« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Suspension et reprise de la séance
Mme Michèle Peyron (RE). Vous faites un concours ? C’est à qui dira le plus d’énormités.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). On ne peut pas user ainsi des contrôles et des sanctions, car ce qui se joue ici est la dignité des individus et leur capacité non pas à vivre, mais à survivre. Nous partageons tous un sentiment premier d’humanité, me semble-t-il. Pour notre part, nous considérons que l’allocation qu’est le RSA doit être inconditionnelle, parce que la dignité ne se négocie pas en échange de contreparties, ne se quémande pas ; surtout, aucune sanction, aucun contrôle ne doit priver quiconque de sa dignité la plus élémentaire. Nous devrions au moins nous accorder sur cela.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1420.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). J’abonde dans le sens de M. Lucas. Le revenu de solidarité active a une définition légale : c’est une prestation sous conditions de ressources censée assurer un niveau minimum de subsistance. C’est ainsi qu’il a été créé et défini. Par votre réforme, vous en modifiez le sens – étant entendu que le sens d’une prestation ne se limite pas à ce qui est écrit dans la loi, mais recouvre aussi la manière dont elle est mise en œuvre.Si vous estimez qu’une prestation qui garantit un minimum de ressources peut être suspendue, au motif que son bénéficiaire a tel comportement ou telle envie, vous estimez par conséquent que la survie est soumise à conditions dans notre pays. Je pense sincèrement qu’une partie des députés, y compris de la majorité, ne sont pas convaincus qu’une prestation de survie – c’est ainsi que nous l’avons définie en commission, et cette définition est largement partagée – puisse être suspendue et soumise à conditions. Cela équivaudrait à supprimer le droit minimum à survivre et à exister.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Le débat est d’une autre nature s’agissant des régimes d’assurance ou de mutuelle ; mais en l’occurrence, nous parlons du dernier filet social – qui est de surcroît collectif, comme l’a souligné M. Lucas : il s’applique au bénéficiaire qui en fait la demande, mais aussi à son ménage et à ses enfants. Comment pouvez-vous justifier que des enfants voient leurs revenus suspendus en raison des agissements de leurs parents ? Je n’ai jamais obtenu de réponse à cette question, ni en commission, ni en séance.
(Les amendements identiques nos 925 et 1420, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1209.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Vous le savez : nous sommes favorables à ce que toute personne ait droit à un montant minimum de survie, ainsi que sa famille, sans conditions. Une spécificité nous intrigue : les agriculteurs et agricultrices non-salariés agricoles (NSA) – exploitants, dirigeants d’exploitation… – qui perçoivent le RSA ne sont pas exclus de votre réforme. Rien ne leur garantira un minimum de subsistance. Il est pourtant évident qu’ils ne pourront pas satisfaire un contrat d’engagement, réaliser des heures d’activité obligatoires et se plier à de nouvelles contraintes. Hier, M. le rapporteur a d’ailleurs signalé que le dispositif devrait être aménagé pour les agriculteurs et les agricultrices, car on ne peut pas leur imposer les mêmes choses qu’aux autres. Dès lors, pourquoi autoriser la suspension de leurs revenus si vous reconnaissez que leur situation est spécifique ? Vous nous direz peut-être qu’ils répondront à des critères particuliers, et que si leur revenu est suspendu, il pourra ensuite être rétabli. Gagnons du temps et de l’argent : votez notre amendement, de sorte que les revenus des agriculteurs ne soient jamais supprimés, et que nous n’ayons pas à corriger ultérieurement les éventuelles erreurs des services administratifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Votre amendement me donne l’occasion de vous apprendre une notion : l’égalité de traitement – je ne sais pas si cela vous parle. Quand on est bénéficiaire du RSA, on est soumis aux mêmes obligations que les autres, quel que soit son statut.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Vous leur retirez tout de même le RSA !
M. Paul Christophe (HOR). Vous réintroduisez la question des quinze heures d’activité pour le monde agricole ; là encore, vous n’avez pas bien compris ce qu’est le contrat d’engagement, qui pose un diagnostic. Si l’intéressé exerce déjà soixante heures d’activité à caractère agricole, pourquoi lui demanderions-nous quinze heures d’activité supplémentaires ? Il en fait déjà soixante : c’est ubuesque !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je rappellerai à M. le rapporteur que le droit estime avec constance que le principe d’égalité n’empêche pas un traitement différencié de situations différentes. Les agriculteurs et les agricultrices vivent des situations différentes de celles du reste du monde salarié ; c’est bien pour cela qu’ils ont un RSA spécifique, propre aux NSA, avec des règles spécifiques.De deux choses l’une : soit vous voulez appliquer strictement le principe d’égalité, auquel cas vous entendez supprimer le RSA agricole, qui est spécifique ; soit vous êtes de mauvaise foi. Si vous reconnaissez qu’il existe un RSA particulier aux agriculteurs, vous devez admettre que ceux-ci ont des droits et des devoirs particuliers.
M. Paul Christophe (HOR). Vous confondez la clause de gestion et le RSA lui-même !
(L’amendement no 1209 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 1424.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). « Nous n’avons pas de politique à avoir pour la jeunesse » : voilà ce qu’affirmait Emmanuel Macron en 2019. M. le rapporteur, quant à lui, croit nous apprendre ce qu’est l’égalité de traitement. Or, s’il est bien des personnes qui ne sont pas traitées équitablement, ce sont les jeunes. Ils subissent une injustice criante : à 18 ans, ils ont la majorité électorale et peuvent voter ; au même âge, ils ont la majorité pénale et peuvent aller en prison ; à 18 ans, pourtant, ils n’ont pas la majorité sociale et n’ont pas droit au RSA. Quand on a 18 ans, on peut payer des impôts mais on n’a aucun filet de sécurité qui assure un minimum pour survivre si on perd son boulot.Le seul dispositif qui existe est le contrat d’engagement jeune, le CEJ, à raison de quelque 500 euros, en échange de quinze à vingt heures de travail. Vous vous apprêtez à rendre possible la suppression de cette indemnité. Ce faisant, vous briserez la confiance établie entre les jeunes et les conseillers des missions locales. Pire, que se passera-t-il quand ces 500 euros seront supprimés ? Alors qu’on est déjà pauvre avec 500 euros par mois. Quelle est donc votre vision pour la jeunesse ? Qu’espérez-vous de jeunes qui toucheront zéro euro ? Leur activité consistera-t-elle à grossir les files de la banque alimentaire ou du Secours populaire ? (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je souscris aux propos de M. Clouet. Il y a quelques jours, des présidents et présidentes d’université nous ont interpellés sur la situation dramatique des étudiants : ils vivent dans la souffrance et la précarité, et doivent s’en remettre à l’aide alimentaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). La promesse républicaine n’est pas tenue pour la jeunesse. Pour l’immense majorité des jeunes de notre pays, la devise Liberté, Égalité, Fraternité inscrite au fronton des mairies ne veut rien dire au quotidien. Au lieu de répondre à leurs besoins et à leur quête d’autonomie, au lieu de réfléchir à une allocation d’autonomie pour les jeunes, au lieu de leur donner les moyens de conquérir leur liberté, de réussir leurs études – de grandir, tout simplement –, vous allez les précariser et les matraquer encore davantage. C’est insupportable ! C’est irresponsable ! C’est pourtant bien vous qui en appelez sans cesse à la responsabilité ! Si nous ne préservons pas les générations futures, si nous ne leur donnons pas les moyens de conquérir leur liberté, de devenir des citoyennes et des citoyens libres et égaux, à quoi servons-nous ? À quoi servez-vous ?
(L’amendement no 1424 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1425, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 666.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à octroyer aux seules missions locales le pouvoir de sanction envers les jeunes demandeurs d’emploi. L’amendement, qui a été travaillé avec l’association régionale des missions locales (ARML) Auvergne-Rhône-Alpes, est cohérent, puisque depuis le début de nos débats, nous n’avons cessé de louer le travail des missions locales. Rappelons aussi que les jeunes de moins de 25 ans n’ont pas droit au RSA. Vous souhaitez les sanctionner, mais pour quels motifs, et quelles allocations leur retirerez-vous ? Les missions locales effectuent un excellent travail d’accompagnement : donnons-leur – et à elles seules – le pouvoir d’exercer une sanction, qui doit d’ailleurs être collégiale.
(L’amendement no 666, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 738.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Si les sanctions prévues par le projet de loi nous inquiètent, monsieur le rapporteur, c’est aussi parce que vous avez amplement communiqué à leur sujet, comme à celui des contreparties imposées aux allocataires – c’est d’ailleurs ce qui vous a permis de sceller une alliance avec la droite. Ne nous reprochez donc pas de nous inquiéter des conséquences de ce texte, et permettez-nous d’en avoir une appréciation différente de la vôtre. Nos amendements s’efforcent de poser des bornes.En l’occurrence, il s’agit de supprimer la possibilité que soit suspendue ou supprimée l’allocation mensuelle perçue par les jeunes dans le cadre du contrat d’engagement jeune. Si nos arguments ne vous convainquent pas, écoutez au moins ceux du Conseil d’orientation des politiques de jeunesse : « […] le CEJ […] doit devenir un droit inconditionnel garantissant une allocation permettant à chacun de subvenir à ses besoins fondamentaux (se nourrir, se loger, se vêtir, se soigner…) sans aucune restriction de durée. […] Il est important de souligner que, même si le jeune est mobilisé dans le cadre de son CEJ, le fait qu’il n’arrive pas à respecter le volume horaire prescrit peut entraîner des tensions et des sanctions et donc un sentiment d’échec. La peur de la sanction et de l’échec peut rendre le CEJ moins attractif pour certains jeunes et les professionnels susceptibles de les orienter vers le CEJ, ou de les accompagner dans le cadre du CEJ. »
Mme Christine Le Nabour (RE). Je vous invite à relire le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) relatif au CEJ. Les conseillers en insertion des missions locales ne remettent absolument pas en cause le système de sanctions ; en revanche, ils lui reprochent sa complexité et sa lenteur.Je remarque par ailleurs que votre horizon se rétrécit. C’est à présent sur la seule ARML Auvergne-Rhône-Alpes que vous vous appuyez pour défendre vos arguments. Les instances nationales qui représentent le réseau ne partagent pas votre point de vue.Enfin, vous mettez en doute la capacité des conseillers en insertion d’apprécier le plus justement possible la situation des jeunes. Il est bien évident qu’aucune sanction ne sera prononcée à la légère pour non-respect du contrat d’engagement jeune. D’ailleurs, elles restent très rares. Faites confiance à ces professionnels. Ne doutez pas de leurs compétences pour poser un diagnostic et orienter ; ils ne vont pas suspendre l’allocation lorsque le jeune n’a pas la possibilité d’atteindre les quinze heures d’activité.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Ce n’est pas la première fois que vous usez de cet argument quand il vous arrange. Pourquoi imposez-vous des heures d’activité ?
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). C’est vous qui le dites ! Pourquoi ne pas faire de ces heures d’activité une faculté, à la libre appréciation des professionnels de l’accompagnement ? Là, en revanche, ce n’est plus la même musique, vous ne leur accordez plus votre confiance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1425.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Vous vous inspirez du contrat d’engagement jeune pour imposer le contrat d’engagement réciproque à ceux que vous inscrivez d’office à Pôle emploi alors que vous n’avez dressé aucun bilan du CEJ !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Plus d’un jeune sur quatre vit sous le seuil de pauvreté. Qu’ils soient étudiants, en formation ou sans emploi, ces jeunes sont dans une telle détresse qu’il y a urgence sociale à agir. L’urgence commanderait de revaloriser l’allocation du contrat d’engagement jeune. Comment voulez-vous vivre avec 500 euros par mois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)L’urgence commanderait encore de ne plus la limiter dans le temps : la jeunesse ne dure pas que douze mois ! Que se passe-t-il ensuite ?L’urgence commanderait enfin d’offrir une garantie de dignité à tous les jeunes afin qu’ils passent au-dessus du seuil de pauvreté, sans aucune condition. Si vous voulez que les jeunes ne se retrouvent pas dans l’extrême précarité, condamnés à trouver des solutions pour subvenir à leurs besoins – solutions dont vous connaissez les risques pour ceux qui sont condamnés à vivre dans la rue –, vous prendriez d’autres mesures.Adoptez au moins l’amendement pour que les jeunes ne risquent plus de perdre leur allocation en cas de manquement aux engagements des demandeurs d’emploi. Il est important de garantir à nos jeunes le caractère inconditionnel de cette aide. (M. Benjamin Lucas applaudit).
Mme Nadia Hai (RE). C’est vrai, nous n’avons pas du tout la même conception de la situation de la jeunesse de notre pays, ni la même vision quant à la nécessité de responsabiliser les jeunes dès leur majorité.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). C’est de leur faute, s’ils sont dans cette situation ?
Mme Nadia Hai (RE). Ce que vous souhaitez, ce n’est pas rendre le contrat d’engagement plus performant, pour mieux accompagner les jeunes ; c’est leur offrir un revenu d’assistanat !
Mme Nadia Hai (RE). Nous préférons leur proposer, pendant un temps donné, un revenu d’accompagnement, pour leur permettre d’accéder à une formation ou à un emploi. Il ne s’agit pas de leur verser un revenu d’activité qui les inciterait à rester chez eux.
Mme Nadia Hai (RE). Ce n’est pas ainsi qu’on répondra au problème de la pauvreté des jeunes dans notre pays.Avez-vous déjà mis les pieds dans une mission locale ? (« Oui ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Les missions locales n’en veulent pas, de votre réforme !
Mme Nadia Hai (RE). Je l’ai fait dans les quatre coins de France. Soyez à l’écoute des jeunes : les contrats d’engagement jeune ont permis à certains de mûrir leur projet de création d’entreprise, à d’autres de découvrir des formations dont ils n’auraient jamais eu l’idée, car nos jeunes n’ont pas toujours accès à l’information et ne connaissent pas tous les dispositifs qui existent. Cet accompagnement leur a ouvert toutes ces portes.Permettez-nous donc de ne pas être d’accord avec vos propositions ! Il y a ceux qui veulent maintenir les jeunes dans la paresse et les désintéresser de leur avenir, et ceux qui souhaitent que les jeunes réussissent dans la voie qu’ils ont choisie et ne sombrent pas dans l’assistanat et la paresse. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous n’en avez rien à faire de la jeunesse ! Vous n’aimez pas les jeunes de ce pays !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Vous avez oublié de dire qu’ils se droguent, regardent la télévision, jouent aux jeux vidéo !
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). C’est compliqué d’intervenir après un discours aussi caricatural. Quelqu’un, qui a été jeune comme tout le monde, expliquait qu’il savait ce que c’était que les fins de mois difficiles pour avoir vécu, adolescent, avec 1 000 euros par mois. Ce serait royal aujourd’hui ! Ces propos viennent d’Emmanuel Macron.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). À présent, les jeunes touchent à peine 500 euros en échange de leurs quinze à vingt heures…
Mme Nadia Hai (RE). Les jeunes de ma génération touchaient zéro !
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). …alors qu’ils devraient avoir les mêmes droits que les jeunes de 25 ans. Nous plaidons pour une aide universelle qui représente un véritable filet de sécurité pour eux. Vous dites qu’un revenu minimum pour tous les jeunes serait de l’assistanat : est-ce à dire que les retraités seraient des assistés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Vous vous reposez sur la solidarité familiale pour soutenir les jeunes : ceux qui, comme Emmanuel Macron, ont 1 000 euros par mois, s’en sortent, mais pas ceux qui n’ont pas les bons parents. Lorsque le régime de retraite n’a plus reposé sur la solidarité familiale mais sur la solidarité nationale, la pauvreté a été divisée par deux chez les retraités. Faites la même chose pour les jeunes et assurez-leur un minimum vital. Ce n’est pas de l’assistanat que de prendre des mesures pour aider les jeunes à survivre. Votre vision de la situation est caricaturale, mais comment pourrait-il en être autrement avec un président qui trouve difficile de boucler les fins de mois avec 1 000 euros en poche ? Vos propos sont insultants pour tous les jeunes qui font la queue au Secours populaire ou devant les banques alimentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je suis d’accord : votre discours est caricatural.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ne dites pas que vous êtes d’accord, ce n’est pas sympa ! C’est le baiser de la mort.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous dites vous être rendue dans des missions locales mais il ne suffit pas d’avoir suivi le couloir jusqu’au bureau de la direction pour demander si tout allait bien : il faut apprendre comment travaillent ces missions locales et qui vient les voir. Avez-vous entendu parler des invisibles ? Apparemment, vous ne savez pas ce que ce terme signifie ! Je vous invite à travailler avec les professionnels de ces missions et ne pas vous contenter d’un café avec la directrice. Les invisibles représentent ces 70 à 80 % des jeunes qui ne se rendent pas dans les missions locales et que celles-ci cherchent à atteindre par divers moyens.
Mme Nadia Hai (RE). Elles le font grâce à nous, grâce à nos mesures !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ces personnes n’entrent pas dans le tableau que vous avez dépeint. Ne caricaturez pas les jeunes et allez – pour de vrai – sur le terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Même si les pensions sont pour partie mutualisées, les retraités perçoivent un revenu différé : ils ont cotisé durant toute leur carrière pour avoir droit à une retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous devons prendre toutes les mesures nécessaires pour accompagner les jeunes vers la vie active, pour qu’ils puissent trouver une profession, percevoir un revenu et cotiser en vue de la retraite. Au contraire, vous les assignez à leurs difficultés. Je pense que les retraités, qui doivent représenter une large part de ceux qui nous regardent cet après-midi, auront su apprécier vos propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 12 Contre 44
(L’amendement no 1425 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 406.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’amendement tend à ce qu’aucune décision de radiation ne soit prise avant que l’allocataire n’ait été rappelé à l’ordre au moins trois fois. J’en profite pour demander au ministre ce qu’il reste au jeune qui aurait été radié, sachant qu’il est prévu de centraliser auprès de France Travail toutes les démarches que doit réaliser un demandeur d’emploi. Il est fort à craindre que ce jeune, privé de ressources et d’accompagnement, ne devienne un marginal. Un pays comme la France ne peut pas se résoudre à ne proposer aux jeunes éloignés de l’emploi d’autre solution que de vivre en marge de la société. (MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent.)
(L’amendement no 406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1526 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1526, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 665 et 707, ce dernier faisant l’objet d’un sous-amendement.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 665.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). L’amendement, travaillé avec la CFDT, vise à préciser la part de contrôle aléatoire. On en a débattu en commission, mais rien n’est prévu pour savoir comment sera déterminée cette part, le risque étant d’en laisser l’appréciation à chaque organisme chargé du suivi des allocataires. Pour que le dispositif soit efficace, nous proposons une règle fixant les droits et les devoirs, les conditions à respecter et les modalités du contrôle – qui doit servir à éclairer les décisions des équipes pluridisciplinaires.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 707.
M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement, M. Saint-Huile l’a dit, a été travaillé avec la CFDT. Nous en avions discuté en commission et le rapporteur s’était montré favorable au principe des contrôles aléatoires. J’espère que l’amendement recevra, par conséquent, un avis favorable.Permettez-moi d’ajouter une question au sujet de France Travail. Nous avons reçu une information importante – capitale, dit même mon collègue Lucas : sur la base « Marques » de l’Institut national de la propriété industrielle / intellectuelle (Inpi), « France Travail » a été déposée en tant que marque internationale par un mandataire dénommé D’jordan Balland-Soulie d’Antibes. Nous voulions savoir, monsieur le ministre, si vos services, anticipant l’adoption du projet de loi, avaient déposé « France Travail » en tant que marque internationale pouvant agir au Canada, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, à Monaco et en Ukraine.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir le sous-amendement no 1865.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je salue l’excellent amendement de mes non moins excellents collègues socialistes. La marque « France Travail » a en effet été déposée à l’Inpi par Pôle emploi – vous pouvez vérifier sur le site de l’institut – dans la catégorie des produits et services, qui regroupent notamment les services d’agences matrimoniales, la célébration de cérémonies religieuses, l’établissement d’horoscopes – nous parlions de pari tout à l’heure, alors pourquoi pas ? –, les services de pompes funèbres, l’ouverture de serrures ou encore la location de vêtements. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Cela dit, je déconseillerai à quiconque de louer des vêtements à une personne qui a si souvent retourné sa veste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous vous demandons des explications sur ce dépôt de marque et ses conséquences.
M. Olivier Dussopt. L’État n’a pas déposé « France Travail » en tant que marque. Pôle emploi vise un dépôt de marque, et non pas de marque internationale, car il semble plus prudent de faire en sorte que ce nom, si la loi était adoptée, puisse être protégé et utilisé sans difficultés. Avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est dommage que vous ayez donné un avis défavorable mais nous prenons acte du fait que nos amendements sont satisfaits.Un problème demeure car la marque internationale a été déposée par « Pôle emploi, établissement public administratif », qui a eu recours à un cabinet spécialisé dans la gestion de la propriété intellectuelle. Cela appelle des précisions. Pourquoi son champ couvrirait-il les services bancaires en ligne, ceux des caisses de prévoyance, l’émission de cartes de crédit, le stockage électronique de données, l’authentification de biens immatériels ou les audits en matière d’énergie ? On le voit, France Travail pourra faire travailler tout le monde dans tous les domaines possibles, y compris ses propres salariés.
(Le sous-amendement no 1865 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 665 et 707 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 594 de M. Jean-Louis Thiériot et 959 de M. Éric Pauget sont défendus.
(Les amendements nos 594 et 959, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 659 et 1347.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 659.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement de repli vise à supprimer le nouveau régime de sanctions et de contrôles quasi automatiques. Jusqu’à présent, il n’a été question que de la sanction, de la sanction et encore de la sanction, mais pas de ses modalités. Nous aimerions donc savoir, monsieur le ministre, si la suspension sera partielle ou totale, alors que les règles en vigueur empêchent de priver un allocataire de la totalité de son allocation. Par ailleurs, entendez-vous conserver la même progressivité, avec 50 %, 80 % et 100 % du montant ? Si oui, il faudrait revoir ce régime inadapté pour appliquer une meilleure proportionnalité.Quant aux sanctions appliquées dans le cadre du contrat d’engagement jeune, le rapport de l’Igas est clair : il précise qu’elles ne fonctionnent pas alors que la sanction ne porte que sur 25 % du montant de l’indemnité.
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu’il importe de revoir le niveau des sanctions ? Mieux encore, ne faudrait-il par les supprimer ? L’étude de la CAF que nous avons obtenue, contre votre avis, montre que, de manière générale, les sanctions sont inefficaces.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 1347.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je dirai seulement que, au regard des révélations que M. Delaporte et moi avons faites à l’instant, il serait plus prudent de conserver le nom de Pôle emploi, afin d’éviter les confusions nées de l’amateurisme juridique dont vous semblez faire preuve.
M. Arthur Delaporte (SOC). Surtout que si ce n’est pas l’État, cela risque de coûter cher !
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe (HOR). Avec grand professionnalisme, avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Oui, mais je trouve dommage que le Gouvernement ne réagisse pas alors même que les sanctions sont mentionnées dès l’article 2.
(Les amendements identiques nos 659 et 1347 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1261 rectifié de M. Victor Catteau est défendu.
(L’amendement no 1261 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 723.
M. Victor Catteau (RN). Il précise que le jeune demandeur d’emploi a des droits mais aussi des devoirs, rappelés à l’article L. 5131-6 du code du travail. Ces droits et devoirs doivent être respectés pour que le contrat d’engagement puisse produire ses effets et que les moyens mis en place par le service public de l’emploi profitent aux demandeurs d’emploi comme à la société.
(L’amendement no 723, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1555.
M. Pierrick Berteloot (RN). Il s’agit d’un amendement de bon sens. Le principe des allocations est fondé sur la solidarité nationale et les jeunes condamnés pour des actes délictuels ne sauraient continuer à recevoir de l’argent public sans que cela soit vécu comme une injustice par les citoyens respectueux de la loi. Mettez-vous à la place des Français qui bossent : il n’est pas supportable pour eux de savoir qu’ils financent les allocations de personnes ayant commis des délits. (MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte protestent.) Il nous faut rester fermes. Si une personne bafoue les règles élémentaires de notre société, elle ne doit plus pouvoir bénéficier de ses largesses. Les Français n’ont pas à supporter une double peine : les actes délictuels de certaines personnes et le financement de leurs allocations. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous voyons se manifester l’obsession de l’extrême droite pour les doubles peines. Ce principe me semble hallucinant. Que diriez-vous si on l’appliquait à la famille Le Pen ? Ce serait compliqué pour elle car elle se verrait privée de bon nombre d’aides et de subventions publiques après les condamnations dont elle a fait l’objet pour certains propos ou actes.
Mme la présidente (SOC). Monsieur Lucas, je vous invite à respecter le règlement : toute attaque personnelle est interdite dans l’hémicycle.
Mme la présidente (SOC). Monsieur Lucas, veuillez respecter le règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je me suis bien gardé de mettre en cause qui que ce soit. Je m’exprime aussi dans l’intérêt de mes collègues en les mettant en garde contre les conséquences éventuelles de leurs propositions : attention à l’arroseur arrosé. Mon intervention pourrait même être considérée comme étant mue par une forme de bienveillance mais qu’on m’en garde !
(L’amendement no 1555 n’est pas adopté.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.
M. Kévin Mauvieux (RN). Fondé sur l’article 70, alinéa 3, madame la présidente. Depuis le début de nos discussions, nous n’avons jamais attaqué la gauche sur l’usage de certains logements sociaux. On ne peut donc pas nous attaquer sur le RSA que nous ne touchons pas !
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un autre rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je me réfère également à l’article 70, alinéa 3. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos, cher collègue. (Rires sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.) Vous ne pouvez pas mettre en cause l’intégrité de vos collègues, le règlement vous l’interdit.
M. Arthur Delaporte (SOC). Votre intervention comme votre amendement sont scandaleux et ignobles. (MM. Hadrien Clouet et Benjamin Lucas applaudissent.)
Article 2 (suite)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 209.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il a pour but d’exclure les jeunes du régime des sanctions. Le rapport de l’Igas a montré que les sanctions n’avaient pas été particulièrement efficaces dans le cadre du contrat d’engagement jeune. Laissons les missions locales poursuivre leur excellent travail d’accompagnement. Inspirons-nous du revenu de solidarité jeunes mis en place par la métropole de Lyon, dispositif dont l’accès se fait sans trop de contraintes et qui ne prévoit pas de sanctions. Il a montré toute la pertinence d’une démarche destinée à mettre en confiance. Faisons plutôt ce pari.
(L’amendement no 209, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 565.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Nous voulons faire en sorte que les bénéficiaires du contrat d’engagement jeune ne puissent être accompagnés par des organismes à but lucratif. Le fait que les organismes soient privés ne nous pose pas problème puisque les associations sont des personnes de droit privé, mais pourquoi choisir des organismes à but lucratif ? Quelles vertus leur trouvez-vous ? Vous savez bien ce qui va se passer : ce sont ceux qui font du moins-disant qui remporteront les marchés et l’accompagnement s’en trouvera affaibli. Nous savons bien comment fonctionnent certaines associations à but lucratif. Nous avons vu les conséquences pour le grand âge, notamment avec le scandale Orpea. Quand les organismes sont à but lucratif, c’est l’intérêt financier qui prime, alors pourquoi faire appel à eux ?
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Il faut bien récompenser les copains ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 565, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1427.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Nous souhaitons empêcher toute possibilité de suspendre ou de supprimer l’allocation des bénéficiaires du contrat d’engagement jeune. Après avoir entendu les propos de certains de nos collègues, il ne me semble pas inutile de rappeler la situation actuelle de la jeunesse. Je citerai d’abord un chiffre, terrible et terrifiant : plus de 25 % de ceux qui font la queue pour accéder aux distributions des banques alimentaires ont moins de 25 ans.Je suis élu d’une circonscription, en Seine-Saint-Denis, frappée de plein fouet par la précarité et la pauvreté – je sais que je ne suis pas le seul élu, au sein de cet hémicycle, dans ce cas. Or la jeunesse est directement touchée et je vous assure que l’immense majorité des jeunes qui vivent dans cette situation d’extrême précarité ne passent pas leur journée, comme l’a dit tout à l’heure une députée macroniste, sur un canapé, à se livrer à la paresse – c’est manifestement la vision qu’elle en a.Je rappelle que l’allocation perçue dans le cadre du contrat d’engagement jeune est de 528 euros par mois et s’adresse aux plus précaires, c’est-à-dire les jeunes âgés de 16 à 25 ans et les personnes de moins de 30 ans en situation de handicap, qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation. Suspendre ou supprimer cette allocation conduirait à les condamner à une situation d’extrême pauvreté : si nous le faisons, le mal sera fait et risquera d’être définitif, disons les choses comme elles sont. Je vous invite donc à prendre ces éléments en considération, parce qu’il serait hypocrite de se lamenter ensuite sur les conséquences, souvent effroyables, d’une telle décision.
(L’amendement no 1427, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1290.
M. Pierrick Berteloot (RN). Un contrat doit, par principe, être respecté par les parties. Lorsqu’on prend des engagements et qu’en contrepartie on perçoit de l’argent public, la moindre des choses est de les respecter, d’autant qu’il s’agit d’un contrat d’engagement réciproque et que le signataire a son mot à dire pour faire valoir ses exigences. En cas de manquement aux engagements, l’allocation « peut » éventuellement être suspendue ou supprimée.Nous considérons que ce n’est pas assez et qu’il convient d’être plus ferme. Ces allocations proviennent de l’argent des Français. C’est pourquoi nous proposons qu’en cas de non-respect de ses engagements par le bénéficiaire, son allocation soit – et non pas puisse être – suspendue ou supprimée. La sanction doit être immédiate et certaine. Il faut responsabiliser le demandeur, qui doit être respectueux de l’argent de l’État – car c’est bien de l’argent des Français dont il s’agit.
M. Paul Christophe (HOR). L’allocation ne peut être supprimée tout simplement parce qu’il existe la possibilité d’une procédure contradictoire que nous devons respecter. Avis défavorable.
M. Philippe Juvin (LR). Je ne sais pas si vous venez d’arriver en séance, monsieur Berteloot, mais depuis le début de nos discussions votre groupe s’oppose à toute conditionnalité du RSA.
M. Philippe Juvin (LR). Or vous nous dites désormais qu’un contrat doit être respecté et qu’à défaut la personne doit être sévèrement sanctionnée. Un virage semble s’être opéré durant la discussion puisqu’il y a quelques instants encore vous défendiez l’idée d’une inconditionnalité du RSA et refusiez, par conséquent, toute sanction ! C’est très curieux ; il semblerait qu’il y ait une scission au sein du Rassemblement national. Expliquez-moi !
M. Arthur Delaporte (SOC). Permettez-moi de rebondir sur les propos du collègue Philippe Juvin. Votre amendement, monsieur Berteloot, est totalement incohérent et je note qu’il a été signé par l’ensemble des membres du groupe Rassemblement national : cela prouve que vous ne savez pas où vous habitez – ou plutôt, que vous habitez dans vos fantasmes ! C’est inquiétant. Vous défendez la préférence nationale et une sévérité absolue à l’égard des méchants allocataires profiteurs : cette vision est insupportable et nous la combattons depuis toujours. C’est bien la preuve que vous êtes dans un flou total, dangereux pour notre pays.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 1021.
Mme Angélique Ranc (RN). Cet amendement de ma collègue Katiana Levavasseur vise à garantir la protection du demandeur d’emploi contre l’éventuel manquement ou erreur qui serait imputable à l’organisme référent. Il faut en effet être vigilant afin de ne pas sanctionner la personne en recherche d’activité pour une faute qui découlerait du manquement de l’organisme, tel que l’absence répétée d’un agent, un contrat d’engagement inapproprié ou encore une défaillance technique.
M. Paul Christophe (HOR). Votre amendement est satisfait puisque le demandeur ne pourra pas être tenu responsable des manquements de l’opérateur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1021, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 689.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il a été élaboré avec le mouvement Emmaüs, qui sert parfois de modèle à certains collègues de la majorité et que je vous aurais invité à auditionner sur ce texte.Il vise à ouvrir spécifiquement la possibilité de prescrire des périodes d’immersion, à l’instar des périodes de mise en situation en milieu professionnel (PMSMP), aux organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires (Oacas). Introduites en 2014, les PMSMP constituent un puissant levier d’insertion dans l’emploi et pourraient être considérées comme des activités d’insertion prises en compte au titre du contrat d’engagement créé par l’article 2.Lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, le Sénat a adopté un amendement visant à élargir la liste des prescripteurs d’une PMSMP aux structures d’insertion par l’activité économique (SIAE), au bénéfice des personnes que ces structures emploient. Notre amendement modifie l’amendement initial en ouvrant cette possibilité aux Oacas, dont les plus connus sont les communautés Emmaüs.
M. Paul Christophe (HOR). Pour votre gouverne, cher collègue Delaporte, nous avons auditionné Emmaüs. Je maintiens un avis défavorable, au vu de ce que nous avons décidé en commission.
(L’amendement no 689, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 90 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 90, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1429.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à revenir sur une discussion que nous n’avons pas assez approfondie, je veux parler des expérimentations. Je sais que M. le rapporteur est très sensible à ce sujet auquel nous n’avons consacré que deux à trois heures ; cela mérite d’y accorder un peu plus de temps et c’est l’occasion de se poser des questions puisque nous sommes dans le vif du sujet.L’amendement vise à repousser l’entrée en vigueur du texte d’ici à la fin des expérimentations et à l’obtention des résultats, afin de ne pas légiférer à l’aveugle. En le préparant, j’ai été amené à consulter la foire aux questions figurant sur le site du ministère du travail, où une page web présente l’expérimentation. Il y est par exemple écrit que l’expérimentation « durera deux ans » et « à droit constant ». Ce qui signifie que la réforme que nous examinons ne s’appliquera pas dans les départements qui expérimentent actuellement, puisqu’ils sont censés maintenir le droit constant pendant deux ans. C’est le premier élément qui m’intrigue.Le deuxième élément concerne un cas particulier, celui de l’expérimentation à Tourcoing, que M. le rapporteur a évoquée. Nous nous sommes informés à ce sujet et cela a suscité plusieurs interrogations. Pour l’instant, 60 % des bénéficiaires du RSA à Tourcoing ont accepté de signer un contrat : qu’arrive-t-il aux 40 % restants ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Une suspension de l’intégralité de leurs revenus est-elle prévue ? Si oui, comment la justifiez-vous ? Sinon, à quoi bon votre contrat ?Deuxième interrogation concernant Tourcoing : confirmez-vous que l’ensemble des allocataires inscrits dans un parcours d’accompagnement social sont en stage ? Ce qui viendrait, une fois encore, contrarier le discours que vous tenez, selon lequel les quinze heures serviraient à l’épanouissement socioculturel, ou que sais-je encore. En réalité, ils bossent.Troisième interrogation, comment expliquez-vous le fait que le plateau d’accompagnement – c’est-à-dire les salariés chargés d’accompagner les bénéficiaires – soit mixte et comprenne des agents du département et des agents de Pôle emploi ? Je vous vois opiner de la tête. Comment expliquez-vous qu’il n’y ait pas de fiches de poste distinctes pour les uns et les autres ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Et comment expliquez-vous qu’en cas de violation des engagements, on suspende l’accompagnement lui-même et pas uniquement le RSA ?
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable. Permettez-moi d’apporter quelques réponses et précisions à M. Clouet. La durée de deux ans correspond aux années 2023 et 2024. Il se trouve que la loi que nous examinons prévoit une entrée en vigueur – et donc une généralisation – des modalités d’accompagnement au 1er janvier 2025. L’expérimentation que nous menons actuellement dans dix-huit départements, et qui sera élargie en janvier 2024 en accord avec l’Assemblée des départements de France, concerne l’application de nouvelles méthodes d’accompagnement, qui seront testées jusqu’à la fin de l’année 2024. J’ai d’ailleurs proposé aux présidents de département concernés une contractualisation permettant de financer ces expérimentations jusqu’à cette date.Vous me demandez pourquoi ces expérimentations sont menées à droit constant. Tout simplement parce qu’elles visent à tester les modalités d’accompagnement. Vous n’y trouverez aucune suspension-remobilisation, puisque ce dispositif n’existe pas dans le droit existant. En revanche, si la loi est votée, il s’appliquera à partir du 1er janvier 2025. Pour répondre à votre question concernant l’expérimentation à Tourcoing, il ne peut donc pas y avoir de suspension des droits.Vous me demandez également pourquoi, à Tourcoing, les agents de Pôle emploi et ceux du département sont dans les mêmes locaux : historiquement, le département du Nord a noué un partenariat avec les agents de Pôle emploi. Il n’y a effectivement pas de fiches de poste distinctes puisque les uns sont salariés de Pôle emploi tandis que les autres sont salariés du département ; les uns sont des conseillers en insertion professionnelle, les autres des travailleurs sociaux. En revanche, ce modèle matérialise ce qui, à ce stade – l’expérimentation dure depuis quelques mois et porte au total sur 4 000 allocataires – ressort comme étant la plus bénéfique des expérimentations. Lors du premier entretien, les allocataires sont reçus par deux personnes : un conseiller en insertion professionnelle et un travailleur social. C’est la meilleure façon d’assurer un diagnostic à 360 degrés et d’aboutir à une orientation de grande qualité.Ensuite, vous avez demandé si les personnes en accompagnement social sont en stage ou non. Je ne le sais pas mais je le vérifierai avec les élus du département du Nord, en particulier avec la vice-présidente chargée de l’expérimentation et par ailleurs maire de Tourcoing, qui aura l’information.Enfin, droit constant signifie simplement que nous sommes en train d’examiner la loi et que, dans le cadre de l’expérimentation, des méthodes sont testées sans que la loi ait été modifiée. Les dispositions qui n’existent pas encore dans le droit, comme la suspension, ne s’appliqueront qu’en 2025. Les années 2023 et 2024 correspondent aux périodes de test des nouvelles modalités d’accompagnement.
(L’amendement no 1429 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements, nos 408, 686, 684 et 680, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 408.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement, comme ceux qui ont été déposés ensuite par des collègues, vise à repousser la date d’entrée en vigueur de l’article 2 pour la bonne raison que nous n’avons pas le retour des expérimentations menées actuellement dans les dix-huit départements. Or ces expérimentations sont fondamentales pour apprécier le bien-fondé du dispositif que vous souhaitez instaurer.Nous ne savons pas pour l’instant combien de personnes, dans les territoires concernés par les expérimentations, ont pu reprendre un emploi, en combien de temps, ni combien auraient pu faire l’objet d’une sanction, en vertu du dispositif que vous souhaitez appliquer. Par ailleurs, cela ne risque-t-il pas d’entraîner des problèmes de radiation en série ? Y aura-t-il un besoin de personnels pour Pôle emploi ? Quelles sommes seront nécessaires pour financer le dispositif ? Il reste tant de questions et il y a un tel flou que nous aurions pu attendre la fin de l’expérimentation pour décider si ce projet de loi est utile ou non. Nous aurions pu nous permettre le luxe d’attendre et d’avoir des discussions plus éclairées.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 686.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il a un objectif simple : éviter de faire ce que nous faisons depuis une semaine, à savoir légiférer à l’aveugle. Nous allons voter une loi qui entrera en vigueur au 1er janvier 2025. Non seulement c’est inquiétant mais c’est aussi le signe d’une forme d’amateurisme.Tout à l’heure, vous avez déposé à la hâte un amendement de suppression du contrôle par liste…
M. Arthur Delaporte (SOC). …et de radiation de la liste des demandeurs d’emploi, certes défendu par une collègue éminente mais qui aurait pu figurer dans le texte initial. Présenter un article avec un tel enjeu, à savoir les quinze à vingt heures d’activité, aurait nécessité plus de travail, monsieur le ministre – d’autant plus que nous n’avons parlé que des quinze heures, mais jamais des vingt heures.Permettez-moi de revenir également sur un autre point : depuis le début de l’examen de l’article 2, nous vous interrogeons sur les moyens. Combien vont coûter les quinze heures d’activité ? Vous nous répondez que la trajectoire budgétaire prévoit que 1 milliard d’euros sera consacré à Pôle emploi à l’horizon 2027. Eh bien, chiche ! Si vous prévoyez d’atteindre en 2027 un financement supplémentaire de 1 milliard d’euros, pourquoi ne pas différer l’entrée en vigueur des mesures ? Tel est l’objet de l’amendement, qui vise à s’assurer que Pôle emploi aura, à la date d’application, bénéficié des moyens et des recrutements nécessaires pour éviter que l’accompagnement des demandeurs d’emploi, déjà défaillant, ne le devienne encore davantage à la suite d’un afflux massif d’allocataires inscrits.
Mme la présidente (SOC). La parole reste à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 684.
M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement précédent tendait à reporter au 1er janvier 2028 l’entrée en vigueur de l’article 2 ; cet amendement de repli vise à la reporter au 1er janvier 2027. Cette proposition est déjà moins sage, car à cette date, si j’ai bien compris vos promesses, monsieur le ministre, Pôle emploi ne disposera que de 750 millions d’euros supplémentaires. Vous n’avez d’ailleurs jamais précisé à combien d’équivalents temps plein (ETP) cela correspond.En outre, même si l’on considère qu’un ETP représente environ 50 000 euros – ce que permet d’estimer le montant des investissements réalisés dans le cadre des différentes expérimentations en cours –, il est clair que le budget nécessaire à l’application des quinze heures d’activité par semaine ne se limitera pas au coût des conseillers recrutés pour l’expérimentation, mais devra également comprendre le recrutement d’effectifs pour accompagner les allocataires, de l’argent pour financer les formations ou encore des aides à la mobilité. Nous avons estimé le coût de cette mesure : en incluant les recrutements nécessaires, il s’élève à 10 milliards d’euros. À ce stade, monsieur le ministre, nous ne disposons d’aucune estimation alternative.Je propose donc de repousser l’entrée en vigueur de l’article 2 à 2027 afin de mieux en évaluer les coûts et d’en préciser les objectifs, car nous ne savons encore rien de la nature des quinze à vingt heures d’activité dont il est question.
Mme la présidente (SOC). La parole reste à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 680.
M. Arthur Delaporte (SOC). J’ai défendu le report à 2028, à 2027, maintenant je vais défendre le report à 2026.
M. Paul Christophe (HOR). À force de l’entendre pérorer, on ne sait plus à quel amendement il en est !
M. Arthur Delaporte (SOC). Depuis le début de l’examen du texte, nous légiférons à l’aveugle. Personne ne pourra me reprocher de ne pas poser de questions précises, mais je n’obtiens jamais aucune réponse.
M. Paul Christophe (HOR). C’est parce que vous n’écoutez pas, cher collègue !
M. Arthur Delaporte (SOC). Je n’ai obtenu aucune réponse s’agissant de la trajectoire d’emplois, du plafond d’emplois, du recrutement envisagé ou encore des investissements nécessaires au-delà des recrutements à Pôle emploi déjà prévus par ailleurs. Si vous refusez de différer la mise en œuvre de la réforme à 2027, ce qui serait pourtant le minimum, il n’en reste pas moins que 2025 viendra trop tôt ; je vous propose donc, le cœur serré, la date du 1er janvier 2026.J’en profite pour vous alerter une nouvelle fois au sujet du coût de la mesure, en m’appuyant sur l’exemple du CEJ. Ce dispositif coûte 600 millions d’euros par an et concerne un peu plus de 300 000 jeunes. Par comparaison, le nouveau dispositif que vous proposez concernera potentiellement 1,9 million de foyers allocataires du RSA. Un simple produit en croix mettant en rapport le coût du CEJ et le nombre de foyers concernés par les quinze à vingt heures d’activité permet d’estimer à 6 milliards d’euros le coût de cette mesure.Selon notre estimation, le dispositif coûtera 10 milliards d’euros ; selon le produit en croix qui le rapproche du CEJ, il coûtera 6 milliards d’euros. Bref, vous n’avez toujours pas répondu à la question essentielle, celle des moyens. Par conséquent, l’article 2 est problématique : il crée une obligation fantomatique qui ne s’accompagne d’aucun moyen, qui n’aura aucune effectivité et relève seulement de la poudre aux yeux. C’est pourquoi nous vous demandons de retravailler votre copie, à défaut de votre projet, en différant l’entrée en vigueur de cette disposition. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
M. Paul Christophe (HOR). Monsieur Delaporte, vous qui parlez d’amateurisme, laissez-moi préciser que l’amendement que vous avez mentionné a été déposé il y a six jours – un délai bien assez suffisant pour que vous ayez pu l’examiner. Je vous laisse la responsabilité de vos accusations.En ce qui concerne les amendements, mon avis est défavorable. Les réponses ont déjà été apportées lors de l’examen de l’article 1er. Chers collègues, je suis désolé, mais nous aurons apparemment les mêmes débats à chaque article : la redondance est chère à M. Delaporte, qui nous gratifiera certainement des mêmes arguments, avec les mêmes effets.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je n’avais pas encore développé cet argument, et je n’ai toujours pas de réponse !
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable. Pour revenir sur la trajectoire budgétaire, 300 millions d’euros supplémentaires seront accordés à Pôle emploi l’année prochaine – en sus de son budget habituel de 7 milliards –, puis ces moyens seront progressivement augmentés jusqu’à atteindre 1 milliard en 2027.La meilleure façon de vous rassurer, monsieur Delaporte, consisterait à avoir voté hier le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, et à voter bientôt le projet de loi de finances pour 2024. Vous voteriez alors les moyens prévus pour cette politique.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cela n’aurait pas suffi, puisque les moyens de Pôle emploi n’évoluent pas !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Encore faudrait-il qu’on nous laisse voter ; au moins une fois, ce serait bien…
M. Olivier Dussopt. Par ailleurs, vous avez mentionné à de nombreuses reprises votre estimation à 10 milliards d’euros. Je peinais à comprendre comment vous étiez parvenu à ce chiffre, mais je crois avoir saisi. Vous avez fait un produit en croix, ce qui manque un peu de rigueur méthodologique et fournit des estimations peu fiables.
M. Arthur Delaporte (SOC). Non, le produit en croix prenait pour référence le coût du CEJ !
M. Olivier Dussopt. Vous affirmez que l’accompagnement de l’intégralité des bénéficiaires du RSA, soit 2 millions de personnes, coûtera 10 milliards d’euros.
M. Olivier Dussopt. Enfin, vous vous contredisez. En effet, vous plaidez depuis deux jours pour exonérer de l’accompagnement intensif le plus grand nombre possible d’allocataires du RSA. Or c’est ce que nous avons fait en soutenant l’amendement no 183 de M. Juvin, que vous auriez logiquement dû voter.
M. Olivier Dussopt. Nous avons défini la trajectoire ainsi que la cible. Nous avons une certitude : nous accompagnerons vers l’emploi autant d’allocataires du RSA que possible.
M. Arthur Delaporte (SOC). Combien de personnes seront accompagnées ? Combien seront recrutées ?
M. Victor Catteau (RN). Nous sommes favorables au report de l’entrée en vigueur du dispositif, étant donné qu’aucune réponse n’a été apportée à nos questions au sujet de l’article 2. Ainsi, nous ne savons toujours pas comment sera définie une activité. L’amendement no 1264, non soutenu, de votre collègue Quentin Bataillon tendait à préciser qu’un engagement associatif bénévole pouvait être reconnu comme une activité. Or cela pourrait conduire à des dérives. Hier, j’avais pris l’exemple des associations d’aide à domicile, mais on peut en évoquer d’autres. Ainsi, étant donné que les partis politiques font partie des associations régies par la loi de 1901, on pourrait imaginer qu’un parti politique – appelons-le Renaissance – embauche des personnes sous le régime du bénévolat et les fasse rémunérer par l’État au titre du RSA.
M. Victor Catteau (RN). La possibilité pour un parti politique de s’appuyer sur des bénévoles payés par le RSA est inacceptable. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, le résultat du produit en croix n’est pas le chiffre de 10 milliards d’euros, mais celui de 6 milliards obtenu à partir du coût du CEJ. L’estimation à 10 milliards provient d’un calcul que j’ai détaillé, tableau à l’appui, dans une publication de la fondation Jean-Jaurès parue le 14 septembre, que je peux vous transmettre.Néanmoins, le problème réside dans le fait que vous annonciez 1 milliard d’euros à l’horizon 2027, alors que vous souhaitez faire entrer la mesure en vigueur dès 2025.De plus, vous vous contentez de ce chiffre, sans préciser combien de recrutements vous prévoyez, quel taux d’encadrement vous cherchez à atteindre ou encore le nombre de bénéficiaires que vous souhaitez accompagner en leur proposant quinze heures d’activité hebdomadaire. Cela pose un réel problème : vous ne sauriez vous en tenir au « y a qu’à, faut qu’on ». Il vous faut présenter des projections et des objectifs chiffrés, qui seuls permettent de définir une trajectoire budgétaire. Une gestion responsable de la part de l’État implique de savoir où l’on va, mais ce n’est malheureusement pas le cas ici.Par ailleurs, laissez-moi vous présenter un calcul très simple. Vous annoncez 1 milliard d’euros pour 1,9 million de foyers allocataires du RSA, soit environ 3 millions de personnes. Cette somme permet de verser environ 500 euros par an et par foyer bénéficiaire. En d’autres termes, elle est inférieure à celle – plus proche de 600, voire de 700 euros – que vous prévoyez par personne dans le cadre de votre expérimentation et qui couvre uniquement l’accompagnement, non les heures d’activité.
Mme Christine Le Nabour (RE). Votre calcul prévoit que les allocataires resteront allocataires en permanence ! En réalité, ils sortiront très vite du dispositif !
M. Arthur Delaporte (SOC). Cela démontre que votre estimation est irréaliste : même 1 milliard d’euros à l’horizon 2027 sera insuffisant. Je précise que selon le rapport Guilluy, 2,2 à 2,7 milliards d’euros – une somme à mon avis sous-estimée – sont nécessaires au fonctionnement du service public de l’emploi.Vous le voyez, nous sommes bien loin d’une trajectoire budgétaire saine. C’est pourquoi il est irréaliste de prévoir ces quinze heures d’activité, comme vous le savez pertinemment.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Le texte constituera un véritable big bang pour le service public de l’emploi. Malheureusement, cette révolution va dans le mauvais sens : c’est une révolution à l’envers. Vous prévoyez de modifier considérablement la mission des agents de Pôle emploi, qui s’interrogent beaucoup sur l’avenir de leur métier. Or nos débats n’ont pas beaucoup élucidé les futures transformations de leur profession. Il me semblerait utile de travailler avec eux sur ce point, plutôt que de consulter uniquement la direction de Pôle emploi – d’ailleurs, je ne sais même pas si vous l’avez fait. C’est la première raison pour laquelle nous défendons le report de l’entrée en vigueur du texte.La seconde raison réside dans notre opposition à la nature et à la philosophie même de ce que vous appelez accompagnement, et qui contribue d’ailleurs à la modification des missions des agents.Ma troisième remarque concerne les expérimentations. Ces opérations tiennent bien souvent du cheval de Troie : après y avoir procédé, on ne revient plus en arrière et on les généralise. En l’occurrence, vous n’avez même pas attendu la fin des expérimentations pour inscrire le dispositif dans la loi. Ce procédé me semble exagéré et problématique, malgré les arguties que vous avez déployées pour tenter de le justifier.Enfin, il s’agit de savoir qui va payer. M. Delaporte a déjà exposé plusieurs objections ; pour ma part, je vous interroge quant au financement par l’Unedic, car ce point reste obscur et mériterait d’être approfondi.
(Les amendements nos 408, 686, 684 et 680, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1430.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Cet amendement de repli s’appuie toujours sur la même évidence. Le Gouvernement engage cette réforme de Pôle emploi visant à conditionner le versement du RSA sur le fondement d’une expérimentation concernant 40 000 bénéficiaires du RSA dans dix-huit départements, mais cette expérimentation n’a commencé qu’au printemps dernier. C’est bien la moindre des choses que d’attendre au moins la fin de l’expérimentation et l’évaluation de ses résultats avant d’engager la réforme dans les dix-huit départements concernés. (MM. Hadrien Clouet et Benjamin Lucas applaudissent.) C’est du bon sens !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Défavorable, même à un amendement de repli comme celui-ci !
(L’amendement no 1430, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1432.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Il vise la suppression de l’alinéa 45, qui prévoit notamment la substitution du contrat d’engagement au projet personnel d’accès à l’emploi.L’assurance chômage ne saurait être ni contractualisée ni conditionnelle. En effet, les allocations chômage étant issues des cotisations du demandeur d’emploi lui-même, leur bénéfice ne saurait être limité par un contrat. En outre, malgré les déclarations de principe, aucune obligation ne s’impose au cocontractant. Aussi demandons-nous la suppression de l’alinéa.
(L’amendement no 1432, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je propose que le dispositif soit limité à la ville de Tourcoing ! (Sourires.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1527 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1527, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 677.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à éviter que la mesure ne s’applique rétroactivement, et donc à protéger les bénéficiaires actuels du RSA des effets du contrat d’engagement réciproque. Il serait problématique que le nouveau dispositif concerne des personnes bénéficiant déjà du RSA.
(L’amendement no 677, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 45 Contre 42
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 642.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je l’ai déjà dit et je vais le répéter : avant de pouvoir remettre au travail les personnes les plus éloignées de l’emploi, il nous faut les rendre employables. Concrètement, il s’agit de leur faire acquérir un savoir-être exigé par tous les employeurs qui recherchent des candidats. Les bases du savoir-être sont l’assiduité, la ponctualité, le respect des consignes de sécurité et du lien hiérarchique, autant de valeurs nécessaires qui sont primordiales aux yeux des employeurs.Si nous voulons assurer l’employabilité à long terme des demandeurs d’emploi, nous devrions nous baser sur ces quatre éléments plutôt que de concevoir un contrat d’engagement, comme vous le souhaitez. N’importe quel employeur en recherche de candidats sera ainsi parfaitement en mesure de former ceux-ci à leur futur métier. J’insiste, ces éléments sont impératifs pour devenir employable et trouver du travail rapidement.
(L’amendement no 642, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 694.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement permettra à la nation de se tenir droit dans ses bottes. (« Ah ! » sur divers bancs.) Il vise en effet à ce que cette dernière se fixe pour objectif la prise en charge intégrale et sans délai des frais supportés par le signataire du contrat d’engagement réciproque occasionnés par la réalisation des heures d’activité : frais de transport, de nourriture, de garde d’enfants à charge, d’accès à des services numériques, de liaison téléphonique ou d’habillement.Vous n’êtes pas sans savoir que des contraintes pèsent aujourd’hui sur les allocataires du RSA, en l’absence d’un reste à vivre et, finalement, d’un niveau de vie digne et décent. Or, lorsqu’on demande à un allocataire d’accomplir un stage, celui-ci doit parfois acquérir une tenue professionnelle ou payer des frais de déplacement. Le présent amendement vise donc à ce que la nation s’engage à prendre en charge tous ces frais ; à défaut, ceux-ci constitueraient des freins à l’accession aux heures d’activité. C’est pourquoi, chers collègues, je vous demande d’adopter l’amendement : il marquerait un pas en avant dans l’engagement de l’État à déployer tous les moyens nécessaires et adéquats pour assurer l’application de l’article 2 que vous avez voté.
M. Paul Christophe (HOR). Vous avez raison, cher collègue : ce n’est pas tout à fait le même argumentaire, mais il s’agit bien du même amendement, que la commission avait refusé. Avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il serait regrettable de ne pas pouvoir discuter des moyens que l’État mettra à disposition des allocataires pour qu’ils puissent réaliser ces quinze à vingt heures d’activité. Ces heures ne correspondent ni à du travail, vous l’avez rappelé, ni au dispositif qui existe aujourd’hui. Une chose est sûre : des coûts liés à l’accomplissement de ces activités pèseront sur les allocataires. À défaut d’adopter l’amendement, je souhaiterais que M. le ministre prenne ici l’engagement que l’État se tiendra aux côtés des allocataires qui s’insèrent dans le parcours d’activité,…