« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 29 septembre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 5
(L’amendement no 1441 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur le vote de l’amendement no 1755 et sur celui du sous-amendement no 1859, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1755, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1859.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Proposé par mon collègue Sébastien Peytavie, il est particulièrement important puisqu’il tend à former les agents de référence aux différents types de handicap, aux discriminations liées au handicap et aux problématiques spécifiques que peuvent rencontrer les personnes concernées qui recherchent un emploi.On avait, dans un premier temps, évoqué en commission une formation obligatoire pour tous les agents de référence ainsi que pour toutes les personnes qui suivent ou qui accompagnent les personnes au RSA en situation de handicap ; on a consenti à faire un pas en arrière, dans un esprit de compromis, en évoquant seulement des propositions de formation faites à chacun des agents, mais il est vraiment très important que les accompagnants vers l’emploi des personnes en situation du handicap qui viennent du RSA connaissent les problématiques liées au handicap. À terme, ces formations devraient être obligatoires pour toute personne accompagnant ce type de public. En tout cas, j’espère, monsieur le rapporteur, que vous donnerez un avis favorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1859.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce sous-amendement vise à renforcer la montée en compétences des conseillers : ceux-ci ne doivent pas seulement disposer d’une connaissance des enjeux liés au handicap, ils doivent recevoir une réelle formation dispensée par un organisme agréé, car l’insertion professionnelle des personnes handicapées exige des compétences spécifiques. Par ailleurs, je rappelle à mon tour, comme on l’a déjà fait à l’article 2, que les personnes en situation de handicap ne sont pas responsables des préjugés dont elles font l’objet. Il ne faut pas inverser les rôles : ce n’est pas le handicap qui a un impact sur l’insertion professionnelle, mais le manque d’accessibilité des lieux de travail et la persistance de discriminations validistes qui freinent l’insertion professionnelle des personnes handicapées. Merci à M. Peytavie et au groupe Écologiste de mettre en avant ce sujet. (M. Hadrien Clouet et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.)
M. Paul Christophe (HOR). Tout en saluant à nouveau le travail de notre collègue Peytavie sur ce sujet, je confirme qu’en commission, je vous avais donné rendez-vous à l’article 5 pour émettre un avis favorable sur cet amendement et le sous-amendement y incluant la notion de formation. Conformément à mon engagement, je donne un avis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
M. Olivier Dussopt. C’est en effet un engagement que le Gouvernement avait pris avec M. Peytavie il y a quarante-huit heures, lors de la discussion de l’article 2. L’avis du Gouvernement est favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
M. Sylvain Maillard (RE). Tout d’abord, je tiens à saluer le travail de notre collègue Peytavie. Il est très important pour le groupe Renaissance que son amendement soit voté avec le sous-amendement de M. Delaporte parce qu’il faut évidemment renforcer la formation des référents. Je crois d’ailleurs que la rédaction à laquelle avait souscrit M. Peytavie n’était pas pleinement satisfaisante, y compris pour lui. Il faut plus de formation sur le handicap. Les conseillers doivent évidemment être formés, et continuer à l’être tout au long de leur carrière. Sur ce sujet, le groupe Renaissance tient à exprimer son accord avec les autres groupes. Je crois que c’est un moment fort. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix le sous-amendement no 1859.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 55 Contre 0
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’amendement no 1755, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Emmanuel Pellerin, pour soutenir l’amendement no 1711.
M. Emmanuel Pellerin (RE). Cet amendement de notre collègue Servane Hugues a le soutien de l’association APF France Handicap. Il s’agit de renforcer les liens réciproques entre les organismes de France Travail et les employeurs de personnes en situation de handicap. À cet égard, le texte que nous étudions est ambitieux puisqu’il poursuit la trajectoire de baisse notable du taux de chômage des personnes en situation de handicap, passé de 18 % à 13 % en cinq ans. Afin d’aller au bout de cet engagement, il est indispensable, au-delà de l’accompagnement par France Travail des personnes concernées, que celles-ci aient connaissance des éléments intrinsèques au futur poste qu’elles occuperont et qui sont susceptibles de les affecter. Le bruit, la luminosité et l’accessibilité sont des éléments dont une personne en situation de handicap, notamment psychique, doit avoir connaissance pour savoir comment se positionner sur une offre d’emploi.Cet amendement vise donc à préciser que l’employeur transmet à l’organisme tout élément utile, notamment ceux susmentionnés, décrivant l’environnement de travail du poste.
M. Paul Christophe (HOR). Je partage bien sûr l’ambition de l’amendement, mais il est satisfait par les articles 2 bis et 4 bis, complétés utilement par l’amendement sous-amendé de M. Peytavie que nous venons d’adopter. Ce sera une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Mme la présidente (RN). L’amendement est repris. Je le mets aux voix.
(L’amendement no 1711 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 848.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je me réjouis que ma collègue Astrid Panosyan-Bouvet, du groupe Renaissance, ait déposé un amendement no 1013, identique à celui-ci, après notre discussion en commission parce qu’il est proposé ici de publier en open data des données relatives aux contrôles et aux sanctions prises par Pôle emploi – qu’il devienne ou non France Travail. Il n’y a probablement rien à cacher, monsieur le ministre, mais les éléments que nous avons obtenus de la CAF (caisse d’allocations familiales) étaient d’autant moins publics que celle-ci n’avait jamais été sollicitée, notamment par le Gouvernement, pour fournir une évaluation du niveau des sanctions. Or il est d’utilité publique de savoir qui est sanctionné et à quel niveau – je pense d’ailleurs que c’était aussi un souhait du rapporteur en commission.Si l’on sanctionne nos concitoyens, nous voulons savoir à quel niveau, pour quel motif et pour quelle durée, et selon quels agrégats – par exemple, à l’échelle départementale ou infradépartementale ? –, avec les pourcentages à la clef ; tout ce qui manque aujourd’hui. Il serait intéressant, pour pouvoir étudier tout cela, que toutes ces données soient disponibles en open data.
Mme la présidente (RN). Pour information, monsieur Delaporte, l’amendement de Mme Panosyan-Bouvet que vous avez évoqué n’est pas défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Votre réponse n’est pas satisfaisante, monsieur le rapporteur. Vous m’aviez indiqué que cela faisait partie des objectifs du réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi que de réfléchir à la qualité des indicateurs. Certes, qui dit objectifs du réseau ne dit pas forcément open data, mais ce procédé favorise la mise à disposition de données publiques, notamment auprès des chercheurs. Il est déjà utilisé dans de très nombreux domaines : je pense à certaines données fiscales, aux données liées à des contrôles ou encore à SignalConso. Lors de son premier mandat, le Président de la République s’est engagé à faire de la France un des premiers pays au niveau mondial dans le domaine de l’open data. S’engager, grâce à ce projet de loi, à publier les données relatives aux sanctions en open data constituerait un engagement important au titre non seulement du contrôle parlementaire mais aussi de l’information des citoyens.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1033.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il vise à exprimer une nouvelle fois le scepticisme du groupe GDR-NUPES sur le choix politique de mettre fin à Pôle emploi en vue de créer l’opérateur France Travail – qui pour l’instant se contente d’être « Tourcoing-Travail », je le dis avec tout le respect que j’ai pour la ville de Tourcoing. Certes, France Travail assurera encore en principe une mission d’information et d’accompagnement, mais il me semble que celle-ci pourrait rapidement devenir purement théorique car l’opérateur devra assumer ses nouvelles tâches – produire, dans le cadre du réseau, des indicateurs communs de suivi et de pilotage des référentiels ainsi que d’évaluation des actions, soit globalement animer le réseau – avant d’accompagner efficacement les demandeurs d’emploi, alors même qu’il devra, avant de pouvoir orienter les intéressés, trier la masse des inscriptions, d’autant plus impressionnante que celles-ci seront dorénavant automatiques. Nous pensons donc que son principal boulot consistera à faire un travail de triage.Vous m’avez dit tout à l’heure – je trahis peut-être un tout petit peu vos propos –, en réponse à ma question sur l’évolution des agents de Pôle emploi, qu’en définitive, cela n’allait pas trop changer… Mais cela va changer tout de même ? Ce point reste pour moi assez nébuleux. La refonte totale du fonctionnement et des missions de Pôle emploi va accroître la pression sur l’opérateur lui-même et sur ses agents, d’autant qu’une grande interrogation subsiste sur les moyens qui lui seront alloués, notamment en propre. Je me réfère à l’expérience de l’Afpa qui, à côté de ses missions premières relevant de la formation professionnelle, s’est vu adjoindre certaines missions d’une autre nature, sur lesquelles elle est obligée de se concentrer au risque de ne pas se consacrer suffisamment à celles qui devraient toujours constituer le cœur de son activité. Nous craignons que France Travail ne subisse la même évolution.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je soutiens l’amendement de notre collègue Dharréville tant ce qu’il vient de nous expliquer tombe sous le sens. Non seulement il est difficile de définir le périmètre d’action de l’organisme prévu, mais on entend lui confier je ne sais combien de missions, depuis la fourniture d’informations jusqu’à l’élaboration des critères d’orientation des demandeurs d’emploi, en passant par la mise des actions de développement des compétences à la disposition d’un nombre incalculable de comités Théodule. Tout cela est assez peu précis, et dès lors assez peu respectueux du travail des agents concernés. J’ajouterai le refus de répondre à notre collègue Delaporte – à moins, je ne l’exclus pas, qu’il y ait un problème de micro… Enfin, j’y reviens, dès lors que les données statistiques dont nous parlons depuis tout à l’heure ne seront même pas en accès libre, le grand public ne pourra même pas vérifier le travail desdites missions. Franchement, dans ces conditions, autant ne pas essayer de les remplir.
(L’amendement no 1033 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements identiques nos 735, 861 et 1442, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 262.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Les modalités concrètes d’association de l’ensemble des parties prenantes restent floues et ce n’est pas au seul opérateur France Travail de définir des outils et des services communs pour les mettre à la disposition des membres de son réseau et des opérateurs. Aussi, pour éviter toute ambiguïté, souhaitons-nous supprimer les alinéas 26 à 30.
(L’amendement no 262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 1670, de coordination, et 1793, rédactionnel, tous deux de M. Paul Christophe, rapporteur, sont défendus.
(Les amendements nos 1670 et 1793, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 735, 861 et 1442.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 735.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il vise à obliger France Travail à vérifier la légalité des offres déposées sur son réseau. Comme cela a été rappelé, à l’heure actuelle, les offres disponibles sur le site de Pôle emploi sont publiées par l’opérateur lui-même, mais aussi par des organismes privés. Il me semblerait important que ces offres venues de l’extérieur soient vérifiées et validées par des agents publics.Notons à cet égard qu’elle telle mesure nécessiterait certainement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, d’augmenter les effectifs dans les agences ou de créer un service dédié à cette mission. Les agents de Pôle emploi assument déjà de nombreuses tâches et il serait difficile de leur en assigner une supplémentaire, surtout si nous leur ajoutons la gestion des fichiers du RSA.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 861.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ces amendements reprennent celui qui avait été déposé par nos collègues Insoumis en commission,…
M. Arthur Delaporte (SOC). …le Rassemblement national l’ayant donc aussi dupliqué. Préférant toujours l’original à la copie, je remercie les membres du groupe LFI-NUPES d’avoir abordé cette question – ce qu’ils font également depuis le début de la séance –, car la légalité des offres publiées par le service public de l’emploi représente un sujet important, eu égard à l’interconnexion des réseaux privés et public. Ajouter un alinéa en ce sens me semble donc justifié. Pour rappel – cela a déjà été dit –, la CGT a révélé que sur 1 900 offres contrôlées en septembre dernier, 76 % d’entre elles étaient illégales ou mensongères.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1442.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je remercie Arthur Delaporte d’avoir commencé la défense de ces amendements. Cela nous fait gagner du temps, ce qui est bon pour tout le monde – je vois que M. le rapporteur en est content –, même si je me permettrai d’ajouter d’autres éléments.Ces amendements identiques sont l’occasion de rappeler que le contrôle de légalité des offres publiées par Pôle emploi n’est véritablement effectif que lors de leur rédaction, pourvu que l’employeur concerné soit en contact avec une agence. Par téléphone, de visu ou par visioconférence, un agent recueille la liste des tâches associées au poste ainsi que les conditions de travail détaillées par l’employeur, puis rédige une offre correspondant à cette description. Dit autrement, les vœux des employeurs sont recensés et transcrits en dispositions légales.Cependant, les trois quarts des offres d’emploi publiées ne passent pas par ce circuit, mais par le Bon Coin ou d’autres sites privés, lesquels font un commerce d’offres d’emploi. Non contrôlées, ces offres sont néanmoins automatiquement aspirées par Pôle emploi et diffusées sur ses serveurs dans le cadre de la démarche TMT – transparence du marché du travail –, qui lie l’institution à ses partenaires extérieurs. En effet, depuis que le monopole de l’opérateur public a été levé, celui-ci n’est plus en concurrence, mais en coopération avec le secteur privé – coopération manifestement à sens unique : nous sommes submergés d’offres d’emploi inacceptables.Pour surmonter cette difficulté, nous proposons que le contrôle de la légalité des offres participe des missions de l’opérateur. Il n’aurait plus seulement lieu au moment de leur rédaction, mais tout au long de leur traitement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe (HOR). Je l’avais anticipé tout à l’heure lorsque j’ai détaillé les futures missions de France Travail : je suis évidemment favorable à ces amendements.
M. Olivier Dussopt. Je tiens à le préciser, car cela ne transparaît pas dans les exposés sommaires de ces amendements : Pôle emploi effectue déjà un contrôle de légalité des offres. Cela fera écho à un débat que nous avons eu précédemment, ce contrôle est réalisé par un système d’analyse, en l’occurrence algorithmique, avant la publication des offres sur le site de l’opérateur. Cela étant, malgré l’implication de la task force dédiée à cette mission, qui a réalisé 5 000 contrôles l’an dernier sur la base d’un échantillonnage lui aussi lié à un référentiel, ce système est très perfectible et nous devons l’améliorer. Comme vient de le dire M. le rapporteur, il est donc utile de consacrer cette mission de vérification de la légalité des offres. Le Gouvernement donne à son tour un avis favorable à ces amendements.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). La légalité des offres d’emploi est une question importante, à tel point qu’une demande de rapport de ma part sur ce sujet a été approuvée par notre assemblée. J’y insiste à mon tour : il est nécessaire que France Travail contrôle la légalité des offres d’emploi, la question en suspens étant désormais celle des moyens qui lui seront attribués à cette fin. La liste de ses missions s’allonge et je suis favorable à ce que celle-ci lui incombe également – c’est d’ailleurs déjà le cas – mais, je le répète, cela suppose que l’opérateur en ait la capacité.À cet égard, monsieur le ministre, si vous avez des informations à nous donner sur l’état d’avancement du rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement, je vous remercie de nous les communiquer.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pour avoir personnellement déposé plusieurs offres sur le site de Pôle emploi, je peux confirmer qu’il y a un contrôle algorithmique. Il est ce qu’il est, c’est-à-dire très perfectible, mais même en consacrant d’importants moyens numériques à son amélioration, il est selon moi important que des agents contrôlent en personne les offres avant leur mise en ligne.
M. Olivier Dussopt. De mémoire, monsieur Dharréville, le Gouvernement avait douze mois pour remettre le rapport que vous avez obtenu. Il me semble donc que nous sommes encore dans les délais impartis.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Oui, vous avez le temps ! Mais comme il est parfois arrivé que des rapports soient rendus en retard…
M. Olivier Dussopt. Je prends donc votre question comme un rappel anticipé. Nous sommes dans les temps et le rapport vous sera effectivement remis.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 735, 861 et 1442.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 59 Contre 0
(Les amendements identiques nos 735, 861 et 1442 sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1671 de M. Paul Christophe, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1671, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1274.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, d’avoir tardé à commencer mon propos. Il faut parfois un petit peu de temps pour se remettre d’avoir obtenu un avis favorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). J’espère prolonger cette chance en obtenant un autre avis favorable sur la suppression de l’alinéa 37 – objet du présent amendement –, car la disposition qu’il contient ne me semble pas judicieuse à plusieurs titres. Cet alinéa supprime en effet la concertation au sein du Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles (Cnefop), lequel donnait jusqu’à présent un avis sur les missions du service public de l’emploi. Pourquoi nous priverions-nous ainsi d’une analyse ou d’un diagnostic extérieur ? Ce ne serait pas pertinent.L’avis du Cnefop était souvent utile pour faire évoluer les taux de cotisations, pour obtenir une analyse de la qualité de l’emploi et de son évolution, pour étudier la trajectoire des demandeuses et demandeurs d’emplois, ou encore pour disposer d’une vision sectorielle, par convention collective ou par branche syndicale, du marché du travail.Conserver cet avis nous donnerait donc accès à davantage d’informations et il suffirait d’un avis favorable de la commission et du Gouvernement, ou d’un vote positif en dépit d’avis défavorables, pour le maintenir.
M. Paul Christophe (HOR). J’ai convaincu M. Dharréville, qui n’a pas redéposé cet amendement. Je vais essayer de vous convaincre à votre tour en soulignant que si l’alinéa 37 tend à ôter la mention du Cnefop dans l’article L. 5312-3 du code du travail, c’est parce que cette instance a été supprimée en 2019.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je suis heureux que cette incohérence dans le code de travail ait été soulignée, car l’objectif réel de l’amendement était justement de tester M. le rapporteur pour vérifier s’il l’avait bien identifiée. (Sourires.) Je retire donc l’amendement.
(L’amendement no 1274 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 875.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 878 et 901.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 878.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à supprimer le lien entre la convention d’assurance chômage et les orientations du comité national France Travail que tend à créer l’alinéa 38, car, primo, cette disposition contrevient au principe de gestion paritaire de la convention d’assurance chômage – un principe essentiel malheureusement trop souvent remis en cause par le Gouvernement –…
M. Arthur Delaporte (SOC). …et, secundo, elle lie une convention d’assurance chômage – qui, comme son nom l’indique, a vocation à définir les règles d’indemnisation des demandeurs d’emploi – à des orientations générales portant sur la politique de l’emploi, qui est essentiellement déterminée par le Gouvernement.Pour ces deux raisons, le lien créé par l’alinéa 38 n’a pas de sens et doit donc être supprimé.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 901.
(Les amendements identiques nos 878 et 901, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 5, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 294, 880, 1036 et 1443.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 294.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Cet amendement est important.L’article 5 tend à supprimer le rapport que le médiateur de Pôle emploi, qui deviendra celui de France Travail, remettait obligatoirement tous les ans au Cnefop. Or ce rapport serait d’autant plus utile que les radiations et les sanctions seraient, si ce projet de loi est voté, amenées à s’intensifier . Elles devraient donc faire l’objet d’une évaluation publique et portées à la connaissance de tous et toutes. Maintenir la remise de ce rapport ne révolutionnera pas le texte, mais permettra au moins d’en connaître les effets.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 880.
Mme la présidente (RN). Les amendements no 1036 de M. Pierre Dharréville et no 1443 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
(Les amendements identiques nos 294, 1036 et 1443, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 717 et 1444.L’amendement no 717 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1444.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Il propose que l’article 5 n’entre en vigueur qu’à l’issue des expérimentations. Nous attendons toujours une réponse à la question suivante : pourquoi faire un projet de loi alors que les expérimentations le concernant ne sont pas terminées ? Mener une expérimentation demande d’établir une méthode, avant de l’appliquer pour arriver à des conclusions. Certains députés ont prétendu avoir eu connaissance de très bons retours. Cela les regarde. Nous préférons quant à nous attendre les conclusions des expérimentations pour nous faire une opinion, mais elles ne sont pas encore disponibles. Comment garantir alors que l’application de la loi permettra d’obtenir les résultats escomptés ? Nous voterons de toute façon contre ce projet de loi, mais cette interrogation serait un motif suffisant pour que nous le fassions.Peut-on qualifier d’expérimentation un processus qui n’en respecte pas les règles, monsieur le rapporteur ? Nous attendons toujours votre réponse.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà fourni des explications lors de la discussion de l’article 1er. Je me permets donc de vous renvoyer au compte rendu de la séance. J’en profite pour saluer le service qui le produit pour l’efficacité de son travail.Vous ne parviendrez pas à nous convaincre de reporter l’entrée en vigueur de cet article ou des articles 7 et 9, pas plus que vous n’y êtes parvenus pour les articles 2, 3 et 4.Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 717 et 1444, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1445.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Je suis, comme mon collègue Boyard, surprise qu’une réforme se fasse sur la base d’expérimentations qui ne sont pas terminées. Sauf erreur de ma part, aucune des expérimentations en cours n’est faite avec des agriculteurs exploitants, dont certains sont bénéficiaires du RSA. Ils se voient contraints d’y recourir car, le marché étant totalement dérégulé, leurs prix de vente ne leur assurent pas un revenu digne, malgré leurs soixante heures de travail hebdomadaire, voire davantage.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Comment peuvent-ils dans ces conditions réaliser les quinze heures d’activités obligatoires que vous allez leur imposer ?
M. Paul Christophe (HOR). C’est bien pour cela qu’ils en seront exonérés !
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Il faut donc attendre la fin des expérimentations pour mieux comprendre la situation de tous les bénéficiaires.Des expérimentations sont menées en Ille-et-Vilaine sur les territoires du pays de Redon et du pays des Vallons de Vilaine. J’y entends dire qu’il faut attendre leurs conclusions avant de lancer la réforme ou que, à défaut, il est préférable d’arrêter les expérimentations.Cet amendement vise donc à reporter l’entrée en vigueur de la loi dans les départements concernés par une expérimentation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Sur la question des expérimentations, je me permets de vous renvoyer encore une fois aux explications données lors de la discussion de l’article 1er.Je précise qu’un agriculteur bénéficiaire du RSA travaillant soixante heures par semaine ne sera évidemment pas astreint aux quinze heures d’activités obligatoires.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, quelle est la garantie légale qu’ils n’y seront pas astreints ? Vos propos ne sont pas suffisants : si, malheureusement, cette loi est adoptée, elle continuera à s’appliquer après la fin de nos mandats.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 38 Contre 26
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente (RN). Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 5, dont le premier est l’amendement no 1686. Monsieur Clouet, souhaitez-vous le présenter avec l’amendement no 1453 ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je préfère les présenter séparément afin de donner à nos collègues macronistes l’occasion d’en apprécier la substantifique moelle et ainsi, peut-être, de les convaincre de les adopter.L’amendement no 1686 propose de modifier la composition du conseil d’administration de Pôle emploi, que vous souhaitez rebaptiser, mais nous en reparlerons plus tard. Il est actuellement composé de personnalités qualifiées, de représentants des salariés et de délégués du ministère. Tous ces acteurs y ont leur place, nous sommes tous d’accord, mais il y manque des représentants des usagères et des usagers.Pôle emploi est le service public dont le rôle est d’accompagner et d’indemniser les chômeuses et les chômeurs mais également de faire l’intermédiaire avec d’autres organismes. Or ces usagers n’ont pas de moyens de faire remonter leur expérience, leurs récriminations éventuelles ou leur satisfaction. L’indicateur de satisfaction utilisé par Pôle emploi, prévu par la convention tripartite, n’a pas de visée qualitative. Il ne permet pas de faire remonter des demandes particulières.L’intégration des usagères et des usagers au conseil d’administration permettrait donc d’améliorer le service rendu par Pôle emploi, notamment grâce aux retours faits aux conseillères et conseillers ; cela serait une forme de respect de celles et ceux que cet organisme prend en charge.
M. Paul Christophe (HOR). Je suis surpris par votre amendement : la part des voix des partenaires sociaux au sein du conseil d’administration est actuellement de 53 % ; avec votre amendement, elle passerait à 42 %. C’est un de ses effets de bord. Nous poursuivrons peut-être la discussion sur ce sujet lors de l’examen de l’amendement suivant. En attendant, j’émets un avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, je vous rassure : un chômeur étant, à nos yeux, un salarié privé d’emploi, la représentation du monde du travail demeurerait inchangée.
(L’amendement no 1686 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1453.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il est similaire à l’amendement précédent, puisqu’il propose d’intégrer au conseil d’administration de Pôle emploi cinq représentants des usagères et des usagers.Pour le défendre, je vais néanmoins avancer un nouvel argument puisque l’amélioration du service rendu grâce au retour d’expérience partagé avec les conseillères et les conseillers n’a pas convaincu M. le rapporteur. J’espère que ce nouvel argument le fera vaciller, lui qui est implacable dans ses avis.Pôle emploi joue un rôle comparable à celui de la sécurité sociale pour les premières victimes du marché du travail capitaliste, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, que sont les usagères et les usagers de Pôle emploi. Leur représentation au sein de son conseil d’administration y introduirait donc un supplément de démocratie.Qui ne tente rien, n’a rien : pouvons-nous espérer un avis favorable avec ce nouvel argument ?
(L’amendement no 1453, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1251.
M. Philippe Juvin (LR). Dans la droite ligne du discours que nous tenons depuis le début de ces débats, il propose de renforcer la représentation des collectivités locales dans le conseil d’administration de Pôle emploi – ou plutôt futur-ex-Pôle emploi, on ne sait pas trop – avec trois représentants pour les régions et deux pour les autres collectivités.
(L’amendement no 1251, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 1348.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il vise à suspendre le mécanisme de l’offre raisonnable d’emploi tant que les offres disponibles sur les serveurs de Pôle emploi seront parasitées par des offres trompeuses et illégales.En effet, depuis 2008, les personnes privées d’emploi ne peuvent plus refuser d’offres raisonnables d’emploi alors que leurs caractéristiques ont connu un resserrement continu. Les critères géographiques, comme la limite d’une heure de transport en commun, ou salariaux, comme la borne du salaire antérieurement perçu, ont été supprimés en 2019, ce qui a conduit à une dégradation vertigineuse de la qualité des reprises d’emploi et à une augmentation des radiations. Afin d’éviter des radiations à cause d’offres illégales ou trompeuses, nous proposons donc de suspendre le mécanisme de l’offre raisonnable d’emploi.
M. Paul Christophe (HOR). Il ne vous a pas échappé que nous avons renforcé les contrôles en la matière, grâce à l’un de vos amendements d’ailleurs. En outre, votre amendement serait inopérant, puisqu’il vise à suspendre l’application des articles L. 5411-6-2 et L. 5411-6-3 du code du travail, alors que nous avons voté leur abrogation à l’article 2. Avis défavorable
(L’amendement no 1348, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 15 et les amendements identiques, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES). Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 1242 et 365, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1242.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Son objet est simple : empêcher que vous fassiez les poches des chômeuses, chômeurs et salariés de ce pays.Vous avez un projet, annoncé à de multiples reprises – encore tout récemment, lors de notre rencontre avec les ministres pour les comptes de Ségur : ponctionner les milliards de recettes et de provisions du fonds de réserve de l’Unedic pour financer vos politiques de l’emploi.Pourtant, cette institution est financée par le travail des salariés de ce pays, par le biais de cotisations – certes, elle l’est aussi partiellement par la CSG – contribution sociale généralisée –, que vos collègues ont instituée.Ainsi, après avoir privé les chômeurs de certains droits pour constituer cette cagnotte, vous exploitez celle-ci. Vous inventez les marges budgétaires financées par la réduction des droits de nos concitoyens ! Nous ne partageons pas cette méthode.Par ailleurs, il est pour le moins inopportun de faire payer les salariés pour les politiques d’emploi dont ils bénéficient ; dit autrement, de les faire payer pour avoir accès à l’emploi. C’est déraisonnable. Nous vous demandons donc de renoncer à votre projet.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Arthur Delaporte (SOC). M. Clouet et moi ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de votre projet de ponctionner 12 milliards d’euros sur les comptes de l’Unedic en quatre ans. Vous ferez ainsi payer aux personnes en emploi, à travers leurs cotisations, l’insertion des allocataires du RSA.C’est très inégalitaire ! Vous prenez à ceux qui ont peu, et risquent le chômage, pour donner à ceux qui n’ont rien : cette forme quasi-horizontale de redistribution est contraire au principe de solidarité.Par ailleurs, ce projet est contraire au principe même de l’allocation chômage. En effet, alors que les cotisations versées à l’Unedic par les salariés servaient jusque-là à les assurer eux-mêmes, vous les détournerez pour financer la solidarité avec ceux qui ne perçoivent plus l’allocation d’aide au retour à l’emploi (ARE).Enfin, votre projet pose un problème financier. La trajectoire prévue dans votre lettre de cadrage coûtera 800 millions d’euros de frais bancaires à l’Unedic, car cet organisme devra emprunter pour compenser la ponction prévue. Vous enrichirez ainsi les banques sur le dos de ceux qui cotisent à l’assurance chômage.Nous souhaitons donc plafonner la contribution de l’Unedic à Pôle emploi à son niveau actuel de 10 % – pour des raisons de recevabilité financière de l’amendement, nous avons été contraints d’y inscrire le taux de 10,5 %. Vous devez en tout cas cesser d’augmenter sans cesse le niveau de cette contribution !
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu ce débat. M. le ministre a déjà apporté des précisions. Nous maintenons un avis défavorable.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je souscris aux propos de MM. Clouet et Delaporte. Monsieur le ministre, alors que, depuis le début de l’examen de ce texte, nous essayons de braquer les projecteurs sur cette question, pour ce qui me concerne, je n’ai pas obtenu les réponses attendues. Si je peux comprendre les raisons qui vous conduisent à rester silencieux, vous devez présenter à la représentation nationale un état des lieux de la situation et votre état d’esprit. (M. Arthur Delaporte applaudit.)Si le financement du présent texte n’est pas indiqué, votre projet a été explicité à plusieurs reprises. Acte I : vous avez réduit les droits des chômeurs, à travers deux réformes de l’assurance chômage. Vous avez pu imposer celles-ci à l’Unedic, après avoir organisé son entrée en régime de carence, qui vous permet de décider à sa place, comme vous l’avez fait dans la lettre de cadrage du mois d’août. Acte II : vous utiliserez l’argent ainsi économisé pour financer la mauvaise réforme dont nous débattons.À terme, vous prévoyez de porter de 10 % à 13 % la part des cotisations de l’Unedic utilisées pour financer le service public de l’emploi. Cela montre votre mépris pour les cotisations, que nous vérifierons, hélas, de nouveau lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Vous utilisez les cotisations versées à l’Unedic à contre-emploi, pour financer massivement le service public de l’emploi. Il faut tout de même s’interroger sur ce mode de financement ! Nous ne pouvons continuer ainsi, d’autant que les cotisants n’ont pas consenti à cet usage.Je continue à poser des questions et à attendre des réponses, car le texte de votre projet de loi ne mentionne pas de financement. Si nous-mêmes présentions un projet au financement aussi flou, nous entendrions bien des choses !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Comme Arthur Delaporte le soulignait à l’instant, la financiarisation de l’Unedic pose un vrai problème. Le sous-financement de l’Unedic, dû à la baisse ou au gel des taux de cotisation conduit cet organisme à dépenser davantage d’argent qu’il n’en perçoit, et donc à s’endetter, en émettant des titres sur les marchés financiers.Or le spread – le différentiel de taux d’intérêt – entre ces titres et ceux émis par l’État est positif : quand l’État rembourse 1 euro, l’Unedic doit rembourser 1,17 euros. Cette information n’est pas secrète. M. le ministre me l’a communiquée dans une réponse très précise qu’il a apporté à une question écrite que je lui avais transmise en mai.Cela démontre la volonté publique de ruiner l’Unedic, en lui imposant le désendettement à des frais plus élevés que ceux versés par l’État. Tout le monde dans le pays doit le savoir : les cotisations des salariés servent à alimenter des marchés financiers, car vous souhaitez enrichir ceux-ci.En outre, sur les 65 milliards d’encours de la dette de l’Unedic, 14 milliards ne sont pas garantis par l’État. Ainsi, l’Unedic prend des risques sur les marchés financiers avec l’argent des salariés de ce pays.Enfin, dans sa réponse à ma question écrite, M. le ministre nous a indiqué que l’Unedic ne mène pas de politique d’identification systématique des porteurs des titres qu’elle émet. Nous ne savons donc pas qui s’enrichit grâce aux remboursements effectués par cet organisme avec l’argent des salariés.
M. Olivier Dussopt. Je précise que l’encours de la dette de l’Unedic, au 31 décembre 2023, sera de 56,7 milliards d’euros et non de 65 milliards d’euros – la différence est significative.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ce n’est pas ce que vous indiquiez en mai !
M. Olivier Dussopt. Depuis, les prévisions ont été ajustées ; cela s’appelle la finance. Nous considérons que les réformes de l’assurance chômage que nous avons menées ainsi que la reprise économique et la création d’emploi, donc la baisse du chômage, permettent à l’Unedic de renouer avec une trajectoire d’excellence.Cet organisme a connu un déficit structurel de 1,9 milliard pendant dix ans, de 2009 à 2019. En 2020, il a connu un déficit majeur, lié au financement de l’activité partielle ; en 2021, il s’est trouvé en excédent d’un peu plus de 2 milliards d’euros ; en 2022, son excédent a dépassé 4 milliards d’euros.Quant aux perspectives, en 2026, avec 7 % de taux de chômage, l’excédent sera de 11 milliards d’euros ;…
M. Olivier Dussopt. …avec 5 % de taux de chômage, il sera de 16 milliards d’euros.Nous voulons mettre à contribution l’Unedic pour des dépenses que nous appelons actives, car elles permettront, en finançant la formation, l’investissement dans les compétences et l’apprentissage, de réduire le taux de chômage. Ce sont des investissements qui seront utiles à l’Unedic.Grâce aux perspectives que j’ai évoquées, malgré ces investissements, l’Unedic pourra réduire sa dette de moitié d’ici à la fin du quinquennat, en 2027. Si d’autres établissements publics ou de protection sociale avaient la même capacité de réduire leur dette de moitié dans cette période, tout le monde s’en réjouirait.Nous ne ruinons donc pas l’Unedic. Au contraire, nos réformes et les résultats de la politique économique permettent à cet organisme de renouer avec les excédents, de se désendetter, tout en étant mis à contribution pour financer les politiques de formation et d’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements nos 1242 et 365, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 6
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article 6, nos 15, 134, 1045 et 1460.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Arthur Delaporte (SOC). L’article 6 ouvre aux opérateurs privés à but lucratif la possibilité de repérer et d’accompagner les personnes les plus éloignées de l’emploi.L’externalisation du service public de l’emploi et de l’insertion a montré ses limites : déshumanisation, perte de qualité de l’orientation et de l’accompagnement, pilotage peu précis des prestataires, coût exorbitant pour les finances publiques, comme le montrent les rapports de la Dares et de l’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales.Ainsi, en décembre 2013, un rapport de la Dares indiquait que « les études les plus crédibles semblent converger sur le fait que le recours aux opérateurs privés est moins efficace pour le retour à l’emploi que le recours à l’opérateur public ».Vous augmenterez le nombre d’allocataires accompagnés, en inscrivant tout le monde à Pôle emploi, mais malheureusement, vous ne renforcerez pas de manière proportionnelle les effectifs du service public de l’emploi. Cela aura mécaniquement pour conséquence la privatisation du service.Nous pourrons revenir sur tous les éléments qui rendent le service public de l’emploi plus efficace que les opérateurs privés. Toujours est-il que Pôle emploi ne pourra pas absorber la masse des arrivants ; il faudra inévitablement recourir au secteur privé, ce qui se traduira par une perte de qualité de l’accompagnement. Nous voulons donc supprimer cet article.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 134.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il faut supprimer cet article, car il ouvre la possibilité d’une privatisation à bas bruit du service public de l’emploi. Je le sais bien, pour vous, le service public est une notion difficile à appréhender. Pourtant, le service public fonde notre société, notre modèle social. Il est le patrimoine commun de ceux qui n’ont pas grand-chose et de ceux qui ont tout. C’est le commun de notre société.En l’occurrence, le service public de l’emploi permet d’éviter toute appropriation, tout accaparement des richesses liées à la gestion de l’emploi, particulièrement des plus pauvres – puisque depuis plusieurs jours nos travaux concernent les bénéficiaires du RSA.Vous avez refusé les amendements interdisant de dégager du profit sur l’accompagnement de ceux-ci. Je vous propose celui-ci, qui vise à sacraliser le caractère public du service public de l’emploi.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1045.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). J’espère que nous pourrons poursuivre notre débat sur la captation par l’État des ressources sociales. L’État en vient à décider tant des recettes que des dépenses de la protection sociale : c’est le symptôme de la confusion que vous organisez entre la protection sociale – la sécurité sociale et l’Unedic – et l’action publique de l’État. Cela nous pose problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Quant au présent amendement, cela a été dit, il vise à empêcher que le repérage et l’accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l’emploi, entre autres tâches, soient externalisés, confiés à des organismes privés.Le projet d’« aller chercher » ces personnes est louable et nous le partageons ; le problème réside dans la manière dont vous vous y prenez.J’ai encore échangé ces derniers jours avec un agent d’une mission locale. Il était très en colère, car l’argent public est dilapidé auprès d’opérateurs privés, recrutés après des appels d’offres. Les agents des missions locales ne comprennent pas que vous ne leur confiez pas ces missions, car ils savent qu’ils sont mieux à même de les remplir et disposent de meilleurs outils que les opérateurs privés – qu’ils connaissent bien.Pour notre part, nous pensons que le service public doit prendre en charge directement les personnes les plus vulnérables, en l’occurrence les plus éloignées de l’emploi, parce que la République leur doit cet accompagnement.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement no 1460.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Un véritable service public de l’emploi doit être guidé par un idéal d’égalité de traitement de ses usagers. Pôle emploi ne peut pas déléguer ses activités à des opérateurs privés, car le service public doit rester notre bien commun.Les moyens accordés aux opérateurs privés auraient pu l’être directement aux acteurs de l’insertion sociale. C’est la raison pour laquelle nous plaidons pour la suppression de l’article 6 qui crée une nouvelle catégorie d’organismes spécialisés dans le repérage et l’accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l’emploi.Je partage le constat de M. Dharréville : les organismes publics connaissent ces personnes ; il n’y a donc aucune raison de déléguer ces activités au secteur privé.
M. Paul Christophe (HOR). Il y a une grande confusion sur la portée de cet article. Il s’agit de donner… (Mme Farida Amrani proteste.)Laissez-moi terminer : l’article vise des structures de statuts divers – notamment associatif – qui interviennent dans le repérage et l’accompagnement des personnes les plus éloignées de l’emploi. La création d’une nouvelle catégorie d’organismes permettra de pérenniser et de sécuriser les financements de l’État aux acteurs de l’insertion qui, pour certains, exercent déjà des missions dans un cadre temporaire – comme les appels à projets que vous avez cités. Leur rôle en matière de repérage – notamment dans une démarche de « aller vers » –, de remobilisation et d’accompagnement, comprenant la levée des freins, est reconnu.S’ils étaient adoptés, ces amendements seraient dommageables car ils auraient pour conséquence d’empêcher la pérennisation de financements et de projets qui ont trouvé leur utilité. Ainsi, parmi les projets financés par le plan d’investissement dans les compétences (PIC) qui pourraient entrer dans le champ de l’article 6, pour prendre l’exemple des Hauts-de-France – j’espère que vous ne m’en voudrez pas –,…
M. Paul Christophe (HOR). Non, je n’ai rien trouvé à Tourcoing. Dans les Hauts-de-France, cela pourrait par exemple concerner un programme d’insertion de jeunes par le sport, un projet soutenu par la fondation des Apprentis d’Auteuil visant à mobiliser des jeunes ou la plateforme Insertion Douaisis pilotée par la Croix Rouge, qui sont tous des projets émanant d’associations rentrant dans le champ des opérateurs privés et qui seraient mis à mal par la suppression de l’article, ce qui serait dommage. Avis défavorable donc.
M. Olivier Dussopt. Quelle est la genèse de cet article ? Il y a quatre ans, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, un appel à projets « 100 % inclusion » a été lancé afin de repérer les publics qualifiés d’invisibles – je n’aime pas ce terme –, c’est-à-dire ceux qui ne sont plus inscrits à Pôle emploi et ne le sont pas dans une mission locale ou à Cap emploi, et passent donc sous les radars de l’insertion et de l’accompagnement.Dans le cadre de cet appel à projets, quatre-vingt-dix-neuf projets ont été retenus, que l’État a financé à hauteur de 272 millions d’euros. Ces projets étaient, pour l’essentiel, pilotés par des structures de droit privé : les Apprentis d’Auteuil, le groupe SOS, l’association Wake up Café qui réinsère des détenus en sortie de prison par le logement et l’emploi, l’association Sport dans la ville sur laquelle beaucoup s’appuient, ou la société Synergie Family.Dans un autre programme expérimental, Emmaüs Défi met en œuvre le dispositif Premières heures en chantier visant à recréer du lien social par le travail pour des personnes sans domicile, que l’on parviendra ensuite à reloger.Ces structures, qui sont parfois des associations, parfois des fondations, parfois des Esus, parfois des sociétés de droit privé classiques, sont utiles au service public de l’emploi car elles permettent d’aller chercher des publics non repérés.Le PIC finance des appels à projets expérimentaux. Nous mettons à profit le projet de loi pour ouvrir des financements pérennes par le biais de conventions d’objectifs et de moyens pluriannuelles, qui donneront de la visibilité à ces structures. En outre, comme elles vont chercher ceux passent sous les radars du service public de l’emploi et de l’insertion, nous considérons qu’elles sont parties prenantes du réseau France Travail et qu’elles doivent, à ce titre, être reconnues par la loi, comme ce fût le cas des structures d’insertion par l’activité économique.Si les amendements de suppression sont adoptés, leurs actions, que nous venons d’évoquer, ne pourront être pérennisées. Mais surtout, vous niez le droit de ces structures de droit privé à participer au réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi.Ce que vous appelez la privatisation, c’est essentiellement le recours à un tissu associatif de fondations, et parfois de sociétés de droit privé, dans le cadre de conventions visant au repérage et à l’accompagnement des invisibles. J’ai visité plusieurs dizaines de projets pilotés par ces associations et rencontré une trentaine des porteurs de projets au ministère. Je peux donc vous faire part de mon admiration, et de ma stupéfaction face à la qualité de ce qu’ils réalisent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, les différents exemples que vous nous donnez ne sont-ils pas viables à droit constant ? Pourquoi une évolution légale serait-elle nécessaire, puisque les contrats, les conventions et les prestations existent déjà ? Si ces acteurs peuvent d’ores et déjà interagir avec le service public de l’insertion et de l’emploi, pourquoi leur aménager une nouvelle place ? Je ne comprends pas vos arguments. En revanche, ces expériences font écho à certaines, dans d’autres secteurs. Je pense par exemple aux crèches, qui ont commencé à se développer de la même manière.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Face aux défaillances du service public, on a autorisé des acteurs privés à agir, puis on les a intégrés par délégation de service public. À l’origine, monsieur le ministre, ils avaient un statut assez proche de celui que vous évoquez – associatif. Mais, une fois le cadre légal adopté, ils ont rapidement été remplacés par des organismes à caractère lucratif. C’est ce type de logique, sans garde-fous, que nous rejetons.
M. Olivier Dussopt. Pourquoi passer par la loi ? Pour une raison très simple : la procédure actuelle comme le financement sont expérimentaux, assis sur un appel à projets lié au PIC. Ou bien nous considérons ces organismes comme des acteurs de l’emploi et nous leur reconnaissons une mission de service public, si nous estimons que leurs actions relèvent de l’intérêt général. Ainsi, l’État pourra conventionner directement avec eux sans les mettre en concurrence. Ou bien nous ne les reconnaissons pas comme tels et, à la fin de l’expérimentation, nous relançons des appels à projets, basculant dans une logique de marché public. S’ils ne sont pas reconnus comme acteur de l’emploi, nous devrons leur acheter des prestations dans le cadre de marchés publics. Si je vous écoute bien, il faudrait refuser vos amendements et voter l’article ! En reconnaissant leur rôle d’intérêt général, nous pourrons les financer pour des missions de service public, sans passer par une consultation.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 134, 1045 et 1460.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 8 Contre 47
(Les amendements identiques nos 15, 134, 1045 et 1460 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements, nos 281, 884, 1046 et 1510, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 281, 884 et 1046 sont identiques.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 281.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Après le mot « privés », cet amendement vise à insérer les mots « à but non lucratif ou des organismes privés à but lucratif agréés "entreprise solidaire d’utilité sociale". » Il s’agit d’éviter un scandale similaire à celui des Ehpad ou des crèches. Il ne faudrait pas que l’accumulation soit le principal moteur de ces organismes.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 884.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité pour un opérateur privé à but lucratif de repérer et d’accompagner les personnes les plus éloignées de l’emploi, exception faite des entreprises reconnues solidaires d’utilité sociale, ce qui vise les organismes dont vous avez parlé, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1046.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il s’agit de préciser que les organismes à but lucratif sont exclus de ce dispositif destiné à des personnes en situation de vulnérabilité particulière et pour lesquelles le service public doit déployer les moyens nécessaires.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). L’amendement répond à une partie de vos objections, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur.Vos réponses nous permettront de mieux cerner votre vision du service public de l’emploi. Nous estimons que le service public, et plus particulièrement les missions locales et Pôle emploi, doit disposer de moyens suffisamment importants, et qu’il ne doit pas pâtir du principe des vases communicants.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1510 de M. Victor Catteau est défendu.
(Les amendements identiques nos 281, 884 et 1046, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1510, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 616, 882, 1456 et 1498.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 616.
M. Philippe Juvin (LR). J’ai entendu les explications de M. le ministre. Je le retire.
(L’amendement no 616 est retiré.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 882 de M. Arthur Delaporte est défendu.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1456.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Cet amendement de repli vise à flécher les financements des conventions plurianuelles prévues par le présent article vers le secteur de l’économie sociale et solidaire, et en priorité vers les SIAE.Nous défendons la suppression de l’article 6, considérant que les moyens accordés par ces nouvelles conventions auraient pu être directement accordés aux acteurs de l’insertion sociale déjà actifs. Cet amendement est notamment soutenu par le réseau Chantier école, la fédération Coorace et l’Union nationale des associations intermédiaires (Unai).
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1498.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). C’est aussi un amendement de repli. Il s’agit de substituer au mot « privés » les mots « appartenant au secteur de l’économie sociale et solidaire tel que défini à l’article 1er de la loi no 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire », afin d’éviter les dérives de l’exploitation, tant des personnes qui accompagnent que de celles qui sont accompagnées.
(Les amendements identiques nos 882, 1456 et 1498, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 215.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Il s’agit ici de protéger les missions locales d’une mise en concurrence et du recours aux organismes privés. C’est un amendement important.
M. Olivier Dussopt. Si l’article est adopté en tenant compte de votre amendement, les missions locales ne pourront plus travailler avec les structures reconnues à l’article 6. Ainsi, demain, vous leur interdirez de travailler, par exemple, avec les Apprentis d’Auteuil. Vous leur interdirez également de répondre aux appels à projets pour le contrat d’engagement jeune (CEJ) destiné aux jeunes en grande rupture. Ce n’est probablement pas ce que vous recherchez. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). L’amendement dispose que « les missions locales mentionnées aux articles L. 5314-1 à L. 5314-4 du code du travail ne sont pas visées par le recours aux organismes privés ». Nous parlons bien d’organismes privés, pas de fondations d’intérêt privé.
M. Olivier Dussopt. Une fondation d’intérêt privé est un organisme privé !
Mme Christine Le Nabour (RE). Avec cet amendement, vous allez interdire aux missions locales de copiloter avec des associations le fameux CEJ Jeunes en rupture, qui permet d’aller chercher les jeunes qui passent en dessous des radars et qui ne frapperont jamais à la porte des missions locales. C’est aberrant !
M. Paul Christophe (HOR). Cet amendement est satisfait, les communes étant membres de droit du réseau France Travail. Demande de retrait.
(L’amendement no 463 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Emmanuel Pellerin, pour soutenir l’amendement no 1713.
M. Emmanuel Pellerin (RE). Cet amendement de notre collègue Servane Hugues vise à ajouter une référence spécifique aux entreprises adaptées : les conseillers des organismes chargés du repérage et de l’accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l’emploi devront être formés à leurs spécificités.Nous connaissons les bénéfices du recours aux CDD tremplins et aux entreprises adaptées de travail temporaire (EATT), deux dispositifs qui seraient pérennisés par ce texte. Néanmoins, parce qu’ils sont temporaires et d’une durée relativement courte, les entreprises adaptées renoncent parfois à y recourir, par peur du déséquilibre entre le temps d’accompagnement passé et l’aide effectivement perçue. La formation des conseillers permettrait d’atténuer ces réticences et de mieux soutenir les personnes handicapées dans leur parcours vers l’emploi.
(L’amendement no 1713, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1010 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
(L’amendement no 1010, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1191.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). C’est un amendement de repli de notre collègue Frédéric Maillot. Dans les outre-mer, les personnes qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation (Neet) sont majoritairement des mineurs en décrochage scolaire. À La Réunion, 26 % des jeunes de 15 à 29 ans sont concernés. Ces derniers se retrouvent encore plus éloignés de l’emploi en raison de problèmes de logement, de transport et, plus généralement, de moyens matériels très insuffisants. Dans le cadre d’un contrat signé entre un jeune et un organisme référent, celui-ci devrait obligatoirement inclure dans la prise en charge la mobilité sur le territoire et l’hébergement, afin de mener à bien sa mission d’accompagnement.
(L’amendement no 1191, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1190.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il s’agit d’un autre amendement de repli de notre collègue Frédéric Maillot, qui vise à assurer un soutien efficace aux personnes qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation.
M. Paul Christophe (HOR). Cet amendement et les deux suivants témoignent d’une confusion entre le cahier des charges et l’appel à projets. Pour entrer dans le champ de l’article 6, les organismes devront respecter un cahier des charges qui définira, par exemple, la nature de la structure, les règles à respecter ou la modalité des actions. Ensuite, des appels à projets permettront de financer telle ou telle action. Des critères précis, portant sur l’objectif du projet, seront déterminés pour sélectionner les porteurs de projet. Ces critères ne pourront donc systématiquement concerner le handicap ou l’emploi des jeunes, même si ces problématiques seront incluses dans les projets développés. Avis défavorable sur ces trois amendements.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement ne demande pas exactement de soumettre des projets à destination des personnes Neet qui soient applicables à n’importe qui ; il précise qu’il est nécessaire d’avoir des projets adaptés aux publics concernés. Ce n’est pas la même chose !Il ne s’agit pas d’ajouter une obligation universelle qui pèserait sur tous les acteurs, mais de s’assurer que ces derniers sont capables de prendre en considération une situation spécifique. À cet égard, l’amendement de notre collègue nous paraît tout à fait bienvenu et nous le soutiendrons.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1195.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Dans le même état d’esprit que les deux amendements précédents, cet amendement de notre collègue Frédéric Maillot a pour objectif la prise en considération explicite de la situation des personnes handicapées dans le cadre de leur retour à l’emploi.
(L’amendement no 1195, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1192.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). J’ai bien entendu la distinction du rapporteur entre l’appel à projets et le cahier des charges, mais cet amendement de Frédéric Maillot vise à inclure dans ce dernier plusieurs objectifs pour les organismes traitant avec des personnes âgées de 55 à 64 ans : promouvoir leur parcours et leurs acquis professionnels, valoriser leur expérience au bénéfice des plus jeunes générations de salariés et favoriser un retour à l’emploi à des postes propices à la transmission de leurs savoirs. Cette mesure est rendue encore plus nécessaire par le contexte légal imposé notamment par la réforme des retraites.
(L’amendement no 1192, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1832, 1720 et 1799, qui font l’objet d’un sous-amendement no 1952. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1832.
M. Olivier Dussopt. Dans la droite ligne de ce que prévoit l’article 6, nous considérons que les opérateurs – associations, fondations, Esus ou sociétés privées –, qui vont chercher des publics dont personne ne s’occupe, peuvent les accompagner pour les placer en formation.Lorsqu’on parle de publics considérés comme invisibles, il est souvent question de publics totalement exclus, sans revenu et souvent inéligibles à d’autres allocations. Cet amendement vise à rendre les personnes placées en formation ou dans des parcours d’insertion éligibles à la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle (RSFP), afin de leur fournir un revenu.J’indique par ailleurs que je suis favorable au sous-amendement de M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente (RN). Les amendements identiques no 1720 de M. François Gernigon et no 1799 de Mme Michèle Peyron sont défendus.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1952.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je remercie le ministre pour son avis favorable et j’en profite pour poser une question complémentaire. Les amendements évoquent la RSFP, conformément à la réponse du ministre à mon interrogation en commission. Toutefois, il existe également une rémunération de nature réglementaire d’un montant de 712 euros – de mémoire : la rémunération des formations de Pôle emploi (RFPE), qui ne correspond pas exactement à la RSFP.J’ai déjà posé cette question au rapporteur en commission, mais j’étais resté sur ma faim : la RSFP se substituera-t-elle à la RFPE, ou cette dernière continuera-t-elle à exister ? Comment ces rémunérations s’articuleront-elles avec le RSA pour les personnes qui s’engageront dans des formations ? Celles-ci ne sont pas nécessairement des formations professionnelles au sens strict ; il peut s’agir d’ateliers, de stages en entreprise, etc.Contrairement à ce qu’avait dit M. le ministre au début de l’examen du texte, la RFPE n’est pas subordonnée au minimum de quinze heures ; elle peut concerner une formation d’un jour ou deux par semaine. Le niveau de rémunération est fixé au prorata du nombre de jours de formation, qui peut représenter moins de quinze heures. C’est notamment pour obtenir des réponses à ces questions que j’ai déposé ce sous-amendement.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
M. Paul Christophe (HOR). Je suis bien entendu favorable à ces amendements, qui permettront aux personnes suivant un parcours d’intégration de percevoir la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle. Je suis également favorable au sous-amendement.
M. Olivier Dussopt. Ces amendements prévoient que la RSFP sera versée à de nouveaux bénéficiaires, à savoir des personnes qui suivent un parcours d’insertion et de formation, dans le cadre de l’accompagnement proposé par les structures reconnues à l’article 6.La RFPE est réservée aux demandeurs d’emploi qui s’inscrivent et suivent une formation rémunérée par Pôle emploi – donc par l’Unedic –, dans les conditions que vous avez évoquées. La RSFP ne se substitue pas à la RFPE. La RFPE sera toujours versée aux personnes éligibles, c’est-à-dire aux demandeurs d’emploi – lesquels ne sont pas invisibles car inscrits à Pôle emploi – qui suivent une formation financée par Pôle emploi et perçoivent une allocation au prorata du temps de formation. La RSFP sera allouée à des publics accompagnés dans les structures créées à l’article 6.
(Le sous-amendement no 1952 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 1832, 1720 et 1799, sous-amendés, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1458. Peut-être pourriez-vous présenter également l’amendement no 1459 ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ils sont très différents, madame la présidente.
Mme la présidente (RN). Êtes-vous sûr ? Une présentation groupée de ces deux amendements me semble possible.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Elle est tout à fait possible. Mais j’ai bien compris, en écoutant M. le rapporteur et M. le ministre, que ce qui était possible n’était pas forcément souhaitable. Je souhaite défendre distinctement les amendements afin d’augmenter les chances d’obtenir un avis favorable.L’amendement no 1458 vise à reporter l’entrée en vigueur de la loi à l’expiration des expérimentations qui sont menées dans dix-huit départements – ce qui n’est pas l’objet de l’amendement suivant.Cette question, que nous avons abordée de manière très superficielle les jours précédents, est d’autant plus intéressante qu’aujourd’hui un reportage sur l’expérimentation menée dans le Loiret a été diffusé sur France Bleu. Celle-ci a donné des résultats assez intéressants, ce qui plaide pour que nous disposions des résultats de l’ensemble des expérimentations, afin de former notre jugement.Il en ressort trois enseignements importants. D’abord, aucun des 500 allocataires concernés n’a réussi à effectuer quinze heures d’activité, ce qui milite, bien entendu, en faveur de la modification de l’article concerné du texte.Deuxièmement, dans de nombreux cas, les allocataires sont en immersion dans l’entreprise et accomplissent des activités qui se substituent à certaines tâches accomplies par des salariés. Dès lors, le risque de réaliser un travail non rémunéré, que nous avons évoqué, est avéré.Troisièmement, plusieurs conseillères et conseillers expliquaient que la relation de confiance bâtie avec les allocataires du RSA était mise en péril à la fois par le texte de loi, qui suscite des discours rigoristes et stigmatisants, mais aussi par l’angoisse des allocataires d’être contraints d’exercer une activité. De ce fait, ils étaient réticents, voire craignaient, de se rendre aux entretiens.Pour toutes ces raisons, je souhaite l’adoption de cet amendement, qui nous accorderait un délai de réflexion sur le texte.
M. Paul Christophe (HOR). Je donnerai un avis sur les amendements nos 1458 et 1459. L’article 6 n’a absolument aucun rapport avec les expérimentations en cours sur le RSA.
M. Paul Christophe (HOR). Je ne vois pas comment on pourrait lier l’entrée en vigueur de la loi à la fin de ces expérimentations. Avis défavorable sur ces amendements.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cet argument : cet amendement a été déclaré recevable, il a donc toute sa place à l’article 6. Les expérimentations en cours sont très importantes. Je le répète, je regrette qu’elles n’aient pu être menées à leur terme et qu’on n’ait pu obtenir leur bilan. La représentation nationale aurait été largement éclairée par les résultats des expérimentations, ce qui lui aurait permis de se faire une idée concrète sur l’entrée en vigueur de la loi. Ces enseignements auraient pu conduire à des modifications. Nous voterons favorablement pour ces deux amendements.