, c’est aussi de refuser d’entendre que votre proposition de loi s’appuie sur des dispositifs déjà expérimentés, qui se sont révélés inefficaces et que vous défendez… tout en nous accusant de dogmatisme ! Le dogmatisme est dans votre camp, et notre devoir est d’affirmer que votre proposition de loi porte une hérédité dont le temps, les chiffres et les faits ont prouvé la nocivité.Chers collègues des groupes Dem et Renaissance, vous vous êtes aussi exprimés contre…
Mme Sandra Regol (ECOLO). Si vous considérez que l’article 1er est flou, ou dangereux, assumez-le ! Ensemble, comme en commission, votons contre et supprimons cet inutile article 1er, dangereux pour notre démocratie.
M. Ian Boucard (LR). Le groupe Les Républicains votera évidemment contre ces amendements de suppression, puisque nous sommes favorables à l’article 1er, comme je l’ai précédemment expliqué.
M. Ian Boucard (LR). Chers collègues de la majorité, vous ne pourrez pas toujours vous cacher derrière votre petit doigt. Sur l’article 1er, vous devrez décider si vous votez avec ceux qui veulent défendre les femmes et les hommes qui se lèvent le matin, qui endossent l’uniforme de la République, qui risquent leur vie pour assurer la sécurité des Français, ou avec ceux qui pensent que la police tue, qu’elle doit être désarmée, que nous n’avons pas besoin d’elle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
M. Ian Boucard (LR). Vous pouvez dire ce que vous voulez, débattre du milieu ouvert et des travaux en commission. Chaque jour dans notre pays, plus de 100 fonctionnaires des forces de l’ordre sont attaqués. Je remercie à nouveau Mme la rapporteure de défendre l’article 1er, qui pose la question de savoir si nous voulons les défendre et les protéger, et pas autre chose.
M. Ian Boucard (LR). Il ne s’agit pas de savoir si nous sommes favorables à plus ou moins de sévérité. Tout à l’heure, le garde des sceaux a fait un discours surréaliste de trente minutes adressé à un autre groupe d’opposition plutôt que de parler du texte, pour faire de l’obstruction. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Votre seule innovation, monsieur le garde des sceaux, consiste à ne plus réserver votre obstruction aux seuls textes de l’opposition.Ce débat est grotesque, mais il n’occultera pas le fond : oui ou non, voulez-vous protéger nos policiers, nos gendarmes, nos douaniers, nos gardiens de prison, nos instituteurs ? C’est la seule question ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 81, 110 et 111.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 31 Contre 101
(Les amendements identiques nos 81, 110 et 111 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de sept amendements, nos 26, 50, 49, 130, 27, 131 et 129, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 49 et 130 sont identiques, ainsi que les amendements nos 27 et 131.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 26.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les peines planchers visent à lutter contre la récidive, ce qui est précisément l’objectif affiché de la présente proposition de loi. Depuis le début de la discussion, les bancs de la gauche et de l’extrême gauche nous objectent leur inefficacité, comme vous, monsieur le ministre. Cependant, il y a une cause à ce manque d’efficacité : lorsque les peines planchers étaient en vigueur, les juges ont largement usé de leur pouvoir de dérogation, en prononçant de moins en moins souvent des peines automatiques qu’ils estimaient inadaptées, en particulier pour les petits délits.Nous sommes donc bien en peine de juger l’efficacité, réelle ou supposée, de telles peines. Il est vrai que leur rétablissement relève de l’affichage politique : il s’agit de faire montre de volonté et de fermeté. Encore une fois, en politique, les symboles comptent. Il est essentiel de manifester notre solidarité et notre soutien envers ceux qui nous protègent – policiers et gendarmes –, et envers ceux qui, par leur mission et leur engagement, servent l’intérêt général – pompiers, magistrats, avocats, enseignants, chauffeurs de bus, personnel soignant notamment.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir les amendements nos 50 et 49, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Julie Lechanteux (RN). Il faut arrêter la politique politicienne ! L’intérêt des Français, ici leur sécurité, doit être la priorité. Nous n’avons rien inventé : 81 % d’entre eux estiment que la justice est trop laxiste. En effet, les condamnations prononcées sont bien trop faibles, voire ridicules, au regard des délits et des crimes commis.Prenons l’exemple des treize jeunes qui ont agressé des policiers et les ont brûlés au cocktail Molotov, à Viry-Châtillon : huit, je dis bien huit, ont été acquittés. Rendez-vous compte ! Cela signifie qu’en France, on peut lancer des cocktails Molotov sur les forces de l’ordre en toute impunité.
Mme Julie Lechanteux (RN). Vous parliez de bon sens tout à l’heure, mais où est passé le vôtre ? Où sont vos valeurs ? Ces policiers arrêtent sans cesse des délinquants, qui sont immédiatement relâchés.Oui, le laxisme des juges existe, par exemple en matière de viol. L’année dernière, un Syrien de 31 ans en situation irrégulière a été condamné à seulement cinq ans de prison, non pour le viol d’une femme, mais pour les viols de deux femmes, à moins de six mois d’intervalle. Il a violé ces deux femmes à cinq heures du matin, alors qu’elles rentraient de soirée. Elles auraient pu être vos filles, vos sœurs, vos mères !
M. Éric Dupond-Moretti. Ce ne sont pas des magistrats, ce sont des jurys populaires – c’est vous ! Vous dites n’importe quoi !
Mme Julie Lechanteux (RN). Pendant ce temps-là, les députés de la NUPES affirment tranquillement que rien ne permet de penser que les magistrats feraient preuve d’une quelconque indulgence, en particulier lorsque les victimes sont des policiers, des gendarmes, des pompiers ou des professeurs. Voilà ce qu’on peut lire dans l’exposé sommaire de l’un des amendements de la NUPES. Il faut être complètement déconnecté de la réalité pour tenir de tels propos ! Surtout, cela revient à se moquer éperdument des victimes de violence.Il faut se préoccuper d’abord et avant tout de protéger les personnes agressées. Comme le porte-parole du Syndicat indépendant des commissaires de police, qu’il faudrait peut-être écouter, l’a très justement dit en audition, certains magistrats baignent dans une culture de laxisme. Il est donc nécessaire de rétablir les peines planchers. Le texte vise à les restaurer pour certains délits seulement, or elles sont nécessaires pour tous les délits, tous les crimes, comme c’était le cas auparavant.Les peines de prison ont un effet dissuasif et elles neutralisent les individus dangereux pour la société. Ce que la NUPES et la majorité présidentielle proposent, main dans la main, c’est de laisser les délinquants en liberté. Chers collègues, il faudrait se souvenir que le devoir de l’État est de garantir la sécurité des citoyens, première de leur liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements identiques nos 49 et 130, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutins public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 130.
M. Ian Boucard (LR). Je défendrai également les amendements nos 131 et 129. Ils visent à rétablir le dispositif des peines planchers, tel que la droite républicaine, notamment la garde des sceaux Rachida Dati, l’avait élaboré. La volonté de restaurer ce dispositif s’exprime de plus en plus fortement, je propose donc de l’inscrire dans la loi.Sur les peines planchers telles qu’elles avaient été définies, nos analyses divergent. Vous nous expliquez d’abord qu’elles n’ont pas fonctionné, puis qu’elles n’ont pas fonctionné parce que les juges ont agi à leur guise, en recourant systématiquement au principe de dérogation, sans respecter la loi votée par le Parlement. Je vous invite à les rétablir et à instaurer une procédure pénale qui fasse que les juges écoutent les représentants du peuple, afin que chacun soit dans son rôle : qu’ils appliquent les dérogations quand il y a lieu, et non dans 80 % des cas, comme cela a été précédemment expliqué.
M. Ian Boucard (LR). Ce sont donc des amendements de bon sens, puisque tel est le mot du jour, qui feront œuvre utile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 27 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. L’amendement identique no 131 de M. Ian Boucard vient d’être défendu, tout comme son amendement no 129.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Naïma Moutchou (HOR). Avis défavorable. Je vous renvoie aux explications que j’ai précédemment développées : je ne souhaite pas rétablir les peines planchers de 2007, qui n’ont pas prouvé leur efficacité.
M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable. Quelle singulière conception de la justice, qui reproche à une cour d’assises d’avoir acquitté des hommes ! L’acquittement est prononcé quand on estime que la preuve de la culpabilité n’a pas été établie. Si le système que vous appelez de vos vœux prévoit que les hommes seront condamnés quand un doute subsiste, quel progrès ! Voilà les inepties que vous osez nous opposer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. L’affaire de Viry-Châtillon vous porte malheur. (« Allez ! » sur les bancs du groupe RN.) Mme Le Pen avait expliqué que l’avocat général avait fait l’apologie des crimes commis, en particulier qu’il avait quasiment félicité l’un de leurs auteurs. Or elle s’était trompée. L’avocat général avait lu son réquisitoire, comme le font certains avocats et certains avocats généraux ; il en avait donc conservé une trace écrite. Il disait strictement le contraire. Mais vous n’êtes pas à un mensonge près.
M. Éric Dupond-Moretti. Je retiens que le groupe Rassemblement national, aujourd’hui en la personne de Mme Lechanteux, est favorable à ce que l’on condamne des hommes au bénéfice du doute : c’est formidable ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Ensuite, vous sortez l’affaire du Syrien. Vous qui aimez le peuple, qui revendiquez d’être les seuls à respecter sa volonté, souvenez-vous que la décision a été prononcée par un jury populaire. Connaissez-vous un mot, un seul mot, de ce dossier ? Si oui, levez-vous et dites-le-moi ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 50, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Bien que la demande de scrutin public sur l’amendement no 50 soit arrivée tardivement, êtes-vous d’accord pour procéder au vote dès maintenant ? (« Oui ! » sur divers bancs.)Je mets aux voix l’amendement no 50.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 42 Contre 68
(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 49 et 130.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 43 Contre 71
(Les amendements identiques nos 49 et 130 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 27 et 131 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 129 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 165, et par le groupe Les Républicains sur l’amendement no 120. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement no 165.
M. Philippe Pradal (HOR). Il vise à compléter l’article 1er en ajoutant trois infractions à la liste de celles prévues par le dispositif, afin d’améliorer ce dernier. La première concerne les violences commises sur les familles des personnes visées, afin que la récidive ne fasse pas des familles les victimes de dommages malheureusement collatéraux. La seconde élargit le champ au délit d’embuscade commis contre des membres des forces de l’ordre. La dernière inclut les violences commises avec usage ou menace d’une arme, en bande organisée, dans le cadre d’un guet-apens. Nous estimons logique et légitime d’ajouter ces trois infractions au dispositif prévu à l’article 1er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Avis favorable, à titre personnel. Il est cohérent d’élargir ainsi le champ des infractions. D’abord, les victimes concernées restent les mêmes : les dépositaires de l’autorité publique ou les personnes chargées d’une mission de service public. Je ne vois pas pourquoi on distinguerait la violence d’une embuscade de celle d’un guet-apens avec usage d’arme, ou les violences commises sur un pompier en raison de ses fonctions et celles commises sur son enfant.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 72 Contre 38
(L’amendement no 165 est adopté. En conséquence, l’amendement no 120 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Nicolas Ray, pour défendre l’amendement no 120.
M. Nicolas Ray (LR). Permettez-moi de commencer par saluer l’audace et le courage de Mme le rapporteur du groupe Horizons et apparentés. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et LR.) Elle défend un texte équilibré, qui consolide l’effet dissuasif des peines et la prévisibilité, et qui permet également de renforcer la répression à l’encontre…
Mme la présidente (DEM). Excusez-moi, cher collègue, mais l’adoption de l’amendement no 165 a malheureusement fait tomber le vôtre.Je suis saisie de trois amendements, nos 80, 79 et 90, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 79 et 90 sont identiques.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 80.
M. Fabien Di Filippo (LR). Malgré nos divergences d’appréciation sur l’efficacité des peines planchers, il ressort de nos débats l’existence dans la société de problèmes d’effacement de certains repères, de perte d’autorité et de montée de la violence. Il est important d’en tenir compte.Monsieur le garde des sceaux, dans votre réponse aux intervenants de la discussion générale, j’ai bien entendu vos propos reconnaissant que la peine minimale prévue, d’une durée d’un an, était beaucoup trop faible. Cet amendement vise à créer une peine minimale de trois ans d’emprisonnement pour des personnes perpétrant à nouveau des violences d’autant plus inacceptables qu’elles sont commises à l’encontre de policiers, de pompiers, de militaires, de représentants des forces de l’ordre et d’enseignants.
Mme la présidente (DEM). Monsieur Di Filippo, je vous invite à présent à défendre l’amendement no 79.
M. Fabien Di Filippo (LR). Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à créer une peine minimale de deux ans, si trois ans vous semblent trop longs.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 90 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Naïma Moutchou (HOR). La durée de la peine minimale fait partie des réflexions nécessaires. Toutefois, avec une peine minimale d’un an, le dispositif me semble bien calibré ; il est resserré, mais je pense qu’il sera efficace et suffisamment dissuasif.Porter la durée minimale des peines planchers à deux ou trois années me semble excessif, puisque les peines encourues sont de trois ans. Une telle durée risque ne pas être dans les clous, pour le Conseil constitutionnel. La moyenne qui nous a été communiquée est de huit mois ; nous en proposons douze. Cela reste un minimum : le magistrat peut prononcer une peine supérieure. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Au fond, peu vous importe que votre amendement soit inconstitutionnel ; le tout, c’est de rappeler haut et fort que vous êtes proches des policiers, des gendarmes…
M. Éric Dupond-Moretti. Je l’ai rappelé : à compter du moment où un récidiviste encourt une pénalité deux fois plus lourde que celle encourue par un non-récidiviste et à compter du moment où le juge peut déroger, l’efficacité pose un véritable problème. Je maintiens ces arguments, qui ne sont pas dogmatiques. Tenir ces propos ne me rend pas moins attentif que vous à la situation des policiers et des gendarmes.
M. Éric Dupond-Moretti. Il est possible de proposer des dispositifs utiles ; j’ai défendu la suppression des réductions de peine pour les agressions perpétrées contre les forces de sécurité intérieure, que j’estimais utile.Je vais vous dire ce que personne, vraisemblablement, n’osera dire.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous assistons à une sorte de « fait-diversification » de la justice. Elle n’est plus présentée de façon globale, avec des chiffres, de la réflexion et de la nuance ; non, on nous sort une affaire, choquante, au sujet de laquelle la peine prononcée est ridicule. Effectivement, sur les centaines de milliers de peines prononcées, il en est parfois une qui nous amène à nous interroger. Comme pour les trains qui n’arrivent pas à l’heure, c’est naturellement sur celle-ci que l’on s’arrête.
M. Michel Herbillon (LR). C’est la perception de nos concitoyens, monsieur le garde des sceaux !
M. Éric Dupond-Moretti. Avec le dispositif que vous proposez, si le juge ayant prononcé une peine ridiculement faible était saisi, il dérogerait au dispositif. Cela ne changerait donc strictement rien !Pour le reste, nous pouvons convenir que certaines affaires posent un problème : c’est comme ça dans toutes les corporations. Dans la magistrature, des décisions parfois singulières sont rendues ; au barreau, des choses parfois singulières sont plaidées. Toutefois, cela n’est pas la norme ! Pour mesurer le laxisme de la justice, il ne faut pas s’arrêter à telle ou telle affaire, mais regarder l’ensemble des chiffres. Je vous les communique depuis des mois, mais vous refusez de les entendre ! Un juge laxiste dérogera, puisque, par définition, la peine plancher n’est pas obligatoire ; si elle l’était, elle serait anticonstitutionnelle.Chez vos amis hongrois,…
M. Éric Dupond-Moretti. …les juges se plaignent d’être tenus par le pouvoir politique. Souhaitons qu’il n’en soit jamais ainsi en France !Avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous n’êtes peut-être pas le défenseur des policiers, mais vous êtes celui des prisonniers ! Vous en avez le monopole !
M. Fabien Di Filippo (LR). Monsieur le garde des sceaux, ce ne sont pas des faits isolés ; chacun de nous a connu ce type d’affaire dans sa circonscription. Pensez à ce que peuvent ressentir des pompiers ou des policiers qui ont été agressés et qui, quelques semaines ou quelques mois plus tard, revoient leur agresseur, qui se permet de les narguer. C’est à des situations de ce genre que nous vous demandons de réagir.
(L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 79 et 90 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 153 de Mme la rapporteure est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente (DEM). Je le mets aux voix. (Mme la présidente met l’amendement no 153 aux voix.) Le résultat du vote à main levée étant douteux, nous allons procéder au vote par scrutin public.
M. Éric Dupond-Moretti. Le doute profite à la présidente ! (Sourires sur plusieurs bancs.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 90 Contre 32
(L’amendement no 153 est adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 181.
M. Nicolas Ray (LR). Il a pour objectif d’ajouter à la sanction pénale prévue par l’article 1er une sanction financière prenant la forme de la suspension des droits à toute prestation sociale. Notre système de solidarité est un bien précieux, auquel nous sommes attachés, mais il constitue une charge publique, financée en grande partie par le travail des Français. Les délinquants récidivistes se placent en dehors du pacte social et ne peuvent donc continuer à profiter de ses avantages.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Défavorable, sur le fond et sur la forme. Je ne souhaite pas que les prestations sociales puissent être supprimées. Je ne pense pas que le sujet soit celui de la responsabilité des familles.
M. Éric Dupond-Moretti. Un parent handicapé dont l’enfant commettrait ce type d’infraction verrait donc son allocation aux adultes handicapés (AAH) supprimée ? Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Jusqu’où ira votre démagogie ? Proposer de supprimer les prestations sociales des parents d’une personne condamnée ? Vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ? Celui qui commet un acte délictuel est puni pour cet acte ; vous, vous considérez que toute la famille est responsable, y compris les parents ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il faudrait alors supprimer les prestations sociales versées à ces derniers. Vous rendez-vous compte de l’absurdité de cet amendement et du fait qu’il ne respecte pas la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
M. Erwan Balanant (DEM). Arrêtez de regarder de notre côté, ce n’est pas notre amendement !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Désolé, mais M. Ray est assis un peu plus haut que vous !Collègues, vous entrez dans une forme de démagogie qui frise l’absurdité. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Bien évidemment, nous voterons contre les amendements nos 181 et 182. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes Horizons et apparentés, Rassemblement national, Les Républicains et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 182.
M. Fabien Di Filippo (LR). Comprenez à quel point il est insupportable, pour nos concitoyens qui travaillent et paient leurs impôts, de voir que certains, alors qu’ils bénéficient de la solidarité nationale, se livrent à des actes délictuels parmi les plus graves : agresser des pompiers, des policiers, des enseignants.On ne peut se prévaloir de la solidarité de l’ensemble de la nation tout en sapant le fondement de ses institutions et en agressant ses plus éminents représentants. Vous avez été assez caricatural en évoquant l’AAH, monsieur le garde des sceaux. Chaque collectivité, y compris une commune, doit avoir la possibilité de suspendre les prestations qu’elle distribue.Chacun doit assumer la portée de ses actes, parce que lorsque l’on agresse quelqu’un ou lorsque l’on commet ce genre de délit, cela a un coût pour notre système de justice, pour nos collectivités, pour nos forces de l’ordre. À un moment donné, si l’on veut sortir de la spirale de la perte d’autorité dans laquelle est prise la France depuis une dizaine d’années, il faut rétablir ce type de repères.
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 150, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Fabien Di Filippo (LR). Monsieur le garde des sceaux, nous ne tomberons pas non plus d’accord sur cet amendement, qui vise à supprimer la possibilité pour la juridiction de « prononcer une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement ». Vous nous avez déjà expliqué en quoi cette mesure serait inconstitutionnelle.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Sur cet amendement et ceux visant à restreindre la possibilité pour le juge de déroger à la peine minimale, je vous renvoie aux décisions du Conseil constitutionnel du 9 août 2007, du 10 mars 2011 et du 14 septembre 2018. Il rappelle la faculté pour le juge de prononcer une peine inférieure à la peine minimale d’emprisonnement, afin de tenir compte notamment des circonstances de l’infraction.Du reste, je propose la même dérogation que celle qui était prévue pour les peines planchers délictuelles dans la loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, car c’est le dispositif le plus solide du point de vue juridique. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Au moins, Rachida Dati défendait un texte qui était constitutionnel. Nous avons franchi toutes les limites du raisonnable, puisque, si des peines planchers sont automatiquement prononcées, nous n’avons même plus besoin de juges ! Une petite machine avec un beau programme ou une belle application suffiront.
M. Éric Dupond-Moretti. L’automaticité des peines aux États-Unis a conduit à la condamnation de quelques gamins, en état de récidive, à vingt ans d’emprisonnement pour avoir volé une pizza.
M. Éric Dupond-Moretti. On ne peut légiférer sur de tels dispositifs sans faire preuve de nuance. Vous proposez l’automaticité des peines ; ce n’est donc plus la peine qu’on ait des juges. J’y suis totalement défavorable, c’est de l’antijustice par essence et par définition.
M. Éric Dupond-Moretti. Mes petits protégés, c’était un gamin qui n’avait ni père ni mère, avec lequel j’ai joué deux minutes au baby-foot en allant au self. Vous, vous lui auriez sans doute donné un coup de pied.
M. Fabien Di Filippo (LR). On peut discuter de la constitutionnalité de la mesure et avoir des interprétations différentes. Mais il est ridicule d’être aussi caricatural. En effet, c’est toujours le juge qui décide si la personne est ou non coupable et c’est la loi qui fixe le quantum de peine, que vous le vouliez ou non. Et comparer ce dispositif, qui instaurerait une peine automatique d’un an de prison, avec celui en vigueur aux États-Unis, qui prévoit une peine automatique de vingt ans de prison, rend votre argumentation deux fois plus ridicule. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). L’alinéa 3 de l’article 1er de la proposition de loi de notre collègue Naïma Moutchou prévoit que « la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement motivée, une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement en considération des circonstances de l’infraction ». Ainsi, vous proposez l’instauration de peines planchers, qui n’en sont pas vraiment puisque votre dispositif prévoit la possibilité d’individualiser ces peines.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Vous devriez être content, ça devrait vous plaire !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). En effet, vous savez très bien que sans cette dérogation, celui-ci serait inconstitutionnel.En face, les députés siégeant sur les bancs de la droite nous disent qu’il faut instaurer de véritables peines planchers, sans donner la possibilité au juge de déroger au minimum. Ils proposent donc de remplacer l’alinéa 3 par l’alinéa suivant : « La juridiction ne peut prononcer une peine inférieure à ce seuil ou une peine autre que l’emprisonnement. »Vous rendez-vous compte du ridicule de la situation ?
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est ridicule, 41 % des individus condamnés qui récidivent ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Alors qu’en ce moment, il y a une urgence sociale, nous débattons du rétablissement des peines planchers. L’élargissement ou non du dispositif, son caractère constitutionnel ou non : en réalité, vous n’en avez rien à faire. Vous souhaitez simplement faire un peu de démagogie pénale (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), afin de mettre les gens en prison et de pouvoir dire que tout le monde est irresponsable.Or, d’après l’exposé des motifs de la proposition de loi, les outils qui permettent réellement de prévenir la récidive – si tel était précisément votre objectif, vous prévoiriez d’autres mesures – sont les peines alternatives à la prison (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), telles que le placement en extérieur. Arrêtez donc de nous faire perdre du temps alors qu’il y a des sujets bien plus importants à traiter que vos absurdités démagogiques ! (Mêmes mouvements.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …comme vient de le faire le député Léaument. L’alinéa 3 de l’article 1er commence par un « toutefois » auquel cet amendement vise à substituer l’expression « par exception », ce qui limite encore plus le pouvoir des juges.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 56 Contre 125
(L’amendement no 150 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements nos 177 et 178 de M. Alexandre Portier sont défendus.
(Les amendements nos 177 et 178, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Nicolas Ray (LR). Il vise à instaurer une double peine…
M. Nicolas Ray (LR). …pour les étrangers en situation de récidive, concernés par la peine minimale prévue par le présent article. En effet, ces personnes n’ont pas respecté le pacte républicain de notre pays qui les a généreusement accueillies et n’ont donc plus leur place sur notre territoire, après avoir purgé leur peine d’emprisonnement. C’est une mesure attendue par nos concitoyens.
(L’amendement no 132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 185 Nombre de suffrages exprimés 185 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 87 Contre 98
(L’article 1er n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je pense en particulier aux absents, de tous bords.J’étais prête au combat, à un combat d’idées : argument contre argument, convictions contre convictions. J’étais moins prête – je dois vous le dire, mes amis – aux coups tordus, aux manœuvres, aux coups de procédure (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR), aux demandes de scrutin public sur des amendements rédactionnels…Quel gâchis, mes chers collègues !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Quant à nous, nous ne sommes pas des députés hors-sol ; nous sommes proches des gens et des faits. Nous travaillons dans l’intérêt général, pour ceux qui se lèvent avec la mission de nous protéger, d’enseigner, de nous instruire. Nous leur devions ce texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous sommes ici, car nous nous sommes engagés pour eux. Voyez-vous, mes chers collègues, nous refusons les positions doctrinaires : elles font du mal à l’intérêt général, à nos concitoyens, aux Français !Je retire la proposition de loi mais, je vous le dis, nous poursuivrons le combat. Nous continuerons à défendre nos convictions en la matière, et nous le ferons avec force, justice, justesse et vérité ! (Mmes et MM. les députés du groupe HOR se lèvent et applaudissent vivement. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
Mme la présidente (DEM). Il est pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteure, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement.En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion de la proposition de loi.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité ; Discussion de la proposition de loi visant à soutenir les petites entreprises et les collectivités territoriales en cas de crise énergétique.La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)