« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 10 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 15
M. Jean Terlier (RE). Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, madame Bordes, à défaut de quoi mon avis sera défavorable. Il me semble en effet que l’expérimentation que vous souhaitez a déjà eu lieu.
M. Jean Terlier (RE). M. le ministre l’a dit, depuis 2000, tous les week-ends et au mois d’août, les magistrats du siège exercent les fonctions des JLD et les choses se passent très bien. Nous disposons donc d’un retour sur cette mesure, étant donné que la justice n’est pas moins bien rendue les week-ends et au mois d’août.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous nous prononcerons contre cet amendement car, en général, tout ce qui est fait à titre expérimental a vocation à être pérennisé par la suite, et nous sommes contre le dispositif.Je profiterai de cet amendement pour revenir sur un débat que nous avons eu tout à l’heure, relatif à la garantie des droits. Monsieur le ministre, vous nous avez reproché d’être contre à peu près tout, ce qui est d’ailleurs plutôt normal lorsqu’on est dans l’opposition.
Mme la présidente (RN). S’agit-il d’un rappel au règlement, monsieur Léaument ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Non, madame la présidente. J’ai le règlement en main car y figure la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et je souhaite m’y référer.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je souhaitais vous dire que, d’une manière générale, nous n’avons pas confiance en vous s’agissant de la garantie des droits. L’article 9 de la Déclaration dispose en effet que « tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ». Or cet article n’est pas respecté quand un jeune homme se fait tuer par un policier à la suite d’un refus d’obtempérer.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Quant à l’article 12, il dispose que « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique » et que « cette force est donc instituée pour l’avantage de tous ». Encore une fois, c’est la garantie des droits de l’homme et du citoyen qui nécessite une force publique.Enfin, s’agissant du droit à manifester, qui est un sujet très actuel, nous n’avons pas non plus confiance…
Mme la présidente (RN). Monsieur Léaument, vous êtes complètement en dehors du sujet de l’amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Non, madame la présidente, ce que je dis est lié au débat.
Mme la présidente (RN). …et il convient de rester en lien avec l’amendement en discussion.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). C’est de la censure ! Il argumente !
Mme la présidente (RN). Cela n’a rien à voir et je vous engage à ne pas utiliser ce terme de cette manière.Monsieur Léaument, je répète que vos propos n’ont rien à voir avec l’amendement. (« Mais si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Je vous ai laissé citer deux articles, aussi je pense que nous pouvons nous en tenir là. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Je vous laisse quelques secondes pour terminer, mais cessez de vous éloigner de l’objet de l’amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je serai très bref et n’évoquerai qu’un dernier point, lié à un débat lancé par le ministre lui-même. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai demandé la parole.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). En réponse, je citerai l’article 7 de la Déclaration des droits et de l’homme et du citoyen de 1793, attachée à la Constitution de la Ire République, et qui dispose que « le droit de manifester sa pensée et ses opinions, soit par la voie de la presse, soit de toute autre manière, le droit de s’assembler paisiblement, le libre exercice des cultes, ne peuvent être interdits ». Cet article précise aussi que « la nécessité d’énoncer ces droits suppose ou la présence ou le souvenir récent du despotisme ».
M. Sacha Houlié (RE). La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 n’est pas en vigueur : c’est la Ve République qui s’applique, monsieur Léaument !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ainsi voyez-vous, monsieur le ministre, que nous sommes parfaitement républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Pascale Bordes (RN). Comme vient de le dire notre collègue Roullaud, quand on brandit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il ne faut pas oublier que la présomption d’innocence y figure aussi.Pour en revenir au présent amendement, l’expérimentation dont vous vous réclamez, monsieur le rapporteur, ne correspond pas à la conception que nous nous en faisons. Il ne s’agit que d’une petite expérience, sans remontée directe du terrain, même si elle dure depuis longtemps. Ce n’est pas cela, une véritable expérimentation.Je ne vous ferai d’ailleurs pas l’injure de penser que c’est ce type d’expérimentations que vous allez mener au sujet des TAE. En l’espèce, il nous faut une véritable expérimentation, non une mesurette. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 250 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 487.
M. Julien Bayou (ECOLO). Je rejoins les collègues qui se sont exprimés avant moi et estime également que le juge des libertés et de la détention offre des garanties supérieures dans un contentieux spécialisé.Par ailleurs, je souhaite profiter de l’examen de cet article qui tend à modifier le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) pour proposer à notre assemblée de mettre fin à l’enfermement des mineurs étrangers. En effet, depuis dix ans, ce sont plus de 30 000 enfants qui ont été enfermés dans notre pays au seul motif de la nationalité de leurs parents. Le ministre de l’intérieur a affirmé vouloir mettre un terme à cette situation, mais n’a rien fait, ce qui nous vaut à ce jour une dizaine de condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme, la dernière en mai dernier, relative à des bébés de quelques mois seulement.Pour avoir visité le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot, je puis vous dire que l’administration y est tellement embêtée qu’elle en vient à acheter des doudous pour – ce sont ses mots – adoucir le traitement carcéral des enfants. Est-ce donc cela l’humanité dont cette majorité se réclame ? D’après l’Unicef, les conditions dans lesquelles les enfants sont retenues ont de graves conséquences sur leur état général et plus particulièrement sur leur santé mentale : repli sur soi, refus de s’alimenter, stress, stress post-traumatique – les pathologies sont nombreuses.Mais plutôt que de pouvoir débattre de cette question, on a opposé à mes amendements l’article 45 de la Constitution, au motif qu’ils n’avaient pas de lien avec le projet de loi. J’ai relu cet article et je vois dans cette décision une lecture parfaitement contraire à la Constitution puisque celle-ci dispose que tout amendement est recevable, même si son lien avec le texte n’est qu’indirect. Je ne comprends donc pas cette interprétation de la Constitution, qui frappe d’ailleurs de nombreux collègues sur d’autres sujets.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est parce qu’ils n’aiment pas la Constitution !
M. Julien Bayou (ECOLO). Ainsi, pourriez-vous m’expliquer en quoi évoquer la rétention des étrangers et proposer de l’interdire s’agissant des mineurs n’a pas de lien avec le projet de loi, car je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante ? J’insiste, votre décision est hypocrite et parfaitement spécieuse. Faute de mieux, je vous soumets donc cet amendement de repli, afin que soient au moins conservées les garanties qu’offre le juge des libertés et de la détention dans ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Jean Terlier (RE). Les services de l’Assemblée apprécieront le caractère spécieux que vous prêtez à leurs décisions.
M. Julien Bayou (ECOLO). Non, je mets en cause le président de la commission et la présidence de l’Assemblée, pas les services !
M. Sacha Houlié (RE). J’ai quant à moi répondu deux fois à cette interrogation !
M. Jean Terlier (RE). En tout état de cause, le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République m’indique qu’il vous a répondu à deux reprises. Avis défavorable.
M. Julien Bayou (ECOLO). Comment pouvez-vous dire que j’insulte les services ? Ce n’est pas vrai !
M. Julien Bayou (ECOLO). Je vous remercie, madame la présidente, de me donner l’occasion de répondre car il est impossible d’imaginer que je mette en cause le travail services de l’Assemblée.
M. Jean Terlier (RE). Nous ne décidons pas de la recevabilité des amendements !
M. Julien Bayou (ECOLO). J’évoquais – étant d’ailleurs rejoint par de nombreux collègues – une décision politique contraire à la Constitution de la part du président de la commission des lois et de la présidence de l’Assemblée nationale.Tout à l’heure, lors de la réunion de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, nous avons bien adopté une rédaction issue d’un amendement déposé au Sénat, mais qui avait été jugé irrecevable lorsqu’il avait été soumis à l’Assemblée nationale.Le règlement dispose que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». N’insinuez donc surtout pas, j’y insiste, que j’ai mis en cause les services de l’Assemblée et assumez vos décisions politiques ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 53 Contre 19
(L’article 15 est adopté.)
Avant l’article 16
Mme la présidente (RN). L’amendement no 678 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 678, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé d’amendements sur l’article 16 et tient à rappeler qu’il est une transposition du droit européen dans le droit national. L’établissement d’un portail électronique relatif aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire est une bonne chose, dans une logique purement pratique. Il permettra en effet de réduire la durée des procédures collectives et de faciliter les démarches des tiers et des professionnels, ce qui va dans le bon sens.Cependant, s’agissant des procédures collectives et de l’intervention des mandataires judiciaires, il reste beaucoup à faire en matière de transparence et de déontologie – ce qui justifie cette intervention. Ne l’oublions pas, le rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) de mars 2013 relatif aux professions réglementées a révélé de graves dysfonctionnements concernant aussi bien les rémunérations, l’accès aux professions, que la transparence. Nous souhaitons donc que le portail électronique constitue un premier pas dans le renforcement de la transparence des professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire.
(L’article 16 est adopté.)
Après l’article 16
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1450 portant article additionnel après l’article 16.
M. Éric Dupond-Moretti. Il a pour objet de proroger pour une durée de deux années supplémentaires la procédure dite de traitement de sortie de crise, instaurée par l’article 13 de la loi du 31 mai 2021 relative à la gestion de la sortie de crise sanitaire.
(L’amendement no 1450, accepté par la commission, est adopté.)
Mme Pascale Bordes (RN). L’article 17 tend à déjudiciariser la procédure de saisie des rémunérations, afin de la confier à un commissaire de justice. Aux termes du projet de loi, le commissaire de justice délivrera un commandement de payer et en l’absence de recours dans un délai d’un mois, il procédera ipso facto à la saisie des rémunérations. Il n’y aura donc plus de contrôle préalable du juge de l’exécution (JEX) de la régularité du titre exécutoire.J’entends ce qui a été dit à ce sujet en commission : il est vrai que les créanciers poursuivants disposent d’un titre. Cependant, celui-ci peut très bien être périmé ou ne pas avoir été signifié de manière valable. J’ajoute que les délais de prescription pour l’exécution d’une décision ont été modifiés : ils ne s’élèvent plus à trente ans et sont désormais bien plus courts. Enfin, le débiteur présumé peut également avoir fait l’objet d’un plan de surendettement ou bénéficié d’un effacement de dettes.Selon la procédure actuelle, tous ces éléments sont vérifiés par le magistrat. Avec le contrôle a posteriori que vous prévoyez, il faudra que le débiteur présumé saisisse le juge de l’exécution. Et de quelle manière ? Le Sénat s’était prononcé en faveur d’une requête, qui est une méthode très simple et peu coûteuse, mais ce devait être trop facile, étant donné qu’il faudra que le débiteur saisisse le juge de l’exécution par une assignation en justice, c’est-à-dire avec le concours d’un commissaire de justice et d’un avocat pour la rédaction de l’acte – fonctionnement qui risque de maintenir une population déjà vulnérable dans un état d’indigence encore plus important. Le Conseil d’État s’en est ému et s’est interrogé sur cette mesure, susceptible d’avoir des incidences tant pour les débiteurs que pour les créanciers.Pour toutes ces raisons, le groupe Rassemblement national ne votera pas cet article.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je me permets de monter à la tribune pour cette intervention sur l’article 17 car ses conséquences seront gravissimes pour des millions de Français qui n’ont que leur salaire pour vivre. Prendre l’argent là où il est, ce n’est décidément pas votre tasse de thé, alors que prendre un petit peu à ceux qui n’ont justement qu’un petit peu, vous le faites avec une légèreté qui me déconcerte. La déjudiciarisation des saisies sur salaire est quelque chose que vous ne pouvez pas accepter. Vous ne pourrez pas regarder les électeurs de vos circonscriptions dans les yeux et leur dire que vous avez voté cette mesure.Les gens savent que les salaires sont pour partie insaisissables.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Comme vous le savez toutes et tous, jusqu’à environ 600 euros, il est impossible d’opérer une saisie sur un salaire, même si la personne concernée est endettée. Mais le reste de la rémunération est, lui, saisissable.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Allez dire aux Français, vous qui vivez avec 5 000 euros net par mois, que vous allez faciliter la saisie sur leurs salaires à partir de 600 et quelques euros. Je trouve que ce moment est indécent !Nous devons maintenir le système actuel selon lequel la saisie sur salaire est autorisée par un juge, souvent après une médiation, laquelle donne bien lieu, et vous devez le savoir, à des paiements. Oui, la médiation fonctionne en matière de saisie sur salaire, tout en tenant compte des réalités des hommes et des femmes qui n’ont que leur salaire pour vivre, qui ne possèdent rien d’autre que leur force de travail.Maintenez les cadres légaux en vigueur de la saisie sur salaire, ceux de la judiciarisation et de la médiation, et respectez le travail des gens. À ce moment du débat, je vous l’adjure : prenez du recul et admettez que cette disposition ne va vraiment pas dans le bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Les états généraux de la justice ont appelé à une réforme systémique qui place le juge au cœur du litige. La déjudiciarisation de la saisie des rémunérations ne répond pas à cette attente. En confiant cette procédure aux commissaires de justice, cet article la complexifie et affaiblit le rôle du juge qui ne peut plus être saisi, son contrôle n’intervenant qu’a posteriori.Par ailleurs, la rémunération des actes accomplis par les commissaires de justice incombera finalement aux débiteurs, alors qu’ils sont vulnérables – population qui est l’objet de notre préoccupation. Le Conseil d’État pointe d’ailleurs dans son avis l’insuffisance de l’étude d’impact sur les incidences sociales de cette mesure. Quant à la Conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaire, elle s’est montré très défavorable à cette réforme, qui retirerait aux juges le contrôle des frais des commissaires de justice et la capacité de moduler le paiement de la dette.
Mme Sarah Tanzilli (RE). Cet article confie aux commissaires de justice la mise en œuvre de la saisie des rémunérations mais, contrairement à ce qui a été dit précédemment, il n’implique aucun changement de fond : la réforme est simplement procédurale.Elle vise à revaloriser cette mesure d’exécution forcée. Actuellement, sa mise en œuvre est lourde pour le créancier, et donc dissuasive, alors qu’elle offre au débiteur la possibilité de régler ses dettes de manière échelonnée, évitant ainsi la brutalité de la saisie sur compte bancaire. L’article 17 prévoit d’organiser la procédure autour du commissaire de justice en lui faisant jouer le rôle de tiers par rapport au débiteur, à l’employeur et au créancier. Et, j’y insiste, il maintient le droit d’accès au juge. Sa saisine ne pourra certes être faite qu’a posteriori, mais elle suspendra la saisie jusqu’à ce que le juge ait statué. Il ne s’agit donc pas d’une déjudiciarisation de la procédure.La réforme proposée permettra d’améliorer la situation des greffes, qui sont considérablement sollicités, en allégeant le travail des juridictions et en fluidifiant les procédures.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 221 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 221, 366, 947, 1137 et 1358, tendant à supprimer l’article 17.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 221.
M. Pierrick Berteloot (RN). L’article 17 vise à déjudiciariser la procédure de saisie des rémunérations afin d’en confier la mise en œuvre aux commissaires de justice. Le commissaire de justice, mandataire du créancier, assurerait désormais directement la mise en œuvre de la saisie des rémunérations, après la délivrance d’un commandement de payer.Il n’y aurait donc plus de contrôle préalable du juge de l’exécution sur la régularité du titre exécutoire ni sur le montant de la créance. Ce contrôle s’effectuerait a posteriori, à l’initiative du débiteur saisi, lequel devrait mandater un commissaire de justice et, éventuellement, un avocat, afin d’assigner le créancier devant le juge de l’exécution, ce qui ne peut que contribuer à aggraver la précarité de certains de nos concitoyens et à les éloigner encore davantage du juge.Au vu de ces considérations, le présent amendement propose la suppression de l’article 17.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Hervé Saulignac (SOC). Ce que prévoit l’article est très contesté, c’est le moins que l’on puisse dire, et notre collègue Garrido vient de l’exprimer avec des mots très forts. La procédure de saisie des rémunérations concerne très souvent des populations vulnérables, même si ce n’est pas systématique. Le risque est de voir de nombreux justiciables s’abstenir de recourir à la saisine a posteriori du juge, que vous mettez en avant. Je crains donc que cette réforme ne se traduise par un recul du droit pour les plus faibles.Une partie de votre argumentation pour la justifier repose sur la surcharge de travail des greffiers mais, plutôt que de mieux les rémunérer et d’en recruter davantage, vous préférez dégrader le droit et remettre en cause le principe de gratuité.Telles sont les raisons qui justifient cet amendement de suppression.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 947 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 1137.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). La moitié des Français gagnent moins de 1 850 euros par mois. Des millions de Français sont endettés mais il ne faut pas criminaliser l’endettement. Cela arrive, et plus encore dans la situation que nous vivons, marquée par l’inflation, où nous voyons les frais bancaires, parfois abusifs, exploser et par les conséquences de la crise du covid, dont nous sortons tout juste.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Nous parlons ici du droit des créanciers de saisir les salaires de ces personnes au-delà du montant insaisissable de 600 euros. Vous voulez que le coût judiciaire de ce contentieux incombe à la personne dont le salaire susceptible d’être saisi plutôt qu’à celle qui exige le paiement de sa dette. C’est incompréhensible ! La justice doit être équilibrée. Or vous ne savez pas comment le créancier gagne sa vie, vous ne connaissez pas sa situation alors que le salarié n’a que son salaire pour vivre. C’est la réalité sociologique de notre pays. Le droit sacralise donc une partie du salaire en consacrant son insaisissabilité, qui se traduit par l’exigence de l’autorisation du juge pour une saisie sur compte.Peut-être que cela ne vous gêne pas que l’on saisisse une partie de vos indemnités, car vous gagnez 5 000 euros par mois. Il vous restera donc de l’argent. Pour la moitié des Français, qui gagnent moins de 1 850 euros par mois, la situation est bien différente !Votre attitude est en total décalage avec l’état du pays. Regardez-le en face ! Laissez les juges faire leur travail et la médiation aller jusqu’à son terme pour que les situations particulières des débiteurs et des créanciers puissent être prises en compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1358.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Vous prévoyez de décharger le juge de sa compétence en matière de saisie des rémunérations pour la transférer au commissaire de justice. Cette mesure gestionnaire risque d’aggraver les situations de surendettement car elle peut entraîner de lourdes difficultés financières pour des personnes se trouvant dans des situations le plus souvent précaires.Nous partageons votre objectif d’accélérer les délais de jugement, que vous avez exposé lors de la présentation du projet de loi dans l’hémicycle, mais la recette est toujours la même : vous déchargez les juges. Le transfert au commissaire de justice d’une procédure qui a toujours été placée sous la protection du juge ne peut se faire qu’au détriment de la justice. Ce n’est pas une solution acceptable : la pratique démontre que la protection du juge en ce domaine est fondamentale car son contrôle est réel et utile. Confier ce contrôle au commissaire de justice a pour conséquence de priver les parties des garanties d’impartialité du juge, alors que le commissaire de justice, qui est mandaté par le créancier est, en quelque sorte, à la fois juge et partie. En outre, vous protégez les créanciers en leur donnant le privilège du préalable, qui est quasiment équivalent à celui dont dispose l’administration alors qu’il s’agit d’un rapport relevant du droit privé. En effet, rares seront les cas où le débiteur saisira le juge a posteriori.Entre le fort et le faible, c’est pourtant la loi qui est censée affranchir, pour reprendre les mots de Lacordaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Jean Terlier (RE). Je prendrai un moment pour répondre aux différents intervenants.Madame Garrido, je vais prendre un exemple pour que ma réponse soit plus claire. M. A., un salarié qui gagne le Smic, engage une procédure judiciaire à l’encontre d’une entreprise du CAC40, la société B, qui gagne des millions d’euros. Il s’adresse donc au juge de première instance car il estime avoir souffert un préjudice et obtient gain de cause avec la condamnation de la société B à lui verser 50 000 euros. C’est une très bonne chose pour M. A.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). C’est une blague ? Ce cas est statistiquement insignifiant.
M. Jean Terlier (RE). Alors que la procédure a déjà duré dix-huit mois, la société B fait appel de la décision. La juridiction d’appel confirme le jugement rendu en première instance condamnant la société B au paiement de la somme de 50 000 euros. Certes, il ne s’agit pas d’une saisie sur rémunération, c’est donc peut-être un mauvais exemple.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). C’est en effet indélicat de faire croire que c’est ça, la réalité !
M. Jean Terlier (RE). Il n’en reste pas moins que M. A., un salarié modeste, sans cette réforme, devrait, pour faire exécuter la créance constatée par le titre exécutoire que constitue la décision de justice, saisir le juge de l’exécution.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Ça n’a rien à voir ! Vous racontez n’importe quoi !
M. Jean Terlier (RE). Cette procédure prend aujourd’hui beaucoup de temps en raison de la surcharge considérable des greffes. Il s’agit en outre d’une procédure contentieuse par laquelle le débiteur, qu’il soit bien ou mal intentionné, peut obtenir des délais de paiement allant jusqu’à deux ans et ce n’est qu’au bout de ces délais que le créancier peut enfin obtenir le paiement de sa créance. La procédure de saisie de rémunération est donc aujourd’hui très longue. Elle peut s’étendre sur une période de deux ans, voire deux ans et demi, après la naissance du préjudice et le début du procès.Madame Bordes, le caractère liquide, certain et exigible de la créance est constaté à l’issue de la procédure, dans la décision de justice valant titre exécutoire, que le commissaire de justice n’a qu’à vérifier. Les difficultés que vous avez évoquées sont donc déjà palliées.Par ailleurs, il est faux de dire que le juge n’interviendrait pas. En effet, le commissaire de justice délivre un commandement de payer au débiteur que celui-ci peut contester auprès du juge, saisi a posteriori. L’intervention du juge a priori est inutile puisque le rôle du juge de l’exécution se limite à la vérification du titre exécutoire afin de s’assurer que la créance est bien liquide, certaine et exigible. Ce contrôle sera maintenu, mais il interviendra a posteriori, dans le cas où le débiteur conteste la nature de la créance.J’ajoute que la réforme contient des garanties : formation renforcée des commissaires de justice et absence de coûts additionnels. La garantie actuelle d’une quotité insaisissable, que, madame Garrido, vous qui êtes avocate, connaissez mieux que personne, est bien entendu maintenue. Je répète que le contrôle du juge est lui aussi maintenu : il est supprimé a priori pour être remplacé par un contrôle a posteriori, ce qui rend la procédure plus effective et allège le travail des greffes, puisque cette réforme permettra d’économiser 140 équivalents temps plein (ETP).Le texte apporte par conséquent toutes les garanties nécessaires. Arrêtez donc de fantasmer : le juge continuera à contrôler le titre exécutoire et l’effectivité de la créance.
M. Éric Dupond-Moretti. Je rappellerai que la saisie des rémunérations est la seule mesure d’exécution forcée mobilière qui fait l’objet d’un traitement judiciaire de bout en bout. Elle constitue une charge très importante pour les juridictions, en particulier pour les greffiers. Toutes les autres mesures d’exécution mobilière sont confiées au commissaire de justice. En outre, madame Garrido, il apparaît que cette charge n’est pas justifiée puisque de nombreuses mesures d’exécution forcée permettent de saisir directement ou indirectement le salaire sans aucun contrôle a priori du juge.La présente réforme de la saisie de rémunérations ne figurait pas dans les recommandations des états généraux de la justice, c’est vrai. Toutefois, elle répond à l’un de leurs objectifs : recentrer le juge sur ses missions juridictionnelles. J’ajoute qu’elle était préconisée dans un rapport de 2018 intitulé « Amélioration et simplification de la procédure civile » et corédigé par Mme Frédérique Agostini, l’actuelle présidente du Conseil national de la médiation.Cette réforme fera en réalité retomber la saisie de rémunérations dans le droit commun des voies d’exécution, qui sont placées sous le contrôle d’un juge lorsque les parties la contestent. En outre, contrairement à ce que certains ont ici indiqué, la saisine du juge dès la délivrance du commandement suspend la procédure de saisie, jusqu’à ce que le juge ait statué. Le droit d’accès au juge est donc parfaitement garanti.Enfin, je me suis engagé à l’instauration d’un contrôle des frais des commissaires de justice par voie réglementaire, lorsque la mesure est contestée. Cet engagement est d’ailleurs déjà traduit dans le texte. Les actes de procédure seront quant à eux limités et feront l’objet d’un tarif réglementé. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
M. Philippe Schreck (RN). Monsieur le garde des sceaux, vous assimilez la saisie de rémunérations des salariés au droit commun des voies d’exécution, alors que de telles saisies sont tout à fait particulières. Elles exposent les salariés à des prélèvements non négligeables sur leur salaire, pendant des années, au profit de leur créancier, dès lors que celui-ci dispose d’un titre exécutoire. Actuellement, pour offrir des garanties, le juge judiciaire est donc présent à toutes les étapes de la procédure, depuis la conciliation jusqu’à la répartition des montants saisis entre les créanciers. Ce projet de loi lui substituera un commissaire de justice. C’est dommageable parce que celui-ci est au service d’une partie et rémunéré par elle. En matière d’indépendance, on fait mieux !J’ajoute que le présent texte complique encore une procédure qui l’est déjà assez, en prévoyant tant la désignation d’un commissaire coordinateur lorsque plusieurs créanciers sont en concours, qu’une saisie du juge de l’exécution. Cela paraît peu satisfaisant.Enfin le problème du coût reste en suspens : à l’issue de la voie d’exécution, il sera toujours assumé par le débiteur, si bien que la réforme conduira potentiellement à une multiplication des commissaires de justice.Le présent texte a donc trois défauts : il consacre une baisse des garanties ; il complexifie la procédure ; il conduira à une hausse des coûts. Il faut donc voter les amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous voyons bien ce qui nous distingue. Lors de l’ouverture de la séance, les rapporteurs, constatant nos divergences, nous ont accusés d’être des idéologues, alors que c’est vous qui êtes toujours mus par une idéologie : le néolibéralisme. Vous l’avez dit : la logique de ce texte est de faire des économies, de libérer des équivalents temps plein.Pour notre part, nous pensons qu’il faut plutôt partir des besoins pour définir les emplois nécessaires – c’est même primordial pour les services publics, mais cela contredit votre logique de casse de ceux-ci.L’article 15 visait à transférer certaines fonctions du juge des libertés et de la détention à un magistrat du siège du tribunal judiciaire ; le présent article déchargera pour sa part les juges d’une de leur prérogative au profit des commissaires de justice. La logique est la même et a été dénoncée par le rapport « Rendre justice aux citoyens » de Jean-Marc Sauvé.Ce rapport, partant du constat d’une surcharge des services, demandait une réponse approfondie, une analyse et une réponse systémiques, mais vous préférez le colmatage et la gestion de crise – dans ce domaine tout comme à l’hôpital et en matière d’éducation, comme je l’indiquais tout à l’heure. Pourtant, il est dangereux de toucher aux services publics, particulièrement à la justice, car elle est fondamentale et, Mme Garrido l’a rappelé, cette mesure affectera les plus modestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 221, 366, 947,1137 et 1358.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 43 Contre 48
(Les amendements identiques nos 221, 366, 947,1137 et 1358 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 665, 668 et 669 de M. Jean Terlier, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 665, 668 et 669, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, portant respectivement sur l’amendement no 1139 et sur l’article 17.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 222.
Mme Pascale Bordes (RN). La version initiale du texte – comme l’actuelle – prévoyait que la saisine du JEX aurait lieu par assignation. Pour reprendre l’expression de la rapporteure du texte au Sénat, Dominique Vérien, les sénateurs ont « simplifié » cette procédure, en prévoyant une saisine sur « simple requête » – c’est ce qui leur a rendu acceptable l’instauration d’un contrôle a posteriori du juge.Le présent amendement vise à rétablir la saisine sur requête car c’est une modalité plus simple et moins onéreuse. Je l’ai déjà indiqué, la saisine sur assignation est coûteuse et éloigne les justiciables du droit. Elle doit être rédigée par un avocat puis délivrée par un commissaire de justice, ce qui prend du temps et coûte de l’argent, alors que les populations concernées sont parmi les plus vulnérables et n’en ont pas les moyens.Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous indiquiez que le commissaire de justice pouvait déjà jouer le rôle de juge de l’exécution et contrôler les titres du créancier qui le mandate. Le pensez-vous sérieusement ? Pour ma part, je ne crois pas une seule seconde à cette pure fiction.Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous indiquez que la saisine du juge est suspensive. Elle ne le sera que si la requête est formée dans le mois qui suit la délivrance du commandement de payer. Ce ne sera pas le cas si le débiteur potentiel « loupe » ce délai. Or le risque de retard sera accru par la nécessité de recourir à un avocat et à un huissier, puisque la simple requête sera impossible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Jean Terlier (RE). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Lorsque le commissaire de justice contrôlera la créance et le titre exécutoire, il engagera sa responsabilité et aura donc intérêt à s’assurer que le titre est valable et la créance certaine, liquide et exigible.Vous demandez que la saisine du juge, possible à l’issue de la délivrance du commandement de payer, ait lieu non par assignation, mais sur requête. Or cela nuirait à votre objectif de protection du débiteur. Une saisine du JEX par requête ne permettrait pas la suspension de l’application du commandement de payer ; un mois après la délivrance de celui-ci, il n’aurait plus la possibilité de se retourner.En outre, une saisine par requête supprimerait le caractère contradictoire du recours. Pourtant, lors des échanges qui auront lieu devant le juge de l’exécution sur la nature de la créance et son exigibilité, il importe que le créancier soit présent, au cas où celui-ci estime utile de faire des remarques. Avis défavorable.
Mme Pascale Bordes (RN). La saisine du JEX par requête est déjà – ou encore – possible, pour les demandes de délai à une mesure d’expulsion ; le greffe notifie ensuite le recours à toutes les parties. Les requérants menacés d’expulsion bénéficient de cette possibilité parce qu’ils sont vulnérables ; les justiciables faisant l’objet d’une saisie de rémunération devraient également en bénéficier, parce qu’ils le sont aussi.
(L’amendement no 222 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1359.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). C’est un amendement de repli. Si vous n’acceptez pas que le juge reste maître de la procédure, acceptez au moins que son intervention a posteriori soit digne de ce nom. Il doit pouvoir contrôler d’office la validité du titre exécutoire – l’alinéa 32 du présent article prévoit simplement un tel contrôle pour le montant des frais d’exécution. Cela protégerait les débiteurs d’éventuelles erreurs, notamment de créances prescrites. (M. le rapporteur opine du chef.) Je me félicite que nous puissions être d’accord.
M. Jean Terlier (RE). Je suis d’accord avec vous, mais votre demande est satisfaite. Le juge de l’exécution, quand il sera saisi par le débiteur, contrôlera évidemment le titre ainsi que l’ensemble des frais, comme sa fonction l’exige.
M. Jean Terlier (RE). En tout cas, il contrôlera les frais, les conditions dans lesquelles ils sont appliqués et donc le titre exécutoire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1359, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 1139.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Vous l’avez compris, le présent amendement vise à maintenir le rôle actuel du juge, en prévoyant que le commandement aux fins de saisie de rémunérations délivré par le commissaire de justice au débiteur n’intervienne qu’après une vérification du juge.Vous le savez, si le juge doit intervenir, c’est non seulement pour contrôler le fond, la validité du titre exécutoire, mais aussi pour déclencher des procédures de médiation, qui sont fructueuses. Je suis frappée : alors que, d’habitude, vous avez toujours de telles procédures alternatives à la bouche, soudain vous n’en voulez pas quand il s’agit d’amener un créancier et un débiteur à trouver un terrain d’entente. Vous privilégiez la force, l’automaticité et la rapidité de la procédure.Vous justifiez ce choix par votre souci d’alléger la charge de travail des greffières. Mais elles ont bon dos les greffières ! Quand elles étaient mobilisées, la semaine dernière, pour réclamer des augmentations de salaire plus importantes, vous ne les avez pas écoutées.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). En outre, en facilitant la saisie de rémunérations, vous les visez, puisqu’elles sont salariées !Donc, la greffière, il faut la respecter dans son entièreté !Je sens que vous êtes gênés aux entournures. C’est d’ailleurs pourquoi le rapporteur Terlier a imaginé cet exemple d’un salarié au Smic qui agirait contre un patron du CAC 40 !
M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). Il a raison, c’est tellement courant !…
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Est-on bien d’accord que c’est totalement hors sujet et que le rapporteur raconte n’importe quoi ? (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Il s’agit juste d’essayer d’enfumer tout le monde ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Mais, ici, personne n’est enfumé ; nous sommes lucides et… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice dont le temps de parole est écoulé.)
M. Jean Terlier (RE). Madame Garrido, vous aurez compris que mon exemple était un peu outrancier. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il s’agissait de vous faire comprendre qu’il n’y a pas toujours que des gentils débiteurs et des méchants créanciers et, par l’absurde, de porter la contradiction. Mais je crois que vous n’aimez pas trop la contradiction…
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Vous allez arrêter de parler comme ça, monsieur le rapporteur ?
M. Sacha Houlié (RE). Ils n’aiment pas la démocratie ! Pour eux, le vote, ça ne veut rien dire !
M. Jean Terlier (RE). Sur le fond de l’amendement, votre demande est satisfaite. Le juge intervient a posteriori. Dans le mois suivant la délivrance du commandement de payer, bien évidemment, le commissaire de justice a la possibilité de trouver un accord à l’amiable avec le débiteur.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous plaidez pour l’exact contraire de ce que nous voulons faire. Je ne peux donc qu’être défavorable à votre amendement.Vous évoquez les greffiers. Nous travaillons d’arrache-pied et je les ai déjà augmentés de 12 %.
M. Éric Dupond-Moretti. Je veux faire plus, même si cette augmentation est historique. Et ce n’est pas grâce à vous car vous n’avez même pas voté le budget de la justice ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti. En outre, nous avons embauché 700 magistrats, 850 greffiers et 2 000 contractuels mais, là non plus, ce n’est pas grâce à vous puisque vous n’avez pas voté le budget de la justice, je le répète. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié (RE). Les greffiers ne peuvent pas compter sur eux…
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). J’interviens en défense du rapporteur Terlier (« Oh » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) car j’étais à sa place la semaine dernière, et je le serai encore tout à l’heure. Nous essayons de vous répondre le plus objectivement possible…
M. Erwan Balanant (DEM). …en vous donnant des explications mais, à chaque fois que nos arguments ne vous plaisent pas, vous protestez, déclarant ainsi, comme tout à l’heure, que le rapporteur Terlier disait n’importe quoi. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Tout à l’heure, il a qualifié nos propos d’inepties !
M. Erwan Balanant (DEM). Franchement, dans ces conditions, quand je vais retourner au banc des commissions, je ne vous répondrai plus si nous ne pouvons pas engager un véritable dialogue. Les débats durent mais se passent plutôt bien, malgré vos cris réguliers. Essayons de rester courtois. Cela ferait du bien à tout le monde, et surtout à la justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Après vos déclarations, j’ai reçu des centaines de courriers de greffiers qui m’ont dit chercher sur leur bulletin de traitement ces 12 % et ces 300 euros.
M. Hervé Saulignac (SOC). Comme je pense que vous êtes un homme de parole et que vous vous êtes engagé à nous fournir « au centime près » le montant de l’augmentation dont ont bénéficié les greffiers, j’attends vos précisions dès maintenant. Vos services ont eu une semaine pour réaliser ce petit calcul. Quelle est la réalité du montant de l’augmentation des greffiers ?
M. Éric Dupond-Moretti. Souvent, à l’occasion des questions au Gouvernement, je reçois des courriers. Mais si vous avez, vous, reçu des centaines de lettres, je serai ravi que vous me les communiquiez. (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Jocelyn Dessigny sourit également.) Vous avez dû mal les compter.En outre, monsieur le député, contestez-vous l’augmentation de 12 % (Mme Nathalie Oziol s’exclame) ou avez-vous oublié ce que j’ai dit la semaine dernière ?
M. Éric Dupond-Moretti. Nous travaillons, encore et encore. J’ai annoncé des mesures dont le calendrier sera connu cet automne. D’évidence, vous l’avez oublié.
M. Éric Dupond-Moretti. Souffrez que je vous réponde ! Le ministère de la justice ne décide pas seul. Les discussions impliquent certes mon ministère, mais aussi celui de la fonction publique, et Bercy. Des réunions ont lieu avec les différents syndicats. Nous travaillons et ne restons pas les bras ballants.J’entends ce que les greffiers disent et j’aimerais que vous me communiquiez les centaines de lettres des greffiers qui vous ont écrit.
M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai pas l’information, mais vous l’aurez, monsieur le député, vous l’aurez. Ne vous emballez pas ! (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement. La parole est une dernière fois à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Le budget de la justice pour 2023 a été voté ici, dans l’hémicycle, madame Garrido, et vous n’y avez pas joint votre voix ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 25 Contre 56
(L’amendement no 1139 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 223.
Mme Pascale Bordes (RN). Après les amendements de repli, en voici un de dépit. Faute de pouvoir revenir à la saisine par requête, je propose de mieux encadrer les frais que pourront facturer les commissaires de justice car, pour le moment, le coût de la nouvelle procédure nous échappe. Le Conseil d’État a d’ailleurs souligné qu’il n’était pas en mesure de déterminer avec précision les « effets tant sociaux, sur une population souvent vulnérable qu’une dérive même modique des coûts maintiendrait dans l’endettement – ce qui est quand même inquiétant quand on parle de populations vulnérables –, qu’économiques, privant les créanciers d’une part peut-être plus importante de ce qui leur revient ».
M. Jean Terlier (RE). Avis défavorable à cet amendement de dépit.
(L’amendement no 223, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 367 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 367, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 54 Contre 56
(L’article 17 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et RN.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)