(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Mme la présidente (RE). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Première partie (suite)
Mme la présidente (RE). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 808 à l’article 2.
Article 2 (suite)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 808 de M. Arthur Delaporte est défendu.La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Tant il est bon, cet amendement a simplement été déclaré défendu. Je serai donc bref, même si je souhaite en profiter pour vous interpeller à nouveau, monsieur le ministre. Vous demandez à tous les parlementaires de cette assemblée d’examiner un texte, avec tout le travail que cela suppose, mais nous ne disposons pas de tous les éléments pour décider en notre âme et conscience de l’opportunité de ce projet de loi et des articles qu’il contient.Je reviens donc à cette question à laquelle, étrangement, vous ne souhaitez pas répondre. Pour paraphraser un célèbre présentateur de télévision, les Français qui nous regardent et qui nous écoutent ont le droit de savoir combien d’entre eux toucheront 1 200 euros arrivés à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est pas compliqué, vous pouvez nous le dire en pourcentage de la population ou des retraités si vous le souhaitez, mais vous devez bien avoir ce chiffre à votre disposition, car il est impossible d’envisager que des personnes aussi instruites que vous déposent un projet de loi sans disposer des prémisses ayant conduit aux décisions que vous voulez imposer à des millions de Français. (Mêmes mouvements.) Veuillez donc répondre à cette question : ce n’est pas compliqué !Nous avons retiré énormément d’amendements pour aller plus vite, vous faciliter la vie (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR) et discuter des articles qui vous tiennent à cœur et que vous jugez aussi indispensables que non négociables, pour reprendre les mots de Mme la Première ministre. Répondez à notre question s’il vous plaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). J’ai déclaré cet amendement défendu, mais je souhaite rebondir sur l’intervention de Jean-François Coulomme. Notre collègue pose une question sur les 1 200 euros, que nous avons d’ailleurs déjà formulée à plusieurs reprises, et je vous ai moi-même interrogé plusieurs fois aujourd’hui, monsieur le ministre, notamment sur l’engagement que vous avez pris devant les Français d’améliorer l’effectivité et de renforcer les sanctions prévues dans l’article.Cet après-midi, vous avez refusé de répondre. Je renouvelle donc ma question : de quelle manière envisagez-vous de renforcer les sanctions, de sorte qu’elles portent sur autre chose que la seule absence de publication de l’index seniors ? Afin que nous avancions, je vous prie de bien vouloir répondre à cette question en plus de celle de Jean-François Coulomme sur les 1 200 euros.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je précise enfin que cet amendement et le suivant, no 809, sont les derniers que le groupe Socialistes et apparentés avait conservés sur l’article 2, car il nous semblait important de discuter des sanctions, sans lesquelles l’indicateur ne saurait fonctionner.
M. Lionel Tivoli (RN). Voilà encore un amendement brutal, arbitraire, et bureaucratique ; un amendement qui concerne toutes les entreprises, sans exceptions, et qui vise à supprimer la réduction de cotisation d’allocations familiales pour celles qui n’emploieraient pas assez de seniors.Vous ne pouvez pas défendre tout et n’importe quoi ! Vous souhaitez en effet contraindre financièrement les entreprises qui n’emploieraient pas assez de seniors, mais sans faire la différence entre, par exemple, une entreprise du BTP – bâtiment et travaux publics –, dans laquelle les plus âgés ont des difficultés à travailler, et une entreprise fournissant des services. Dire que tous les métiers ne se valent pas en matière de pénibilité revient bien entendu enfoncer une porte ouverte, mais croyez-vous vraiment que pénaliser financièrement une entreprise du BTP qui n’emploierait pas assez de seniors, notamment en raison de la pénibilité du travail, constitue une mesure sérieuse ?Par de telles règles, vous cherchez à amalgamer, à généraliser, à uniformiser, mais dans la réalité du monde des entreprises, et je sais de quoi je parle étant moi-même chef d’entreprise, c’est la spécificité du métier qui prime. Nos seniors constituent une source incontournable de compétences, de savoir-faire et de savoir-être, mais il ne faut pas faire tout et n’importe quoi et en reportant systématiquement sur les entreprises, et sans distinctions, la charge de l’emploi des seniors, tout en les menaçant de sanctions financières. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Sylvain Maillard (RE). Je sais ce qu’il va dire, je viens de le valider ! (Sourires.)
M. Daniel Labaronne (RE). Par cet amendement, vous souhaitez que les entreprises qui ne respecteraient pas les obligations liées à l’index senior, telles qu’elles sont prévues dans ce PLFRSS – projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale –, ne puissent pas bénéficier des dispositifs d’exonération de cotisations. De deux choses l’une : soit cet index ne sert strictement à rien (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), soit il sert à quelque chose, raison pour laquelle vous voulez conditionner les dispositifs d’exonération de cotisations au respect des obligations liées à cet index. Il me semble qu’il y a ici une contradiction.Si vous le permettez (« Oui ! » sur les bancs du groupe RE), je voudrais paraphraser les propos formulés par notre collègue Jumel tout à l’heure. (« Ah » ! sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Daniel Labaronne (RE). En effet, nous commentons ici des amendements qui ont été déposés. Monsieur Jumel, vous vous demandiez dans quel régime nous étions, si nous allions vous imposer le tempo, si vous auriez la possibilité de défendre vos amendements ou si nous allions vous retirer ce droit, légitime pour tous les députés. (Exclamations et sourires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Daniel Labaronne (RE). Monsieur Jumel, vous avez raison ! Nous voulons débattre, défendre nos amendements et les commenter : c’est notre rôle de députés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Daniel Labaronne (RE). Vous avez raison, inutile de crier. Souffrez, chers collègues, que le débat ait lieu ici et acceptez de ne pas être les maîtres du temps, comme j’ai pu le lire dans la presse. Non, vous n’êtes pas les maîtres du temps et nous ne sommes pas soumis à votre tempo : le débat est là, il se tient dans l’hémicycle et il en restera ainsi. (Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(L’amendement no 808 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 809 et 8377, sur lesquels je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public, scrutin qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 809.
M. Alain David (SOC). Comment être sûrs que les entreprises joueront le jeu en matière d’emploi des seniors ? En tous les cas, nous en doutons et c’est pourquoi nous proposons de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisation d’allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne respecteraient les règles du jeu.Cela étant, ce que nous souhaitons avant tout et ce que nous vous demandons, c’est de retirer votre texte inutile et injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 8377.
Mme Stella Dupont (RE). Cela fait maintenant des jours que nous parlons de cet index seniors et de l’enjeu de la réforme, laquelle suppose effectivement de se concentrer sur ce sujet important. Il s’agit d’inciter les entreprises, particulièrement les grands groupes, à embaucher et à maintenir dans l’emploi nos seniors expérimentés.Vous le savez, cette réforme demande un effort aux salariés – un gros effort – (Mme Sophia Chikirou s’exclame), et je crois qu’il nous faut tenir compte de l’inquiétude et du sentiment d’injustice que nous entendons tous sur le terrain et qui se dégagent des mobilisations.Le général de Gaulle disait…
Mme Stella Dupont (RE). …qu’il nous fallait trouver la « légitimité profonde », au-delà de la légitimité parlementaire – je dis bien légitimité profonde, madame la présidente, qui me souriez. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il nous faut trouver les bons équilibres. Or nous sommes nombreux, sur différents bancs, à considérer qu’il nous faut un index contraignant, l’objet de l’amendement étant justement de nous doter d’un outil de contrainte.Ma proposition n’est pas parfaite, et je sais que mes collègues ne manqueront pas de le faire remarquer, mais je crois que, politiquement, nombre d’entre nous souhaitent aller plus loin qu’un index incitatif sans conséquences ni pénalités associées. Car si de nombreuses entreprises joueront le jeu – c’est bien sûr leur intérêt et certaines avancent déjà en ce sens –, d’autres seront récalcitrantes. C’est à l’égard de celles-ci que nous avons besoin de contraintes et de pénalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist (RE). La suppression de la réduction du taux de cotisation d’allocations familiales que vous proposez interviendrait dès lors que l’entreprise se situera sous l’indicateur moyen de la branche à laquelle elle appartient. Suivant ce fonctionnement, des entreprises affichant de bons résultats pourraient être concernées en raison de leur taille : votre proposition ne tient donc pas. Nous aurons ce débat lors de l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 3 et, dans cette attente, je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
M. Olivier Dussopt. Pour la même raison que celle évoquée par Mme la rapporteure générale, il me semble que la suppression de ce que l’on appelle le bandeau famille constituerait une pénalité beaucoup trop importante en ce qu’elle renchérirait le coût du travail et risquerait de détruire des emplois. À mon tour, je demande donc le retrait des amendements, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Le groupe LFI-NUPES soutiendra ces amendements qui donneraient tout de même un peu de consistance à l’index senior.Par ailleurs, à défaut d’obtenir une réponse du ministre, en cette soirée de Saint-Valentin, je m’adresserai aux trompés, c’est-à-dire aux Républicains. En effet, dans le contrat de mariage que vous avez signé avec le Gouvernement,…
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). …il était question de la retraite minimale à 1 200 euros. Alors que cette perspective s’éloigne peu à peu, je me demandais si vous saviez qui allait toucher ce niveau de pension (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et, dans l’hypothèse où aucun retraité ne serait en réalité concerné, serez-vous, si je puis présenter les choses ainsi, les cocus contents de cette affaire dans laquelle vous êtes en train de tromper tous les Français ? En cette soirée de fête de l’amour et, nous l’espérons, de fête des retraites, nous avons besoin de savoir. (Mêmes mouvements.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je voulais dire à notre collègue Labaronne que je reconnais son droit irréfragable à prendre la parole même quand il n’a rien à dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.) Il s’agit en effet d’un droit consubstantiel à la fonction de député – et même constitutionnel. Je confirme donc à Daniel Labaronne qu’il peut parler même quand il n’a rien à dire.
Mme Nadia Hai (RE). Lui, c’est une fois de temps en temps, toi c’est tout le temps !
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Nous lui reconnaissons d’autant plus ce droit impérieux qu’il n’est pas facile de donner son point de vue quand on se trouve dans la majorité. Je vous offre cette liberté, collègue ! (M. Daniel Labaronne sourit.)
M. Jérôme Guedj (SOC). …en lui apportant même – selon le terme que vous employez dans votre exposé sommaire, madame Dupont – une dimension « coercitive ».Cet amendement importe pour la suite de nos débats, particulièrement en vue de l’examen à venir des amendements portant article additionnel après l’article 2, relatifs aux sources de financement alternatives du système de retraite. Il est intéressant tant pour le principe qu’il défend – celui d’une sanction, d’une pénalisation financière –, que pour le levier choisi – celui des exonérations de cotisation d’allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic.Chers collègues, ayez bien cela en tête : il y a un consensus économique sur ce point, et je pourrais à cet égard citer, comme je le fais souvent, l’amendement qui avait été déposé par Marc Ferracci et Sacha Houlié sur le PLFSS pour 2023…
M. Jérôme Guedj (SOC). …– amendement qui visait à revenir sur ces exonérations qui concernent les salaires bruts compris entre 4 200 et 6 000 euros par mois, et que touchent moins de 20 % de nos concitoyens.
M. Fabien Di Filippo (LR). De toute façon, tant que tout le monde ne sera pas au Smic, vous ne serez pas contents !
M. Jérôme Guedj (SOC). Tout le monde s’accorde à dire que ces exonérations ne sont efficaces ni pour créer des emplois ni pour favoriser les investissements alors que leur montant est d’environ 3 milliards, soit un cinquième de ce qui manque pour équilibrer la branche vieillesse si l’on retient votre évaluation de son déficit à 15 milliards.L’amendement nous plaît donc beaucoup, car, comme le nôtre, d’une part, il prévoit des sanctions qui musclent l’index seniors et, d’autre part, il alimentera de futurs débats sur des alternatives à cet impôt de deux ans sur la vie de nos concitoyens, en proposant des financements pour la branche vieillesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Thibault Bazin (LR). Il propose d’appliquer des sanctions aux entreprises dont l’indicateur est inférieur à l’indicateur moyen de leur branche. Par conséquent, si toutes les entreprises de cette branche font des efforts, il conduira à sanctionner la moitié d’entre elles ! C’est contraire à toute logique incitative. On ne peut donc pas accepter une telle mesure.Quand je vois des amendements de la majorité traiter les salariés touchant un salaire équivalent à 2,5 Smic comme étant très riches, je suis inquiet, car on ne peut pénaliser ceux qui veulent progresser dans leur carrière, je pense notamment aux femmes qui ont des carrières ascendantes. La tendance socialiste à vouloir raboter tout ce qui touche aux allocations familiales et à réduire le taux de cotisation…
M. Thibault Bazin (LR). …nous a menés à une situation où les femmes qui travaillent ne sont pas aidées. (Mme Émilie Bonnivard et M. Maxime Minot applaudissent.) Vous avez mis les allocations familiales sous condition, vous avez raboté le quotient familial, vous avez voulu, par égalitarisme, supprimer la majoration sur l’indemnité journalière. Pour aider les mères de famille qui travaillent, nous devons changer la donne et revenir sur toutes ces mesures socialistes.Monsieur Maudet, vous parlez de contrat de mariage. Je vous rassure : je suis marié à ma femme et à personne d’autre !Quant à vos questions répétées sur les 1 200 euros (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.), je vous rappelle que, dès le 23 janvier, nous avons fait part au ministre lors de son audition d’un problème touchant l’assiette de cotisation des agriculteurs et des commerçants qui ont des carrières complètes après avoir travaillé toute leur vie sans compter leurs heures.
M. Thibault Bazin (LR). C’est important, madame la présidente. Sur les 1 200 euros, il y a des trous dans la raquette. Il faut y travailler et nous attendons des engagements au banc pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Marc Ferracci (RE). Ces amendements visent deux objectifs. Le premier est d’améliorer l’efficacité des exonérations de charges pour favoriser les créations d’emploi. L’efficacité des exonérations sur les hauts salaires fait débat, je l’ai déjà dit et notre collègue Guedj l’a rappelé.
M. Marc Ferracci (RE). Le deuxième objectif est de favoriser l’emploi des seniors. Chasser deux lièvres à la fois avec un seul fusil n’est jamais bon. Ces amendements identiques vont générer des effets dommageables.Ils vont d’abord créer un effet de seuil considérable autour de la moyenne de l’indicateur de la branche : ni les entreprises dont l’indicateur se trouve largement au-dessus ni celles dont l’indicateur se trouve largement en dessous ne seront incitées à faire mieux. Tous les dispositifs basés sur un effet de seuil présentent ce handicap.Dans le but louable de favoriser l’emploi des seniors, ces amendements pénalisent en réalité les entreprises dont la structure salariale est composée de nombreuses rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic et qui ont donc fait l’effort d’augmenter les salaires. Il y a un paradoxe à vouloir favoriser le pouvoir d’achat et à ne pénaliser que les entreprises pratiquant des niveaux de salaire plus élevés que la moyenne de leur branche. Quelle est la logique, quelle est la cohérence d’une telle proposition ?Enfin, en mêlant ces deux objectifs dans un même dispositif, on se donne toutes les chances de produire une usine à gaz complexe à utiliser pour les entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Emeric Salmon (RN). Nous avons déjà exprimé notre opposition à l’index seniors et à toute mesure coercitive. Ces amendements représentent le summum de ce qu’il ne faut pas faire. Ils prévoient des sanctions pour toute entreprise dont l’indicateur serait inférieur à l’indicateur moyen de leur branche. Prenons l’exemple d’une branche imaginaire dans laquelle l’indicateur serait de 70 %, ce qui serait formidable. La logique de l’amendement voudrait qu’une entreprise dont l’indicateur serait de 60 % se trouverait alors sanctionnée, alors que son résultat serait exceptionnel. Cela ne motive aucunement à faire des efforts. Prenons un autre exemple, celui d’un élève ayant une moyenne de neuf dans une classe où la moyenne générale est de dix. Si cette moyenne passe à douze, cet élève ne sera pas incité à faire des efforts pour augmenter sa moyenne à onze, car il restera toujours en dessous de la moyenne générale. Ces amendements sont dramatiques ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Nous soutenons évidemment ces amendements. Monsieur Ferracci, vous assumez très bien les effets de seuil et les effets pervers de certains dispositifs, notamment ceux prévoyant un bonus-malus pour les contrats courts.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Parfois, les effets de seuil vous arrangent, parfois, ils ne vous arrangent pas.Après des heures de débat, il est grand temps de faire quelque chose de l’index seniors en lui attachant des éléments de coercition. Il ne s’agit bien sûr pas d’empêcher les comportements vertueux des entreprises dont l’indicateur se trouve en dessous de la moyenne. Bien au contraire, ces amendements favoriseront des comportements vertueux collectifs au sein de chaque branche vers l’amélioration et le maintien de l’emploi des seniors.Je demande à mes collègues du groupe Renaissance qui ont signé cet amendement d’examiner avec attention les amendements qui vont suivre sur la question du financement. Comme vous le soulignez fort justement dans l’exposé sommaire de votre amendement, les exonérations de cotisation sont jugées inutiles par de très nombreux économistes, car elles ne produisent pas les effets escomptés. Il est donc grand temps d’arrêter ces politiques et de récupérer l’argent de ces exonérations pour financer nos retraites. En associant cette mesure avec celles que nous proposons après l’article 2, nous pourrions nous libérer de cette réforme qui impose à toutes et tous deux ans de travail supplémentaire, et dont les Françaises et les Français ne veulent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
Mme Stella Dupont (RE). Cet échange est intéressant. Notre amendement remet en cause une exonération de cotisations patronales qui a démontré son inefficacité économique, notamment en matière de compétitivité. Il est temps de se pencher sur ce type d’outil pour le revoir en profondeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Nos échanges montrent qu’il n’est pas simple de construire une mesure contraignante pour les entreprises. Je prends acte des analyses qui pointent ces difficultés. Toutefois, à travers cet amendement, nous souhaitons faire passer un message politique.
Mme Stella Dupont (RE). Il consiste à dire que nous devons contraindre les entreprises récalcitrantes, et seulement celles-ci, et que ce mécanisme de contrainte est à construire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
M. Thierry Benoit (HOR). L’index seniors est un outil de gestion de la pyramide des âges par l’entreprise, qui permettra de donner une attention particulière aux seniors. Les grandes entreprises sont dotées de direction des ressources humaines, pour ne pas dire de richesses humaines. Elles savent gérer la pyramide des âges. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.) Au lieu de voter des amendements qui visent à sanctionner les entreprises ayant une mauvaise gestion des ressources humaines, nous devrions nous interroger sur la manière d’aider les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) à mieux gérer les ressources humaines. Comment les inciter à accueillir et employer davantage de seniors ? Je pense qu’on peut utiliser des allégements de cotisations.Il ne faut pas poursuivre la voie des sanctions, car elle suppose que les entreprises ne savent pas gérer les ressources humaines. J’irais même jusqu’à dire que le législateur ne devrait pas intervenir sur ce sujet. L’index seniors, pourquoi pas ? Il existe déjà : il faut certainement l’encadrer.Je voudrais rappeler à certains députés que, lors de la campagne électorale et quand nous retournons dans nos circonscriptions, nous parlons à longueur d’année de simplifier la vie des entreprises (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.) Ces amendements introduiraient une complexité permanente dans la vie des entreprises. On se fait plaisir dans l’hémicycle, mais ces propositions sont indéfendables sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, Dem et RN.)
Mme la présidente (RE). Je pense que chacun a pu s’exprimer. Je mets donc aux voix les amendements identiques nos 809 et 8377.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 340 Nombre de suffrages exprimés 332 Majorité absolue 167 Pour l’adoption 115 Contre 217
(Les amendements identiques nos 809 et 8377 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19138 rectifié et 20057 rectifié, pour lesquels je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 19138 rectifié.
Mme Nathalie Bassire (LIOT). Afin d’agir pour le maintien et le retour en emploi des seniors, il convient de renforcer le dialogue social dans les entreprises et les branches professionnelles. Cet amendement propose donc de rendre obligatoire la négociation, au moins une fois tous les trois ans, dans les entreprises où sont constituées une ou plusieurs sections syndicales d’organisations représentatives.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 20057 rectifié.
M. David Taupiac (LIOT). Il s’inscrit dans notre volonté de renforcer le dispositif, en proposant d’aller au-delà d’une simple collecte de données autour du maintien et du retour à l’emploi des seniors. Il tend à établir, préalablement à toute sanction financière, un dialogue social renforcé par une négociation obligatoire tous les trois ans avec les syndicats représentés au sein de l’entreprise. Faute d’accord entre les parties, l’employeur se verrait dans l’obligation de développer un plan d’action afin de favoriser l’emploi des seniors. Ce ne serait que dans un troisième temps, en l’absence d’accord et de plan d’action, que des sanctions financières pourraient intervenir.
Mme la présidente (RE). Chers collègues, le délai réglementaire de cinq minutes entre l’annonce du scrutin public et le scrutin lui-même n’étant pas écoulé, n’hésitez pas à demander la parole. (Rires et exclamations.) La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). C’est toujours un plaisir de meubler les temps morts devant cette assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne prendrai que quelques secondes pour demander à M. le ministre de le faire à son tour, en nous expliquant combien de personnes bénéficieront de la retraite à 1 200 euros et combien verront leurs revenus baisser dans la foulée de cette révision de leurs droits facturée aux bénéficiaires de l’Aspa – allocation de solidarité aux personnes âgées – et de l’APL – aide personnalisée au logement. Il reste environ trois minutes trente ; le ministre aura ainsi le temps de répondre.
Mme la présidente (RE). J’en profite pour annoncer que sur les amendements identiques nos 113 et 118, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (RE). Je sais bien qu’à chaque fois qu’on plante un député de la NUPES, il pousse un impôt, mais tout de même ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Nous voulons inciter les entreprises à garder les seniors, à les former afin que ceux-ci aient leur place dans l’entreprise. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RE). Nous avons le temps – une minute trente. Vous pouvez donc prendre la parole, monsieur Delaporte.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je demande à M. le ministre de répondre concernant les sanctions qu’il envisagerait, selon une de ses interviews. Il ne l’a toujours pas fait.
M. Jérôme Guedj (SOC). Puisqu’il faut meubler les temps morts : monsieur Maillard, tout à l’heure, vous avez défendu un amendement qui, quoique signé par vous, était du Gouvernement ; cet amendement a été rejeté par notre hémicycle.
M. Jérôme Guedj (SOC). Je vous invite à en défendre plus souvent, puisque manifestement cela ne vous porte pas chance ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)Plus fondamentalement, votre amendement a été rejeté parce que vous ajoutiez une disposition creuse à un index qui l’est déjà. Nous le répétons depuis hier, l’index seniors n’est rien d’autre qu’un autotest bancal, un thermomètre pour lequel vous vous dépouillez des moyens d’améliorer réellement le taux d’emploi des seniors. Outre nos amendements, dans vos propres rangs, des députés – dont je salue, sinon le courage, du moins la cohérence et la conviction – ont maintenu les leurs pour interpeller le Gouvernement et affirmer que la politique d’emploi des seniors ne peut pas ne pas s’adosser à un outil coercitif – ce qui n’est pas un gros mot, mais la condition de l’effectivité d’un objectif de politique publique.
Mme la présidente (RE). Les cinq minutes étant écoulées, nous pouvons voter.Je mets aux voix les amendements identiques nos 19138 rectifié et 20057 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 377 Nombre de suffrages exprimés 375 Majorité absolue 188 Pour l’adoption 114 Contre 261
(Les amendements identiques nos 19138 rectifié et 20057 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 113 et 118.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 113.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Comme celui que j’ai défendu tout à l’heure, cet amendement vise à améliorer l’emploi des seniors de manière non coercitive. Il faut inculquer une nouvelle culture au sein du monde économique concernant la place des salariés seniors dans l’entreprise, en rendant obligatoire une négociation à ce sujet au moins une fois tous les trois ans dans les différentes branches professionnelles – c’est en effet le niveau le plus pertinent.
M. Olivier Dussopt. Ils sont satisfaits. En effet, le présent projet de loi prévoit déjà que l’emploi des seniors fera l’objet d’une négociation obligatoire – même si, je le concède volontiers, ce n’est pas dans le cadre des branches, mais dans celui des entreprises, au titre de la gestion des emplois et des parcours professionnels, car cela nous semble plus utile.
M. Olivier Dussopt. Cela étant, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises ce soir, nous laissons les branches décider de la modulation des critères de l’index seniors. Avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, si je peux comprendre que le travail d’adaptation doive avoir lieu au niveau des entreprises plutôt qu’à celui des branches et que Mme la rapporteure générale demande donc le retrait de l’amendement, pourquoi la majorité demande-t-elle un scrutin public sur celui-ci ?
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Parce qu’elle fait de l’obstruction !
M. Sylvain Maillard (RE). Ce n’est pas nous qui avons demandé un scrutin public ! (Exclamations sur certains bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin (LR). Si, le scrutin public a bien été demandé par le groupe Renaissance ! La question est-elle si importante que vous souhaitez que nous maintenions l’amendement, pour qu’un vote ait lieu ?Il faut vous coordonner ! Peut-être que, de même que M. Maillard dépose les amendements du Gouvernement, le Gouvernement dépose les demandes de scrutin public du groupe Renaissance ? Cela appelle à être clarifié.
Mme la présidente (RE). Il s’agit effectivement d’un scrutin public demandé par le groupe Renaissance. La parole est à M. Denis Masséglia. (Brouhaha.)
M. Denis Masséglia (RE). Alors que les débats dans cet hémicycle durent depuis près de six jours, nous sommes encore bloqués à l’article 2, pour parler d’un index. (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme, nous écoutons M. Masséglia.
M. Denis Masséglia (RE). Je sais que certains n’ont jamais travaillé dans une entreprise ; qu’ils sachent qu’on y utilise le système de la roue de Deming – ou PDCA, plan-do-check-act pour prévoir-faire-vérifier-réagir. Selon cette méthode d’amélioration continue, toute action, après avoir été planifiée, doit faire l’objet de mesures, afin d’établir de nouveaux plans d’action. Je sais que vous ne connaissez que les verbes punir et taxer, mais nous, au sein de la majorité, nous sommes plutôt favorables à l’encouragement, à la mesure, à l’amélioration. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)Cet index permettra de pointer très clairement les axes d’amélioration et d’accompagner les entreprises pour qu’elles insèrent mieux nos aînés, qui sont une richesse. À la taxation, nous préférons l’accompagnement ! (Mêmes mouvements.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). J’essaierai, contrairement à M. Masséglia, de ne pas meubler le vide. Allons à l’essentiel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre, puisque je ne sais plus sur quel ton vous le demander, essayons celui-ci : nous désespérons d’obtenir une réponse à la question qui nous taraude et nous nous languissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Combien de retraités ou de futurs retraités verront le montant de leur pension atteindre 1 200 euros ? (Brouhaha.) Combien seront les perdants de votre réforme, ceux dont les revenus baisseront, en prenant en compte les bénéficiaires de l’Aspa et de l’APL ?
M. Erwan Balanant (DEM). Qu’elle arrête de faire sa Sarah Bernhardt !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Il vous serait simple de répondre, avec tous les moyens dont vous disposez et tous les hauts fonctionnaires qui vous assistent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre. (MM. et Mmes les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
M. Olivier Dussopt. Je ne sais pas si le ton que vous employez est celui du désespoir. (Applaudissements et rires sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.) Je crains que ce ne soit un autre. J’ai essayé tout à l’heure de répondre à votre collègue du groupe GDR-NUPES,…
M. Olivier Dussopt. …mais vous avez couvert mon propos à trois reprises, si bien que je n’ai pas pu le terminer. Je languis moi aussi de pouvoir vous répondre – je le ferai à l’article 10, qui concerne les retraites minimums. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur certains bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Quel scandale ? Ça vous fait rigoler, peut-être ?
Mme la présidente (RE). Un peu de silence, s’il vous plaît. La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Vous demandez que l’hémicycle soit calme pour nous répondre. J’adopterai donc un ton calme pour déplorer que vous préfériez fournir vos réponses sur les plateaux télévisés plutôt que dans cet hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Vous pouvez tout à fait nous répondre n’importe quand durant l’examen de ce projet de loi. Nous vous le demandons de nouveau : combien de personnes verront leur pension de retraite augmenter jusqu’à 1 200 euros ? Répondre à la représentation nationale est un des rôles des ministres ; c’est pour cela que vous êtes à ce banc. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100 du règlement.
M. Erwan Balanant (DEM). Qui concerne la discussion des amendements. Quel rapport ?
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, plusieurs parlementaires de différents bancs vous ont posé une question essentielle pour la compréhension de nos débats par les députés comme par les autres Français et Françaises qui nous regardent. Vous ne pouvez mépriser la représentation nationale ainsi ; vous nous devez des réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Je vous le dis droit dans les yeux : vous n’avez pas attendu l’examen de l’article 10 pour mentir aux Français. Alors, maintenant, répondez à la représentation nationale ! (Mêmes mouvements.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, vous choisissez de répondre aux députés du groupe Les Républicains quand ils vous interrogent sur ceux qui ont commencé à travailler à 21 ans,…
M. Aurélien Pradié (LR). Répondu, c’est un grand mot ! C’était un élément de réponse.
M. Arthur Delaporte (SOC). …mais ne répondez pas à la gauche quand elle vous interroge sur la pension à 1 200 euros.
M. Aurélien Pradié (LR). Le ministre ne s’est pas foulé ; il faut dire qu’il est fatigué.
M. Arthur Delaporte (SOC). Depuis tout à l’heure, même si vous ne m’entendez pas, je vous ai interrogé quatre ou cinq fois en vain sur l’interview que vous avez accordée à la presse ce week-end concernant l’index d’emploi des seniors, où vous évoquez des sanctions. Alors que c’est l’objet du présent article, quand accepterez-vous de préciser à la représentation nationale la nature de ces sanctions et leur renforcement ? Vous ne m’écoutez pas ! C’est tout de même particulier ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Monsieur Delaporte, je vous répondrai de manière précise, en vous faisant crédit d’avoir voté tout à l’heure pour l’amendement de M. Maillard…
M. Olivier Dussopt. …– que votre assemblée a choisi de repousser, ce dont je prends acte. Cet amendement prévoyait un régime de sanction en cas d’absence de mise en œuvre d’actions correctrices. Je regrette que l’Assemblée ne l’ait pas adopté. Si des députés plus nombreux avaient voté comme vous, les réponses que vous attendez auraient été intégrées au texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). Je mets aux voix les amendements identiques nos 113 et 118.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 380 Nombre de suffrages exprimés 357 Majorité absolue 179 Pour l’adoption 95 Contre 262
(Les amendements identiques nos 113 et 118 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 592.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Monsieur le ministre, vous déplorez que l’amendement de M. Maillard n’ait pas été adopté et regrettez donc l’absence de contrepartie lorsque les entreprises ne jouent pas le jeu. Eh bien, les amendements restant à examiner vous offriront l’occasion d’aller plus loin et de prévoir des sanctions en cas de manquement de la part des entreprises – sans quoi nous aurons un problème.Cet amendement fait partie de la longue liste de ceux qui visent à contraindre les entreprises. Pour ne froisser personne et ne pas les malmener, nous proposons d’obliger celles-ci à négocier un accord collectif sur les seniors ; à défaut, l’employeur devra rédiger noir sur blanc un plan annuel d’action sur l’aménagement des fins de carrière. C’est seulement en cas de non-respect de ces obligations qu’une sanction financière sera possible – et non automatique. Nous avons ainsi prévu ceinture, bretelle et parachute. Tout le monde constatera que, tout en respectant les entreprises et en évitant de compliquer l’affaire, nous souhaitons obtenir des réponses claires. Tout le monde doit pouvoir voter ce type d’amendement, par souci de cohérence.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous discutons de l’index seniors sans savoir s’il sera validé par le Conseil constitutionnel si le projet de loi venait à être adopté.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Tout à l’heure, M. Maillard, défendant un amendement gouvernemental, nous a assuré qu’en cas de manquement, les entreprises ne seraient pas sanctionnées, et nous l’avons bien compris.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). M. Dussopt, lui, a affirmé hier que l’article 2 a un impact budgétaire et qu’il sera donc constitutionalisé. Lequel des deux ment ? M. Maillard, qui estime qu’il n’aura pas d’impact budgétaire ou vous, monsieur le ministre, qui nous avez habitués aux mensonges, et qui dites qu’il en aura un ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Sommes-nous en train de perdre notre temps sur un article qui sera jugé inconstitutionnel ?
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Madame la rapporteure générale, vous avez déclaré que la pension de 1,8 million de retraités actuels va être revalorisée de zéro à 100 euros. Peut-on parler d’une revalorisation à zéro euro ? Combien de personnes concernera-t-elle ? Combien de personnes toucheront 1 euro, 2 euros, 3 euros de plus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) J’imagine que vous êtes des gens sérieux, responsables, bien préparés et que vous avez les réponses à toutes nos questions ; ou alors, vous mentez et vous cachez des choses aux Français ! (Mêmes mouvements.)
Mme Prisca Thevenot (RE). Je suis surprise, chers collègues de gauche. Cela fait plus de dix jours que le projet de loi est arrivé à l’Assemblée nationale…
Mme Prisca Thevenot (RE). …d’abord en commission – oui, nous avons étudié le texte en commission – puis dans l’hémicycle. Comment se fait-il que nous devions encore vous forcer et vous tendre la main pour essayer de sauver notre système solidaire de retraite par répartition ? Madame Chikirou, vous voulez parler chiffres ? Eh bien, parlons chiffres : combien de députés de gauche sont réunis ici pour sauver notre système de retraite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Sur l’article 121-3, alinéa 2, relatif aux projets de loi de financement de la sécurité sociale, madame la présidente. Pour nous donner des réponses, M. le ministre nous demande de passer à l’article 10, situé dans la partie relative aux dépenses de ce PLFRSS. Mais, monsieur le ministre, nous en sommes encore à la partie relative aux recettes et nous ne pourrons pas la voter sans obtenir de réponses aux questions que nous vous posons. Vous ne pouvez pas nous renvoyer à un article situé en deuxième partie du projet de loi alors que nous n’avons pas encore adopté la première partie, c’est inconstitutionnel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Article 2 (suite)
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Nous en venons à deux amendements identiques nos 436 et 605, sur lesquels je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 436.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Si nous souhaitons changer les mentalités de la société à l’égard des salariés plus âgés, il faut que les textes de loi visent le même objectif. L’amendement n’est pas seulement rédactionnel, car les mots signifient beaucoup de choses. Nous proposons de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors ». J’aurais même préféré le terme « expérimentés »…
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). M. Tavel l’a dit : vous n’aimez pas la transparence. Vous ne l’aimez tellement pas que vous utilisez abusivement un PLFRSS, ce qui a empêché l’application de l’article 39 de la Constitution, imposant la remise préalable d’un avis du Conseil d’État…
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). … avant le dépôt du projet de loi, par souci de transparence. Nous ne disposons pas de cet avis. Pourtant, l’article 2 est un cavalier social ; il sera retoqué par le Conseil constitutionnel.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). L’avis du Conseil d’État aurait également été utile pour les fameux 1 200 euros dont il sera question quand nous aborderons l’article 10 – il aurait probablement été très critique. Monsieur le ministre, et chers collègues du groupe LR qui vous étiez engagés sur ce montant de 1 200 euros, vous feriez mieux d’appliquer la Constitution et de demander cet avis, au nom de la transparence. Suivez l’opposition – majoritaire dans cette assemblée – afin que nous disposions d’éléments concrets pour prendre une décision juste !Monsieur le ministre, combien de personnes bénéficieront des 1 200 euros ? S’il vous plaît, demandez et transmettez-nous l’avis du Conseil d’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 605 de M. Fabrice Brun est défendu.Je mets aux voix les amendements identiques nos 436 et 605.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 305 Nombre de suffrages exprimés 232 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 217 Contre 15
(Les amendements identiques nos 436 et 605 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 14915 et 938 tombent.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Dino Cinieri (LR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel. À l’alinéa 14, après le mot « âgés », je propose d’insérer les mots « de plus de 50 ans », l’expression « salariés âgés » étant trop imprécise. Il convient de viser les salariés âgés de plus de 50 ans.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous semblez lassé de cette comédie du 47-1. Vous jouez la montre ou vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont adressées depuis cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous, nous prenons ce débat au sérieux parce qu’il s’agit de la vie des Français. Il s’agit de leur voler deux ans de vie en repoussant l’âge de la retraite à 64 ans.Connaissez-vous la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) ? Elle a produit une enquête sur la base d’un échantillon de 2,5 millions de salariés. Qu’a-t-elle conclu après examen de leur situation ? Que seuls 48 d’entre eux – 48 sur 2,5 millions – pourraient bénéficier de la retraite minimale à 1 200 euros que vous prétendez garantir à tous les Français.Sur la base des travaux de cet organisme, qui relève d’ailleurs, il me semble, de votre ministère, pouvez-vous nous indiquer combien de personnes bénéficieront de cette prétendue retraite minimale à 1 200 euros qui, pour l’instant, semble n’exister pour personne ? (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Dussopt. Monsieur le député, quand on parle d’une direction, il faut connaître ses compétences. La Dares s’occupe du marché du travail, pas de la sécurité sociale, de la protection sociale ou du système de retraite. Vous pouvez donc toujours citer des chiffres…En voulez-vous quelques-uns ? Je vais vous en donner, d’autant qu’ils sont en cours de précision. Peut-être même auriez-vous pu les trouver seuls, si vous avez pris la peine de regarder jusqu’à la page 22 de l’annexe 2 de l’étude d’impact.
M. Olivier Dussopt. En 2030, 1,7 milliard d’euros seront consacrés à la revalorisation des retraites – retraités actuels comme nouveaux retraités. Je l’ai déjà expliqué : chaque année, 200 000 nouveaux retraités seront revalorisés, ainsi que 1,8 million de retraités actuels. Ceux qui ont fait une carrière complète au niveau du SMIC verront leur retraite revalorisée de 100 euros,…
M. Olivier Dussopt. Nous sommes également en train de réaliser un classement par déciles.Ceux qui ont l’expérience des propositions de loi visant à assurer la revalorisation des plus petites retraites agricoles le savent mieux que personne. Lorsque cette assemblée a adopté les deux propositions de loi défendues par le président Chassaigne, il s’agissait de mettre en place une retraite garantie pour les exploitants agricoles indépendants.
M. Olivier Dussopt. Si vous ne voyez pas le rapport avec nos débats, c’est que vous avez vraiment un problème avec le sujet des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Après le travail de conviction du président Chassaigne, l’Assemblée a adopté les propositions de loi. Pourtant, certains agriculteurs – je parle sous votre contrôle, monsieur Chassaigne – ont considéré que le résultat n’était pas à la hauteur de leurs attentes.Nous le savons tous, l’impact des différents régimes, des retraites complémentaires, du calcul des trimestres cotisés individu par individu et le profil d’une carrière est microéconomique. Mais ce sont bien plusieurs dizaines de milliers de personnes…
M. Olivier Dussopt. …qui, chaque année, bénéficieront de ce minimum garanti à 1 200 euros, qu’ils ne perçoivent pas actuellement. Monsieur le député, contrairement à votre démonstration, les chiffres que me fournissent les services qui travaillent sous mon autorité sont précis. C’est toute notre différence, cela s’appelle la précision, la responsabilité et la rigueur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Vous en avez omis un seul : le nombre de retraités dont la pension va augmenter. C’est le seul qui intéresse cette assemblée ! C’est le seul qui intéresse les Français ! Nous vous le redemandons, monsieur le ministre : puisque vous nous parlez de précision, donnez-nous ce chiffre !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). L’obstruction est de votre fait ! Voilà vingt-quatre heures que nous avons retiré nos amendements sur l’article 2, mais nous sommes toujours à l’article 2 ! C’est vous qui refusez le débat !Et puisque nous parlons chiffres et index seniors, je vais citer une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) intitulée « La situation des assurés en fin de carrière ». Ce n’est peut-être pas, non plus, la bonne direction, mais ses conclusions sont très intéressantes : à l’heure actuelle, 23 % des personnes qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite n’ont aucun revenu. Avez-vous conscience que le report de l’âge légal de départ en retraite fera augmenter ce pourcentage ? Pouvez-vous nous dire combien de personnes vont se retrouver sans revenus à cause de votre réforme ?L’étude précise : « L’existence de situations hors de l’emploi et hors de la retraite aux alentours de 55-60 ans peut faire craindre le développement de poches de pauvreté ». Avez-vous évalué cet impact sur les personnes les plus pauvres de 50 à 60 ans ? Je ne doute pas de la grande qualité des services dont vous disposez mais avez-vous réalisé une évaluation sérieuse de l’impact de votre projet de loi sur la vie des Français ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES)
M. Jérôme Guedj (SOC). Monsieur le ministre, à juste titre, notre collègue Vannier a cité – m’écoutez-vous, monsieur le ministre ? (Protestations sur les bancs du groupe RE) – le rapport de 2018 du groupe d’experts sur le Smic de la Dares. Ce rapport analyse les trajectoires de rémunération au Smic et la façon dont les gens évoluent. C’est sur la base de cette étude que les calculs ont été effectués pour savoir combien de personnes bénéficieraient de la retraite minimale à 1 200 euros – nous ne demandons qu’à vérifier ces chiffres.L’étude de la Dares existe bel et bien, et le groupe d’experts sur le Smic constate qu’un nombre très réduit de personnes serait potentiellement éligible à cette retraite minimale. À tout seigneur, tout honneur, je tenais à insister : notre collègue a eu raison de citer cette étude.
M. Aurélien Pradié (LR). Monsieur le ministre, l’obstruction à laquelle se livrent les députés de la NUPES ne peut vous servir d’alibi permanent pour n’apporter aucune réponse aux questions des parlementaires. (M. Manuel Bompard applaudit.) Je comprends que vous soyez, comme beaucoup d’entre nous, excédé par les gesticulations des uns et des autres, mais vous devrez répondre aux questions que légitimement les parlementaires vous posent. Nous savons par avance qu’à l’issue de son examen, vendredi, nous ne pourrons pas voter le texte. Cette entorse manifeste à nos principes démocratiques posera problème par la suite. (Mêmes mouvements.)Si, vendredi, vous n’avez toujours pas répondu clairement aux questions que nous vous avons posées sur les 1 200 euros, sur les carrières longues, sur ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou à 18 ans (Mme Nadia Hai et M. Éric Poulliat s’exclament) ou sur l’incidence financière de la mesure portant sur les carrières longues en particulier – s’agit-il de 1, de 2, de 10 milliards ? –, nous serons face à un problème démocratique majeur. (M. Éric Coquerel applaudit.) N’imaginez pas une seule seconde qu’en faisant le dos rond face aux gesticulations de la NUPES, vous ferez accepter ce texte par nos concitoyens. Ne cherchez pas de prétextes pour éviter de répondre aux questions légitimes de la représentation nationale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 19611 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente (RE). Monsieur Ruffin, vous voulez vous exprimer sur un amendement rédactionnel ? Vous avez la parole.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). La rédaction m’inspire, madame la présidente ! (« C’est du blocage ! » sur les bancs du groupe RE.)Quand on entend le ministre parler de précision et de rigueur, on a envie de sourire. C’est le pape qui délivre des cours d’éducation sexuelle ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs.)
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Il y a un mois, le porte-parole du Gouvernement a affirmé que 2 millions de personnes auraient droit aux 1 200 euros. Il y a deux jours, le chiffre était tombé à 200 000 personnes : il avait déjà été divisé par dix.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Ce soir, on en est à quelques dizaines de milliers : une nouvelle division par dix n’est pas exclue. Bonjour la précision et la rigueur ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Comme nous n’obtenons aucune réponse du ministre, nous devrions peut-être nous tourner vers la rapporteure générale. Pour estimer combien de personnes auront le droit de percevoir ces 1 200 euros et de combien les pensions seront augmentées, elle bénéficie des services de l’Assemblée, sinon de ceux du ministère. Vous avez dit, madame la rapporteure générale, que 10 % des retraités, soit 1,8 million de personnes seraient augmentés de zéro à 100 euros. J’aimerais savoir combien auront la chance, grâce à la majorité, de bénéficier d’une revalorisation de zéro euro !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si le ministre ne sait pas répondre, peut-être que la présidente de la commission le pourra, on ne l’a pas beaucoup entendue !
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Je voudrais savoir aussi combien de personnes toucheront 10 euros de plus, combien 20 euros, et quelle sera l’augmentation moyenne.D’après l’Institut des politiques publiques (IPP), qui a été un peu plus rapide que les services du ministère ou que les vôtres pour délivrer une estimation, la revalorisation moyenne atteindrait 33 euros. Confirmez-vous l’ordre de grandeur ? Nous sommes en droit d’attendre une réponse ce soir.Pour tout vous dire, je me fiche un peu qu’on méprise la représentation nationale, on ne va pas jouer les députés blessés par la réaction du ministre. Mais par votre attitude, ce sont les Français que vous méprisez, les millions d’auxiliaires de vie, de caristes, de manutentionnaires (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES), qui ont pensé que vous leur preniez deux ans de plus, mais qu’au moins ils auraient droit aux 1 200 euros, et qui découvrent de jour en jour que tout cela n’est que fumisterie. Ce n’est pas à nous que vous devez répondre, mais aux Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Éric Woerth (RE). Nous commençons à tourner en boucle. Le ministre a déjà répondu à cette question pendant la séance de questions au Gouvernement cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi vous insistez sur ce point.Je vous fais également remarquer que les articles sont classés par numéro d’ordre. Nous évoquerons ces sujets lors de l’examen de l’article 10, et le ministre répondra alors précisément à cette question, comme il l’a dit lui-même – à moins évidemment qu’il ne décide de procéder autrement. En tout cas, vous avez votre réponse.Monsieur Ruffin, le chiffre de 200 000 personnes que le ministre a cité correspond au nombre annuel de départs en retraite, sur une cohorte de 800 000 ; les 1,8 million de personnes qui perçoivent une retraite correspondant à une carrière complète avec un salaire de moins de 1 000 euros correspondent à un stock de personnes déjà retraitées. (Mme Raquel Garrido s’exclame.)
M. Éric Woerth (RE). Monsieur Pradié, vous avez tout à l’heure posé une série de questions très intéressantes au ministre. Néanmoins, avec le groupe Les Républicains, vous avez souhaité que les 1 200 euros soient réservés aux retraités. Je suppose que vous n’avez pas suggéré cette mesure sans l’avoir vous-mêmes chiffrée : j’aimerais connaître votre estimation, à moins que vous ne brassiez des idées en l’air !
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist (RE). Monsieur Ruffin, je vous remercie de m’offrir l’occasion de remercier l’administration au service de l’Assemblée et de tous nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Je me suis mal exprimée en disant que 1,8 million de retraités…
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Mme Stéphanie Rist (RE). Écoutez-moi ! Ceux qui ont une carrière complète au Smic et perçoivent une pension à taux plein connaîtront une revalorisation pouvant aller jusqu’à 100 euros brut ; ma langue a fourché quand j’ai cité le chiffre de zéro euro : il s’agira bien d’une augmentation.La vraie revalorisation, c’est le maintien des pensions des retraités, grâce à la présente réforme des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). M. le ministre a cité l’étude d’impact. En effet, on trouve page 110 des précisions et des graphiques par déciles, qui sont éloquents. Un décile correspond à une tranche de la population, divisée en dix tranches. (Exclamations et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Les socialistes apprennent à compter : on avance !
M. Arthur Delaporte (SOC). Certes, jusque-là, nous devrions être à peu près d’accord ! Le deuxième graphique est précieux, il indique que l’augmentation du troisième décile, la plus importante, se monterait en moyenne à 706 euros par an, soit 59 euros par mois.Monsieur le ministre, si les retraités du décile 3, qui bénéficieront le plus de la mesure, percevront chaque mois 59 euros de plus – et non pas 100 euros –, l’augmentation pour le décile 1, qui regroupe les personnes les plus pauvres, n’est que de 128 euros par an.
M. Arthur Delaporte (SOC). En somme, vous donnez en moyenne 10 euros par mois aux retraités les plus pauvres.Cette moyenne, madame la rapporteure générale, est une réalité : vous ne pouvez pas faire comme s’il s’agissait d’une pure abstraction !
M. Sylvain Maillard (RE). C’est pour une carrière hachée, pas pour une carrière complète !
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous donnez en moyenne 396 euros au décile 4 et 380 euros au décile 2. Finalement, les 30 % les plus pauvres des retraités seront les principaux bénéficiaires, mais ils toucheront en moyenne un maximum de 59 euros. Il faut arrêter de vendre aux Français une illusion, qui apparaît clairement pour telle à la lecture de votre étude d’impact. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Nous disposons quand même de quelques indices pour mesurer les effets de la revalorisation des retraites. Outre celles déjà évoquées, l’article de Mediapart…
M. Jocelyn Dessigny (RN). On ne peut pas citer Mediapart comme un média sûr !
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). …du 15 janvier 2023 cite une étude portant sur un échantillon de 2,5 millions de personnes salariées. Elle estime que seules 48 d’entre elles ont eu une carrière complète au Smic et pourraient donc prétendre à une retraite de 1 200 euros. Si l’on rapporte ce chiffre au nombre total de retraités, on en déduit que 432 personnes seraient concernées. Autant dire que ce n’est rien du tout : c’est une fake news, un mensonge du Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 19611 est adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la présidente, les membres du groupe Les Républicains avaient demandé la parole sur l’amendement précédent, puisqu’il ne s’agissait plus d’un amendement rédactionnel et que plusieurs groupes s’étaient exprimés à son sujet. De plus, nous avons été personnellement attaqués, ce que je trouve déplorable.Nous pensons qu’une réforme est nécessaire notamment pour revaloriser les petites pensions. Pour nous, le travail est une valeur essentielle (Mme Isabelle Périgault applaudit) : il faut que ceux qui ont travaillé, qui travaillent ou qui travailleront perçoivent une pension de retraite au moins égale à 85 % du Smic net. Le problème aujourd’hui, et vous le savez, monsieur le ministre, est l’assiette de cotisation des indépendants, des commerçants et des agriculteurs. C’est là que le bât blesse.M. Woerth laisse penser que nous n’avons pas travaillé sur le sujet. Certes, 1,8 million de retraités qui ont eu une carrière complète perçoivent une pension inférieure à 85 % du Smic net, mais tous n’ont pas cotisé à une assiette égale au Smic durant toute leur carrière. Voilà le problème.
M. Aurélien Pradié (LR). C’est du stock, n’est-ce pas monsieur Woerth, le stock, ce n’est pas grave !
M. Thibault Bazin (LR). Des agriculteurs et des commerçants qui ont bossé toute leur vie, parfois sans ménager leur temps, nous disent que le compte n’y est pas. Il y a là une difficulté. J’espère, monsieur le ministre, que nous arriverons à l’article 10, qui est dans la deuxième partie du texte.Quant à cet amendement d’appel, il vise à mettre en avant les enjeux de formation, de prévention et de préparation de la reconversion professionnelle. Des mesures en faveur de la formation sont indispensables pour améliorer le taux d’emploi des seniors. On voit bien l’importance de la transmission des connaissances, notamment dans le cadre de la retraite progressive. Nous devrions nous préoccuper des moyens d’améliorer le taux d’emploi.Toutefois, dans le souci d’accélérer l’examen de l’article 2, voué à un destin funeste, je retire mon amendement. (Exclamations.)