Mme la présidente (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (SOC). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 160 à l’article 2.
Article 2 (suite)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 160.
M. Victor Catteau (RN). Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Katiana Levavasseur, propose d’inscrire, dans le projet de loi, l’obligation du rôle de l’organisme référent dans le suivi des demandeurs d’emploi. Trop souvent, ces derniers se sentent abandonnés par Pôle emploi, dont ils n’ont parfois aucun retour pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Les demandeurs d’emploi ont l’obligation de respecter certains engagements sous peine d’être sanctionnés. De son côté, l’organisme référent doit faire son maximum pour les aider dans leurs démarches, dans le cadre d’une responsabilité renforcée. Son rôle doit être précisé dans le projet de loi. Les enjeux sont trop grands pour qu’il soit minimisé.
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 612 de M. Jocelyn Dessigny et 721 de M. Michel Guiniot sont défendus.
(Les amendements nos 612 et 721, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1410, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1406.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Il supprime l’alinéa 15 et l’obligation pour le demandeur d’emploi dont le projet professionnel comporte la reprise ou la création d’une entreprise d’effectuer les actes définis par le contrat d’engagement réciproque (CER) dans le cadre de ce projet. Cette obligation est trop contraignante.
(L’amendement no 1406, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 613 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
(L’amendement no 613, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 687.
M. Victor Catteau (RN). Il vise à exempter les victimes de violences conjugales de la suppression ou de la suspension du RSA. Les personnes ayant subi des violences physiques ou morales sont dans l’impossibilité de répondre à leurs obligations de droit commun. Il est donc logique de les exempter des obligations du contrat d’engagement réciproque.
M. Paul Christophe (HOR). Nous partageons bien entendu votre préoccupation. Comme je l’ai rappelé en commission, à l’initiative de la sénatrice Valérie Létard, le Parlement a adopté la proposition de loi créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales, qui permet d’accélérer l’octroi du RSA à ces personnes. Toutefois, votre amendement ne vise pas le bon alinéa du projet de loi. Aussi, j’émets un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Au-delà de cette erreur technique, qui plaide pour le retrait de l’amendement, je rappelle que toutes les personnes victimes de violences conjugales, qu’elles soient des femmes ou des hommes, seront de fait protégées, puisque le contrat d’engagement réciproque tient compte de la situation personnelle et qu’un accompagnement spécifique, pour aider les victimes à s’en sortir, est prévu dans ce type de situation. Je le redis ici pour que la précision figure au Journal officiel.
Mme la présidente (SOC). Maintenez-vous l’amendement, monsieur Catteau ?
M. Victor Catteau (RN). Oui, madame la présidente, car je n’en suis pas l’auteur. J’ai cependant pris note des réponses qui nous ont été apportées.
(L’amendement no 687 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1410.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Cet amendement de repli propose d’exempter les personnes en situation de handicap des obligations liées au contrat d’engagement réciproque. Il est particulièrement sordide de vouloir les contraindre à quinze heures d’activité et de leur faire subir les sanctions prévues dans le cadre de ce contrat. Comme l’affirme Fabienne Jégu, conseillère experte handicap auprès de la Défenseure des droits, « le handicap est le premier motif de saisine de la Défenseure des droits en matière de discrimination, et l’emploi le premier domaine dans lequel s’exercent ces discriminations ».Trouver un emploi adapté est particulièrement difficile pour les personnes en situation de handicap. Un grand nombre d’entre elles sont dans l’incapacité de trouver un travail, non de leur fait, mais du fait des discriminations qu’elles subissent sur le marché du travail. Monsieur le ministre, il serait inacceptable qu’elles se voient imposer les obligations du contrat d’engagement. Tel est le sens de cet amendement.
M. Paul Christophe (HOR). Vous avez raison, l’état de santé peut justifier un accompagnement social et, s’il fait temporairement obstacle au retour à l’emploi, dispenser d’accepter une offre raisonnable d’emploi (ORE). Néanmoins, il n’est pas possible de dispenser de toutes les obligations du contrat d’engagement l’ensemble des personnes suivies par Cap emploi : cela reviendrait à les priver de la portée de la réforme et, en particulier, à priver celles qui pourraient retrouver un emploi à court terme d’un accompagnement effectif. Tout comme en commission, mon avis est donc défavorable.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Si le contrat d’engagement comportait une contrepartie positive pour ceux qui y sont soumis, on pourrait imaginer que les personnes handicapées usent de leur libre arbitre pour l’accepter ou non. Malheureusement, la contrepartie de ce contrat est uniquement la sanction, c’est-à-dire l’exclusion des aides. Or les personnes handicapées sont les plus légitimes à bénéficier de la solidarité nationale. Comme mon collègue Jean-Hugues Ratenon, je trouverais donc particulièrement cruel de subordonner le versement du RSA à leur respect des obligations liées au contrat d’engagement – le RSA leur permet de vivre à peu près décemment, parfois pas décemment du tout…Les personnes en situation de handicap doivent être dispensées des obligations liées au contrat d’engagement. C’est la moindre des choses ! Si vous ne le faites pas pour les handicapés, vous ne le ferez pour personne. Les associations de défense des intérêts des handicapés sauront en tirer des conclusions sur l’intérêt que vous portez réellement à ces personnes.
Mme Fanta Berete (RE). Chacun de nous ici est touché par la situation des personnes handicapées et je ne laisserai personne penser que la majorité ne leur porte pas une attention particulière. J’ai grandi avec deux adultes en situation de handicap qui touchaient le revenu minimum d’insertion (RMI) à l’époque. Pour eux, le plus difficile était de ne se voir proposer aucune opportunité sur le plan professionnel. Au-delà des personnes atteintes de handicaps visibles et frappants, qui bénéficient généralement d’un accompagnement de qualité, il existe toute une catégorie de Français porteurs de handicaps invisibles, qui, pour des raisons plus ou moins connues, restent éloignés de l’emploi et mériteraient de bénéficier d’un accompagnement spécifique.En commission et en séance, je vous ai écoutés les uns et les autres vous exprimer sur le projet de loi. Tous ensemble, nous devons aujourd’hui faire un pari. Certes, le projet de loi n’est pas tout à fait abouti, mais je sais, en tant que députée de Paris, que les équipes de Cap emploi et de Pôle emploi sont au travail pour préparer l’application des dispositifs. Faisons leur confiance ! Les personnes en situation de handicap qui le souhaitent doivent bénéficier du contrat d’engagement : nous devons les aider à sortir de chez elles et à gagner dignement leur vie.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est un dialogue de sourds ! Depuis trois jours, nous discutons des mêmes sujets, mais, comme nous ne voyons pas les choses sous le même angle, nous ne risquons pas de nous mettre d’accord. Pour vous, le contrat d’engagement est une contrainte. Je n’ai pas la même vision. Il faut bien sûr prendre en considération la situation des personnes en situation de handicap et ne pas les obliger à réaliser des tâches qu’elles ne peuvent pas faire, mais les conseillers de Pôle emploi ne sont pas stupides et savent faire preuve de discernement. Exclure les personnes handicapées du contrat d’engagement réciproque conduirait à les priver d’une vraie chance. Certaines d’entre elles ont besoin de se réinsérer dans la société et de retrouver un rythme de vie normal.Ce sont des personnes normales ! À vous entendre, il faudrait les placer dans des bulles et les exempter de toute activité sociale. Celles que je connais n’ont pourtant qu’une envie : vivre normalement et tirer leur revenu de leur propre travail. Votre intention est sans doute louable, mais vous les privez d’une véritable chance.Nos postulats de départ sont différents : vous pensez que les obligations du contrat d’engagement doivent être supprimées ; je pense au contraire qu’elles sont une chance pour ces personnes. Je voterai donc contre l’amendement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). …elle nous invite, avec ce projet de loi, à « faire un pari », ce qui est très révélateur. Mais à l’Assemblée nationale, nous parlons de la vie des gens et nous ne parions pas. En l’occurrence, nous parlons de personnes qui sont en situation de handicap, de souffrance et de précarité. Or tout ce que vous trouvez à nous dire, c’est : « Faisons un pari et nous verrons bien ! » (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Nadia Hai (RE). Je vous croyais plus intelligent que ça, monsieur Lucas !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous demandons des chiffres et des études d’impact, et vous répondez : « Faisons un pari et nous verrons bien ! » Le travail que nous faisons ici est sérieux, chers collègues, nous parlons de la vie de gens en situation précaire. Les allocataires du RSA et les personnes en situation de handicap mériteraient mieux qu’une majorité qui joue leur vie aux dés !
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 20 Contre 32
(L’amendement no 1410 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1830, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements nos 551 et 403, en discussion commune, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). En 2019, les critères de l’offre raisonnable d’emploi ont déjà été durcis, réduisant la liberté du demandeur d’emploi dans ses choix de formation et de poste. Avec cet amendement, nous souhaitons rétablir des garde-fous précis en matière de salaire et de respect des qualifications et des souhaits de la personne. Il s’agit d’un amendement de repli, car j’ai déjà dit tout ce que nous pensons de la logique du contrat d’engagement réciproque prévu par le projet de loi.Voilà ce qui était écrit dans le code du travail avant 2019 : « Lorsque le demandeur d’emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi depuis plus de trois mois, est considérée comme raisonnable l’offre d’un emploi compatible avec ses qualifications et compétences professionnelles et rémunéré à au moins 95 % du salaire antérieurement perçu. Ce taux est porté à 85 % après six mois d’inscription. Après un an d’inscription, est considérée comme raisonnable l’offre d’un emploi compatible avec les qualifications et les compétences professionnelles du demandeur d’emploi et rémunéré au moins à hauteur du revenu de remplacement prévu à l’article L. 5421-1.« Lorsque le demandeur d’emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi depuis plus de six mois, est considérée comme raisonnable une offre d’emploi entraînant, à l’aller comme au retour, un temps de trajet en transport en commun entre le domicile et le lieu de travail d’une durée maximale d’une heure ou une distance à parcourir d’au plus de 30 kilomètres. »Vous le voyez, les critères étaient précis. Les modifications apportées en 2019 ont conduit à limiter les droits des personnes plutôt qu’à les élargir, d’où cet amendement de repli.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà dit que nous ne souhaitions pas revenir sur les critères de l’ORE. Les éléments que vous voudriez introduire dans le projet de loi sont trop prescriptifs. Certains relèvent même du domaine réglementaire. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission, mais je vous accorde le mérite de la constance, cher collègue ! Avis défavorable.
(Les amendements nos 551 et 403, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement no 1830.
Mme Michèle Peyron (RE). Le présent amendement propose d’accroître l’effectivité et l’efficacité du système de contrôle des obligations des demandeurs d’emploi, tout en le rendant plus juste. Il propose ainsi de renforcer les dispositions du code du travail relatives au contrôle de la recherche d’emploi. Ce contrôle vise à s’assurer que le demandeur d’emploi accomplit des actes positifs et répétés de recherche d’emploi en prenant en compte sa situation globale et en appréciant les démarches accomplies sur le terrain.Le présent amendement, en précisant les manquements susceptibles d’être sanctionnés dans le cadre du contrôle opéré, notamment le non-respect des obligations en matière d’assiduité ou l’absence d’actes de candidature à des offres d’emploi, permet de renforcer sa mise en œuvre. Il est proposé que ce nouveau cadre remplace les dispositions actuelles, qui, en opérant une gestion automatisée des sanctions appliquées aux demandeurs d’emploi, se révèlent peu efficaces et peu équitables. En outre, ces dispositions ne sont pas cohérentes avec le nouveau cadre instauré par le projet de loi pour les allocataires du RSA.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir le sous-amendement no 1861, à l’amendement no 1830.
Mme Nadia Hai (RE). Ce sous-amendement soutient l’amendement de Mme Peyron – c’est en réalité un amendement du groupe Renaissance –, qui vise à corriger le système de radiation automatique au premier manquement, lequel se révèle inefficace et inéquitable. Inefficace, car seul un tiers des manquements donne lieu à des sanctions ; inéquitable et injuste, car il cible en très grande majorité les demandeurs d’emploi qui ne sont pas indemnisés.Ce sous-amendement apporte des précisions à l’amendement no 1830, à savoir que les dispositions relatives aux sanctions en cas de refus de deux offres raisonnables d’emploi sont d’ores et déjà prévues par le code du travail ; il est donc inutile de le rappeler dans l’amendement.
M. Paul Christophe (HOR). Je souscris à l’idée d’un contrôle plus efficace et plus effectif : c’est ce que proposent cet amendement et ce sous-amendement. Avis favorable.
M. Olivier Dussopt. Avis favorable sur le sous-amendement et sur l’amendement, qui tient compte du retour d’expérience des équipes dédiées au contrôle et casse le caractère automatique de la sanction.À plusieurs reprises au cours du débat ont été évoquées les difficultés que rencontraient les demandeurs d’emploi ou les bénéficiaires du RSA en cas de déménagement entre l’enregistrement de leur dossier et la confirmation du premier rendez-vous, ce qui les conduit parfois à ne pas être informés de la date de l’entretien. Or, dans le système actuel, le manquement du premier rendez-vous entraîne la radiation automatique du demandeur d’emploi, sans tenir compte de sa bonne foi ou de sa volonté. L’amendement de Mme Peyron garantit un système efficace, effectif, qui permet de vérifier les actes positifs de recherche d’emploi tout en sortant d’une gestion totalement automatisée des listes.
M. Stéphane Viry (LR). Ce qui compte, dans un amendement, c’est sa rédaction : celle de l’amendement de Mme Peyron nous paraît justement pondérée. Elle renforce la légitimité, l’efficience et l’efficacité d’un mécanisme de sanctions qui doit à la fois se montrer respectueux des droits, permettre des voies de recours et être compris.Le principe de radiation ne peut pas être écarté : il existe dans tous les dispositifs ; mais encore faut-il qu’il soit efficace pour les deux parties du contrat.Nous voterons donc en faveur de cet amendement, car la rédaction du dispositif nous séduit : elle pose des critères objectifs, opposables à chacune des parties, et permettra d’éviter des ambiguïtés ou des malentendus nuisant à l’efficience de ces dispositions.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Cet amendement, qui pèse lourd, reprend plusieurs termes que nous avons contestés, comme « les actes positifs et répétés ». De même, il évoque un « motif légitime » au refus d’élaborer ou d’actualiser le contrat d’engagement mentionné, en l’absence duquel le revenu de remplacement est totalement ou partiellement supprimé. Or ce « motif légitime » n’est pas tout à fait défini, ce qui pose un premier problème. Le deuxième est que l’élaboration de ce contrat – nous en discuterons dans la suite du débat – est imposée à celui qui doit le signer ; mais les modalités de cette relation nous paraissent encore floues.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis extrêmement choqué par cet amendement. Il comporte un certain nombre de dispositions inquiétantes, et il est regrettable que nous n’ayons pas pu l’étudier en commission, l’intégrer au texte et l’amender en vue de son examen en séance.Rendez-vous compte : c’est la dernière étape avant la commission mixte paritaire, nous sommes en train de rédiger les conditions qui pourront donner lieu à une sanction !En voici un exemple : en cas de fraude, ou lorsque le demandeur d’emploi a fait une fausse déclaration pour demeurer inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi, une radiation est prononcée et le revenu de remplacement ou les allocations sont supprimés.Qu’est-ce que cela signifie ? Il suffit que le demandeur ait fait quelque chose…
M. Arthur Delaporte (SOC). Non : en vertu de votre amendement, le demandeur est radié automatiquement et les allocations sont supprimées. Par cet amendement, vous assumez votre projet de créer du non-droit.Aujourd’hui, la fraude est sanctionnée ; mais certains indus sont liés à une erreur dans l’adresse déclarée, ou à d’autres raisons. Le caractère intentionnel de la fraude n’est pas toujours manifeste.Je découvre à l’instant cet amendement, mais sa lecture me laisse sceptique : soit ce dispositif existe déjà dans le droit, et l’arsenal de lutte contre la fraude est suffisant ; soit vous y ajoutez des éléments supplémentaires.De plus, lorsque le demandeur d’emploi refuse une offre sans motif légitime, le revenu de remplacement est suspendu totalement ou partiellement. Il suffit d’un refus pour être radié, alors que la logique du contrat est celle de la liberté et de l’engagement réciproque ! Si je comprends bien l’amendement, c’est ce que vous avez écrit.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est ce que vous avez écrit. Cet amendement met en place tout l’arsenal de la sanction, et révèle finalement l’objectif global de France Travail : sanctionner les personnes à la moindre faute. Vous aurez beau tenter de le présenter de manière humaniste, en insistant sur les mécanismes de régulation et d’adaptation : vous faites ici exactement le contraire.
M. Olivier Dussopt. Premièrement, la suppression de l’allocation est déjà prévue en cas de fraude. La rédaction de l’amendement de Mme Peyron permet de redéfinir et de réécrire les passages du code du travail concernant la sanction, en reprenant des éléments sur la fraude, qui doit être intentionnelle ; la définition de ce caractère intentionnel s’inscrit dans un processus contradictoire. C’est le cas, et cela le restera.Deuxièmement, le bénéficiaire de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi (ARE) doit s’inscrire dans un parcours individuel – c’est peut-être une limite de notre système – personnalisé et contractualisé vers l’emploi qui prévoit les mêmes dispositions. L’immense avantage du dispositif proposé par Mme Peyron est qu’il tient compte de l’expérience des équipes dédiées au contrôle de la recherche d’emploi, qui montre qu’en cas de contrôle, seuls 14 % des cas font l’objet d’une sanction : dans l’immense majorité des cas, les équipes constatent une recherche effective, avec des actes positifs. De plus, le dispositif de Mme Peyron permet de sortir de cette gestion de liste automatisée, qui plonge parfois les personnes dans de grandes difficultés – par exemple en cas d’erreur d’adressage : comme je vous l’indiquais, le premier rendez-vous avec Pôle emploi peut-être déplacé à deux reprises pour des motifs légitimes, mais le manquer entraîne une radiation automatique, sans intervention humaine.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Cet amendement est très inquiétant. D’abord, il y a un flou entre l’exposé des motifs et le contenu réel de l’amendement. On finit par comprendre votre logique : vous mettez du miel dans vos propos en prétendant vouloir améliorer l’accompagnement des bénéficiaires du RSA ou des personnes privées d’emploi vers l’insertion sociale et professionnelle ; mais en réalité, vous cherchez seulement à les sanctionner, encore et toujours plus. En plus, vous faites une terrible confusion entre les fraudes et les sanctions.Alors que le taux de non-recours au RSA s’élève à 35 % et que la pauvreté explose – 300 000 pauvres supplémentaires sous le précédent quinquennat –, l’urgence est avant tout de revaloriser le RSA pour que son montant cesse d’être inférieur au seuil de pauvreté, et de susciter une dynamique de création d’emplois : si les gens sont privés d’emploi, ce n’est pas de leur faute, mais parce que votre politique casse l’emploi au lieu d’en créer.Ce genre de pression est inacceptable : vous menacez de supprimer toutes les allocations de celles et ceux qui n’accepteraient pas une prétendue « offre raisonnable d’emploi » ou n’effectueraient pas « d’actes positifs et répétés en vue de trouver un emploi » – dont on voit bien toute la subjectivité –, sans oublier les quinze heures d’activité dont le plafond n’a toujours pas été précisé !
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je pensais que la question des sanctions ferait l’objet de l’article 3. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 1830, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 38 Contre 11
(L’amendement no 1830, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 552, 1176, 1685, 557, 1235, 963, 1177 et 208 tombent.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 652.
M. Arthur Delaporte (SOC). Permettez-moi de revenir un instant sur ce qui vient de se passer. Un amendement de réécriture important, qui a été déposé hors délai et accepté par la commission selon la procédure définie à l’article 88 du règlement, a été adopté. Nous n’avons pourtant pas eu le temps de l’analyser précisément.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous savez que les amendements sont nombreux et que, même si nous travaillons beaucoup, nous devons les examiner dans des délais sont assez courts. Or nous avons découvert cet amendement à l’instant, car il n’a pas été examiné en commission. Il nous a été dit que le Gouvernement avait effectué un travail préparatoire important de rédaction, cependant nous n’avons pu avoir connaissance de l’amendement no 1830 que pour la séance publique à l’Assemblée, après la discussion au Sénat et en commission des affaires sociales. Je regrette vraiment que nous n’ayons pas pu l’étudier et le sous-amender sereinement. Je tiens donc à vous faire part de ma réprobation au sujet de la méthode retenue, mais aussi sur le fond, car il s’agit d’un mécanisme de sanction et de contrôle des allocataires de l’allocation chômage et du RSA.L’amendement no 652 est un amendement de repli qui vise à supprimer le nouveau régime de sanctions quasi-automatiques des demandeurs d’emploi créé par l’article 2.Nous avons eu l’occasion de le souligner : la sanction est inefficace. Pourtant, comme vous l’avez fait à travers l’adoption de cet amendement, vous la renforcez. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de l’article 3, aussi je ne m’y attarderai pas, mais je soulignerai que, depuis le début, vous n’avez qu’un mot, la sanction. Voilà ce que vous faites en réalité, et vous vous cachez derrière le paravent de l’insertion.
M. Paul Christophe (HOR). Depuis le début, cher Arthur Delaporte, je n’ai qu’un mot à la bouche : accompagnement, et non sanction. Nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 652, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1412.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à équilibrer le contrat d’engagement réciproque, selon les termes retenus, car cette réciprocité fait défaut. Pour rétablir un équilibre, nous souhaitons instaurer des sanctions à l’encontre de l’organisme référent en cas de manquement manifeste à sa fonction. Ces sanctions pourraient être précisées par décret.En effet, ce projet de loi prévoit la création du contrat d’engagement réciproque, mais toutes les sanctions se concentrent sur le privé d’emploi ou l’allocataire du RSA. Or il existe bien des manquements de la part de Pôle emploi et France Travail n’en sera pas exempte, d’autant moins que vous ne prévoyez pas d’augmenter proportionnellement les effectifs alors que le nombre d’inscriptions croîtra.Dans de nombreux territoires, des privés d’emploi peuvent passer une année sans rencontrer des agents de Pôle emploi, car nous savons à quel point vous avez dégradé ce service public.Nous savons également à quoi aboutissent certaines expérimentations. À Tourcoing, par exemple, les bénéficiaires du RSA ont été convoqués en masse à des réunions de présentation du milieu du métier de veilleur de nuit, quand bien même celui-ci ne correspondait pas à leur projet professionnel. Ce métier leur a été proposé coûte que coûte dans la perspective des Jeux olympiques, alors même que de tels métiers seront en tension durant quelques mois seulement. Enfin, le droit à la formation doit être inconditionnel, et devenir un droit opposable.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu ce débat précédemment. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 1412, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 217.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous le savez, nous croyons que la dignité est inconditionnelle, de sorte que, au nom de nos valeurs, nous rejetons vos contrôles et vos sanctions. Nous connaissons la réalité des contrôles, des humiliations, des intrusions dans la vie privée. Ils sont déjà nombreux : sous couvert de chasse à la fraude, vous organisez l’acharnement et l’humiliation des plus fragiles. Le Monde, dont vous conviendrez avec moi qu’il n’est pas un tract de la NUPES, a évoqué « l’enfer des contrôles ».Ainsi, Pierre, Lyonnais de 30 ans ayant pointé au chômage un jour trop tard, a-t-il vu son RSA et ses aides personnelles au logement (APL) suspendus. Il affirme s’être heurté à un mur pour récupérer ses droits et avoir subi une véritable humiliation. Il avait devant les yeux ses comptes bancaires, dont on épluchait chaque ligne, en lui demandant : « Avez-vous vraiment besoin d’un abonnement Internet ? », « À quoi avez-vous dépensé ces 20 euros retirés en espèces ? ». Il affirme : « Je me suis senti rabaissé. »Je pense, comme la présidente d’ATD Quart-Monde Marie-Aleth Grard, que ces contrôles des brosses à dents particulièrement intrusifs, qui visent d’abord les femmes seules avec enfants, placent les familles dans une insécurité permanente.Monsieur le ministre, quand vous avez des démêlés avec l’autorité judiciaire pour des lithographies, par exemple, vous recevez le soutien d’un cabinet d’avocats et même du Président de la République. (« Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe RE.) Quand les plus fragiles sont confrontés à une situation comparable, ils sont seuls face à l’acharnement bureaucratique que vous organisez,…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). …seuls face à des sanctions et à des humiliations qui les privent de leur droit le plus élémentaire à la vie privée et à la dignité. Ces sanctions et ces contrôles sont une insulte à l’égard des plus précaires dans notre pays et une violation complète des principes les plus élémentaires de la République sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
(L’amendement no 217, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je rappelle que les mises en cause personnelles sont interdites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1413.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Il vise à supprimer l’alinéa 27 de l’article 2, qui réaffirme les missions de contrôle et de radiation des demandeurs d’emploi par le service public de l’emploi.Le projet de loi réaffirme et renforce les tâches relatives aux contrôles des demandeurs d’emploi. Pourtant, Pôle emploi ne dispose pas des moyens matériels et humains pour assurer cette mission, qui concernerait 2 millions de foyers supplémentaires, puisque les allocataires du RSA et leurs conjoints s’ajouteraient aux actuels demandeurs d’emploi.Étant donné que les services de Pôle emploi sont déjà exsangues, une telle réforme ferait exploser le marché des contrôles téléphoniques, au profit d’opérateurs privés qui auront beaucoup moins de scrupules à radier des personnes que les agents de Pôle emploi, et dont ce n’est pas le travail.Parmi les problèmes que cela entraînera, je citerai l’exemple d’une personne radiée en raison d’une mauvaise couverture réseau de l’opérateur et celui d’une demandeuse d’emploi de 59 ans, victime d’un accident vasculaire cérébral (AVC), dont l’époux a été privé de capital décès car elle n’avait pas répondu à l’institution. (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE.) La voilà, la violence de votre politique !
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Mais oui ! C’est la réalité ! C’est ce que vivent les gens !
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Je sais que cela vous embarrasse, mais c’est bien de cela que nous parlons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. J’apporterai deux précisions pour répondre à M. Legavre.Premièrement, un opérateur privé de placement, une personne morale privée chargée de tel ou tel service public de l’emploi, n’a pas actuellement et n’aura pas, après le vote du projet de loi, la possibilité de radier quelqu’un. Seuls les agents de Pôle emploi ou les agents du département et de la caisse d’allocations familiales (CAF), pour les bénéficiaires du RSA, ont la possibilité de proposer une suspension ou une radiation.Deuxièmement, l’adoption de l’amendement no 1830 de Mme Peyron, qui prévoit la fin de l’automaticité non seulement des sanctions mais aussi, plus largement, de la gestion des dossiers par des moyens purement informatiques – sans aucune intervention humaine –, permettra d’éviter des situations comme celles que vous avez décrites, dont je n’ai pas eu connaissance, mais dont je ne doute pas de la réalité. Le premier manquement n’entraînera pas de radiation immédiate, et il ne sera donc pas nécessaire de reprendre tout le dossier de zéro, au risque d’en perdre certains éléments, comme l’allocation décès, pour reprendre votre exemple. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Quand on n’a plus rien à dire, on tombe dans l’excès. J’en veux pour preuve les exemples qui ont été pris : quel agent public du service de l’emploi qui fait son travail avec professionnalisme aurait envie de sanctionner une personne dans les situations que vous décrivez ? (M. Pierre Dharréville s’exclame.) Il existe certes des dysfonctionnements, et il faut alors les dénoncer et les résoudre, mais ne généralisons pas une telle attitude.Depuis trois jours, nous vous invitons à travailler sur un dispositif visant à accompagner des personnes éloignées de l’emploi, qui survivent avec 600 euros par mois.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). En tentant de nous faire croire que les sanctions sont une partie anecdotique du dispositif, et ne concerneront qu’une infime minorité d’allocataires, M. Turquois nous prend pour des perdreaux de l’année ! Si c’était vraiment le cas, pourquoi y consacrer autant de lignes dans le texte et autant de temps médiatique, dans vos campagnes de propagande à l’égard des plus précaires ? Soyons sérieux cinq minutes : assumez votre projet politique et l’accord que vous avez construit avec la droite sarkozyste, dont M. Dussopt finalise le deuxième quinquennat. (« Oh là là… » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Pour en revenir à l’amendement et au débat qui nous occupent, à aucun moment les collègues de la NUPES n’ont mis en cause les agents du service public de l’emploi.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je le dis à M. Turquois par votre intermédiaire, madame la présidente, pour ne pas être taxé d’interpellation : ce sont bien les règles que vous entendez établir qui entraîneront une grande souffrance, y compris pour les agents du service public de l’emploi – demandez donc à leurs organisations syndicales ce qu’elles pensent de votre texte. (« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1413, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 300, 754 et 1627, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements, nos 300, 754, 1627 et 997, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 300, 754 et 1627 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 300.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Le propre des optimistes est de ne jamais baisser les bras et de toujours revenir à la charge (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.) J’insiste donc avec enthousiasme sur le fait qu’il nous semble nécessaire de conserver la dénomination Pôle emploi, avant tout parce qu’il est crucial de garantir sa bonne identification par les publics qui en sont les plus éloignés – un argument recevable au-delà de la position de chacun sur la stratégie de communication et le marketing.Je disais d’ailleurs en plaisantant tout à l’heure que même moi, qui ne fais pourtant pas partie des plus âgés de l’hémicycle, je me souvenais de l’ANPE – l’Agence nationale pour l’emploi. C’est la preuve qu’un nom marque les gens. Ne gaspillons pas d’argent public dans un simple changement de nom, puisque la qualité du service apporté ne changera qu’à la marge, au moins aux yeux du public – car je ne doute pas de vos intentions.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 754.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je rejoins l’argumentation de Mme Garin : le changement de nom a des implications plus importantes que ce que nous pourrions penser, car il porte en lui la fin du service public de l’emploi. Vous savez comme nous sommes attachés au service public. Or France Travail n’aura plus rien à voir avec le Pôle emploi que nous connaissons aujourd’hui, garantie d’un service public qui met tout en œuvre pour accompagner chacun vers l’emploi. C’est pourquoi nous combattons avec force ce changement de nom.Comme l’a si bien dit Mme Garin, s’il y a quelques sous à mettre dans cette réforme, employez-les à embaucher des conseillers Pôle emploi et à améliorer l’accompagnement des personnes qui désirent trouver un emploi, plutôt que dans un inutile marketing.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1627.
M. Victor Catteau (RN). Comme à l’article 1er, il s’agit d’un amendement transpartisan visant à maintenir l’actuelle dénomination de Pôle emploi. Ce n’est pas en appelant l’opérateur France Travail que nous atteindrons le plein emploi, monsieur le ministre. Cette mesure n’est qu’un gadget qui aura de lourdes conséquences pour les finances publiques – nous en avons parlé lors de l’examen de l’article 1er – sans être d’aucune utilité pour les Français et tous ceux qui cherchent un emploi. Si vous voulez vraiment créer de l’emploi et atteindre le plein emploi, utilisez cet argent pour financer d’autres missions, comme la formation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 997.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je serai court, car je sens M. le rapporteur plein d’allant pour donner la position de la commission et répondre aux collègues (Sourires.) Pôle emploi est devenu un repère pour les usagers du service public de l’emploi : faisons œuvre utile en renforçant ses missions, comme le suivi des entreprises et la lutte contre le non-recours. Il sera toujours possible de nommer France Travail le réseau réunissant l’ensemble des acteurs : cela garantira un équilibre entre le discours du Président de la République, qui envisageait initialement une réforme bien plus ambitieuse pour France Travail, et la lisibilité pour les acteurs et les citoyens.Lorsque Pôle emploi a succédé à l’ANPE, il a fallu du temps pour que chacun comprenne sa place. Ce nouveau changement sémantique, coûteux – nous en avons déjà débattu –, me semble d’autant plus inopportun et inutile qu’il n’améliorera pas les performances de l’opérateur.
M. Paul Christophe (HOR). Soyons clairs : il s’agit d’un amendement transpartisan des oppositions. (M. Benjamin Saint-Huile s’exclame.) À l’issue d’un débat, la commission a validé le changement de nom de l’opérateur en France Travail. Nous avons à nouveau débattu de ce sujet à l’article 1er, et je ne doute pas que nous recommencerons à l’occasion des suivants : si je salue votre ténacité et votre constance, l’avis reste défavorable.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je voudrais insister sur notre opposition à ce changement de nom – même si nous sommes surtout opposés à d’autres mesures du texte bien plus graves. Vous pourriez revenir à l’idée initiale et vous contenter de baptiser France Travail le réseau des acteurs, comme le suggérait Benjamin Saint-Huile, mais en réalité, si vous voulez changer les enseignes dans tout le pays, c’est pour que ça clignote, qu’on voit que vous avez fait un truc.Contrairement à ce que son nom pourrait laisser penser, l’opérateur ne s’occupera pas du travail, qui est un objet beaucoup plus large dont vous ne vous souciez pas. C’est d’ailleurs pour cela que nous vous avons proposé plusieurs autres appellations, comme France Turbin, France Radiateur, ou France Activités, qui reflètent mieux la réalité de ses missions.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 300, 754 et 1627.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 31 Contre 34
(Les amendements identiques nos 300, 754 et 1627 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 1018.
Mme Sandrine Dogor-Such (RN). Il tend à prévenir les radiations abusives, qui ne doivent être prononcées qu’en dernier recours, après plusieurs rappels. Il arrive que certains allocataires soient radiés sans en avoir été alertés, comme c’est arrivé à une habitante de ma circonscription, victime d’un accident de voiture en se rendant à son rendez-vous à Pôle emploi. Le temps que l’opérateur ait connaissance des raisons de son absence, elle avait été radiée. L’objectif de France Travail est bien d’accompagner les demandeurs d’emploi dans leurs recherches.
M. Paul Christophe (HOR). Cet amendement me donne l’occasion de rappeler la procédure actuelle, qui garantit pleinement l’information du bénéficiaire du RSA et son droit à se défendre. En effet, l’article L. 262-37 du code de l’action sociale et des familles dispose que la suspension « ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été mis en mesure de faire connaître ses observations aux équipes pluridisciplinaires […] dans un délai qui ne peut excéder un mois. » Considérant que votre amendement est satisfait, j’émets un avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous soutenons cet amendement, car la question des délais est aujourd’hui sans nul doute une des principales causes de souffrance des usagers du service public de l’emploi. En effet, il arrive régulièrement que les décisions de l’opérateur soient notifiées hors délai, ou que les délais de recours annoncés au bénéficiaire soient erronés, notamment lorsqu’ils ne correspondent pas au manquement reproché. Une grande proportion des plaintes recueillies par le médiateur de Pôle emploi porte en effet sur ce sujet, comme en attestent ses rapports pour les années 2021 et 2022.Certaines personnes ont vu leur recours refusé au motif que le délai avait expiré, car celui qui leur avait été communiqué était plus long que celui correspondant effectivement à l’infraction qui leur était reprochée. Il s’agit ici de faire preuve d’un peu d’humanité : il n’est pas normal que des gens soient privés de leurs droits parce qu’on leur a annoncé un calendrier erroné.
(L’amendement no 1018 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 676.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement de repli prévoit que la radiation ne peut intervenir qu’après rappel des engagements réciproques pris dans le contrat d’engagement, des mesures réellement prises par l’organisme référent, des droits du demandeur et des voies de recours à sa disposition. Il vise à s’assurer que l’allocataire sera informé de ses droits en amont de sa radiation de la liste des demandeurs d’emploi, en particulier de son droit de recours, qui, aujourd’hui, n’est pas suffisamment notifié. Cette mesure, que nous avons déjà essayé de faire adopter précédemment, me semble relativement consensuelle.
M. Paul Christophe (HOR). Permettez-moi de rappeler la procédure suivie avant toute radiation. À compter de la notification par Pôle emploi de la radiation prochaine, le demandeur d’emploi dispose de dix jours calendaires pour présenter ses observations écrites. Il peut, parallèlement, demander un entretien au directeur de l’agence pour expliquer au mieux sa situation, et y être accompagné de la personne de son choix. À l’expiration du délai, le directeur de l’agence dispose de quinze jours pour communiquer sa décision motivée de radier l’allocataire, ainsi que les voies et délais de recours. À l’issue de cette procédure, le demandeur d’emploi peut donc évidemment contester la décision, tout d’abord en déposant une réclamation en agence, puis, si nécessaire, en formulant une demande de médiation auprès du médiateur régional. Depuis le 1er janvier 2022, cette médiation est obligatoire avant tout recours contentieux devant le juge administratif.Toutes les garanties procédurales nécessaires figurent donc déjà dans notre droit. Par conséquent, avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Plusieurs amendements portent sur les procédures contradictoires et l’information des administrés en cas de sanction ou de suspension. Qu’il s’agisse de suspension ou de radiation, la procédure actuelle, modifiée par l’amendement de Mme Peyron, est contradictoire – et c’est heureux, tant de telles décisions ont des répercussions concrètes sur le quotidien des allocataires, notamment de l’aide au retour à l’emploi.Je comprends la demande de précision qui est faite mais elle est déjà satisfaite par le droit existant. En la matière, la répétition et la multiplication des références législatives sont plutôt de nature à créer de la confusion et à nuire à la lisibilité du texte. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cette réponse est étonnante. J’entends que le droit actuel permet en théorie de satisfaire cette demande mais, en pratique, ce n’est pas le cas. Je m’appuierai de nouveau sur le rapport du médiateur de Pôle emploi, en l’occurrence celui de 2020, mais les deux éditions suivantes disent à peu près la même chose. Il évoque plusieurs occurrences de courriers informant un administré que sa situation est indue ou illégitime, selon les informations dont dispose Pôle emploi, qui précise ensuite, en réponse à une demande d’explication de l’intéressé, disposer d’éléments indiquant qu’il a exercé une activité, sans préciser sa date ni sa nature – ce qui empêche tout recours. La sanction est ensuite notifiée sans mention du motif, en l’absence d’observations écrites formulées dans les délais par le demandeur – on comprend, donc, que celui-ci aurait dû adresser par écrit à Pôle emploi ses observations sur un reproche qui ne lui a même pas été notifié ! Puis la radiation est prononcée ; la personne concernée forme un recours et, en réponse, se voit notifier une sanction différente…Bref, tel est le quotidien des usagères et des usagers du service public de l’emploi, qui reçoivent notamment des courriers automatisés et uniformes de radiation pour des actes pourtant de nature différente. Même le droit actuel ne me semble pas assez protecteur car s’il l’était, les échanges de ce type n’auraient pas lieu – quoique des erreurs puissent évidemment se produire – ou seraient vite interrompus. Que quatre ou cinq courriers successifs puissent être adressés sans qu’à aucun moment les textes en vigueur ne permettent de rétablir les intéressés dans leurs droits, montre les lacunes juridiques qui existent. J’invite le Gouvernement et le rapporteur à se pencher sur la question et à nous faire des propositions pour garantir les droits auxquels vous venez de vous dire attachés.
(L’amendement no 676 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public, l’une sur l’amendement no 778 par le groupe Rassemblement national et l’autre sur l’amendement no 1415 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 778 rectifié.
M. Philippe Ballard (RN). Il vise à remettre un peu d’ordre dans la procédure de sanction. Actuellement, c’est à la direction de chaque agence locale de Pôle emploi qu’il appartient d’adresser l’avis de sanction aux intéressés, qui ont dix jours pour répondre, suite à quoi l’agence en question tranche. Or, bien que les textes régissant ces sanctions soient de portée nationale, les décisions, elles, font apparaître des disparités locales : certaines directions sont parfois trop rigoureuses, d’autres trop laxistes, d’autres encore subissent des pressions – rappelons que des vigiles sont postés devant l’entrée de certaines agences. Nous proposons donc de centraliser, au niveau national, le traitement des sanctions, afin que tout le monde soit logé à la même enseigne.
M. Paul Christophe (HOR). Au-delà des bouleversements qu’elle provoquerait, je ne vois pas quel avantage pourrait procurer votre proposition d’analyse des sanctions au niveau national. Les demandeurs d’emploi ont déjà la possibilité de contester l’avis de sanction en déposant une réclamation en agence puis, si nécessaire, une demande de médiation auprès du médiateur régional, et enfin un recours contentieux devant le juge administratif – étant entendu que l’étape de la médiation est obligatoire avant tout recours contentieux depuis le 1er janvier 2022. Avis défavorable.
M. Philippe Ballard (RN). Votre réponse ne correspond pas à ma proposition, motivée par des situations concrètes. Les agents de Pôle emploi que nous rencontrons nous disent que certaines directions de Pôle emploi sont trop laxistes, d’autres au contraire trop rigoureuses, et qu’ils subissent parfois des pressions – encore une fois, des vigiles sont postés devant les bureaux de certaines agences. Afin de retirer l’agence locale du circuit de décision concernant les sanctions, nous proposons de centraliser au niveau national l’instruction des dossiers et, in fine, la sanction elle-même. Les recours existent, en effet, mais le débat est ailleurs : face à la sanction, tous les demandeurs d’emploi ne sont pas logés à la même enseigne.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 778 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(L’amendement no 778 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 722.
M. Victor Catteau (RN). Cet amendement, déposé à l’initiative de mon excellent collègue Michel Guiniot, découle d’une recommandation du Conseil d’État visant à ce que chaque président de conseil départemental soit informé des radiations de bénéficiaires du RSA de la liste des demandeurs d’emploi. Nous suivons souvent les recommandations du Conseil d’État ; nulle raison de ne pas le faire ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 722, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1415.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous réaffirmons notre attachement à l’inconditionnalité du revenu de solidarité active, qui est de la plus haute importance. (M. Benjamin Lucas applaudit.) J’en appelle à votre conscience républicaine et humaniste (Murmures sur les bancs du groupe RE)…
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Nous souhaitons quant à nous en faire une garantie de dignité en veillant à ce qu’il ne soit pas inférieur au seuil de pauvreté, car on sait bien qu’en percevant le RSA actuel, on ne vit pas ; on survit. Or, si vous suspendez le versement du RSA, vous condamnerez à la mort sociale tant d’hommes et de femmes et, surtout, leurs enfants. Oui, ce sont les enfants qui trinqueront quand leurs parents n’auront plus de quoi mettre quelque aliment que ce soit dans le frigo. Quelles aides prévoyez-vous pour celles et ceux à qui le RSA aura été supprimé ? Je vous rappelle qu’il s’agit en grande majorité de mères isolées avec des enfants : les femmes constituent 96 % des bénéficiaires du RSA majoré. Parmi les bénéficiaires du RSA dans leur ensemble, 54 % sont des femmes et près de la moitié des mères avec enfants à charge. Je le répète : selon la Défenseure des droits, « une sanction ne peut priver un individu de tout moyen de répondre à ses besoins élémentaires en le privant notamment du reste à vivre », car c’est bien du reste à vivre que nous parlons.Il y a 400 000 pauvres de plus depuis le début du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Au fond, au lieu de vous attaquer au chômage et à la pauvreté, vous vous attaquez aux chômeurs et aux pauvres, qui subissent votre politique !
M. Paul Christophe (HOR). Rappelons tout d’abord que nous aborderons la question des sanctions à l’article 3. Ensuite, la notion de droits et devoirs existe depuis le temps du RMI et l’instauration du RSA l’a confirmée. Nous n’y changerons pas grand-chose, et je vous persuaderai même que nous l’améliorerons. Avis défavorable.
M. Philippe Juvin (LR). Évitons les caricatures. Nul n’affirme qu’il faut priver des Français et des Françaises d’un revenu qui est souvent, en effet, un revenu de subsistance.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous ne le dites pas mais vous le faites !
M. Philippe Juvin (LR). Vous cédez à la caricature. Nous disons ceci : les bénéficiaires du RSA doivent suivre un parcours d’insertion. Vous citez le cas des parents isolés et prétendez que nous allons affamer leurs enfants. N’avez-vous pas vu que nous venons d’adopter un amendement excluant de l’obligation des quinze heures d’activité hebdomadaires les parents isolés avec enfant à charge et sans mode de garde ?
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Et les enfants qu’il faut aller chercher à l’école ? Ils ne sont pas pris en compte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Philippe Juvin (LR). Vous créez des problèmes là où il n’y en a pas et vous suscitez des craintes et des fantasmes qui n’ont pas lieu d’être.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). L’intervention de M. Juvin nous donne l’occasion d’ouvrir le débat. Il nous dit que les parents isolés sans mode de garde ne seront pas soumis à l’obligation d’activité ; soit, il ne reste donc plus que tous les autres, c’est-à-dire les personnes sans enfant, les parents non isolés, ceux qui ont un mode de garde, bref, les trois quarts du pays. Autrement dit, la distinction que vous faites n’est pas opérationnelle car elle ne concerne qu’une minorité.Ensuite, vous affirmez – à juste titre – avoir protégé cette infime minorité contre l’une des obligations, en l’occurrence les quinze heures d’activité, qui sont imposées aux demandeurs d’emploi. Soit ; reste donc la possibilité de radier ces mères isolées pour d’autres motifs – absence à un rendez-vous, erreur concernant le lieu de la formation, défaut de connexion sans fil le jour de la visio, et ainsi de suite. Chacune des clauses figurant dans le contrat d’engagement peut ne pas être respectée pour de multiples raisons, accidentelles ou non. Tout manquement aura pour effet la suspension de l’allocation. Or, vous savez bien – c’est le cœur du débat – que le RSA est une allocation versée à une personne et à sa famille. Par conséquent, si un parent isolé sans mode de garde rate un rendez-vous, il perdra tout de même le bénéfice de l’allocation. Quant aux parents non isolés ou ayant un mode de garde, ils peuvent tout perdre en cas d’erreur, y compris concernant les quinze heures de travail gratuit.Dans un cas comme dans l’autre, qui trinque en fin de compte ? Les gosses, parce que c’est la part enfant du RSA qui est supprimée pour une erreur commise par les parents. Cela s’appelle une punition collective et c’est interdit par l’ONU ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 14 Contre 47
(L’amendement no 1415 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 405.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement de repli vise à ce que la radiation de la liste des demandeurs d’emploi ne soit prononcée qu’après trois rappels. Il faut s’assurer – cela coule de source – que la personne qui est sur le point d’être sanctionnée a bien reçu l’information et qu’elle ne se trouve pas dans une situation expliquant qu’elle ne s’est pas conformée aux obligations que vous souhaitez lui imposer.Les personnes qui ne respectent pas leurs engagements ne le font généralement pas de mauvaise foi : elles en sont souvent dans l’impossibilité du fait d’une situation personnelle ou familiale. Au moins faut-il donc s’assurer, par trois rappels, que l’information adéquate leur est bien parvenue.
(L’amendement no 405, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 673.
M. Arthur Delaporte (SOC). Le texte prévoit que la sanction prononcée consiste d’emblée en une suspension ou une suppression de l’allocation. Bien qu’opposés au principe de cette sanction, nous proposons qu’elle soit progressive, comme le recommandent la Défenseure des droits, la Cour des comptes et toutes celles et ceux qui travaillent sur cette question. En ne modifiant qu’un seul mot du texte, nous souhaitons donc que la suppression ne puisse être prononcée qu’après la suspension.
M. Paul Christophe (HOR). Je peux entendre, cher collègue, que vous souhaitiez une progressivité des sanctions. Mais les alinéas 28 et 29 que vise votre amendement ne sont pas les bons, puisqu’ils sont relatifs au contrôle des engagements et non à la sanction en elle-même. Nous en reparlerons tout à l’heure. Avis défavorable.
(L’amendement no 673, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 1417 et 218, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 1417, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1417.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Ce projet de loi révèle le manque d’humanité et le cynisme de ce gouvernement, qui ne sait qu’être lâche avec les forts et persécuter les faibles. Ce texte bastonne les chômeuses et les chômeurs, les accidentés de la vie, les femmes, les handicapés et maintenant les femmes victimes de violences sexistes et sexuelles ! Les victimes de violences conjugales restent souvent à leur domicile, dépendantes de leur conjoint avec lequel elles cohabitent. Et vous voudriez les priver du seul faible revenu qui leur permettrait peut-être de s’échapper des griffes de celui qui les persécute !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). C’est abominable ! Vous savez qu’en France, une femme succombe aux coups de son conjoint ou ex-conjoint tous les trois jours. Ça ne vous suffit pas, alors, vous vous en prenez maintenant aux femmes victimes de violences sexuelles et sexistes !
Mme Marina Ferrari (DEM). C’est dégueulasse d’utiliser la situation des femmes victimes de violences pour faire de la basse politique !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Mais où contractualisez-vous, dans votre politique, la juste participation des profiteurs de crise à la solidarité nationale ? Où contractualisez-vous, dans ce projet de loi infâme, une contrepartie de la part des entreprises ? Elles gagneront seulement l’opportunité de faire travailler à un tarif horaire indigent les personnes que vous voulez prétendument remettre au travail ! J’invite donc, à l’occasion de la défense de cet amendement, toutes les associations féministes qui défendent les femmes contre les violences sexistes et sexuelles à se porter partie civile et à porter plainte contre ce gouvernement pour mise en danger de la vie d’autrui. Tout simplement. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 218.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). En 2021, 208 000 personnes ont été victimes de violences de la part de leur partenaire ou d’un ex-partenaire, soit 21 % de plus que l’année précédente. Dans 87 % des cas, les victimes étaient des femmes, lesquelles, dans notre société, sont confrontées à des violences systémiques. De telles violences touchent toutes les classes sociales – pas plus les personnes les plus précaires que les autres – ; les plus fragiles ont néanmoins de plus grandes difficultés à quitter leur foyer et à échapper à la violence, en raison de contraintes plus fortes et d’une plus grande dépendance économique. Vous me rétorquerez très certainement que la situation personnelle des demandeurs d’emploi est prise en compte lors de la détermination des sanctions ; nous vous proposons néanmoins, au travers de cet amendement travaillé avec le centre d’information sur les droits des femmes et des familles de préserver les femmes victimes de violences du risque de suspension en cas de non-respect de leurs engagements.
M. Paul Christophe (HOR). Ce n’est pas à vous que s’adresse ma remarque, madame Garin, car je sais que c’est un sujet sur lequel vous travaillez. Notre collègue Coulomme, en revanche, a dû oublier l’existence de la loi du 28 février 2023 créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales – sans doute parce qu’elle est récente. Cette loi permet notamment un accès beaucoup plus rapide au RSA : si nous l’avons adoptée, ce n’est pas pour supprimer cette allocation dans la foulée ! Vous faites erreur lorsque vous dites que nous ne prenons pas le sujet à bras-le-corps, c’est manifeste !
M. Paul Christophe (HOR). Je comprends que vous souhaitiez grossir le trait pour vous opposer à un texte que, de toute façon, vous ne voterez pas, mais je vous en prie, ayez un peu de décence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudit également.)
M. Olivier Dussopt. Il faut en réalité distinguer deux situations très différentes. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure en réponse à un autre amendement, la situation personnelle est prise en compte. Cela signifie, je le répète, qu’il est hors de question de suspendre le versement du RSA d’une femme déjà allocataire ou de lui occasionner des difficultés, au motif qu’elle ne pourrait pas tenir son contrat d’engagement après avoir fui son foyer sous la violence des coups portés par son conjoint.
M. Olivier Dussopt. Il existe un deuxième type de situation : celle dans laquelle une victime de violences quitte son conjoint par peur des coups qu’il lui porte – ce en quoi elle a raison. La loi dont M. le rapporteur a rappelé l’existence permet justement d’accélérer le versement du RSA aux victimes – femmes ou hommes, d’ailleurs – ayant besoin d’une assistance.Je voudrais ensuite souligner, monsieur le député Coulomme, que vous avez prononcé, lors de la défense de votre amendement, deux phrases inacceptables. Vous avez dit qu’une femme mourait sous les coups de son conjoint tous les trois jours en ajoutant « Ça ne vous suffit pas ». Je trouve ces propos indécents ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Olivier Dussopt. Vous avez ensuite appelé les associations féministes à porter plainte contre la majorité pour non-assistance à personne en danger et homicide involontaire. J’ai bien noté que le fait de nous traiter de meurtriers était une forme de rhétorique chez vous, mais il est infâme d’avoir utilisé ces deux expressions. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (SOC). Ayant reçu plusieurs demandes, je vais autoriser une prise de parole par groupe.La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme Marina Ferrari (DEM). Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir remis les choses dans leur contexte et rappelé les textes existants. Vous voulez nous faire passer pour d’ignobles personnages, monsieur Coulomme, et vous utilisez la cause des femmes victimes de violences conjugales à de basses fins politiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) M. le ministre a eu raison de rappeler que vous aviez tenu à l’instant des propos inadmissibles. Plus encore, dans votre ignominie, vous vous servez de la cause des femmes battues, qui sont dans des situations très difficiles, pour justifier votre rhétorique économique sur le grand capital. Je trouve cela inadmissible, monsieur ! On ne peut pas tout mélanger, ayez un peu de décence ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). C’est très simple : si vous trouvez que les sanctions ne sont pas justifiées dans ce type de situation, écrivez dans la loi que vous exemptez cette catégorie de demandeurs d’emploi de votre dispositif – qui n’en reste pas moins infâme pour toutes les personnes qu’il violente ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). L’amendement no 1417 de Louis Boyard est le plus démago que j’aie jamais vu dans cet hémicycle ! Et, pourtant, nous en avons vu un certain nombre, venant notamment des bancs de l’extrême gauche et de l’extrême droite. Très sincèrement, je trouve profondément lamentable de prendre en otage…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Faites attention quand vous parlez de prise d’otage !
Mme Nadia Hai (RE). …la cause des femmes victimes de violences pour en faire un argument politique contre une mesure qui nous paraît relever du bon sens.Suivons votre raisonnement quelques instants. Vous voulez exonérer les femmes victimes de violences des quinze heures d’activité, en les laissant de fait chez elles avec leur bourreau ! Ce que nous prônons, au travers de ces heures destinées aux bénéficiaires du RSA, c’est aussi l’émancipation par le travail.
Mme Nadia Hai (RE). Il s’agit de permettre à ces femmes de devenir autonomes sur le plan financier. Vous savez pertinemment que c’est souvent l’obstacle matériel et financier qui empêche les femmes de partir.
Mme Nadia Hai (RE). Cette mesure les aidera à se remettre sur le chemin du travail. Ce que vous faites est vraiment lamentable ! Nous voterons évidemment contre vos amendements.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). C’est votre politique qui est lamentable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Notre assemblée a voté à l’unanimité, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à créer une aide d’urgence pour les victimes de violences conjugales, équivalente au montant du RSA. L’amendement no 1417 vise à ce que « La suppression ou la suspension du versement du revenu de solidarité active ne [puisse] pas s’appliquer aux victimes de violences conjugales. » Il a donc pour but de préserver ces victimes – le plus souvent des femmes – de la sanction. Il n’y est nullement question, madame Hai, des quinze heures d’activité. L’amendement no 218 de Mme Garin a le même objet mais il est plus précis, puisqu’il énumère les documents permettant d’attester des violences subies : décision de justice, ordonnance de protection, dépôt de plainte, signalement au procureur, document établi par un travailleur social ou certificat médical. Je voterai évidemment ces deux amendements et je vous le dis, chers collègues : il y aurait une incohérence majeure de votre part à ne pas voter l’amendement no 218 alors que nous avons voté ici même la création d’une aide d’urgence pour les victimes de violences conjugales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 25 Contre 46
(L’amendement no 1417 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 218 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 219 et 646.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 219.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il porte sur la situation spécifique des familles monoparentales, dont nous avons déjà longuement discuté en commission. Celles-ci, de plus en plus nombreuses, concernent principalement les femmes – dont un tiers, dans cette situation, vit sous le seuil de pauvreté. Or, il revient à l’État de protéger les publics les plus vulnérables. Nous proposons donc que les sanctions, notamment la suspension du RSA, ne s’appliquent pas aux familles monoparentales, afin de les libérer de la crainte et de la charge mentale qui en découlent. On sait en effet que les parents dans ce type de situation sont déjà soumis à une charge mentale accrue ; couplée à une situation de précarité économique, celle-ci peut devenir très lourde à porter.J’ai cité, lors de la discussion générale, le témoignage d’une femme qui souhaitait retrouver un emploi mais qui rencontrait des difficultés parce qu’elle vivait seule avec son enfant. On peut faire confiance aux femmes comme elle et croire en leur volonté de retrouver un emploi ; on sait en effet que le travail est un facteur majeur d’intégration sociale dans notre société. Évitons-leur la crainte et la menace d’une sanction ou d’une suspension du RSA.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 646.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est identique à celui que ma collègue Marie-Charlotte Garin a excellemment défendu. J’ajouterai simplement que ce sont des femmes qui sont à la tête de 85 % des familles monoparentales – lesquelles représentent un quart des familles. Nous vous demandons de faire en sorte que les sanctions ne puissent les concerner. Vous ne pouvez pas nous dire, chers collègues, comme vous l’avez fait à l’instant au sujet des femmes victimes de violences conjugales, que les mères de famille monoparentale seront protégées, en l’occurrence par l’adoption de l’amendement de Mme Peyron. Nous proposons de fixer un principe, un cadre législatif qui préserve de l’examen aléatoire effectué par un conseiller, et détermine les catégories de personnes concernées ou non par les sanctions. Vous avez refusé de protéger les femmes victimes de violences conjugales.
Mme Nadia Hai (RE). Nous n’avons pas refusé de les protéger !
M. Arthur Delaporte (SOC). Essayons au moins de protéger les familles monoparentales !
M. Paul Christophe (HOR). Reprenons la lecture du texte, chers collègues : lors du diagnostic comme lors de l’élaboration du contrat d’engagement, il est tenu compte de la situation particulière des familles – en particulier lorsqu’il s’agit de familles monoparentales. Une équipe pluridisciplinaire, composée notamment de travailleurs sociaux, a pour mission d’apprécier les situations. Une fois encore, vous ne pensez que « sanctions » ? Avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Autant l’amendement de M. Boyard était caricatural et déjà satisfait par la loi de février dernier, autant ces deux amendements visant les familles monoparentales – et donc surtout des femmes – nous semblent aller dans le bon sens. Le groupe RN les votera. Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, pourquoi vous vous y opposez.
M. Paul Christophe (HOR). Parce que la situation de ces familles est déjà prise en compte !
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). J’entends votre argument, monsieur le rapporteur, mais nous souhaitons affirmer un principe : la sanction et la suspension ne s’appliqueront pas aux mères isolées. Cela simplifiera d’ailleurs la tâche des travailleurs sociaux, qui pourront écarter d’emblée l’option de la sanction, pour se concentrer immédiatement sur l’accompagnement social dont ces personnes ont besoin. Cela ne mange pas de pain, comme on dit, et cela manifestera la reconnaissance, par l’État, de la situation particulière que vivent les mères isolées.
(Les amendements identiques nos 219 et 646 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 925 et 1420.La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 925.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). On a beaucoup dit qu’Emmanuel Macron était le président des riches, et même des ultrariches ; il y a un corollaire à cela, et le projet de loi en fait la démonstration : il est aussi le président antipauvres, le président de la pauvrophobie. (M. Jean-François Coulomme applaudit.) Je l’ai déjà dit hier : aux riches, Bruno demande ; aux pauvres, Olivier impose. Ce double standard, qui réserve à certains les contrôles et les sanctions, montre tout le mépris et toute la haine que vous avez à l’égard des plus précaires. Si vous aviez organisé des contrôles et des sanctions de même nature pour les exilés et les évadés fiscaux, nos finances publiques n’en seraient peut-être pas là.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Si vous aviez la même intransigeance avec M. Pouyanné, M. Bolloré et vos amis milliardaires, et si vous abandonniez votre laxisme à leur égard, nous n’en serions pas là.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Avec les plus précaires, qui n’ont pas les moyens de se défendre, c’est beaucoup plus simple. Nous ne pouvons le cautionner – je le dis tranquillement, mais j’interpelle les consciences de chacun d’entre nous. Au-delà de nos débats et de nos désaccords sur le modèle économique et social, nous ne pouvons pas décider, à l’Assemblée nationale, de condamner des familles entières à une forme d’assassinat social. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)