« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 29 septembre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Rappels au règlement
M. Jocelyn Dessigny (RN). Attendez, madame Hai, vous n’allez pas tarder à vous sentir visée aussi ! Savez-vous, monsieur Clouet, qui est secrétaire général de l’entreprise Adecco ? Il s’agit, chers collègues de la majorité, de Mme Sibeth Ndiaye, votre ancienne collègue ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Si elle est traînée aujourd’hui devant les tribunaux pour des faits de racisme – j’ignore s’ils sont avérés, car je ne suis pas au courant de cette histoire –, je trouve que c’est assez intéressant.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je suis un peu étonné que notre collègue mette en cause une personne absente, eu égard à une activité menée trente ans avant son arrivée. Faut-il donc examiner ce que faisaient les gens avec lesquels on bosse trente ans auparavant ? Arrêtez-vous à trente ans, cher collègue, car si l’on remonte un peu au-delà, ce sera bien pire pour vous !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Le dispositif de contrôle que vous proposez dans le texte risque effectivement d’induire une pression accrue sur les opérateurs du service public de l’emploi et sur leurs agents. Les amendements nos 269 et 972, qui n’ont pas été adoptés, visaient à faire pièce à cette logique. Les audits décidés par les comités départementaux, dont vous avez accepté le principe, peuvent conduire à de telles situations.
M. Olivier Dussopt. Pardonnez-moi, madame la présidente, mon intervention ne porte pas sur l’amendement en cours de discussion.Monsieur Dessigny, à plusieurs reprises, au micro et hors micro, vous avez mis en cause une de mes anciennes collègues du Gouvernement, Mme Ndiaye.
M. Olivier Dussopt. Vous avez établi un lien entre le fait qu’elle occupe des fonctions de cadre au sein d’un groupe d’agences d’intérim et le fait que ce groupe est poursuivi devant le tribunal correctionnel de Paris pour des faits de discrimination, qui ont été commis, visiblement, entre 1997 et 2001. À cette époque, mon ancienne collègue, que vous avez mise en cause de manière répétée, ne résidait pas encore sur le territoire français et était étudiante.
M. Olivier Dussopt. Au début de cette période, effectivement, elle n’était pas encore majeure. Elle exerce aujourd’hui dans ce groupe les fonctions de secrétaire générale, non pas celles de présidente-directrice générale ou de directrice générale. Il est absolument évident qu’elle n’est concernée en rien par cette affaire, mais je tiens à le dire, car il semble nécessaire de le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Établir un lien, comme vous l’avez fait, entre Mme Ndiaye et un procès qui concerne l’entreprise dans laquelle elle travaille pour des faits qui auraient été commis il y a vingt-cinq ans, c’est assez moyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Arthur Delaporte, Philippe Juvin et Frédéric Valletoux applaudissent aussi.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 277 et 1635.L’amendement no 277 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1635.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à supprimer la possibilité de constituer des conférences de financeurs de l’insertion sociale et professionnelle. Ce processus déboucherait sur la privatisation – d’abord larvée, ensuite rampante, enfin menée au grand jour – du service public de l’emploi.Pourquoi sommes-nous hostiles à de telles conférences ? D’une part, parce qu’un service public doit être financé par des fonds récurrents, qui appuient la conduite d’une politique, et non au petit bonheur la chance ou au bon vouloir de je ne sais quel bailleur privé (Mme Farida Amrani et M. Aurélien Saintoul applaudissent), qui trouvera un jour un intérêt à le financer mais retirera son argent le lendemain parce qu’il sera en désaccord avec la politique menée. Cela insécurisera les lignes budgétaires des acteurs du service public de l’emploi, que vous prétendez défendre.D’autre part, dans tous les pays voisins qui font appel à des fonds alternatifs ou complémentaires pour financer le service public de l’emploi, on constate que le public se désengage à proportion que le privé finance. In fine, nous le savons, la somme restera la même, mais on aura fait passer tous les acteurs du public sous la tutelle de leurs financeurs privés. Que l’on soit de gauche ou de droite dans cet hémicycle, une réalité s’impose : en fin de compte, celui qui paie décide. Vous proposez ici que des acteurs privés paient, autrement dit qu’ils décident demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 277 et 1635.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 19 Contre 37
(Les amendements identiques nos 277 et 1635 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1662 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1662, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 883.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il vise à ce que les conférences des financeurs se concentrent sur les seules priorités établies en matière de retour à l’emploi, plutôt que de suivre une logique de résultats. Vous voulez inscrire le pilotage par les résultats dans l’ADN du nouvel écosystème de l’emploi que vous créez, en lieu et place du pilotage par les moyens. Nous avons vu ce que cela donnait dans d’autres services publics. Nous nous interrogeons : de quels résultats s’agira-t-il ? Quels chiffres mettra-t-on en évidence ? Quels seront les effets ? En réalité, ce qui compte, c’est la prise en considération et l’accompagnement des gens, ce qui ne se mesure pas toujours par des chiffres.Les chiffres peuvent être utiles, mais il faut selon nous remettre en question le culte du chiffre. Or c’est la logique, hélas, qui sous-tend le texte que vous nous proposez et les évaluations du dispositif qui seront réalisées pour juger de son efficacité. Nous nous interrogeons notamment sur l’éventuelle protocolisation des démarches qui seront proposées par les agents et agentes du service public de l’emploi. Elles finissent par perdre tout leur sens et par ne plus correspondre à rien, au point de provoquer de la maltraitance. Voilà ce que nous dénonçons en défendant cet amendement.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Notre collègue souhaite éviter que vous instauriez une politique du chiffre dans cette nouvelle structure. Pourquoi une telle politique est-elle mauvaise ? Parce qu’elle aboutit parfois à des résultats dramatiques. Prenons l’exemple de la politique que Nicolas Sarkozy a engagée dans les services de police et que vous avez poursuivie. En faisant dépendre le salaire des policiers des résultats qu’ils obtiennent, on leur met la pression. Cela débouche sur des absurdités : les gens sont contrôlés sans cesse pour la possession de boulettes de cannabis, car cela permet la constatation d’un délit et la résolution d’un délit, ce qui fait deux points ! Le policier fait ainsi de bons chiffres et touche un meilleur salaire. Tout cela crée de la souffrance chez les agents du service public. C’est vrai pour les policiers et cela vaudra aussi pour les agents des opérateurs dont il est question ici. C’est pourquoi nous vous appelons à supprimer la mention des « résultats constatés » dans le texte.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Toutes les structures d’accueil et d’insertion présentes sur le terrain nous expliquent que le financement fondé sur des chiffres ne correspond pas à leurs réalités et ne prend pas en compte la qualité de l’accompagnement fourni.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). En réalité, vous êtes en train d’étendre le champ de la politique purement comptable de l’accompagnement, alors que les besoins sociaux sont croisés, voire multiples. Il faudrait dès lors une approche globale des problèmes, à 360 degrés, ce qui est l’objet de l’amendement suivant.Pousser les structures à faire du chiffre et à rentrer dans des cases, c’est potentiellement tendre ces structures en interne, car cela les empêchera de faire correctement leur travail, mais c’est aussi mettre la pression sur les personnes qui sont suivies et accompagnées. (M. Pierre Dharréville applaudit.)
M. Philippe Juvin (LR). Cette discussion est très intéressante. La question que vous soulevez montre que votre vision des services publics est décalée de la réalité.
M. Philippe Juvin (LR). Par définition, les services publics ont vocation à rendre un service au public.Madame Rousseau a dit fort justement : « Il faut avoir une exigence de qualité. » Je suis d’accord. Mais comment détermine-t-on cette qualité ? Selon quels critères ?
M. Philippe Juvin (LR). Il faut bien se donner des objectifs. Ce qu’indique le texte, c’est simplement qu’il est normal que les résultats concernant l’efficacité des politiques publiques menées soit publiés. C’est un impératif de bonne gestion. C’est aussi un impératif démocratique.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Personne n’a dit qu’il ne fallait pas d’évaluation ou de chiffres !
M. Philippe Juvin (LR). Ainsi, on saura publiquement si tel ou tel service est plus ou moins efficace. Il n’est pas normal que seuls les spécialistes connaissent l’efficacité réelle du service public.Vos déclarations reflètent une posture idéologique qui tient lieu de projet. Vous voulez de la qualité, mais on ne sait pas comment et, dès que nous proposons des moyens d’y parvenir, vous répondez : « Il n’en est pas question. »
M. Philippe Juvin (LR). La politique est un art de l’exécution. Ce que nous vous proposons dans ce texte, c’est un moyen de certifier que l’argent du contribuable qui est mis dans les services publics produira des effets.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). L’accompagnement, c’est du qualitatif, pas du quantitatif.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Quand vous dites « ce que nous vous proposons », qui est « nous » ?
(L’amendement no 883 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 214.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Comme je le disais à l’instant, il vise à inscrire de manière formelle dans le texte la nécessité de considérer dans leur globalité les besoins sociaux des personnes accompagnées afin de ne pas saucissonner l’accompagnement, d’éviter les redondances et de se détourner d’une forme de stakhanovisme au profit d’une prise en compte de la situation et de l’environnement de la personne. C’est absolument indispensable.
M. Paul Christophe (HOR). L’amendement est satisfait, même si je sais que vous ne le serez pas. Je vous renvoie aux articles 1er et 2, qui fixent l’esprit de la loi. Avis défavorable.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Nous avons tous constaté que, quand on confie au privé la gestion d’un service public, c’est une catastrophe. On l’a vu dans les hôpitaux, avec les services d’urgences fermés ; une petite fille vient de décéder à cause du manque de personnel aux urgences. On a vu ce que ça a donné dans l’éducation, où les professeurs ont déserté le public pour gagner le privé. Avant de vouloir donner toujours plus au privé, pensez aux conséquences que cela aura pour les gens qui ne peuvent pas bénéficier de ses services et qui ont besoin du public pour vivre. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme Christine Decodts (RE). Puisque vous avez mentionné les missions locales, je parlerai de ce que je connais. Il est vrai que leurs agents peuvent ne pas se sentir bien quand ils rentrent chez eux après avoir reçu un jeune dépourvu de logement ou qui n’a pas pu, comme il l’espérait, entrer dans une école de la deuxième chance. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier, car les situations humaines évoluent. Il y a un véritable travail à faire au sein des associations œuvrant pour le service public de l’emploi, comme les missions locales, pour mieux prendre cette souffrance en considération, avec l’aide des employeurs, des syndicats ou encore de la médecine du travail. Sur le fond, je comprends tout à fait le sens de l’amendement ; néanmoins, je ne pense pas que la question ait sa place au sein du texte.
M. Philippe Juvin (LR). Votre propos était si intéressant, madame Amrani, que je l’ai noté : « Quand on confie au privé une mission de service public, c’est une catastrophe. » Vous en voulez pour preuve le fait que les professeurs aient quitté le public pour le privé.
M. Philippe Juvin (LR). Je ne comprends pas bien le raisonnement ; c’est même plutôt contre-intuitif. En outre, vous ne semblez pas au courant que de nombreux services publics sont assurés par des opérateurs privés. Cela s’appelle une délégation de service public.
M. Philippe Juvin (LR). C’est probablement le cas dans les villes que vous gérez. Les cantines, le nettoyage urbain, la collecte des ordures ménagères, la fourniture d’’eau, d’électricité, de gaz… Tous ces services font l’objet de délégations de service public, voire de concessions.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). C’est exactement ce contre quoi nous nous battons !
M. Philippe Juvin (LR). La vraie question, s’agissant du service public, n’est pas la nature juridique de la personne qui fournit le service, mais l’efficacité de son action. Peu importe, d’une certaine manière, que les agents soient fonctionnaires ou pas. L’important, c’est que le service rendu au public soit efficace.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’important, c’est de rémunérer les actionnaires !
M. Philippe Juvin (LR). Vous êtes dans l’illusion lyrique. Vos discours évincent totalement les exigences de l’action. Je voudrais bien savoir comment vous gérez vos villes sans délégation de service public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Dans ce cas, pourquoi voulez-vous privatiser ?
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Puisque vous avez évoqué le sujet, monsieur Juvin, je fais partie de celles et ceux qui se battent en faveur d’une gestion publique directe de l’eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.) Vaste débat ! Je considère qu’il n’y a pas de profit à se faire sur la gestion de l’eau, qui est un bien commun. Dans ma commune, je me bats pour qu’elle reste publique, mais le service risque d’être privatisé avec la métropolisation.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Nous sommes également favorables à ce que le service public de l’emploi reste le plus direct possible.Vous avez ouvert une discussion intéressante. Bien sûr, nous avons besoin de chiffres et d’indicateurs, mais tout n’est pas quantifiable. Ce qui pose problème, ce ne sont pas les chiffres, c’est l’usage qui en est fait ; c’est le pilotage par les chiffres, par ce que l’on appelle les résultats. C’est la philosophie même du texte, laquelle se traduira par la fixation d’objectifs chiffrés pour chaque agent, que nous contestons. Ces logiques ont été appliquées dans le service public, et l’on a vu les dégâts que cela a causés. Ce que je crains, c’est que l’on crée une sorte de tarification à l’activité dans le service public de l’emploi. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
(L’amendement no 214 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 298 de M. Philippe Lottiaux est défendu.
(L’amendement no 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 818.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est une discussion que nous avons déjà eue et je n’irai pas beaucoup plus loin, sinon pour rebondir sur ce qu’ont dit mes collègues concernant la souffrance au travail des agents du service public de l’emploi, en particulier ceux de Pôle emploi. C’est un sujet majeur, et je regrette que l’amendement de Mme Taillé-Polian ait essuyé un refus.En effet, les données, qui ne sont pas toutes communiquées, indiquent une recrudescence des menaces de suicide de la part des usagers du service public de l’emploi sur une période récente. Outre ce qu’elles révèlent de la situation des usagers, ces menaces ont une incidence réelle sur le bien-être au travail des salariés du service public de l’emploi. Il faut favoriser la prévention et assurer un accompagnement de qualité pour une meilleure santé au travail.
M. Olivier Dussopt. Cet amendement a le même objet qu’un amendement précédent. Demande de retrait, car un engagement a été pris au banc ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 818 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1154, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 451.
M. Philippe Juvin (LR). Nous considérons que les communes et les intercommunalités sont des acteurs qui connaissent le terrain. À ce titre, il faut les intégrer dans les stratégies locales.
M. Paul Christophe (HOR). Je partage votre idée sur le fond, cher collègue. Toutefois, par un amendement adopté en commission, cette précision a été ajoutée à l’alinéa 68. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 451 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 787.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est retiré, car on m’a assuré qu’il serait satisfait.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1154.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il vise à inclure les inspecteurs du travail dans les comités locaux de France Travail. Cela me paraît une évidence : les inspecteurs du travail sont parmi les meilleurs connaisseurs du tissu économique local, et ils ont un rôle à jouer pour orienter précisément les demandeurs d’emploi vers les entreprises vertueuses qui respectent la loi et garantissent les droits des travailleurs.Hier, vous avez longuement insisté sur la nécessité d’assurer un équilibre entre des droits et des devoirs. Ce n’est pas notre avis : nous croyons que les droits – en l’occurrence, le droit à la survie – sont absolus. Mais, puisque telle est votre philosophie et puisque vous avez renforcé les devoirs des demandeurs d’emploi, nous vous demandons de garantir leurs droits, ainsi que ceux des travailleurs, grâce à la présence d’inspecteurs du travail dans les comités locaux. Pour protéger tous les salariés, il est important que ceux-ci aient connaissance de la façon dont les entreprises respectent – ou non – le droit du travail.
M. Olivier Dussopt. L’article 3 de la convention 81 de l’Organisation internationale du travail liste les missions de l’inspection du travail ; la participation à la détermination de la politique de l’emploi n’y figure pas. Adopter cet amendement reviendrait à prendre une disposition contraire à la convention de l’OIT. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ce n’est pas parce qu’une compétence n’est pas reconnue que son exercice est interdit ; c’est plutôt l’inverse. Mais admettons.L’amendement vise aussi et surtout à acter un point de désaccord que nous avons eu en commission et dans l’hémicycle depuis le début du débat. Cela fait des mois que nous essayons de vous convaincre qu’il faut opérer un contrôle strict des offres d’emploi, aussi bien de leur nature que de leur qualité. Une proportion énorme de ces offres, y compris sur les serveurs de Pôle emploi, est illégale, de très mauvaise qualité, illégitime ou truffée d’erreurs et, du fait de la sous-dotation en personnel, les agents n’ont pas le temps, l’énergie, ni les moyens de les relire une par une pour en vérifier le contenu ni d’appeler l’employeur pour s’assurer que la description correspond effectivement au poste proposé.Ce que nous proposons, c’est un contrôle a posteriori de la nature des offres d’emploi et des pratiques patronales. Vous jetez les gens sur un marché que vous avez dérégulé en amont en inventant toutes sortes de contrats : CDI de mission, les CDI précaires, etc. De son côté, le service public de l’emploi n’opère pas de contrôle de qualité. Et en aval, les personnes concernées n’ont même pas d’instance vers laquelle se tourner pour faire valoir leurs droits ! Tout cela est inadmissible. Intégrer l’inspection du travail dans ces comités, c’est la moindre des barrières de sécurité que vous devez aux Françaises et aux Français.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 42
(L’amendement no 1154 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1663 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1663, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir les amendements nos 611 et 603, qui font l’objet d’une discussion commune.
M. Philippe Juvin (LR). Nous comprenons évidemment que les comités territoriaux de l’insertion et de l’emploi doivent comprendre suffisamment d’acteurs pour être représentatifs, mais pas trop non plus pour éviter un fonctionnement trop complexe. Nous en sommes tout à fait conscients, mais, sauf erreur de notre part, les organismes de l’insertion par l’activité économique ne seront pas inclus dans la composition de ces comités. Si tel est bien le cas, nous souhaitons les y intégrer car ce sont des acteurs absolument incontournables de l’insertion, qui apportent une véritable plus-value.
M. Paul Christophe (HOR). Il est prévu que les structures d’insertion par l’activité économique entrent dans la composition du comité national ; elles ont donc vocation à être également intégrées aux comités locaux. Vos amendements sont donc satisfaits : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 611 et 603 sont retirés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 822.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est défendu mais il sera sans doute satisfait : je le retire.
(L’amendement no 822 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 829.
M. Arthur Delaporte (SOC). De la même manière, il est retiré car je compte sur le fait qu’il sera satisfait.
(L’amendement no 829 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 1609 et 1612, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1609.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Pour cette fois, je me contenterai de dire « défendu », mais ne vous y habituez pas !
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 10 Contre 47
(L’amendement no 1609 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1612.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ça m’a fait très drôle de dire « défendu » : tout le monde était perdu ! À présent, je vais essayer de m’exprimer comme un macroniste ou une macroniste, pour continuer à profiter de cet effet de surprise.L’amendement vise à permettre à l’ensemble des forces vives de la nation – société civile, entrepreneurs, startuppers et tous ceux que vous voudrez – d’être intégrés, chacun à sa manière, dans vos comités territoriaux, sous l’appellation d’« usagers ». Il vise donc à faire en sorte que ceux qui bénéficieront finalement des politiques menées aient une voix décisionnaire à chaque étape du processus. J’espère qu’avoir glissé quelques mots-clés de droite suffira à déstabiliser nos collègues, même si, la fatigue aidant, rares sont ceux qui écoutent encore à cette heure-ci – et ce malgré les quinze heures d’activité qu’ils veulent imposer à tout le monde. Je doute de l’efficacité de cette stratégie, mais qui ne tente rien n’a rien.
Mme la présidente (RN). Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 10 Contre 45
(L’amendement no 1612 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1664 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1664, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 827.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à compléter l’alinéa 78 du présent article par une précision garantissant que les missions locales assureront une fonction d’appui aux travaux du réseau France Travail – ou plutôt du « Rail », le réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi – ayant trait aux jeunes. Dans le cadre du rapport de la mission de préfiguration de France Travail, il était prévu que les missions locales co-élaborent les orientations stratégiques ; il faut donc défendre leur rôle. Je précise que l’amendement a été construit en concertation avec l’Union nationale des missions locales (UNML).
M. Paul Christophe (HOR). Demande de retrait, puisque les dispositions que vous appelez de vos vœux sont bien prévues à l’alinéa 78, selon lequel les missions locales « participent [aux] instances de gouvernance » du réseau, « auprès desquelles elles assurent une fonction d’appui en lien avec la fonction » de l’opérateur France Travail mentionnée dans le code du travail. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 827, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1600.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Il vise à garantir la présence des structures d’insertion par l’activité économique au sein des instances de gouvernance déployées au niveau régional dans le cadre de France Travail. Les SIAE sont déjà intégrées dans des instances locales et départementales – notamment les comités techniques d’animation (CTA) et les conseils départementaux de l’insertion par l’activité économique (CDIAE) – mais aussi régionales. Ainsi, si ces instances dédiées au pilotage de l’IAE sont amenées à disparaître dans la nouvelle organisation de France Travail, il paraît nécessaire d’inclure les SIAE dans les instances de gouvernance nouvellement créées.
(L’amendement no 1600, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements, nos 832, 1598 et 1599, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 832.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vois que nous avons cavalé pour examiner ces amendements.
M. Arthur Delaporte (SOC). Non, ce n’est pas un cavalier législatif : je veux simplement dire que nous allons très vite. Mais je propose que nous fassions une pause, sur le présent amendement, pour réfléchir au sens de ce que nous sommes en train de faire. En effet, la cavalerie, c’était avant ! Maintenant, il y a le « Rail », ce réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi prévu à l’article 4. Nous sommes évidemment contre ce réseau – vous l’aurez compris –, car il met en coordination des acteurs qui se coordonnaient déjà et vient ajouter de la comitologie à des acteurs qui travaillaient déjà en réseau.Néanmoins, nos amendements visent à faire en sorte que l’ensemble des usagers et des acteurs soient véritablement représentés au sein de ces instances, que cette représentation soit équilibrée et qu’il n’y ait pas de prépondérance du Gouvernement – prenant la forme d’un veto – en la matière. Malheureusement, nous n’avons pas été satisfaits puisqu’en l’état, c’est bien ce que prévoit le texte. Nous voterons donc contre l’article 4, qui instaure une mise sous tutelle de l’État à toutes les échelles, en prévoyant à la fois un veto ministériel et une cotutelle des préfets aux différents échelons.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1598.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Par cet amendement de repli, nous aimerions au moins subordonner l’application de la loi à l’obtention des résultats des expérimentations qui ont été menées, car vous vous en servez pour justifier votre texte. Quel est l’intérêt de faire des expérimentations si la représentation nationale ne peut ensuite pas les utiliser ?À ce propos, j’aimerais en évoquer une dont nous devrions nous inspirer car nous savons qu’elle fonctionne : c’est le projet « Territoires zéro chômeur de longue durée » (TZCLD), qui est issu d’un travail transpartisan effectué au sein de l’Assemblée nationale et qui avait été reconduit ; le Président de la République lui-même s’y était engagé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et pourtant, nous apprenons qu’insidieusement, dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2024, en raison d’une baisse des budgets, cette expérimentation va être gelée et sans doute enterrée.Mes chers collègues, il y a peut-être, dans vos circonscriptions, des entreprises à but d’emploi (EBE) qui ont été créées dans ce cadre ; je vous invite à les rencontrer. Je l’ai fait dans la mienne auprès d’Émile et Rosa. La manière dont cette entreprise lutte contre le chômage de longue durée est très éclairante puisqu’en s’appuyant sur les besoins du territoire et les compétences existantes, elle fait exactement l’inverse de ce que vous faites en ce moment en vous livrant à la chasse aux pauvres et aux bénéficiaires du RSA. Nous invitons l’association Territoires zéro chômeur de longue durée mercredi prochain à l’Assemblée ; venez vous renseigner et inspirez-vous de cette expérimentation qui fonctionne pour modifier un peu votre logiciel.
M. Didier Le Gac (RE). On la connaît bien, et depuis longtemps !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1599.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise lui aussi à débattre d’un élément dont nous avons très peu parlé depuis le début de l’examen du texte : nous souhaitons attendre la fin de ces expérimentations et la publication de leurs résultats pour pouvoir légiférer de manière claire, cohérente, transparente et compréhensible par le plus grand nombre. En effet, nous sommes en train de mener des expérimentations à l’aveugle et nous ne sommes même pas d’accord avec M. le rapporteur, par exemple, sur le bilan de celle qui a été menée à Tourcoing : bien qu’ayant accès à une information de première main, nous n’arrivons pas à nous accorder sur la manière dont fonctionne le plateau de travail commun entre agents de Pôle emploi et agents départementaux. Face à un tel niveau de désaccord, il n’y a qu’un juge de paix : il faut procéder à un bilan. Attendons avant de faire n’importe quoi !
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Avis défavorable, comme vous vous y attendiez. Je serai favorable au mien, que nous examinerons ensuite et qui vise à coordonner la remise du rapport d’évaluation avec la date d’entrée en vigueur du réseau, qui aura lieu le 1er janvier 2024.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 39 Contre 23
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (RN). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1689.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). À l’heure actuelle, le service public de l’emploi est doté, d’après le code du travail, de quatre missions différentes. Premièrement, il accueille le public : les gens peuvent s’y rendre pour bénéficier d’un accompagnement. Deuxièmement, il oriente les personnes à la fois sur le marché de l’emploi, vers les offres d’emploi qui sont proposées, et sur l’ensemble du marché des prestations, pour qu’elles puissent être indemnisées ou bénéficier d’une formation adéquate. Troisièmement, il facilite l’accès à un emploi ; et quatrièmement, il insère socialement. Ce sont l’ensemble des missions qui lui sont reconnues.Cet amendement tend à clarifier les missions du service public de l’emploi afin que les personnes sachent les raisons pour lesquelles elles s’y rendent – une meilleure définition des missions suscitera des demandes plus précises –, et afin que les professionnels sachent à quelles demandes ils seront confrontés, ce qui leur permettra d’y adapter leur activité.C’est pourquoi nous proposons de compléter l’article L. 5311-1 du code du travail en ajoutant « l’accompagnement, l’information, le conseil » après le mot « accueil ». Accompagnement signifie que la personne a le droit à l’aide d’un interlocuteur ou une interlocutrice sur la durée ; information signifie qu’elle peut se faire communiquer n’importe quelle donnée importante pour gérer sa vie ; conseil signifie qu’elle peut recevoir un avis sur sa situation ou ses projets.Cet amendement me paraît compléter utilement la définition du service public de l’emploi dans le code du travail.
M. Paul Christophe (HOR). En commission, j’avais émis un avis défavorable à votre amendement. À titre personnel, je vais lui donner un avis favorable, afin de réaffirmer le changement d’approche effectué par ce texte – que vous ne manquerez pas de voter.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Même si votre avis favorable n’engage pas à grand-chose, monsieur le rapporteur, je vous en suis très reconnaissant. Il nous fait très plaisir et nous va droit au cœur.
(L’amendement no 1689 est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1581.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Aurais-je le même succès avec cet amendement ? Nous le verrons bien. En tout cas, il vise à supprimer la participation des entreprises d’intérim et des opérateurs privés de placement au service public de l’emploi. Ces entreprises privées sont considérées comme participant au service public de l’emploi, au même titre que les organismes de placement spécialisés dans l’insertion des personnes handicapées ou les associations à vocation d’insertion sociale.La privatisation rampante du service public de l’emploi ne date pas d’aujourd’hui. Pour l’anecdote, je peux vous dire que je suis retombé par hasard sur le programme de Bruno Le Maire lorsqu’il était candidat à la primaire à droite pour l’élection présidentielle, en 2016. La privatisation pure et simple de Pôle emploi faisait partie intégrante de son projet. Fermons la parenthèse.Si cette privatisation rampante ne date donc pas d’aujourd’hui, votre projet l’aggrave considérablement. À titre d’exemple, je citerai le contrôle, inclus dans l’article 2 de votre projet de réforme, qui n’est pas du tout à notre goût – c’est moins que l’on puisse dire. Ne serait-ce que pour effectuer l’ensemble des contrôles prévus à l’article 2, il faudrait mobiliser, au bas mot, 10 milliards d’euros. Or le projet prévoit entre 2,2 et 2,7 milliards d’euros sur trois ans, financés par l’Unedic, et nous savons tous que le service public de l’emploi est exsangue, que les postes manquent partout.Votre projet offre donc bel et bien l’occasion de livrer le marché de l’emploi au privé. À travers cet amendement, nous entendons nous opposer à cette logique.
(L’amendement no 1581, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1012, 1616, 1790 et 1818.La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 1012.
Mme Fanta Berete (RE). En l’absence de dispositions concernant l’insertion par l’activité économique au sein du projet de loi, il n’est pas possible de proposer de compléter la définition de l’objet de l’insertion par l’activité économique avec l’accompagnement à la création d’entreprise, ce qui aurait pourtant permis d’intégrer les structures d’accompagnement à la création d’entreprise au sein du réseau France Travail.Il paraît néanmoins indispensable que les structures de l’accompagnement à la création d’entreprise pour les personnes éloignées de l’emploi puissent faire partie intégrante du réseau France Travail, même si elles ne sont pas reconnues comme faisant pleinement partie du secteur de l’IAE.Cet amendement, proposé par Mme Astrid Panosyan-Bouvet et élaboré avec l’Association pour le droit à l’initiative économique (Adie), vise donc à compléter l’article L. 5311-4 du code du travail en intégrant un alinéa indiquant que les structures dont l’objet est l’accompagnement à la création d’entreprise pour les personnes éloignées de l’emploi peuvent figurer dans la liste des personnes morales désignées pour intégrer le réseau France Travail.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1616.
M. Didier Le Gac (RE). Je suis heureux de défendre cet amendement travaillé avec l’Adie, association que je connais depuis très longtemps, qui a fait ses preuves et est un partenaire historique du ministère du travail. C’est l’une des associations qui financent les projets des créateurs d’entreprises n’ayant pas accès au crédit bancaire, tels que les demandeurs d’emploi et les allocataires du RSA. L’Adie s’adresse donc aux exclus du crédit bancaire.À l’article 1er, nous avons intégré le fait que la création et la reprise d’entreprise sont des outils pertinents d’insertion sociale et professionnelle. Nous proposons ici d’ajouter un alinéa indiquant que ces structures peuvent faire partie de la liste des personnes morales désignées pour intégrer le réseau France Travail.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement no 1790.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Sans revenir sur le fond, puisqu’il s’agit d’un amendement identique, je souligne la dynamique des créations d’entreprise : plus d’un million d’entreprises ont été créées l’an dernier. Nombre de personnes, peu diplômées, ont créé leur entreprise – et donc de l’emploi – par le biais de l’insertion économique, au terme d’un parcours où elles ont été accompagnées. Comme mes collègues, je préconise d’ajouter ces acteurs de l’accompagnement à la création d’entreprise sur la liste des personnes morales désignées pour intégrer le réseau France Travail.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1818 de Mme Anne Bergantz est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). Par souci de cohérence, je vais émettre un avis de sagesse.
(Les amendements identiques nos 1012, 1616, 1790 et 1818 sont adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1819.
Mme Anne Bergantz (DEM). En commission, nous avions adopté l’amendement no 1283 permettant à l’Unedic d’avoir accès à toutes les données personnelles fines qui seront partagées au sein du réseau France Travail. Cet accès sécurise l’Unedic et lui permet de conserver une bonne capacité de pilotage grâce à ces nouvelles données.Nous voulons ici compéter le dispositif dans le but de donner une vision complète du parcours professionnel. Il est donc proposé d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « L’organisme de droit privé qui assure la gestion du régime d’assurance chômage dispose d’un accès aux données nominatives recueillies par toute institution ou organisme à qui ce dernier a confié un mandat ou une délégation, la finalité étant le pilotage stratégique, l’analyse du marché du travail et le suivi statistique, ou la lutte contre la fraude. »
(L’amendement no 1819, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1831.
M. Paul Christophe (HOR). Il vise à étendre aux conseils départementaux l’obligation et le bénéfice du partage des données relatives à l’emploi et au parcours de formation professionnelle des stagiaires en formation professionnelle.
(L’amendement no 1831, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 4 bis
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 1668, 1666 et 1667 de M. Paul Christophe, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1668, 1666 et 1667, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1674 et 1816.La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1674.
M. Paul Christophe (HOR). Il vise à favoriser la mise en relation entre des demandeurs d’emploi en situation de handicap et des employeurs engagés en matière de politique handicap. Mme Bergantz, dont l’amendement est identique, pourra compléter cette présentation.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1816.
Mme Anne Bergantz (DEM). J’ajouterais qu’il s’agit de permettre à un employeur de préciser son engagement en faveur de l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap, plus que de permettre aux personnes handicapées de se positionner sur les offres qui correspondent à leur handicap.
(Les amendements identiques nos 1674 et 1816, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1675 et 1836.La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1675.
M. Paul Christophe (HOR). Il supprime le renvoi à un décret qui ne paraissait pas nécessaire : le cas échéant, l’article 21 de la Constitution permet au pouvoir réglementaire de prendre les mesures nécessaires à l’application de la loi.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1836 de Mme Anne Bergantz est défendu.
(Les amendements identiques nos 1675 et 1836, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
Article 5
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 132, 1015 et 1447, tendant à la suppression de l’article.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 132.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Nous voulons en effet supprimer cet article qui transforme Pôle emploi en France Travail, et qui augmente les missions et le périmètre de cette instance sans en augmenter les moyens ni les effectifs. France Travail comptera quelque 50 000 agents alors que son homologue allemand dispose de deux fois plus de personnel pour effectuer le même service. Il n’y a rien dans ce texte sur l’augmentation des moyens et l’accompagnement des agents. L’article 5 est celui qui met en tension le service public d’accompagnement vers l’emploi, alors que ses personnels sont déjà en grande souffrance, nombre d’entre eux étant en burn-out ou en dépression. Vous allez aggraver la situation.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1015.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Nous voulons supprimer cet article qui va transformer Pôle emploi en gare de triage. Au-delà du changement de nom, dont nous avons déjà beaucoup discuté, vous modifiez profondément les missions de Pôle emploi. Au passage, vous modifiez aussi les missions de ses agents, sans avoir travaillé avec eux alors qu’ils méritent d’être pleinement associés à la discussion.Pôle emploi devra désormais animer le réseau, produire des indicateurs de suivi et d’évaluation, orienter les inscrits vers les organismes membres du réseau, mesurer les résultats des actions d’accompagnement, participer à l’élaboration du socle commun au comité national France Travail, concevoir des outils numériques, appuyer les comités territoriaux, etc. On a le sentiment, en réalité, que Pôle emploi est appelé à se transformer en grand donneur d’ordres, ce qui nous fait craindre que nombre de tâches qui lui sont dévolues ne soient privatisées au passage.Ces nouvelles missions ne sont pas accompagnées de moyens supplémentaires, alors même que les moyens disponibles sont déjà insuffisants. Le risque est donc bien réel de transformer Pôle emploi en un simple guichet unique d’enregistrement des inscrits et de gestion de cette grande liste de prétendus demandeurs d’emploi que vous avez définie à l’article 1er. Je rappelle que le conseil d’administration de Pôle emploi, consulté sur ce texte, a émis un avis défavorable et que de nombreuses organisations se sont prononcées contre votre projet.Nous sommes évidemment très opposés à l’application de l’article 5, comme à celle de tous les précédents.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1447.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Comme les deux précédents, il vise à supprimer l’article 5, pour la même raison que celle qui nous incite à demander la suppression de tous les autres : nous estimons que l’esprit général du texte, sa structure globale et ses objectifs sont inadaptés à un service public de l’emploi moderne. Ce projet de loi est inadapté car il instaure un pilotage par les sanctions, ce qui est inacceptable, et parce qu’il crée une usine à gaz qui n’améliorera pas l’organisation des différents acteurs du service public de l’emploi. Il l’est aussi car il ressuscite le mythe du conseiller unique, selon lequel on pourrait fusionner des métiers différents – l’accompagnement social, l’intermédiation, la gestion des droits –, qui sont actuellement distincts et coexistent au sein d’une même institution, pour en faire un seul métier exercé dans différents organismes.Vous cherchez, au fond, à prendre le pire de ce qui existe pour le rendre encore moins rationnel. Nous vous demandons d’en rester là en adoptant cet amendement de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Je n’ai pas eu l’occasion de m’exprimer au nom de mon groupe sur l’article, mais je tenais à soutenir ces amendements de suppression. Le texte vise à changer la vocation de l’opérateur Pôle emploi : d’outil d’accompagnement des chômeurs et des demandeurs d’emploi, il sera transformé en système de gestion des allocataires du RSA, considérés comme une nouvelle catégorie de bénéficiaires d’allocations chômage.C’est là une transformation philosophique profonde, à laquelle nous nous opposons. Alors qu’il y a actuellement, d’un côté, les demandeurs d’emploi couverts par l’assurance chômage et, de l’autre, les allocataires du RSA – dont certains peuvent rechercher un emploi –, vous projetez de tout fusionner, créant ainsi une grande confusion entre un système de solidarité et un système d’allocation. Voilà ce que nous dénonçons – au-delà de la question des conditions de travail et de celle des objectifs en matière d’emploi, pour lesquels aucune trajectoire sérieuse ne nous a été transmise par le ministre depuis le début de nos débats.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je tiens à donner au rapporteur et au ministre une seconde chance de nous expliquer l’intérêt de cet article – car, pour l’heure, on ne peut pas dire qu’ils nous aient convaincus ! J’échangeais il y a quelques jours, dans les Bouches-du-Rhône, avec des agents de Pôle emploi, qui s’inquiètent évidemment du sort qui leur est réservé et qui ne comprennent d’ailleurs pas toujours pourquoi on leur demande une telle évolution. Ils m’ont posé une question simple : quelles seront nos missions à l’avenir ?Je vous le demande à mon tour : quels seront le travail quotidien et les missions concrètes des agents de Pôle emploi – qui deviendra France Travail si votre texte est adopté ? Il serait utile que vous nous éclairiez sur ce point, non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour tous ceux qui devront mettre en œuvre votre projet de loi.
M. Olivier Dussopt. Pour l’essentiel, les missions des conseillers resteront les mêmes : il s’agira toujours d’accompagner à l’emploi, d’orienter et de faire le lien avec les entreprises. Des différences se feront peut-être ressentir dans l’accompagnement des allocataires du RSA, puisque nous souhaitons généraliser le travail partenarial et promouvoir un accueil partagé entre les travailleurs de Pôle emploi et ceux des services sociaux, afin de poser les diagnostics les plus approfondis possible.Le vrai changement concernera plutôt la capacité que nous voulons donner à Pôle emploi, devenu France Travail, de produire, en tant qu’opérateur principal du réseau, des référentiels et des systèmes d’information les plus ouverts possible, qui serviront pour le compte des autres. Ces outils seront produits à la demande et conformément aux orientations arrêtées par le comité national et les comités régionaux que nous avons évoqués tout à l’heure.
(Les amendements identiques nos 132, 1015 et 1447 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements, nos 1043, 658 et 1630, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1043.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je saisis ce qui est peut-être la dernière occasion de vous expliquer à quel point le nom « France Travail » est inadapté et constitue d’ailleurs une assez mauvaise opération marketing – car si votre texte ne se résume évidemment pas à une opération marketing, cette dimension est bien présente. L’usage du terme « plein emploi » relève d’ailleurs lui aussi de l’opération marketing, puisque chacun sait que nous en sommes loin, la France comptant encore 5,5 millions de chômeurs. L’appellation « France Travail » est même assez trompeuse, car elle ne correspond pas à la réalité des missions confiées à cet organisme, même si vous prétendez le transformer.Nous contestons donc ce nom. J’ai avancé plusieurs propositions alternatives. Visiblement, elles ne vous agréent pas, mais peut-être pourriez-vous faire un effort de votre côté, car, pour l’heure, le compte n’y est pas. Je sais d’ailleurs que cette appellation fait débat et suscite un doute depuis le début, y compris parmi ceux qui ont contribué à élaborer le projet de loi. Vous l’avez maintenue pour vous conformer à l’annonce du Président de la République, mais nous la contestons.J’ajoute que je m’interroge sur le rôle que joueront les référentiels évoqués à l’instant par le ministre dans le travail des agents de Pôle emploi et dans l’exercice concret de leurs missions.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 658 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1630.
M. Victor Catteau (RN). Comme lors de l’examen des articles 1er à 4, nous proposons de maintenir la terminologie « Pôle emploi », pour les raisons que nous avons évoquées précédemment et pour celles qui viennent d’être développées par mon collègue Dharréville.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Comme pour les articles 1er à 4, j’émets un avis défavorable – par anticipation, je précise qu’il le sera également pour les articles 6 et 7.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Cela a été dit : ce changement ne présente aucun intérêt technique, si ce n’est de rendre ce texte encore plus flou et complexe pour les usagers. En outre, je rappelle que le fait de rebaptiser l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE) et les Assedic « Pôle emploi » avait, à l’époque, coûté des millions d’euros. À combien estimez-vous le coût d’un nouveau changement de nom, qui supposera notamment de modifier tout le matériel utilisé dans les agences ?
(Les amendements nos 1043, 658 et 1630, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 1022 et 1369, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1022.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). L’alinéa 15 vise à substituer à la notion de « qualifications » celles de « parcours professionnels » et de « compétences ». Or ces notions ne sont nullement équivalentes et une telle modification aurait des conséquences sérieuses pour les salariés.La qualification est en effet indissociable de la question du statut, des conditions de travail et même de la rémunération. Elle renvoie à des critères objectifs : elle est acquise par la formation ou par l’expérience professionnelle et attestée par l’obtention d’un diplôme ou d’un examen. Elle permet à son détenteur de se positionner clairement dans les grilles salariales et, de ce fait, lui garantit la possibilité d’une évolution salariale ou, à tout le moins, de sa revendication. La qualification est liée à la notion de métier, actuellement mise à mal dans notre pays : lorsqu’on est formé à un métier, on peut se positionner dans la chaîne de production et l’environnement de travail, contribuer, participer, évoluer, etc.Vous voulez substituer à cette notion celle de compétences, qui est beaucoup plus subjective et englobe un ensemble de capacités et de connaissances maîtrisées à un moment donné. À en croire la définition qu’en donne le Medef, « la compétence professionnelle est une combinaison de connaissances, savoir-faire, expériences et comportements, s’exerçant dans un contexte précis. Elle se constate lors de sa mise en œuvre en situation professionnelle à partir de laquelle elle est validable. C’est donc à l’entreprise qu’il appartient de la repérer, de l’évaluer, de la valider, et de la faire évoluer ».Cette individualisation à outrance s’accompagne d’une logique de reconnaissance du bien-fondé de la formation à une tâche – à une « compétence » – donnée, qui nous pose problème, car nous défendons les métiers et les qualifications, avec tous les droits qui y sont afférents. Nous contestons donc fortement cette notion sur laquelle repose votre projet, comme d’autres avant lui, je dois bien l’admettre – puisque je vous accorde cette cohérence, reconnaissez-nous d’ailleurs le même mérite.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 1369.
M. Arthur Delaporte (SOC). Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il vise à intégrer la question de la mobilité professionnelle parmi les nouvelles missions que l’opérateur France Travail réalisera au bénéfice du réseau France Travail, afin d’accompagner les employeurs et les salariés dans ce domaine.Le ministre s’est engagé hier à ce que les allocataires et les personnes inscrites auprès de France Travail bénéficient, dans le cadre de leur accompagnement, de tous les dispositifs d’aide existants. L’adoption de cet amendement permettrait de sanctuariser cet engagement dans la loi.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). S’agissant de l’amendement no 1022, demander à France Travail d’étudier l’évolution des seuls emplois et qualifications renvoie à une vision partielle du marché du travail : d’autres critères peuvent et doivent être pris en compte, comme les expériences professionnelles, l’engagement associatif – d’où la notion de parcours –, mais aussi les compétences, le savoir-faire, les savoirs et le savoir-être acquis au cours de ce parcours, parfois même de manière inconsciente, par les demandeurs d’emploi. La rédaction proposée est donc plus large que l’actuelle et inclut bien les qualifications.Pour ce qui est de l’amendement no 1369, qui tend à inclure le thème de la mobilité professionnelle parmi les missions de l’opérateur France Travail, il est vrai que les difficultés de recrutement s’expliquent par différents freins, dont l’exigence de mobilité professionnelle peut faire partie. C’est pour cette raison que le projet de loi traite déjà de ces enjeux, à travers le diagnostic global réalisé au début de l’accompagnement du demandeur d’emploi puis tout au long du suivi par l’organisme référent, dont un des objectifs est bien de lever ces freins périphériques.Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Une fois n’est pas coutume, je rejoins le rapporteur : l’adoption de l’amendement que vous avez soutenu, monsieur Dharréville, aboutirait au résultat inverse à celui que vous recherchez. La notion de « compétences » permet en effet à des personnes qui n’avaient pas forcément eu le temps de suivre de longues études dans leur jeunesse d’évoluer et d’obtenir des postes supérieurs en faisant valoir les compétences acquises au cours de leur expérience professionnelle. Elle représente une chance donnée à tous d’évoluer de manière significative au sein de leur entreprise.Je ne pense pas que vous souhaitiez aller à l’encontre d’une telle évolution, mais je me trompe peut-être.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Comme le rapporteur l’a indiqué, l’article 5 vise à modifier, dans les textes actuellement applicables, des références qui constituaient en quelque sorte la structure du service public de l’emploi. Voilà ce qui me pose problème.Évidemment, je suis tout à fait favorable à la validation des acquis de l’expérience, à la validation des acquis professionnels et au droit à une formation professionnelle, tout au long de la vie, qui donne lieu à l’acquisition de diplômes avec la participation et le financement de l’employeur. Il faut travailler sur ces différentes pistes.Je crains cependant qu’avec la modification sémantique que vous introduisez, nous ne nous éloignions de cet objectif et que nous ne relativisions l’importance du travail qui doit être mené sur les qualifications et pas uniquement sur les compétences.Or il est absolument nécessaire de mener un travail sur les qualifications et sur les moyens d’élever le niveau de qualification dans notre pays afin de relever les défis technologiques, techniques et écologiques auxquels nous sommes confrontés. En outre, si l’on se place du point de vue des personnes concernées, un demandeur d’emploi qui a un bon niveau de qualification a beaucoup plus de chances d’être embauché et un travailleur qui a un bon niveau de qualification se sent beaucoup mieux dans son boulot. Il ne faut donc pas abandonner cet objectif.J’en profite pour évoquer l’Afpa, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, un service public auquel nous devrions accorder de l’importance car il pourrait nous aider à relever ces défis. Je constate que chaque fois que nous débattons de questions telles que la formation professionnelle ou l’accès à l’emploi, on parle rarement de l’Afpa. Or nous devons aider cet organisme à reprendre son envol pour qu’il puisse répondre aux besoins d’aujourd’hui.
(Les amendements nos 1022 et 1369, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1023 et 1273.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1023.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). L’alinéa 15, dans lequel vous proposez une nouvelle rédaction des missions de Pôle emploi – devenu France Travail – prévoit que l’opérateur devra « évaluer les résultats des actions d’accompagnement, en particulier la durée et la nature des contrats de travail conclus ».Nous souhaitons préciser cette phrase. Car il est essentiel de rappeler que nous ne pouvons nous satisfaire de la baisse actuelle du chômage, due à une forte croissance des emplois précaires. Pour mémoire, selon les dernières données de Pôle emploi, on note une hausse sans précédent, de 26,5 % en un an, des contrats de moins de vingt heures par mois. Sur la même période, l’inscription au chômage due à la fin d’une mission d’intérim augmente de 2,6 %.Ces données suffisent à montrer l’état du marché du travail et à mieux comprendre la baisse du taux de chômage. Les emplois créés sont en effet majoritairement précaires – et je passe sous silence l’ubérisation et l’auto-entrepreneuriat qui représentent aussi une forme de précarité pour de nombreux travailleurs dans notre pays.Rappelons également qu’un tiers des salariés ne considèrent pas leur travail comme soutenable. Néanmoins, 60 à 70 % des Français placent le travail tout en haut de leurs priorités.La qualité de l’emploi – dont la durée est une des composantes – doit être une préoccupation majeure pour le service public de l’emploi. Alors que ce projet de loi réussit l’exploit de ne jamais évoquer l’emploi en tant que tel, sa qualité comme sa nature – nous n’en avons quasiment jamais parlé au cours de nos échanges de ces derniers jours –, nous proposons d’aller au-delà de la notion de « durée » des contrats en lui substituant celle de « qualité », un terme qui permettra de procéder à une évaluation de l’ensemble des spécificités des contrats de travail conclus dans le cadre d’un retour à l’emploi : durée et type de contrat naturellement, mais aussi conditions salariales attachées, environnement du poste de travail avec notamment le cas des horaires atypiques, pénibilité du poste ou encore sens du travail.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1273.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Nous reprenons un amendement qui avait été déposé par nos collègues du groupe GDR en commission, nous sommes donc dans la continuité de ce qui vient d’être dit.Ce projet de loi « pour le plein emploi » ne qualifie à aucun moment la nature de l’emploi visé. Or la question est importante. Dans la synthèse de la mission de préfiguration de France Travail, on peut lire : « Les principes clés d’action devront […] tendre vers le plein (et bon) emploi […]. »Pourquoi mettre « bon » entre parenthèses ? En dehors du fait que ce qualificatif est extrêmement vague, on peut s’interroger sur la qualité des emplois visés.Je ne peux m’empêcher de faire le lien avec un argument qui nous est systématiquement opposé par nos collègues macronistes. Ils nous disent en effet qu’ils ont créé 2 millions d’emplois mais, chaque fois, ils taisent un chiffre : le nombre de salariés pauvres dans le pays. Celui-ci a augmenté, s’élevant à 11 millions.Il existe un rapport entre ce chiffre et la nature des emplois visés.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Si les emplois que vous voulez créer sont ultraprécaires, d’une durée de quelques heures et sous-payés, je ne les appelle pas des emplois. Or c’est à l’explosion des emplois précaires – et pour certains ubérisés – que nous assistons aujourd’hui.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Retenez ce chiffre : 11 millions de salariés pauvres. C’est aussi votre bilan et il faut le mettre en relation avec la baisse de la part des salaires dans la valeur ajoutée en France. À ce sujet, vous nous devez quelques explications. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Quand nous avons eu ce débat en commission, j’ai précisé que la notion de qualité de l’emploi ne correspond à aucune réalité juridique. Nous avons alors souhaité ajouter que la « nature des contrats de travail » devrait être prise en considération. Je vous propose d’en rester à cette rédaction équilibrée.
M. Olivier Dussopt. Il est défavorable pour les raisons exprimées par le rapporteur. J’aimerais cependant apporter des éléments de réponse aux interventions de M. Dharréville et de M. Legavre.J’ai examiné les chiffres de l’emploi en 2022. Cette année-là, 22,5 millions de contrats de travail ont été conclus en France – je ne parle pas de contrats ubérisés, d’indépendants ou d’autoentrepreneurs. Parmi eux, 12,5 millions sont des contrats de moins d’un mois, soit parce qu’ils concernent des métiers très spécifiques, dans les domaines de la réception ou de l’événementiel par exemple, soit parce qu’il s’agit de contrats de remplacement.J’ai choisi de m’en tenir aux contrats de plus d’un mois car ce sont ceux que l’on retient pour établir des comparaisons, notamment sur le temps long. Sur les 9,9 millions de contrats de plus d’un mois qui ont été conclus, plus de la moitié sont des contrats en CDI, pour la première fois depuis quinze ans. Par conséquent, il est faux d’affirmer que les 2 millions d’emplois créés au cours des dernières années ont entraîné une dégradation de la qualité de l’emploi.On ne peut pas non plus dire que l’on assiste à une multiplication des temps partiels, en tout cas je tiens à relativiser cette affirmation. Car, entre 2014 et 2022 – donc sur un temps long –, la part des contrats à temps partiel, parmi les contrats d’au moins un mois, est passée de 20 % à 17,3 %. On peut toujours considérer que ce chiffre est encore trop élevé et que la baisse n’est pas assez rapide mais cela signifie que la situation s’est améliorée pour les signataires des contrats de travail.Tout cela démontre qu’en créant de l’emploi, on ne dégrade pas sa qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Les arguments avancés à l’instant par M. le rapporteur et par M. le ministre sont intéressants parce que nous les avons déjà entendus en commission. Malheureusement pour vous, nous avons eu le temps, depuis, de les étudier.Vous nous dites que la notion d’emploi de qualité n’existe pas en droit et qu’aucune définition n’a été établie. Or, depuis 2001 – il y a donc vingt-deux ans, ce qui représente une période assez longue –, il existe une définition élaborée par la Commission européenne lors du sommet de Laeken, à une époque où l’Union européenne était pilotée par des sociaux-démocrates plutôt mous, dont on ne peut pas dire qu’ils fassent partie de notre camp social.Cette définition identifie, pour caractériser un emploi de qualité, dix dimensions, tout comme celle publiée en 2014 dans les « Perspectives de l’emploi » par l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques. L’une comme l’autre s’appuient notamment sur l’étude d’Andrew E. Clark de 1998, la première à donner une définition à la fois objective et subjective de la qualité de l’emploi.Il existe bel et bien depuis plusieurs décennies différentes définitions – concurrentes, discutables, divergentes ou non – de la qualité de l’emploi. Vous ne pouvez donc pas dire que vous n’êtes pas d’accord avec cette notion sous prétexte qu’elle n’existe pas. En revanche, vous pouvez parfaitement dire que vous vous y opposez parce qu’elle vous intéresse moins ou que vous jugez cette question moins importante que le fait de créer un grand nombre d’emplois, parfois inutiles et très souvent précaires.Plutôt que de parler d’« emploi de qualité », il est aussi possible de parler d’« emploi convenable », expression que l’on retrouve dans des conventions collectives ou des accords nationaux interprofessionnels. Si le problème vous intéressait, vous pourriez donc l’évoquer en utilisant ces mots. Vous pourriez également vous référer à la définition donnée par les IRT, les instituts régionaux du travail.En une minute, je vous ai donc proposé une poignée d’options qui vous permettraient d’aborder la question des emplois de qualité si vous vouliez faire preuve de bonne volonté. Or toutes ces définitions, qui existent, ne vous intéressent pas. Par ailleurs, elles entrent en contradiction avec la totalité de votre projet puisqu’elles visent à corriger l’évolution actuelle du marché de l’emploi, marquée par la précarité, la paupérisation et la réduction de la durée des emplois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). J’aimerais revenir sur les chiffres de l’emploi que vous avez cités, monsieur le ministre. Vous avez expliqué qu’une partie des contrats étaient à temps partiel et une autre à temps plein. Vous avez évoqué des CDI mais nous savons tous que ce ne sont pas toujours des emplois à temps plein.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Par ailleurs, il existe plusieurs types de CDI. Vous vous enorgueillissez de la hausse du nombre de ces contrats. Certes, on ne peut que s’en satisfaire mais il faut savoir qu’au cours de ces dernières années, ils ont subi quelques modifications. Il existe en effet aujourd’hui des CDI de chantier, conclus pour la durée d’un projet, mais aussi, il ne faut pas l’oublier, des CDI intérimaires.J’ajoute que vous ne mentionnez pas le fait qu’un certain nombre d’emplois sont dus à l’ubérisation du marché du travail. Vous ne nous donnez d’ailleurs aucun chiffre s’agissant des pseudo-entreprises qui fonctionnent sur le modèle d’Uber et qui font travailler des personnes deux, trois ou quatre heures par jour – ce qu’on ne peut pas considérer comme un emploi.On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres mais la réalité, c’est qu’aujourd’hui encore, un grand nombre de nos concitoyens n’ont pas un CDI à temps plein. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, cela ne changera rien au fait qu’à la fin du mois, ils ne disposent pas d’un salaire complet.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Nous pourrions poursuivre ces échanges et continuer de comparer les diagnostics que nous faisons de la situation de l’emploi dans notre pays. Évidemment, la vision que vous nous en présentez est très optimiste.Un des problèmes de ce projet de loi, c’est que la qualité de l’emploi ne figure pas parmi ses objectifs. Et même si l’évolution positive que vous venez de décrire était vraie, monsieur le ministre, le texte que vous nous proposez risquerait de lui porter atteinte.L’objectif de votre texte est de conduire certaines personnes à accepter plus facilement certains emplois – car s’ils n’étaient pas contraints de travailler, ils les refuseraient. Vous entendez ainsi rééquilibrer le rapport de force entre le salariat et le patronat – qui a certes évolué, mais très modestement.La qualité de l’emploi recouvre la durée – c’est en effet un facteur important – le statut, les conditions mais aussi la rémunération. Plutôt que de l’améliorer, votre texte contribuera au contraire à justifier une autre logique, celle de la création d’emplois dont la qualité est discutée, et sans doute discutable.
(Les amendements identiques nos 1023 et 1273 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 1441.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Nous avons constaté que des demandeurs d’emploi étaient parfois contraints de postuler à un emploi alors que les offres s’avéraient illégales et constituaient des atteintes au droit du travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Parmi les exemples qui nous ont été rapportés, certaines offres ne mentionnent pas le montant de la rémunération, d’autres indiquent un temps de travail hebdomadaire qui dépasse la durée légale, d’autres encore proposent une rémunération inférieure au Smic.Cette situation pose deux problèmes principaux à nos yeux. Premièrement, cela représente une perte de temps pour les demandeurs d’emploi dont le temps de recherche est rallongé. Deuxièmement, cela gonfle artificiellement le nombre d’emplois disponibles. Il convient donc d’éradiquer ces offres.Il est primordial que l’on puisse connaître précisément le nombre d’offres d’emploi et s’assurer qu’elles respectent le droit du travail. Tel est l’objet de cet amendement qui prévoit que le service employeur de Pôle emploi soit chargé de contrôler les annonces publiées pour s’assurer de leur légalité et de l’absence de doublon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Avis défavorable. Ces contrôles relèvent déjà des compétences des missions locales et, demain, une des missions de France Travail consistera à renforcer l’accompagnement des entreprises, notamment des TPE (très petites entreprises) et des PME (petites et moyennes entreprises), lesquelles n’ont pas de service des ressources humaines, afin notamment de les aider à rédiger correctement leurs offres au regard des règles en vigueur – je pense en particulier aux normes conventionnelles qui ne sont pas toujours aisément accessibles.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il me semble que, dans votre réponse, vous ne considérez qu’un des aspects du problème souligné à l’instant par mon collègue François Piquemal. Parmi les offres d’emploi à caractère illégal, s’il y a certes celles dont l’illégalité est due à une erreur technique, à la difficulté de remplir correctement le formulaire requis, et le renforcement de l’accompagnement technique des entreprises concernées – en théorie, le service employeur de Pôle emploi s’en charge déjà, mais ses effectifs sont insuffisants parce que le Gouvernement n’y met pas les moyens – est en effet important.Il existe aussi un second aspect du problème : les offres d’emploi délibérément illégales, et ce pour de multiples raisons – elles visent à attirer des candidatures sur un poste qui ne correspond pas à ce qui est promis, à emmagasiner les CV pour pouvoir contacter des candidats ultérieurement sans avoir à repasser par le service public de l’emploi, etc. Et face à ce second type d’offres, votre réponse n’en est pas une. D’autant que les trois quarts des offres d’emploi transmises à Pôle emploi ne le sont pas directement. Loin d’être traitées par les agents, elles sont agrégées par des sites tiers partenaires extérieurs. Sur le contenu de ces offres, il est impossible d’exercer un contrôle, faute d’un lien direct avec l’employeur. On en a discuté en commission, je sais que vous connaissez bien le sujet, monsieur le rapporteur.Dès lors, il n’y a pas d’autre solution que d’opérer un contrôle tout au long du parcours des offres d’emploi, par des vérifications aléatoires sur le stock des offres disponibles et un contrôle des offres nouvellement arrivées sur les serveurs, tout en assurant une protection préventive des demandeurs d’emploi sur les offres vers lesquelles ils sont dirigés. (M. Louis Boyard et M. François Piquemal applaudissent.)