(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (DEM). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 276 à l’article 1er.
Article 1er (suite)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 276 et 892.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 276.
M. Arthur Delaporte (SOC). Tout d’abord, permettez-moi de revenir sur un propos tenu par le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion avant la levée de séance. Vous avez dit, monsieur le ministre, que la loi de 1988 relative au revenu minimum d’insertion (RMI) avait instauré des obligations pour les conjoints.Lors de nos débats en commission, que vous n’avez malheureusement pas suivis, nous avons pu démontrer, texte à l’appui, que ce n’était pas le cas. Certes, l’article 3 faisait référence à un revenu familialisé qui dépassait le cas du demandeur, puisqu’il disposait que « le revenu minimum d’insertion varie dans des conditions fixées par voie réglementaire selon la composition du foyer et le nombre de personnes à charge. »Cependant, je vous renvoie à l’article 11 du même texte : « Lors du dépôt de sa demande, l’intéressé doit souscrire l’engagement de participer aux activités ou actions d’insertion dont il sera convenu avec lui dans les conditions fixées à l’article 42-4. » Cette obligation ne visait que l’individu et nullement le foyer – la dérive est apparue ultérieurement. Et si la mesure visait à une insertion globale du foyer, celle-ci était sociale et pas forcément économique, puisque le RMI faisait clairement la distinction entre les deux.Alors, arrêtons de propager cette idée que l’inscription à Pôle emploi n’est que la pure logique du RMI : c’est totalement faux. En tant qu’ancien rocardien, vous devriez éviter d’insulter la mémoire de Michel Rocard.Quant à cet amendement no 276, amendement d’appel, il vise à garantir à l’ensemble des travailleuses, travailleurs, demandeuses et demandeurs d’emploi, l’accès ou le retour à un emploi de qualité. Les employeurs reconnaissent d’ailleurs que mal-emploi et qualité de l’emploi sont liés, les travailleurs étant contraints de refuser des offres qui ne correspondent pas à des emplois de qualité.En forçant les allocataires du RSA à s’inscrire à Pôle emploi et à accepter n’importe quel emploi,…
M. Arthur Delaporte (SOC). …on risque d’aller comme l’Allemagne vers une situation de sous-emploi, de mal-emploi et de bullshit jobs.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 892.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). En commission, M. le rapporteur a estimé que la notion d’emploi de qualité manquait de précision ; mon collègue Delaporte et moi-même avons donc déposé ces amendements d’appel pour en proposer une définition. Nous pouvons, les uns et les autres, être tentés de nous renvoyer la balle dans des débats un peu caricaturaux quand il est question de la place du travail dans notre société, alors que nous sommes tous attachés au travail, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons.Parmi les Européens, les Français se distinguent d’ailleurs par leur attachement au travail : 70 % d’entre eux estiment que celui-ci est très important. Ils aspirent à un travail intéressant qui leur permette de bien gagner leur vie dans une bonne ambiance et de nouer des relations sociales. Ces attentes dessinent ce que pourrait être un emploi de qualité, ce qui renvoie à la revalorisation salariale et au sens donné au travail dans notre société – l’un des angles morts de ce projet de loi.Ces amendements d’appel sont une manière de rappeler l’État et les entreprises à leurs responsabilités à ce sujet. Nous n’acceptons pas l’objectif de remettre tout le monde au travail quel que soit le travail : nous pensons qu’il doit y avoir des gages et des garde-fous. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres I et II, afin de donner l’avis de la commission.
M. Paul Christophe (HOR). Ces amendements, que vous qualifiez vous-mêmes d’amendements d’appel, font en effet écho aux débats que nous avons eus en commission sur le sujet. L’appel est entendu et peut guider nos travaux durant tout l’examen de ce texte, puisque l’idée est bien d’accompagner les gens vers un emploi de qualité en faisant confiance aux travailleurs sociaux, aux agents de Pôle emploi et de Cap emploi, qui sont en relation directe les uns avec les autres. La confiance peut être malmenée, mais pour notre part, nous leur faisons confiance. L’idée n’est pas de forcer, mais d’accompagner vers l’emploi.Votre appel va guider notre réflexion pendant l’examen de ce texte, mais je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente (DEM). Ces amendements sont-ils maintenus ? La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ils sont évidemment maintenus. Le ministre ne répond pas sur le fond alors qu’il aurait pu reconnaître que la qualité de l’emploi est un vrai sujet ; cela nous interpelle. Nous en reparlerons plus tard, dites-vous, monsieur le rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat avec vous en commission, mais ici, dans l’hémicycle, nous voudrions aussi entendre le ministre, qui est jusqu’ici demeuré absent.
(Les amendements identiques nos 276 et 892 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1351.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Il est assez aberrant de discuter de ce projet de loi prétendument pour le plein emploi alors que 9 millions de Françaises et de Français sont précaires, que près de 10 % des Français n’arrivent pas à se chauffer – ce qui va empirer en novembre – et que près de la moitié des gens qui vont aux Restos du cœur sont des jeunes. Et de quoi discutons-nous ? De la manière d’essayer de radier près de 2 millions de personnes qui sont au RSA ! Ne vous inquiétez pas, dites-vous, nous viendrons plus tard à la qualité de l’emploi. C’est pourtant le fond du sujet : 5 millions de personnes sont au chômage, 2 millions de personnes sont au RSA et il n’y a que 350 000 emplois disponibles. On n’en parle pas ; on dit aux chômeurs de traverser la rue pour trouver du boulot.Si l’idée était d’essayer de faire en sorte que les personnes trouvent un emploi, nous serions en train de débattre de la qualité de l’emploi, de la pénurie d’emplois constatée en France. En réalité, comme le Président de la République l’a indiqué hier, c’est la fin du « quoi qu’il en coûte ». Dans la mesure où il y a une pénurie d’emplois et où vous prétendez inscrire à Pôle emploi des millions de demandeurs d’emploi sans accroître le nombre des conseillères et conseillers, vous essayez d’organiser une radiation de masse.Nous ne discutons pas du sujet central : qu’arrivera-t-il à la personne au RSA quand elle sera sanctionnée parce que selon vous, elle n’aura pas rempli son contrat ? Comment une personne qui vit avec 600 euros par mois pourra-t-elle s’en sortir une fois privée de revenus, dans une période d’inflation, de pénurie d’emplois et de logements ?
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Voilà le sujet du débat politique. Le même raisonnement vaut pour les jeunes – près de la moitié d’entre eux occupent un emploi précaire – ou les personnes en situation de handicap – dont le taux de chômage est deux fois plus élevé que celui de l’ensemble de la population. Pour vous, ces débats n’existent pas. Inscrivez-les comme demandeurs d’emploi, et vous pourrez les radier plus tard !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Voilà pourquoi nous vous demandons, au travers de cet amendement, de ne pas inscrire comme demandeurs d’emploi les jeunes, les bénéficiaires du RSA et les personnes en situation de handicap qui ne sont pas demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). L’amendement propose de supprimer les alinéas 2 à 12 de l’article 1er, ce qui ne correspond pas à ce que vous avez décrit, mais ce n’est pas grave. Revenons à l’explication de texte, mon cher collègue. Là où vous voyez « radier, radier, radier », nous voyons « accompagner, accompagner, accompagner ». (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Vous êtes dans la radiation ; nous sommes dans l’accompagnement – et je suis désolé que vous ne l’ayez pas compris ainsi. L’idée est de recevoir les uns et les autres et de les accompagner vers un emploi plutôt que de les radier. En termes d’objectifs, vous aboutissez à un non-sens. Le contrat social repose aussi sur des cotisations,…
M. Paul Christophe (HOR). …que ce soit pour la retraite, la sécurité sociale ou le chômage. Notre intérêt n’est certainement pas de nous priver de ces recettes futures. Le retour vers l’emploi d’un nombre important de personnes, grâce à cet accompagnement, sera aussi bénéfique pour le financement de l’Unedic.En vous focalisant sur l’emploi et les radiations, vous faites fi de l’accompagnement social de qualité dont certains de nos concitoyens ont besoin.
M. Paul Christophe (HOR). Il ne faut pas faire injure aux travailleurs sociaux, qui sont motivés par ces mesures. Quant aux moyens, nous en reparlerons. M. le ministre, qui vous a déjà répondu, le refera à l’envi au cours des prochains jours, car le sujet ne manquera pas de revenir. Avis défavorable.
Mme Anne Bergantz (DEM). J’aimerais revenir sur un argument déjà avancé en commission : puisqu’il y a 365 000 emplois vacants d’un côté et 5 millions de chômeurs de l’autre, aucune concordance n’est possible ; par conséquent, ne faisons rien. Faut-il attendre qu’il y ait 500 000 ou 1 million d’emplois vacants ? À partir de quand commence-t-on à se bouger ? Autre remarque : si nous parvenons à pourvoir ces 365 000 emplois, allons-y !
M. Arthur Delaporte (SOC). Il est compliqué de répondre à tous ces argumentaires plus ou moins fondés. M. le rapporteur prétend vouloir accompagner alors que nous voudrions radier.
M. Arthur Delaporte (SOC). Pour ma part, j’entends plutôt l’inverse : nous voulons accompagner avec des moyens ; vous n’en prévoyez pas, sinon l’espèce de plan de financement en une ligne du ministre, qui ne dessine aucune trajectoire d’emplois ou autre.Sur le RSA, vous tenez le même discours que sur l’assurance chômage l’an dernier, quand vous prétendiez accompagner vers l’emploi et non pas sanctionner et radier. Résultat : 390 000 personnes sont sorties des chiffres du chômage au premier trimestre 2023, rayées pour une raison ou pour une autre ; 84 000 personnes ont réussi à retrouver un emploi au cours de la même période. Voyez la disproportion entre les deux chiffres : vous radiez quatre fois plus que vous ne permettez de réinsérer. Voilà la réalité de vos politiques, qui devrait nous interroger. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Nous en venons à deux amendements identiques, nos 392 et 1181, sur lesquels je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 392.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, j’ai bien compris que votre mission était de lutter contre le chômage – en tout cas, c’est ce que vous nous dites. Il y a deux façons de lutter efficacement contre le chômage. La première consiste à essayer de créer des emplois durables et stables, ce qui manque dans ce pays, comme le montrent les chiffres : il y a huit fois plus de demandeurs d’emploi que d’emplois disponibles – inutile de revenir sur les données citées sur tous les bancs de cette assemblée.La deuxième solution consiste à faire disparaître les chômeurs, ce que vous visez avec cet article 1er. Tout d’abord, vous dressez une liste qui va favoriser l’invisibilité des demandeurs d’emploi, puisque vous les insérez dans un grand tout. Or, monsieur le rapporteur, pour bien accompagner, il faut bien identifier. Vous faites tout l’inverse avec cette liste incluant tout le monde. Ensuite, vous supprimez la qualité de demandeur d’emploi. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 3 à 9, car la suppression de la qualité de demandeur d’emploi conduit à la suppression des droits.Pour conclure, j’aimerais vous poser une question : êtes-vous capable de me redonner votre définition de l’expérimentation, les yeux dans les yeux, sans sourire ? Elle me semble curieuse. Vous expliquez que vous allez essayer un dispositif puis l’étendre. Ce n’est pas expérimenter, mais appliquer la loi avant de l’adopter. Expérimenter consiste à essayer, évaluer, réajuster puis généraliser. Heureusement que les scientifiques n’ont pas la même définition que vous de l’expérimentation !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1181.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Comme les précédents, il revient sur le périmètre de la liste des demandeurs d’emploi. Nous contestons ici l’inscription automatique des personnes qui se rendraient auprès d’une mission locale ou d’un Cap emploi, ou qui seraient bénéficiaires du RSA, et cela pour plusieurs raisons.Premièrement, ce nouveau devoir découragera les personnes de recourir à ces services dont il sera en quelque sorte l’envers. En effet, ce n’est pas parce qu’elles ne connaissent pas Pôle emploi que ces personnes s’adressent plutôt à Cap emploi ou aux missions locales, mais parce qu’elles y trouvent des réponses différentes.Deuxièmement, si seulement 40 % des allocataires du RSA sont inscrits à Pôle emploi, comme le soulignent le rapporteur et le ministre, 80 % d’entre eux bénéficient d’un accompagnement. Ils ne sont donc pas dans la nature, mais leurs conseillers estiment que leur situation ne motive pas une inscription à Pôle emploi. Ce ne sont pas les allocataires du RSA qui refusent d’aller à Pôle emploi, mais leurs conseillers qui ne les y inscrivent pas. Connaissant leur métier, ceux-ci savent que l’accompagnement social, dont vous parlez assez régulièrement, n’entre pas dans les cases de Pôle emploi et ne correspond pas aux compétences et aux métiers de cette institution. L’absence d’inscription de ces personnes à Pôle emploi résulte donc d’un choix des conseillers qui les accompagnent.Vous décidez de les orienter de force et automatiquement vers France Travail : c’est une négation du métier d’accompagnant. Ces derniers, qui nous écoutent depuis une semaine, espèrent que vous renoncerez à cette logique assez sectaire selon laquelle vous aviez raison depuis le début en prétendant inscrire absolument tout le monde à France Travail.La semaine dernière, vous avez tout de même abandonné l’idée d’inscrire automatiquement les personnes invalides. Vous avez reconnu qu’une telle mesure posait problème, ces personnes n’ayant pas nécessairement accès à l’emploi. J’espère que nous parviendrons ce soir à vous convaincre que les conseillers référents connaissent leur métier et méritent d’être respectés.
M. Paul Christophe (HOR). Pour les raisons évoquées tout à l’heure, je donnerai un avis défavorable à tous les amendements de suppression des différents alinéas.
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement est évidemment défavorable à toute suppression d’alinéas de cet article, pour les raisons évoquées par M. le rapporteur. La garantie du suivi socioprofessionnel de tous les allocataires du RSA, y compris ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi et que nous devons accompagner, constitue un des axes importants du texte.Je rappelle que l’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi peut s’accompagner d’une exemption, au moins temporaire, de l’obligation de recherche d’emploi, notamment en cas de difficultés particulières à surmonter – la personne est alors orientée vers un accompagnement social.Je rappelle par ailleurs, à l’intention de ceux qui imaginent que notre objectif est la radiation, qu’il n’y a pas de lien entre la qualité de demandeur d’emploi et le calcul du taux de chômage au sens du BIT, le Bureau international du travail. Tous ceux qui se sont intéressés à la manière dont le taux de chômage est calculé depuis plus de vingt ans en France savent que le BIT ne tient pas compte du nombre de demandeurs d’emploi, mais de la situation économique.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il n’a pas répondu sur la référence à M. Rocard !
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Je veux insister sur cet amendement, car nous sommes au cœur de la logique qui sous-tend le projet de loi.Nous avons un désaccord. Mme Bergantz a expliqué qu’il faudrait commencer à s’adapter car certains emplois ne trouvent pas preneur. Vous voulez donc obliger des personnes disposant de faibles ressources à accepter des emplois sous-payés et hyperpénibles. Notre logique n’est pas du tout la même. Nous estimons que les employeurs doivent trouver le moyen de mieux rémunérer les salariés et de rendre les métiers moins pénibles et que, in fine, les citoyens doivent avoir la liberté d’accepter ou non un emploi.Dans ce cas très précis, vous voulez forcer des jeunes qui, par exemple, poussent la porte d’une mission locale, à s’inscrire comme demandeurs d’emploi. Vendredi, je suis allée dans une mission locale de ma circonscription qui couvre Sevran, Tremblay-en-France et Villepinte…
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). …pour discuter de votre projet de loi. J’ai pu constater que les jeunes se rendent dans des missions locales lorsqu’ils rencontrent des problèmes divers et variés, qu’il s’agisse de logement, de permis de conduire, d’accès aux droits ou de santé, ou encore pour trouver des stages ou une formation.Vous allez donc dénaturer le savoir-faire des missions locales qui, depuis plus de quarante ans, mènent un travail de proximité avec les jeunes, dans une relation de confiance. Vous allez les empêcher de poursuivre ces activités en les transformant en usines à gaz – j’ignore quel objectif vous visez en agissant ainsi.Si l’on veut réellement agir en faveur des jeunes, il faut ouvrir le RSA aux moins de 25 ans et faire en sorte qu’ils ne basculent pas dans l’extrême pauvreté. L’urgence, c’est de créer une allocation pour les accompagner plutôt que de forcer les personnels des missions locales à les inscrire à France Travail.En outre, une inscription automatique n’est pas pertinente puisque certaines personnes ne sont pas dans une situation de demandeur d’emploi. Il faut respecter leur parcours plutôt que de céder à la pression d’une partie des grands patrons qui veulent de la chair à canon. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je ne reviendrai pas sur la question des demandeurs d’emploi de moins de 25 ans que vient d’évoquer Mme Autain – même si, contrairement à elle, je ne considère pas cette population comme de la chair à canon.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Avec cet alinéa, nous sommes au cœur de ce qui nous divise. Vous partez du principe qu’il faut inscrire tout le monde sur le fichier de France Travail, car tout le monde est employable et doit par conséquent travailler. Nous partons, nous, du principe qu’il est peut-être préférable qu’une mère au foyer reste à la maison pour s’occuper de ses enfants. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Mais oui, bien sûr ! N’en déplaise à mes collègues, il vaut mieux lui permettre de rester à la maison– si elle le souhaite – pour s’occuper de ses enfants plutôt que de lui demander d’intégrer un dispositif qui impose quinze heures d’activité hebdomadaires.Par ailleurs, les personnes en situation de handicap qui ne sont pas employables ne doivent pas figurer sur les registres de France Travail – nous sommes revenus sur cette mesure en commission.Bien qu’ils ne soient pas de la chair à canon, les étudiants, lorsqu’ils suivent leur cursus ou sont engagés dans un processus d’employabilité – par exemple lorsqu’ils passent leur permis de conduire pour être plus mobiles –, ne font pas non plus partie de la catégorie des demandeurs d’emploi.Alors que vous souhaitez voir tout le monde inscrit comme demandeur d’emploi, nous estimons que certaines personnes ne doivent pas figurer automatiquement dans un tel registre.
M. Olivier Dussopt. Je tiens à rassurer Mme Autain. Les jeunes inscrits dans les missions locales et qui seront automatiquement inscrits à France Travail seront uniquement ceux qui ont entamé une démarche vers l’emploi. Ceux qui relèvent de l’accompagnement global ou d’une attention particulière ne seront pas concernés. Nous avons réfléchi à cette mesure avec l’UNML, l’Union nationale des missions locales, afin qu’elle vise uniquement les jeunes qui sont engagés dans un parcours vers l’emploi.
M. Olivier Dussopt. Ce n’est pas grâce à vos amendements, madame Simonnet, puisque cela figurait dans le texte initial du Gouvernement – heureusement, ce n’est pas vous qui l’avez écrit !
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 392 et 1181.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 39 Contre 65
(Les amendements identiques nos 392 et 1181 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 396.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il vise à rétablir la notion de « qualité de demandeur d’emploi » à laquelle, selon nous, vous portez atteinte dans ce texte. Vous la faites disparaître alors que nous y tenons, parce qu’elle induit des droits qui y sont attachés.Que le code du travail soit à ce point modifié pose problème. On a déjà dit l’incohérence de votre dispositif, puisque vous inscrivez sur la liste des demandeurs d’emploi des personnes qui n’en sont pas forcément en réalité. Vous dénaturez donc une notion qui existe en droit dans le code du travail.Nous essayons de préserver les droits qui sont attachés à cette notion. Visiblement, tel n’est pas tout à fait l’esprit du texte.
M. Paul Christophe (HOR). La référence à la liste des demandeurs d’emploi figure déjà dans l’article L. 5411-1 du code du travail. Or nous souhaitons légiférer à droit constant. Avis défavorable.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Je ne peux pas laisser passer les propos qui viennent d’être tenus dans l’hémicycle. Je pense à l’idée selon laquelle il faudrait que les personnes restent au RSA sans être inscrites comme demandeurs d’emploi afin que les femmes puissent rester à la maison et élever leurs enfants.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Le souhait, parlons-en ! Ce sont deux visions qui s’opposent. Au moins, c’est clair : assumez votre point de vue. Selon vous, si les femmes souhaitent rester à la maison…
M. Maxime Minot (LR). Ça peut être les femmes comme les hommes !
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). …et toucher le montant du RSA ainsi que quelques prestations sociales – c’est-à-dire vivre en dessous du seuil de pauvreté –, laissons-les s’occuper de leurs enfants.Il est vrai que certaines femmes restent à la maison pour s’occuper seules d’un ou de plusieurs enfants, avec des revenus qui, cumulés, restent inférieurs à 1 000 euros – je rappelle qu’un tiers des personnes qui touchent le RSA vivent en famille monoparentale.Alors qu’elles sont déjà confrontées à une quadrature du cercle infernale, comment pouvez-vous, monsieur Dussopt, leur demander de s’inscrire en tant que demandeur d’emploi en les laissant se débrouiller comme elles peuvent avec leurs enfants et en les menaçant de sucrer leur RSA si elles ne trouvent pas d’emploi ? Vous mettrez donc en danger non seulement des femmes, mais aussi des enfants.Oui, ce sont majoritairement des femmes qui se trouvent dans ce type de situation. Il faudrait donc leur offrir des emplois dignes, proposer un accueil de la petite enfance qui soit digne et apporter un soutien à la parentalité – les pères devraient s’investir davantage dans leur rôle de parent. (MM. Hadrien Clouet et Arthur Delaporte applaudissent.) Voilà tout ce qu’il faudrait faire pour aider ces femmes – mais certainement pas leur demander de rester à la maison !De façon très concrète et pragmatique, que direz-vous à ces femmes ? Qu’elles devront accepter un métier pénible pour 1 200 euros sans pouvoir s’occuper de leurs enfants ? M. Macron aura beau jeu de dire ensuite que les enfants deviennent des délinquants parce que leurs parents ne se sont pas occupés d’eux !
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Cette logique est insoutenable, monsieur Dussopt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Avec tout le respect que je dois à Mme Autain, je ne peux la laisser parler ainsi de notre proposition. Le Rassemblement national de Marine Le Pen est le seul parti politique à avoir proposé un salaire pour les mères au foyer. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous pouvez vérifier, cette mesure est inscrite dans notre programme – je ne crois pas qu’elle figure dans le vôtre, madame Autain. Nous sommes pour la liberté de choix des femmes, pour leur permettre, si elles le souhaitent – je dis bien : si elles le souhaitent –, de s’occuper de leurs enfants. Je ne vois pas en quoi ce propos est choquant.Ce qui est choquant, est revanche, c’est que vous partiez du principe qu’elles ne doivent pas avoir le choix. Je vous demande donc qui de nous deux, à l’instant présent, est le plus féministe. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 396 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 1203.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). La digestion est lente, mais à vingt-et-une-heures cinquante-sept, il est temps de tendre la main au Gouvernement. Par conséquent, et pour faire écho à Albert Camus, qui considérait que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde », nous essaierons d’être clairs.Vous souhaitez que tout le monde soit inscrit à France Travail. Nous n’étions pas d’accord avec cette mesure, mais la majorité de l’hémicycle a statué.Vous convenez cependant qu’à l’intérieur de cette longue liste ne figurent pas uniquement des demandeurs d’emploi. Nous proposons donc, par cet amendement, de donner un autre nom à cette liste en l’appelant, de manière sympathique, « liste des personnes éligibles à un accompagnement par le service public de l’emploi ». Cela vous convient-il ?Certains me reprocheront peut-être de faire disparaître la notion de demandeur d’emploi. Or – que voulez-vous ! – la définition du demandeur d’emploi prévue par le code du travail devient inopérante dès ce soir. Afin d’être légistiquement correct, adoptons cet amendement. Cela satisfera mon orgueil et nous serons utiles à la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, LR, SOC et GDR-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Cher collègue, nul besoin de chatouiller votre orgueil !Nous tenons à conserver la formulation « liste des demandeurs d’emploi », comme je l’ai déjà expliqué. J’ajoute que votre rédaction mettrait à mal l’accompagnement social proposé par les conseils départementaux, auquel nous sommes tous les deux attachés. Avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement a le mérite de poser une vraie question. Je regrette qu’une nouvelle fois, le ministre n’ait pas répondu, car nous sommes là pour essayer de discuter avec le Gouvernement.L’article L. 5411-1, qui figure dans la cinquième partie du code du travail, et plus précisément dans le titre Ier consacré aux droits et obligations du demandeur d’emploi, dispose : « A la qualité de demandeur d’emploi toute personne qui recherche un emploi et demande son inscription sur la liste des demandeurs d’emploi auprès de Pôle emploi. »Or, avec ce projet de loi, des personnes vont être inscrites à France Travail sans l’avoir réellement demandé. Elles auront donc le même statut que les demandeurs d’emploi alors qu’elles ne le seront pas vraiment elles-mêmes. C’est à n’y rien comprendre ! L’amendement de notre collègue Saint-Huile permettrait de clarifier cette situation.Cet amendement me donne aussi l’occasion de vous interroger, monsieur le ministre. Vous avez dit que les personnes inscrites sur ces listes ne correspondraient plus à la définition des demandeurs d’emploi proposée par le BIT. Mais comment ferez-vous la distinction ? Car, selon cette organisation, un demandeur d’emploi est une personne qui est sans emploi durant une semaine donnée, qui est disponible pour prendre un emploi dans les deux semaines et qui a cherché activement un emploi au cours des quatre dernières semaines.D’autre part, un chômeur de catégorie A se définit comme une personne sans emploi, qui doit accomplir des actes positifs de recherche d’emploi et qui recherche un emploi quel que soit le type de contrat.Ces profils ne correspondent-ils pas à ceux des personnes que vous voulez inscrire parmi les demandeurs d’emploi ?Vous le voyez bien : que l’on soit chômeur en catégorie A ou au sens du BIT, le résultat sera le même : toutes ces personnes devront être inscrites au titre de l’article 1er, sauf si on adopte l’amendement de M. Saint-Huile, qui propose de ne prendre en compte que « les personnes éligibles à un accompagnement par le service public de l’emploi ». Je pense que vous m’avez compris, mais vous, en tout cas, c’est difficile de vous comprendre.
(L’amendement no 1203 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 70, 299, 313, 483, 545, 1227 et 1626.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Maxime Minot (LR). Cette série d’amendements identiques est transpartisane, puisque chacun d’entre eux sera défendu par un orateur de groupe différent.Cet amendement de bon sens de ma collègue Émilie Bonnivard vise à rétablir la dénomination « Pôle emploi », comme l’a fait le Sénat en première lecture, en lieu et place de la dénomination « opérateur France Travail ». Vous allez me dire, monsieur le ministre, que quand on crée un nouvel organisme, il faut pouvoir lui donner un nom spécifique pour qu’il soit identifié et que la nouvelle politique qu’il représente prenne ainsi tout son sens. Mais quel va être le coût de ce changement de nom ? Je n’ose croire qu’il ne s’agit que d’un coup de com’, comme le Gouvernement est habitué à en faire, mais si c’est seulement pour changer les enseignes de toutes nos agences Pôle emploi pour laisser une trace de la marque France Travail dans nos territoires, cela risque de représenter quelques millions dépensés inutilement.Chers collègues, faisons donc des économies et votons cet amendement de bon sens pour, bien évidemment, conserver la dénomination « Pôle emploi ».
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 299.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Comme l’a dit notre collègue Minot, cet amendement vise à maintenir le nom de Pôle emploi. On sait qu’à lui seul, le changement de signalétique lors de la transformation de l’ANPE, l’Agence nationale pour l’emploi, en Pôle emploi avait coûté 500 000 euros. Êtes-vous en mesure de nous dire quel sera l’impact financier de ce nouveau changement de nom, monsieur le ministre ?Je veux aussi redire, même si nous en avons déjà débattu en commission, qu’il est important que les personnes les plus éloignées de nos services publics, notamment du service public de l’emploi, puissent les identifier d’une manière fiable. Ce n’est pas un changement de nom qui va changer le service public de l’emploi ni rétablir son attractivité, mais bien des moyens permettant un accompagnement de qualité, un suivi bienveillant, plutôt qu’une énième opération de communication et de marketing. C’était l’ANPE hier, ne pourrait-ce pas rester Pôle emploi demain ?Enfin, demandez-vous pourquoi cette proposition est partagée sur de nombreux bancs. Nous n’avons pas vocation à nous opposer bêtement : peut-être y a-t-il du bien-fondé dans le fait de chercher à ne pas gaspiller l’argent public, en l’occurrence pour un simple changement de nom ?
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vaudrait mieux consacrer cet argent au financement de l’accompagnement des bénéficiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – MM. Pierre Dharréville et Maxime Minot applaudissent également.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 313.
M. Arthur Delaporte (SOC). Changer de nom, cela a un coût : 500 000 euros pour le logo précédent, auquel s’ajoutaient tous les changements d’enseigne et diverses autres dépenses liées. Mais là n’est pas l’essentiel.Il est essentiel de se rendre compte que l’on dispose aujourd’hui d’un service public de l’emploi qui fait un travail de qualité dans la mesure de ses moyens, un travail qui est identifié par les intéressés, et qui renvoie aussi à une philosophie : est-ce à cet égard Pôle emploi versus France Travail ? Nous considérons qu’instaurer France Travail revient à éloigner le service public de la personne concernée. Nous avons évoqué cette problématique en visitant des missions locales où les gens nous disaient qu’ils font appel à elles parce qu’il y a l’idée de la proximité. Il en est de même pour Pôle emploi. En revanche, dans France Travail, il y a déjà l’idée de l’éloignement du terrain, parce que le nouvel organisme correspond à une vision nationale.En outre, le passage du mot « emploi » au mot « travail » veut dire quelque chose : l’emploi est aujourd’hui principalement salarié, et donc contractualisé et codifié. Le basculement de l’emploi vers le travail sera source de confusion : le travail, cela peut être tout et n’importe quoi, pas forcément une activité salariée, ni même rémunérée. Vous comptez d’ailleurs mettre au travail, à travers vos heures d’activité obligatoires, des gens sans les payer, ce à quoi nous nous opposons collectivement.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 483.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Ce n’est pas rien de changer de nom et nous, nous sommes attachés à celui de Pôle emploi. Il faut bien reconnaître que ce changement de nom est cohérent avec votre réforme, puisque si votre projet de loi est voté en l’état, Pôle emploi et ses missions d’accompagnement des demandeurs d’emploi n’existeront plus. Ce changement de nom n’est donc pas le fruit du hasard : il traduit votre vision du travail et de l’emploi. Pourquoi en effet France Travail, et non pas France Emploi ? C’est que Pôle emploi devenant France Travail, il n’est plus question pour l’État de chercher à garantir un nouvel emploi, et de fait, votre projet de loi, qui porte pourtant sur le plein emploi, ne dit pas un mot sur l’emploi, sur sa qualité, sur les conditions d’accès à l’emploi ou encore sur la réalité des postes disponibles.Certes, notre Constitution dispose que chacun a le devoir de travailler, mais elle ajoute que chacun a droit à un emploi ; et c’est l’État qui doit tout mettre en œuvre pour permettre d’accéder à ce droit. Or votre réforme, à commencer par le changement de nom de Pôle emploi en France Travail, traduit un désengagement de l’État au regard de l’emploi. Ainsi, il n’y aura plus Pôle emploi pour accompagner chacun à la fois individuellement et globalement, mais l’opérateur France Travail, qui va trier et orienter chacun vers tel ou tel opérateur public ou privé – sans doute le plus souvent privé, faute de moyens humains et financiers. Le marché du travail imposera sa loi, écartant les plus précaires ou bien les embauchant à bas salaire ou en contrat précaire, évinçant ceux jugés inemployables, quand jusqu’alors notre service public de l’emploi, même s’il avait besoin d’être renforcé et amélioré, assurait un accompagnement en veillant à ce que le retour à l’emploi soit de qualité et adapté au parcours du demandeur d’emploi.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 545.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Notre collègue Minot a rappelé à juste titre que cet amendement était transpartisan. Il n’a surtout rien d’idéologique : il est pragmatique.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pôle emploi est maintenant identifié par tout le monde et on se demande bien ce qu’un changement de nom apporterait. En outre, nos collègues viennent d’expliquer qu’il y a également un problème de coût, et ce n’est pas anodin, d’autant que ce changement n’apporterait que confusion, les personnes en recherche d’emploi comme les employeurs en recherche d’employés ayant désormais parfaitement identifié Pôle emploi – on se souvient au passage que la transformation de l’ANPE en Pôle emploi a globalement coûté 500 millions d’euros… L’État est-il aujourd’hui en mesure de débourser une telle somme ? Peut-être ferez-vous valoir qu’un nouveau nom est de l’ordre du symbole ? Certes, la symbolique peut grandement importer, mais dans ce cas de figure, je ne vois pas les avantages que procurerait un tel changement.Il s’agit, je le répète, d’un amendement pragmatique et transpartisan, qui n’a rien d’idéologique et qui relève du simple bon sens. Je pense que chacun peut l’entendre.
Mme la présidente (DEM). Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national, Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), Écologiste-NUPES et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 1227.
M. Julien Dive (LR). Revenons à l’origine de ce changement de nom : rembobinons le fil et rappelons-nous que cette proposition vient d’une phrase prononcée un soir de campagne dans une émission de télévision par un candidat – le Président sortant – pour faire le buzz en annonçant le changement de nom de Pôle emploi en France Travail. En fait, ce n’est que cela, et ce n’est inscrit dans ce projet de loi que pour cette raison. Heureusement que toutes ses allocutions et tous les buzz créés sur tant de sujets ne sont pas gravés dans le marbre de la loi… car si c’était le cas, on ne saurait plus à quel saint se vouer s’agissant de la politique des prix du carburant.Pour ce qui est de ce changement de dénomination, je tiens à reprendre un autre argument, monsieur le ministre : celui de la rapporteure au Sénat, Mme Gruny. Elle a rappelé à juste titre que ce changement de nom allait créer un trouble certain, d’autant que bien en amont de ces débats, un rapport sur la réforme en vue du plein emploi avait préconisé une architecture plaçant le réseau France Travail et le nouvel organisme France Travail au-dessus de tous les acteurs de l’emploi que sont les missions locales, les plans pluriannuels pour l’insertion et l’emploi, les associations d’insertion et les entreprises engagées dans l’économie sociale et solidaire, donnant le sentiment que les acteurs locaux seraient dorénavant sous le joug de ces deux nouvelles structures. Cela ne doit pas être le cas. Le réseau France Travail peut exister si vous le voulez, mais Pôle emploi doit demeurer ce qu’il est, à savoir un acteur parmi d’autres au sein de ce réseau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1626.
M. Victor Catteau (RN). Si nous avions pu, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, débattre de la problématique de l’emploi et donc de la politique de l’emploi, nous aurions évoqué les métiers en tension comme la restauration, l’hôtellerie ou le bâtiment et les travaux publics, et également l’emploi des seniors, ainsi que celui des jeunes, ou encore l’attractivité de l’emploi ; mais le texte n’en dit mot.Ce changement de nom est évidemment superflu, puisqu’il n’est pas utile pour répondre à la problématique actuelle de l’emploi. Ne pas changer de nom, ce serait éviter toute confusion chez les usagers et, enfin et surtout, s’éviter un coût supplémentaire dont nous pourrions bien nous passer afin de redonner cet argent aux Français, qui en ont bien besoin dans les difficultés qu’ils traversent tout au long de l’année. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Pierre Cazeneuve (RE). C’est un plaidoyer pour le retour au nom « Front national » !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous, on a changé de nom sans prendre de l’argent au contribuable !
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe (HOR). Je vais me permettre une réponse argumentée et un peu plus longue que les précédentes, puisque ce changement de nom est bien plus que sémantique et symbolique : il va permettre de mieux identifier la nouvelle approche du réseau dans l’accompagnement des demandeurs d’emploi et d’acter le positionnement de son opérateur principal, France Travail, chargé de la production d’un patrimoine commun à la disposition de tous ses membres. Nous aurons donc l’occasion d’y revenir, la nouvelle dénomination étant mentionnée dans la plupart des articles.Notre commission a bien entendu la critique émise par le Sénat quant à la confusion avec le réseau France Travail, et c’est pourquoi nous avons choisi de rebaptiser celui-ci. Mais il convient de conserver le nom « France Travail », car ce changement nominal traduit une nouvelle approche fondamentale – le changement de nom de Pôle emploi ne concerne bien évidemment que l’opérateur. Nous demeurons convaincus que le fonctionnement en réseau avec un opérateur en charge du patrimoine commun est essentiel, mais il s’agissait de ne pas réintroduire ce facteur de confusion que vous évoquez, monsieur Dive. Pôle emploi deviendra donc bien France Travail et constituera l’acteur central d’un service public de l’emploi rénové.J’évoquerai brièvement les coûts que ce changement de nom pourrait induire : ils existeront, mais ils n’auront rien d’anormal considérés sur un cycle plus long. Il ne vous aura par ailleurs pas échappé, mes chers collègues, que Pôle emploi a, comme toutes les institutions publiques, un budget de communication qui sert à informer le public de son existence et à s’assurer de la diffusion d’informations fiables dans le cadre du service public de l’emploi. Il est de l’ordre de 10 millions d’euros…
M. Paul Christophe (HOR). …et serait de nature à contribuer au financement des coûts que vous ciblez. Un changement de logo accompagné d’une campagne d’information nationale font partie des dépenses habituelles de communication d’un opérateur de ce type et le changement de dénomination s’inscrira dans cette stratégie de long terme qui participe du bon fonctionnement du service public de l’emploi. Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur.Je me permets d’ajouter que le coût estimé du changement de logo et de la communication qui s’ensuit pour transformer l’opérateur Pôle emploi en France Travail est estimé à quelques millions d’euros – moins de 10 millions en tout état de cause – sur deux ans, ce qui est très largement absorbable. Je rappelle, à titre de comparaison, que le budget annuel de Pôle emploi s’élève à 7 milliards d’euros.En second lieu, pour répondre à Mme Ménard, je crois qu’il ne faut pas comparer le coût lié à l’opération de fusion entre les Assedic et l’ANPE, il y a maintenant plus de quinze ans, avec celui lié à la transformation d’un logo.
M. Olivier Dussopt. Le chiffre de 500 millions d’euros que vous avez évoqué n’a de toute façon rien à voir avec la réalité. Le dernier chiffre qui m’a été transmis tournait autour de 350 millions d’euros.Derrière ces 350 millions d’euros se cachent la fusion de deux structures dont les personnels n’avaient pas le même statut – il était public dans un cas, privé dans l’autre –, l’harmonisation de régimes indemnitaires et de grilles salariales distincts ainsi que le regroupement de systèmes d’information et d’organisation différents. Une telle opération n’est absolument pas comparable au simple changement de nom et de typographie que nous proposons, dont le coût sera mineur au regard du budget annuel de 7 milliards d’euros précité.M. Dive a évoqué l’argument de Mme Gruny, rapporteure du Sénat, qui exprimait l’inquiétude – que je partage – qu’un changement de nom entretienne la confusion entre le réseau France Travail et l’opérateur principal. En effet, dans le texte initialement déposé au Sénat, il était prévu que Pôle emploi devienne France Travail et que le réseau des acteurs de l’emploi, de l’insertion et de la formation soit appelé réseau France Travail. Les sénateurs ont choisi de donner ce nom au réseau, mais de conserver la dénomination de Pôle emploi. Toutefois, étant donné l’importance des changements prévus et la vocation de l’opérateur à servir les autres acteurs, notamment en ce qui concerne les communs numériques, les référentiels et la mise en œuvre des orientations arrêtées en comité par l’ensemble des partenaires, il nous paraît préférable de l’appeler France Travail et de donner au réseau le nom de réseau des acteurs de l’emploi, de l’insertion et de la formation, ce qui lèvera tout aussi efficacement l’ambiguïté dénoncée par Mme Gruny et aura l’avantage de souligner l’ampleur de la réforme.Je vous confirme, monsieur Dive, que nous appliquons ainsi un engagement du Président de la République en concrétisant la volonté de réformer le service public de l’emploi.
M. Olivier Dussopt. Il s’agit de le rendre plus efficace et d’accompagner ces évolutions d’un changement de dénomination. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
M. Philippe Juvin (LR). …qui, par définition, est pleine de sagesse, puisqu’elle a été adoptée par le Sénat. Les sénateurs l’ont élaborée en s’appuyant sur l’avis du Conseil d’État, qui soulignait que le choix terminologique du Gouvernement « ne contribue ni à la clarté et à l’intelligibilité du droit, ni à son appropriation par les intéressés ». Certes, cet avis est antérieur à la décision de changer le nom du réseau pour laisser à l’opérateur le nom de France Travail, mais l’argument de l’« appropriation par les intéressés » n’en reste pas moins valide. Les gens connaissent le nom familier de Pôle emploi. Si nous nous accordons pour définir le contenu de ses missions, quelle utilité y a t-il donc à changer le nom de l’opérateur ?Je crois donc souhaitable de revenir à la sage décision du Sénat.
Mme Anne Bergantz (DEM). Au contraire, la nouvelle dénomination concrétise un profond changement du service public de l’emploi, caractérisé désormais par un guichet unique, par une meilleure coordination des acteurs et par un meilleur accompagnement. Le changement de nom permettra d’incarner auprès des agents, auprès des demandeurs d’emploi et auprès des entreprises ce nouveau service public ainsi transformé.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je crois pouvoir dire sans vous offenser que vous n’avez pas démontré l’utilité, la nécessité ni l’urgence de ce changement d’appellation. Vous n’avez pas démontré les effets positifs qui s’ensuivront en matière d’emploi et d’accompagnement des demandeurs. J’y vois surtout la continuation d’une opération de communication présidentielle dont vous comprendrez qu’il nous est difficile de l’approuver. Par conséquent, nous nous y refusons.Vous avez d’ailleurs varié. D’abord, vous avez proposé que le réseau s’appelle France Travail, ce qui était déjà discutable. Ensuite, renonçant à cette idée, vous avez décidé de donner ce nom à l’opérateur, alors même que vous aviez déclaré qu’il n’était pas utile qu’il change de dénomination, propos sur lesquels vous revenez désormais. Il serait trop long et trop compliqué de retracer tous vos changements d’avis, aussi les résumé-je.En somme, il ne s’agit guère que d’une grande opération de communication, qui sera financée à hauteur de 80 % par l’Unedic – car telle est sa part dans le financement de Pôle emploi, et les mesures que vous proposez auront pour effet de la faire croître dans les années à venir. Tout cela est discutable et ne répond à aucun besoin, sinon à celui d’honorer une annonce du Président de la République. Il avait promis la création de France Travail, sans qu’on sache exactement ce que cela signifierait ; il a donc bien fallu donner de la substance à cette annonce et mettre le nouveau nom sur la devanture. Franchement, quel intérêt ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Pierre Cazeneuve (RE). Collègues de l’Union pour la démocratie française (UDF), collègues de l’Union pour un mouvement populaire (UMP), collègues du Front national (FN) (« Rassemblement national ! » sur de nombreux bancs du groupe RN), collègues du Front de gauche (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), collègues Marcheurs, rendons tous hommage au Parti communiste français et au Parti socialiste, qui ont su conserver le même nom au cours des années. (Sourires.)
M. Pierre Cazeneuve (RE). Néanmoins, nous pouvons en témoigner, nos électeurs ne se sont pas perdus lorsque nos organisations politiques ont changé de nom et ces changements de nom se sont accompagnés d’une restructuration, d’un changement de politique ou encore d’un changement d’approche. C’est exactement le même procédé qui nous a conduits à créer l’Office français de la biodiversité (OFB) et à restructurer les maisons France Services ou encore la Banque publique d’investissement (BPIFrance).Le changement de nom de Pôle emploi est structurant, car il fait écho à l’instauration d’une approche complètement différente du travail.
M. Pierre Cazeneuve (RE). Ce n’est pas seulement un outil de communication. L’ensemble du groupe Renaissance défend ce changement et s’opposera donc à ces amendements, qui ne sont pas à la hauteur du débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 70, 299, 313, 483, 545, 1227 et 1626.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 68 Contre 75
(Les amendements identiques nos 70, 299, 313, 483, 545, 1227 et 1626 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 991.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Si certains collègues sont toujours intéressés par le sujet, je leur propose une séance immédiate de rattrapage. (Sourires et « Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) En effet, l’amendement a le même objet que les précédents.Je le défendrai par un argument que personne n’a encore avancé : si vous donnez à Pôle emploi le nom de France Travail, vous donnerez au réseau celui de réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi, soit Raie. (Sourires.) Cela n’est pas très sérieux du point de vue du marketing. Nous ferions œuvre utile en conservant la dénomination de Pôle emploi, opérateur connu de tous ; si vous tenez absolument à tatouer quelque part les mots de France Travail pour prouver que le Président de la République n’a pas menti, il est possible de le faire ailleurs. Gardons donc Pôle emploi et nommons le réseau France Travail : cela lui fera davantage honneur que Raie !
M. Paul Christophe (HOR). Cher collègue, nous aurions également pu parler de « réseau public d’insertion et de retour à l’emploi », soit Respire, pour vous donner une bouffée d’oxygène ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Voici un argument supplémentaire en faveur du changement de nom de l’opérateur. Il ne vous aura pas échappé que ses nouvelles missions incluront un accompagnement des entreprises. Ayant pleinement conscience que la plupart des entreprises emploient moins de cinquante salariés, voire moins de dix, il nous paraît de bon augure de les accompagner pour leur permettre de mieux formaliser leurs offres et de les rendre plus adéquates. Je pense notamment au champ du handicap : sans service de ressources humaines, il peut être difficile de présenter un poste comme adapté à certains handicaps, quand bien même il le serait. Je réitère donc mon avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). J’approuve cet amendement visant à maintenir le nom de Pôle emploi. En effet, cela permettra d’éviter deux types de dérapages : l’un financier et l’autre sémantique.M. le ministre affirmait à l’instant que le budget prévu pour changer les logos représenterait quelques milliers d’euros. Nous connaissons bien ce discours, pour l’avoir entendu lorsque l’agence Euro RSCG, désormais nommée Havas, a conçu le logo de l’ANPE en 2003. Cette prestation estimée d’abord à 100 000 euros a finalement coûté 2,4 millions. De même, lors de la fusion ayant donné naissance à Pôle emploi, le budget prévu pour le marketing et la communication représentait 135 000 euros, mais la facture finale s’est élevée à plus de 500 000 euros. En d’autres termes, chaque précédent en la matière a donné lieu à un dérapage financier faisant passer le budget au moins du simple au quintuple.Par ailleurs, le changement de nom soulève une question sémantique de fond : le service public de l’emploi ne concerne pas le travail, mais bien l’emploi. Pôle emploi ne propose pas des offres de travail, mais des offres d’emploi. En effet, le travail se définit comme une activité humaine de transformation du monde extérieur et peut s’entendre de l’emploi en entreprise, de l’engagement associatif ou encore des tâches domestiques. Or la mission de Pôle emploi ne consiste pas à organiser le travail des gens, mais à leur permettre d’accéder à des offres d’emploi. Dès lors, il convient de donner à cette institution une dénomination conforme à son rôle.Enfin, je m’étonne d’entendre dire qu’un changement de logo ne relève pas du symbole. Une telle mesure est clairement symbolique, à moins que vous ne mangiez des logos. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
Mme la présidente (DEM). La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement no 991.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 156 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 73 Contre 83
(L’amendement no 991 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1440.
Mme Danielle Brulebois (RE). Il vise à nommer le nouvel opérateur « France Travail et Emploi », car l’opérateur qu’on entend renommer « France Travail » constituera un service de l’emploi rénové.Si, dans le langage courant, on a tendance à employer indifféremment les mots « travail » et « emploi », ils n’ont pas exactement le même sens. Le travail, au sens large, désigne une activité humaine qui produit des biens ou des services et qui prend différentes formes. L’emploi désigne la situation dans laquelle le travail est déclaré et rémunéré ; il combine des éléments sociaux et juridiques qui institutionnalisent la participation des individus à un travail socialement valorisé, ce qui implique des droits et des devoirs.Les textes de loi doivent être clairs afin de pouvoir être compris par tous. Il importe donc que le vocabulaire soit précis : il faut utiliser les bons mots à bon escient et au bon moment.
M. Paul Christophe (HOR). …nous maintenions l’appellation « France Travail ». Je vous propose donc de retirer cet amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. L’accès à l’emploi est évidemment une priorité, mais comme l’a dit M. le rapporteur, pour des raisons de simplicité, nous vous demandons de retirer cet amendement.
Mme Danielle Brulebois (RE). Néanmoins, je rappelle que nous devons être attentifs aux termes que nous employons. La loi doit être claire, limpide et transparente.Je retire l’amendement, puisque vous dites qu’il introduit une complication excessive. Il ne s’agissait pourtant que d’ajouter « et Emploi ».
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 16, 127, 317, 402, 830 et 1182.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Monsieur le ministre, j’espère que vous allez bien : vous avez demandé une suspension rapide, ce qui m’a donné quelque inquiétude. Si tout va bien, nous allons pouvoir reprendre nos travaux – jusqu’à la prochaine interruption. (Sourires.)Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 6. Nous sommes opposés à l’automaticité de l’inscription, car nous considérons que, comme vous le relevez vous-mêmes, les allocataires du RSA se trouvent dans des situations très diverses. En effet, certains d’entre eux relèvent d’un suivi social qui ne justifie pas toujours qu’ils soient inscrits comme demandeurs d’emploi.Nous souhaitons également voir disparaître la logique de l’inscription du conjoint, car nous jugeons, là encore, qu’une telle inscription n’a pas beaucoup de sens. Nous l’avons déjà exposé et nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen d’autres amendements, aussi m’en tiendrai-je à cette brève prise de parole.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 127.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Vous voulez inscrire les allocataires du RSA et leurs conjoints comme demandeurs d’emploi, sans même qu’ils en fassent la demande. D’après mon expérience dans l’exercice de ma précédente activité, s’occuper d’une personne sans qu’elle en fasse la demande offre peu de chances de réussite.Quand on connaît les nombreux freins à l’emploi qui existent actuellement, faire passer à tout prix par la case « travail » toutes les personnes qui en sont éloignées et qui ne pourront pas toujours y accéder, pour de multiples raisons, constitue une grande violence, qui peut se révéler particulièrement douloureuse.Monsieur le ministre, je vous reconnais une certaine cohérence,…
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). …mais celle-ci est regrettable. Au printemps, vous avez voulu ajouter deux années de travail. Vous voulez désormais envoyer tout le monde sur le marché du travail, sans vous occuper préalablement des salaires et de la qualité de vie au travail. Or, quand on écoute les gens, on constate que la principale difficulté qu’ils rencontrent tient aux conditions de travail. S’ils refusent certains emplois, c’est parce que les conditions y sont problématiques, ou en raison de leur pénibilité. Ce sont de vrais problèmes.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 317.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous sommes au cœur du dispositif : vous brassez large, en inscrivant tout le monde à France Travail. C’est super, mais on voit bien que c’est totalement incohérent avec le discours que vous tenez. Nous voulons faire prévaloir la simplicité dans le raisonnement et dans la loi, ce qui exige qu’on n’inscrive pas à France Travail, en tant que demandeurs d’emploi, des gens qui ne le sont pas, en particulier les conjoints des allocataires du RSA. C’est pourquoi nous soutiendrons ces amendements identiques. Je laisse la parole aux orateurs suivants, car nous sommes à peu près tous d’accord sur ce point.Au fond, je pense que les députés de la majorité eux-mêmes ne sont pas très à l’aise pour aller expliquer aux agriculteurs qui travaillent dur et perçoivent le RSA qu’ils seront dorénavant inscrits comme demandeurs d’emploi. Ce sera pourtant la dure réalité de la situation et pour vous, le réveil sera difficile.
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements identiques nos 16, 127, 317, 402, 830 et 1182, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 402.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il s’agit effectivement d’inscrire de manière automatique les allocataires du RSA, leurs conjoints, concubins ou partenaires unis par un pacte civil de solidarité (pacs), comme demandeurs d’emploi auprès de France Travail. Cela contrevient à la nature même du RSA et à son sens.Le Conseil d’État l’a d’ailleurs reconnu, relevant que « le projet de loi transforme ainsi la nature de la liste des demandeurs d’emploi, qui devient un outil de suivi de l’accompagnement de l’ensemble des personnes sans emploi, et non plus seulement de celles qui recherchent un emploi. »L’inscription sur la liste n’est pas anecdotique, car elle entraîne la signature du fameux contrat d’engagement. Or, si certains bénéficiaires du RSA sont effectivement à la recherche d’un emploi, ce n’est pas le cas de tous. Malgré leur précarité, certaines personnes ne sont pas disposées à occuper un emploi. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’actuellement, elles sont suivies par un référent qui indique, selon leur situation, si elles relèvent de Pôle emploi, d’une mission locale ou d’un autre organisme désigné par le conseil départemental.Nous sommes convaincus que le suivi des bénéficiaires du RSA mérite d’être amélioré, mais leur inscription automatique auprès de l’opérateur ne le permettra pas. En outre, elle dévoiera le sens même du RSA. En forçant la recherche d’emploi de ses bénéficiaires, à travers une logique un peu paternaliste et infantilisante, vous mettez le revenu minimal solidaire garanti aux personnes les plus précaires sur le même plan que l’allocation chômage, faisant ainsi primer l’employabilité sur la situation sociale et les besoins de l’allocataire.J’ajoute – même si cela a déjà été souligné – qu’inscrire automatiquement les conjoints des allocataires, sans que leur situation ait été établie, est une mesure particulièrement intrusive, une immixtion autoritaire dans la vie de couple. Contrairement à ce que dit le rapporteur, il ne s’agit pas d’une évolution à droit constant, puisque jusqu’à présent, cette liste n’existait pas. Nous proposons donc de revenir sur cette disposition. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 830.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’alinéa 6 de l’article 1er vise à inscrire les conjoints des allocataires du RSA sur la liste des demandeurs d’emploi. Elle est pourtant déjà trop longue, et nous y avons déjà ajouté les bénéficiaires du RSA, qui ne cherchent pas forcément un emploi. Pourquoi voulez-vous inscrire tout le monde à Pôle emploi, monsieur le ministre ? Bientôt, vous allez nous dire qu’il faut également inscrire les jeunes de moins de 18 ans – on n’est plus à ça près.Alors que nous avons adopté à l’unanimité, il y a quelques mois, la déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), vous voudriez maintenant que nous adoptions unanimement la conjugalisation des prestations sociales : c’est incohérent. Le RSA ne peut pas être conjugalisé.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Non, il ne l’est pas déjà.Conjugaliser l’inscription à Pôle emploi des allocataires du RSA n’est pas cohérent, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 1182.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Nous nous opposons fermement à l’inscription automatique des bénéficiaires du RSA et de leurs conjoints sur les listes de demandeurs d’emploi. En indiquant que seuls 40 % des allocataires seraient inscrits à Pôle emploi, le Gouvernement laisse entendre que les 60 % restants ne sont soumis à aucune obligation de suivi : c’est faux. En réalité, 83 % d’entre eux bénéficient déjà d’une orientation, et 98 % sont soumis aux droits et aux devoirs, soit 2,3 millions de personnes contrôlées.Si certains ne sont pas inscrits à Pôle emploi, c’est parce qu’au terme d’une décision d’orientation, ils n’ont pas été jugés capables de chercher activement un emploi. Les inscrire automatiquement ne réglera donc rien. En outre, le renforcement du contrôle est une mesure de défiance, qui poussera un public déjà fragilisé et vulnérable à accepter des emplois sous-payés, pénibles, qui ne correspondent pas à leurs aspirations.Cette mécanique automatisée et massive créera des injustices (M. Bruno Millienne s’exclame) et entraînera la déshumanisation de ces politiques publiques, dont une vision purement comptable n’est pas compatible avec l’accompagnement humain dont ont particulièrement besoin les publics très fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). L’accompagnement humain, il n’y en a pas, aujourd’hui !
M. Paul Christophe (HOR). À vous entendre, on croirait que nous voulons créer de nouveaux droits. Mais l’article L. 262-28 du code de l’action sociale et des familles dispose déjà que le bénéficiaire du revenu de solidarité active est tenu de rechercher un emploi. L’article L. 262-27 précise quant à lui que « les mêmes droits et devoirs s’appliquent au bénéficiaire et à son conjoint, concubin, ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité, qui signent chacun le projet ou l’un des contrats mentionnés aux articles L. 262-34 à L. 262-36 ». Cette allocation et la conjugalisation des obligations qui lui sont associées ne sont donc pas une nouveauté. Ce n’est d’ailleurs pas parce qu’elles ne cherchent pas un emploi que ces personnes n’ont pas besoin d’un accompagnement social.Le texte tend à créer une porte d’entrée unique, qui permettra d’orienter les bénéficiaires vers un accompagnement social renforcé. Quand vous nous accusez de vouloir forcer les allocataires à trouver un emploi dont ils ne voudraient pas, vous vous trompez. Tous ces points sont d’ailleurs précisés dans le contrat d’engagement, que la commission des affaires sociales a collégialement voulu intituler « contrat d’engagement réciproque ». Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Comme le rapporteur l’a rappelé, les articles L. 262-26 et L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles disposent que les obligations liées à la perception du RSA s’appliquent aux conjoints, et ils prévoient une exemption pour ceux dont le revenu d’activité, calculé sur une moyenne de trois mois, est au moins égal à 500 euros par mois.
M. Olivier Dussopt. L’objectif est donc bien d’inscrire automatiquement à Pôle emploi les conjoints d’allocataires du RSA ayant un revenu d’activité inférieur à 500 euros par mois. Nous pouvons aisément convenir qu’un accompagnement vers l’emploi est alors nécessaire.Créé sous l’appellation RMI en 1988, le RSA est bel et bien, comme l’ensemble des minima sociaux, un revenu social conjugalisé, puisque la détermination de son montant et du seuil d’éligibilité tient compte des revenus du foyer fiscal.Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je suis très surpris par ce que j’entends depuis tout à l’heure. Alors que certaines personnes sont contraintes de survivre comme elles peuvent, dans bien des cas sans accompagnement et avec seulement 600 euros par mois, il faudrait, selon certains de nos collègues, ne rien changer du tout. Je suis abasourdi. Je rappelle que le « A » de RSA signifie « active » : on en est très loin !Tous les acteurs de l’emploi vous le diront : pour un bénéficiaire du RSA, déclarer ses ressources – ce qu’il doit faire auprès de très nombreux acteurs – est un des plus grands stress, car c’est une démarche compliquée et qu’il a peur qu’on lui retire ses droits. S’en tenir à une seule déclaration, qui serait ensuite partagée avec les différents acteurs de l’emploi, serait un véritable progrès : c’est l’un des enjeux.Par ailleurs, nous ne cherchons pas à conjugaliser cette aide, et le prétendre démontre une méconnaissance de nos dispositifs de solidarité, qui reposent tous sur les ressources du foyer, et non de l’individu. Il est logique que la déclaration concerne le foyer, et tout aussi logique de permettre aux différents acteurs de l’emploi d’accéder aux mêmes informations, afin d’œuvrer le plus efficacement possible auprès des publics très éloignés de l’emploi et d’un accompagnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LIOT.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Nous ne parlons pas de la même chose, et pour que l’on se comprenne, je vais essayer de parler macronien. Il est un proverbe que vous aimez beaucoup citer, chers collègues : « Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson. » Nous sommes en train de parler de la taille de la canne à pêche, et de sa marque – ce sera France Travail – (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR), alors que nous aimerions parler du lac dans lequel il faut aller pêcher. Les poissons n’y sont pas assez nombreux, puisqu’en plus des 5 millions de chômeurs, vous voulez inscrire sur la liste des demandeurs d’emploi les 2 millions de bénéficiaires du RSA, alors qu’il n’y a que 350 000 emplois disponibles. Tel est le sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Nous aimerions aussi parler de la qualité du poisson. Hier, le Président de la République affirmait que l’objectif était d’orienter les demandeurs d’emploi vers les métiers en tension, dans la restauration ou le bâtiment, par exemple. Or ce sont, de notoriété publique, des métiers pénibles physiquement et mal rémunérés.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Près d’un tiers des bénéficiaires du RSA, qui vivent avec 600 euros par mois, sont des mères isolées. Que leur proposez-vous pour qu’elles puissent aussi continuer à s’occuper de leurs enfants ? Un temps partiel payé 800 ou 900 euros. Je n’appelle pas cela une avancée sociale, car elles n’arriveront pas à vivre de leur travail. C’est là le cœur du sujet : si vous voulez vraiment que les choses fonctionnent, alors il faut créer de l’emploi et permettre aux gens de vivre de leur travail. Relancez l’activité économique et augmentez les salaires, vous créerez mécaniquement des emplois.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Par exemple, si vous payiez correctement les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), certaines mères pourraient devenir AESH, et donc travailler.Enfin, vous prétendez vouloir améliorer l’accompagnement. Très bien, mais comment comptez-vous faire en ajoutant 2 millions de personnes à la liste des demandeurs d’emploi sans créer un seul poste de conseiller Pôle emploi supplémentaire ? Tout cela n’est pas sérieux. Plutôt que de parler de la canne à pêche, parlons du lac. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 16, 127, 317, 402, 830 et 1182.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 58 Contre 92
(Les amendements identiques nos 16, 127, 317, 402, 830 et 1182 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Nous en venons à deux amendements identiques, nos 319 et 1122, sur lesquels je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 319.
M. Philippe Naillet (SOC). Cet amendement de repli vise un double objectif : conditionner l’inscription de l’allocataire sur la liste des demandeurs d’emploi à une demande de sa part, à son initiative ou sur proposition de son référent, et supprimer l’inscription automatique du conjoint de l’allocataire. L’objectif est de garantir le droit d’accès inconditionnel des ayants droit au RSA, et donc de réaffirmer le droit en vigueur.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1122.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Il faut effectivement conditionner l’inscription de l’allocataire sur la liste des demandeurs d’emploi à une demande de sa part, à son initiative ou sur proposition de son référent. Il faut préserver la liberté de l’allocataire de choisir.Tout d’abord, le RSA doit être considéré comme une allocation inconditionnelle visant à garantir la dignité humaine et la survie. Nous n’avons d’ailleurs de cesse de rappeler qu’il faut absolument augmenter les minima sociaux.Ensuite, il faut arrêter de confondre travail et emploi. Je répète que même sans emploi, les allocataires du RSA travaillent déjà, qu’ils soient aidants d’un proche – un enfant, un grand-parent, une personne en situation de handicap –, bénévoles dans une association, ou travailleurs indépendants touchant de très faibles revenus – il arrive qu’à un moment donné, de petits chefs d’entreprise se retrouvent au RSA, tout comme un agriculteur en cas de mauvaise récolte. Si seuls 40 % des allocataires sont inscrits à Pôle emploi, les 60 % restants ne restent pas les bras croisés à ne rien faire ! En outre, sachez que 83 % des bénéficiaires du RSA bénéficient déjà d’une orientation et d’un accompagnement par les travailleurs sociaux.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Si ceux-ci ne les ont pas convaincus de s’inscrire à Pôle emploi, c’est parce qu’ils ont eux-mêmes constaté qu’ils étaient encore trop éloignés de l’emploi et avaient besoin d’un soutien social.Dernière chose : supprimez l’inscription automatique du conjoint sur la liste des demandeurs d’emploi. Il faut déconjugaliser cette inscription, pour ne pas faire peser sur l’un des membres du couple le comportement de l’autre membre.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je ne comprends pas votre entêtement. Tantôt vous nous faites croire à un changement du droit pour enfin mettre les allocataires du RSA au travail, tantôt vous nous dites qu’ils sont déjà astreints aux dispositions de l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles. C’est faux ; cessez donc de le prétendre. Si vous lisez bien le droit actuel, ce dont je ne doute pas, monsieur le ministre, vous constaterez que les allocataires du RSA peuvent suivre plusieurs parcours : soit un parcours social d’insertion, soit une orientation vers l’emploi. Or vous vous apprêtez à orienter tout le monde, automatiquement, vers l’emploi ; et ensuite, on verra bien ! Si vous affirmez – ce que vous faites, monsieur le rapporteur – que les conjoints d’allocataires du RSA ne seront pas inscrits automatiquement comme demandeurs d’emploi, alors votez la suppression de l’article pour éviter toute confusion. Si, au contraire, ils sont considérés comme des demandeurs d’emploi, alors le droit aura changé. S’ils ne le sont pas, votre explication pose problème car elle est incompréhensible.Selon M. le ministre, vous ne feriez que prolonger la logique sur laquelle repose le RSA. Pas du tout : la logique du RSA ne consiste en rien à conjugaliser l’inscription de l’ensemble des allocataires à Pôle emploi ! Vous créez quelque chose de nouveau : assumez-le.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je suis lassé de ce discours selon lequel certaines personnes ne seraient pas employables. Oui, certains sont loin de l’emploi et doivent être accompagnés. J’entends cependant le même argument chez ceux qui affirment que des personnes en situation de handicap ne sont pas employées parce qu’elles sont différentes. Reste que, quand on mobilise les moyens nécessaires, qu’on accompagne ces personnes et qu’on adapte un poste, on obtient parfois des résultats surprenants.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je demande seulement que l’inscription soit volontaire, et non obligatoire.
M. Nicolas Turquois (DEM). Vous laissez croire qu’il existe des personnes inemployables. Il faut les accompagner, adapter les conditions de travail, leur proposer un poste qui permette de lever les freins à l’emploi ; c’est la condition d’un réel progrès social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
M. Paul Christophe (HOR). Ne faites pas semblant de n’avoir compris ni le texte ni mes explications, monsieur Delaporte. Tous les allocataires du RSA sont accompagnés vers l’emploi, dites-vous : c’est faux.Les titulaires d’un contrat d’engagement jeune, par exemple, ne sont pas tous orientés vers l’emploi, vous le savez bien. De même, ceux qui signeront un contrat d’engagement réciproque ne seront pas tous orientés vers l’emploi.
M. Arthur Delaporte (SOC). Mais ils seront inscrits comme demandeurs d’emploi !
M. Paul Christophe (HOR). Tel est le principe sur lequel repose le texte. Nous avons d’ailleurs cité dans le projet de loi plusieurs cas dans lesquels les personnes ne seront pas tenues par l’obligation de recherche d’emploi, notamment parce qu’elles rencontrent des difficultés particulières, par exemple en matière de santé, de logement, de mobilité, de garde d’enfants, ou s’agissant des proches aidants – vous connaissez mon attachement à cette catégorie. Voilà pourquoi l’avis est défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous voyez bien que c’est absurde, puisque toutes ces personnes seront tout de même inscrites comme demandeurs d’emploi !
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 319 et 1122.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 56 Contre 87
(Les amendements identiques nos 319 et 1122 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 320.
M. Arthur Delaporte (SOC). Si j’étais rapporteur, je dirais « rédactionnel », mais je ne le suis pas.
M. Arthur Delaporte (SOC). Certes, il existe des socialistes qui ont été rapporteurs de textes macronistes – mais ils ont cessé d’être socialistes… J’en reviens à mon amendement de repli : il vise à ce que l’inscription à Pôle emploi – y compris, monsieur le rapporteur, de personnes qui seront ensuite exonérées de l’obligation de rechercher un emploi – concerne seulement ceux qui perçoivent le RSA, et non ceux qui en ont simplement fait la demande, car l’effet de celle-ci n’est pas immédiat. Autrement dit, en cas de rejet de la demande de RSA, l’inscription comme demandeur d’emploi n’aura pas lieu – contrairement à ce qui se produira si le texte est appliqué en l’état. Nous vous proposons d’aller dans le sens du texte, monsieur le rapporteur ; rien de plus.
M. Paul Christophe (HOR). Si j’étais rapporteur, je vous répondrais « défavorable », et justement, je le suis ! (Sourires.) Vous craignez qu’une personne ne percevant plus le RSA parce qu’elle a retrouvé un emploi reste inscrite sur la liste des demandeurs d’emploi. Cette crainte est injustifiée : chaque mois, comme vous le savez, le nom des demandeurs d’emploi qui retrouvent un travail est retiré de la liste. Il n’y a aucune raison de procéder différemment pour les allocataires du RSA.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il me semble que M. le rapporteur a mal compris l’amendement de M. Delaporte, qui propose que l’inscription à Pôle emploi soit soumise à la perception du revenu, et non à sa seule demande.Allons plus loin : je vous rappelle que l’inscription automatique, dans les faits, suppose de collecter des données personnelles. Or, le consentement des conjoints n’aura pas été recueilli avant la collecte de leurs données. En outre, Pôle emploi a été victime pendant l’été d’une attaque informatique et les bénéficiaires recevaient encore la semaine dernière des messages d’alerte les enjoignant d’être prudents car les données les concernant avaient été piratées. Pourquoi exiger l’inscription des conjoints alors que nous ne sommes même pas encore capables de protéger les données récoltées ?
(L’amendement no 320 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 21, 77, 150, 255, 318, 407, 970, 1003, 1201 et 1332.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je tiens à relever – vous m’en pardonnerez, monsieur le ministre – un mensonge malicieux de votre part.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Vous citez à juste titre l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles, en vertu duquel les mêmes droits et devoirs s’appliquent également au bénéficiaire du RSA et à son conjoint ou concubin. Rien de nouveau, donc, mais puisque vous créez l’automaticité de l’inscription en tant que demandeur d’emploi, par truchement, cette même automaticité s’appliquera aux conjoints. Autrement dit, une règle nouvelle se fonde sur une règle ancienne. Vous auriez pu prévoir, dans les cas où le conjoint en question n’est pas en recherche d’emploi, qu’on lui demande au moins son autorisation. Vous préférez considérer que le conjoint doit être inscrit automatiquement s’il perçoit moins de 500 euros.L’automaticité, voilà la nouveauté que vous introduisez dans ce texte, et que nous dénonçons, car elle pose la question du consentement du conjoint à être suivi par France Travail.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Si le suivi social est garanti à l’allocataire, il l’est également au reste du foyer puisque le RSA est conjugalisé. Il n’est pas question ici d’ouvrir le débat – pourtant intéressant – de la déconjugalisation des aides, car il n’est pas nécessaire de changer toutes les règles. Nous souhaitons simplement contester la règle de l’automaticité s’appliquant au conjoint.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 77.
Mme Katiana Levavasseur (RN). Comme nous l’avons indiqué en commission, il n’y a aucune raison de rendre automatique l’inscription des conjoints sur les listes de demandeurs d’emploi. La recherche d’un emploi est une démarche personnelle qui ne concerne que l’individu lui-même. Il ne s’agit pas de prendre en compte les revenus du foyer pour calculer le RSA mais d’inscrire sur une liste de recherche d’emploi des personnes qui exercent peut-être déjà une activité professionnelle. S’il est logique qu’un demandeur d’emploi figure sur une liste de demandeurs d’emploi, que vient y faire son conjoint ? Cela n’a aucun sens. Nous demandons à nouveau la suppression de cette mesure.J’ajoute que les sommes que vous allez dépenser, monsieur le ministre, pour changer le nom de Pôle emploi, auraient pu être dépensées pour la formation, comme le réclament les directeurs de centres de formation, afin, par exemple, de former les allocataires du RSA ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 150.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Le ministre nous a donné des éléments de réponse sur l’inscription automatique des conjoints, sujet dont nous avons déjà beaucoup débattu. Il a invoqué le droit existant, mais M. Saint-Huile a brillamment démontré que l’automaticité change tout. Nous insistons : pour garantir la dignité des personnes en recherche d’emploi, il faut que leur démarche soit consciente et volontaire. La conjugalisation automatique de l’inscription à France Travail signifie-t-elle qu’une personne se définit par son couple ? Je ne le crois pas, et je le refuse. Le groupe Écologiste va d’ailleurs plus loin en proposant d’ouvrir le débat de la déconjugalisation de l’impôt et de toutes les aides sociales. Si vous étiez vraiment modernes, vous auriez le courage de prendre cette mesure dès maintenant, dans ce texte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 255 de M. Vincent Descoeur est défendu.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 318.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous sommes dans un dialogue de sourds. D’un côté, le Gouvernement affirme que la contrainte pesant sur les conjoints existe déjà dans le droit actuel ; de l’autre, nous contestons cet argument car, dans le droit actuel, les conjoints d’allocataires du RSA ne sont pas automatiquement inscrits comme demandeurs d’emploi, qu’ils soient ou non soumis à l’obligation de rechercher un emploi. Je ne crois pas qu’il vous soit possible de réfuter ce point.Même si le droit prévoit que les conjoints sont astreints aux mêmes droits et devoirs, sous la forme d’un contrat, sans obligation de recherche d’emploi si le contrat n’en fait pas mention, ce n’est pas souhaitable pour autant. C’est là que nous quittons le champ du droit pour entrer dans celui de la politique. Faut-il, en 2023, astreindre aux mêmes droits et devoirs les conjoints et conjointes des allocataires du RSA ? Sommes-nous modernes ou réactionnaires ?Pour moi, la philosophie sur laquelle repose ce texte est réactionnaire. Nous avons défendu, avec le Gouvernement – je m’en félicite –, la déconjugalisation de l’AAH, dans la logique de la défamilialisation des aides. Un peu de courage dans cette assemblée : non, les conjoints ne doivent pas forcément être astreints aux mêmes droits et devoirs, surtout s’agissant d’une inscription non volontaire en tant que demandeurs d’emploi. Ayez un peu de courage et soyez progressistes !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 407.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). En complément des orateurs précédents, je rappelle que cette mesure, quoi que vous en pensiez et quels que soient les arguments utilisés pour la justifier, est intrusive, autoritaire et discriminante. Dès lors qu’il y a automaticité, la situation de chaque personne n’est pas prise en compte ; seule la situation maritale en fera un demandeur ou une demandeuse d’emploi. Rappelons également que de nombreuses associations et organisations syndicales ont souligné les dérives de cette mesure et demandé sa suppression. La Défenseure des droits elle-même s’interroge sur la pertinence de cette « insertion contrainte » qui « risque d’être contre-productive et de constituer une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches ». Enfin, il est évident que l’un des premiers effets du texte sera d’accroître le non-recours au RSA, qui concerne déjà 30 % des bénéficiaires potentiels, soit 600 000 ménages.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 970.
Mme Martine Froger (LIOT). L’inscription automatique sur les listes des demandeurs d’emploi qui feraient valoir leur droit au RSA nous gêne à plus d’un titre, mais il nous semble encore plus problématique que soient également inscrits, de manière automatique, les conjoints, concubins ou partenaires pacsés. Les dispositions de l’article 1er nous inquiètent car elles rompent avec la recherche d’emploi pensée comme un acte volontaire d’une personne consciente des engagements qu’elle prend et des risques courus en cas de manquement. En outre, l’inscription automatique est contraire à l’attention qu’il faut accorder à la situation de chaque personne. Elle va davantage encore à l’encontre du respect des personnes et des libertés fondamentales.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Isabelle Périgault, pour soutenir l’amendement no 1003.
Mme Isabelle Périgault (LR). Cet amendement de mon collègue Marc Le Fur vise également à supprimer l’inscription automatique du conjoint à France Travail. Comment pourrait-on justifier une telle mesure ? Si le travail est un devoir, comme le précise la Constitution de 1958, il n’existe pas pour autant d’obligation à occuper un emploi. Certains de nos concitoyens travaillent sans occuper d’emploi ; c’est le cas notamment des parents qui restent au foyer pour s’occuper de leurs enfants, ou encore des personnes accompagnant leurs parents très âgés. Enfin, il peut arriver que l’un des membres d’un couple ne souhaite pas que l’autre sache qu’il perçoit le RSA.
Mme Isabelle Périgault (LR). Finalement, si nous adoptions le texte en l’état, nous risquerions de créer une forme d’obligation à occuper un emploi.
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements no 21 et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 1201.
Mme Rachel Keke (LFI-NUPES). Non ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis Mme Keke !
Mme la présidente (DEM). Je vous visualisais avec la robe que vous portiez tout à l’heure.
Mme Rachel Keke (LFI-NUPES). Je suis un caméléon, madame la présidente ! (Sourires.)
Mme la présidente (DEM). Voilà, c’est pour cela, excusez-moi ! (Sourires.)
Mme Rachel Keke (LFI-NUPES). L’amendement que je défends est un amendement de bon sens. Vous souhaitez, par ce projet de loi, contraindre les gens à accepter un travail à tout prix et à n’importe quelles conditions. Je vous rappelle tout de même que les personnes qui sont au RSA, que vous visez, font l’objet d’un suivi. Ce ne sont ni de riches actionnaires, ni de riches superprofiteurs à qui vous donnez toujours plus de cadeaux ! Ce sont des personnes qui se trouvent dans le besoin et en situation de très grande précarité. Pourquoi vous attaquez-vous aux époux et concubins de ces personnes au RSA ? En quoi cette mesure créerait-elle de l’emploi ? En rien ! La Défenseure des droits elle-même a déclaré que l’objectif poursuivi et les conséquences attendues de l’inscription automatique du conjoint sur la liste des demandeurs d’emploi demeurent encore flous. C’est pourquoi je vous demande de voter notre amendement de bon sens.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1332 de Mme Danielle Brulebois est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). Je serai bref, car je me suis déjà exprimé à ce sujet. Cher collègue Saint-Huile, l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles rappelle effectivement que chacun des membres du couple signe le projet ou l’un des contrats mentionnés aux différents articles prévus. Cher Arthur Delaporte, vous nous invitez à être progressistes. Il est dommage que vous ne l’ayez pas été en 2012-2013, lorsque vous aviez tous les pouvoirs !
M. Olivier Dussopt. Je partage l’avis défavorable de M. le rapporteur sur cette série d’amendements identiques. Vous évoquez, madame la députée Périgault, la situation dans laquelle l’un des membres du couple ne voudrait pas que son compagnon ou sa compagne soit informé du fait qu’il bénéficie du RSA. Or une telle possibilité n’existe que dans le cadre de couples informels, si vous me permettez cette expression – couples qui sont tout à fait respectables par ailleurs. La conjugalisation des droits s’entend dans le cadre d’un foyer fiscal et d’une vie commune. Je vous confirme que dans ce cas, les ressources prises en compte pour déterminer l’éligibilité au RSA sont bien, comme pour le RMI à partir de 1988, les ressources du couple. La possibilité de dissimuler son statut de bénéficiaire du RSA s’en trouve restreinte aux relations dénuées d’engagement matériel – que j’aurais du mal à caractériser plus précisément mais qui sont nombreuses dans notre société, et souvent très belles.J’ajoute qu’au titre de l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles, le conjoint d’un allocataire du RSA est soumis aux mêmes obligations que celui-ci. Dans la mesure où nous instaurons une obligation d’inscription automatique du bénéficiaire à France Travail, nous étendons cette même obligation à son conjoint, selon une sorte de parallélisme des formes.
M. Olivier Dussopt. Il y a, derrière ce débat, une question souvent posée, celle de la conjugalisation du RSA. J’ai entendu des demandes en faveur d’une déconjugalisation et je voudrais à ce sujet vous remercier, madame Garin, car vous êtes la seule à être allée au bout du raisonnement – même si je ne suis pas là pour donner un avis personnel sur ce sujet, qui n’est pas à l’ordre du jour des travaux du Gouvernement.