« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 10 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 14
(L’amendement no 362, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 842 de Mme Delphine Lingemann est défendu.
(L’amendement no 842, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il vise à renforcer l’information des personnes filmées. Je ne répéterai pas l’argumentaire développé à l’instant par notre collègue Untermaier à propos de ce dispositif technique que nous jugeons pertinent.Je rappelle néanmoins que, s’agissant des caméras individuelles portées par les forces de sécurité intérieure et par la police municipale, les personnes filmées sont informées. Il nous semble important qu’il en aille de même s’agissant des caméras des personnels pénitentiaires.L’amendement prévoit que l’information sera donnée dès que possible et au plus tard au terme de l’intervention.
M. Sacha Houlié (RE). Le rapporteur a indiqué que c’était la deuxième partie de l’amendement – « au plus tard au terme de l’intervention » – qui lui posait problème. En effet, en cas d’agression, l’agent pénitentiaire peut informer le détenu qu’il l’a filmé seulement après le moment de l’agression. Votre dispositif ne fonctionne pas, c’est pourquoi il a émis un avis défavorable.
Mme Cécile Untermaier (SOC). L’efficacité du dispositif dépend de l’information qui est donnée. Nous entendons vos remarques, cependant vous aviez la possibilité de sous-amender. Il est tout de même dommage que le projet de loi ne prévoie pas un encadrement, aussi intelligent que possible, de cet outil.
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 1064 et 1165, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1064.
M. Jordan Guitton (RN). Il prévoit que chaque établissement pénitentiaire mentionne dans son règlement intérieur le recours possible à des caméras individuelles. Nous avons déjà discuté en commission de cette question qui me semble importante.Dès lors que le texte évoque une « information générale […] organisée par le garde des sceaux », on peut s’interroger sur les modalités de son application et de sa publication. Pour chaque nouvel agent – ou nouveau détenu – qui arrive, il est important que figure dans le règlement intérieur le fait que les caméras peuvent être utilisées dans l’établissement. Cet amendement de clarté simplifiera la vie de tout le monde.
M. Sacha Houlié (RE). Dès lors que la disposition figure dans la loi, on peut considérer, en vertu de la hiérarchie des normes, que c’est suffisant et qu’il n’est pas nécessaire de la reproduire dans le règlement intérieur des établissements. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 48
(L’amendement no 1064 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements, nos 41, 951, 1354 et 364, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 41, 951 et 1354 sont identiques.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 41.
M. Ian Boucard (LR). Cet amendement de notre collègue Philippe Gosselin vise à prévoir une information spécifique sur le déclenchement de l’enregistrement à destination des mineurs incarcérés, un public particulièrement vulnérable.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 951 de Mme Elsa Faucillon est défendu.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1354.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qui a été présenté il y a quelques minutes par M. Saulignac.Il vise à donner une information spécifique aux mineurs sur le déclenchement de l’enregistrement. Les modalités d’application seraient bien sûr précisées par le décret pris en Conseil d’État après consultation de la Cnil.Nous nous sommes inspirés pour cet amendement d’une recommandation du Conseil national des barreaux (CNB).
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 364.
M. Alain David (SOC). Cet amendement vise à renforcer les garanties que nécessite l’emploi de ces caméras individuelles. À cet égard, l’enregistrement de personnes mineures doit impérativement être entouré de garanties particulières. Il s’agit donc de prévoir qu’une information spécifique sera délivrée au mineur concerné avant le premier enregistrement.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Sacha Houlié (RE). Je pense que nous sommes d’accord sur le fait que nous venons de légiférer sur l’information des personnes susceptibles d’être filmées en détention à l’occasion d’une intervention de la part des agents de la pénitentiaire. Je ne considère pas qu’il faille introduire des dispositions spécifiques à l’égard des mineurs, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la détention des mineurs obéit à un régime juridique spécifique et il n’est donc pas nécessaire de le rappeler pour chacune des dispositions qui les concerne. De surcroît, les mineurs détenus ne sont pas seulement pris en charge par l’administration pénitentiaire mais aussi par la protection judiciaire de la jeunesse. Enfin, une fois que l’agent a prévenu qu’il allait déclencher sa caméra et que le détenu allait donc être filmé, je vois mal quelle information supplémentaire pourrait être délivrée si ledit détenu est mineur. Ces amendements ne me paraissent guère opérationnels et leur justification me paraît peu claire. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
(Les amendements identiques nos 41, 951 et 1354, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 364, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1165.
M. Philippe Ballard (RN). Cet amendement vise à garantir le port de ces caméras par les équipes régionales d’intervention et de sécurité, les Eris. Cette demande émane d’une recommandation des syndicats afin d’améliorer leurs conditions de travail, ces caméras réduisant le risque de fausses allégations à leur encontre, recommandation ayant en outre pour but de faciliter la constitution des infractions.
M. Philippe Ballard (RN). En outre, les Eris sont constituées de personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire spécialement recrutés et formés pour faire face aux situations de crise et elles disposent à ce titre d’une dotation en armement différente de celle des personnels d’établissement du fait des missions spécifiques qui leur sont confiées. C’est pourquoi il nous paraît important de préciser leur équipement par le biais cet amendement.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 19 Contre 41
(L’amendement no 1165 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 1352 et 602, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1352.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Cet amendement vise à préciser les conditions d’accès aux enregistrements. L’alinéa 16 prévoit que « les personnels auxquels les caméras sont confiées ne peuvent avoir un accès direct aux enregistrements auxquels ils procèdent […] », et il est ici proposé de supprimer le mot « direct », dès lors qu’on souhaite que la personne qui filme ne puisse pas avoir du tout accès à l’enregistrement. On ne comprend pas bien ce que ce mot vient faire là et quel serait un accès indirect, qui de toute façon n’en demeurerait pas moins un moyen d’accès.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Le ministre peut-il nous expliquer ce qu’est un accès indirect ?
Mme la présidente (RN). Bien que nous n’ayons pas attendu les cinq minutes réglementaires, sauf objection de votre part, je vais mettre aux voix l’amendement no 1352.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 17 Contre 52
(L’amendement no 1352 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 602.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous proposons de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 16 parce que celle-ci prévoit des exceptions à l’interdiction de l’accès direct qui nous paraissent trop nombreuses. De toute façon, les enregistrements doivent être consultables et donc ne pas pouvoir être retravaillés.
M. Sacha Houlié (RE). Cette phrase a été ajoutée à la demande du Conseil d’État qui a estimé que « ces dispositions sont de nature à rendre plus efficace et plus protecteur, au regard des finalités poursuivies, l’usage des caméras individuelles, en permettant d’assurer une capacité de contrôle à distance et un meilleur encadrement des interventions les plus délicates, sans affaiblir les garanties dont il doit être assorti ». Il précise aussi qu’un encadrement strict de la consultation des images doit subordonner celle-ci à la prévention d’« atteintes imminentes à l’ordre public », au fait de « porter secours aux personnes » ou encore à l’établissement « des faits lors des comptes rendus d’interventions ». Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je comprends l’avis du Conseil d’État mais je suis quelque peu circonspect concernant la subordination de la consultation des images à la prévention d’atteintes imminentes à l’ordre public. J’aimerais bien qu’on me cite des exemples.Se pose par ailleurs, d’une manière plus générale, une question désormais récurrente : les principes ont ceci de particulier qu’ils doivent être absolus. Or si le principe est celui d’interdire l’accès aux vidéos, dès lors qu’on multiplie les exceptions au principe, ce dernier n’aura plus de valeur.Je pourrais prendre comme exemple l’accès des femmes à la haute fonction publique, un sujet que nous avons débattu à l’occasion de l’examen récent d’un texte de loi : le principe de la parité avait été posé, mais il était aussi prévu que son application serait pour plus tard… Aussi, je pose deux questions : pourquoi établir un principe sur lequel on revient dans le même alinéa – c’est bien pourquoi M. Iordanoff propose de supprimer les exceptions mentionnées dans la seconde phrase ? En quoi l’accès à la vidéo permettrait de prévenir des atteintes imminentes à l’ordre public ?
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Sacha Houlié (RE). Depuis maintenant un mois, j’entends M. Léaument répéter des énormités juridiques que j’en ai assez de laisser passer. Il nous explique que des principes n’en seraient pas s’ils connaissent des exceptions. Je vais vous livrer un scoop, monsieur Léaument : la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose bien que les principes qu’elle énonce s’appliquent dans les conditions prévues par la loi. Et c’est dans les conditions dans lesquelles nous prévoyons des exceptions que s’appliquent les principes énoncés dans le présent texte. Tous les principes – par principe… –, connaissent au moins une exception. Si vous pouviez arrêter de répéter la même assertion, fausse, vous en sortiriez grandi pour le débat public.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 16 Contre 57
(L’amendement no 602 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1089, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 1067 et 1066, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 538 de M. le rapporteur Jean Terlier est rédactionnel.
(L’amendement no 538, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 952 et 1089, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 952.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous demandons que le détenu ou son avocat puisse avoir un accès direct aux images filmées par les caméras-piétons. Aujourd’hui, c’est uniquement possible par le biais de la Cnil, et comme l’usage de ces caméras tend à s’élargir, il faut que les moyens de la défense continuent à être assurés.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1089.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Cet amendement défend la même idée que celui de Mme Faucillon. Nous demeurons défavorables à l’utilisation de ces caméras, mais nous proposons ici un amendement de repli : si les agents ont accès aux enregistrements, puisque vous venez de confirmer, monsieur le président Houlié, que les principes subissaient des exceptions sitôt fixés, il faut alors que les détenus et leurs avocats puissent également y avoir accès parce que ces enregistrements peuvent constituer des pièces importantes pour eux.L’amendement soulève une question qui se pose aussi pour l’accès aux enregistrements des caméras-piétons utilisées par la police ; la démarche a consisté à la fois à équiper les policiers de ces caméras et à interdire de filmer les actions policières – cette mesure de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés ayant été, heureusement, censurée par le Conseil constitutionnel –, alors même que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose en son article 15 que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ». Quand la personne filmée est détenue, elle a d’autant plus le droit d’avoir accès aux images, et surtout son avocat. Je précise que notre amendement est issu d’une demande du Conseil national des barreaux.
M. Sacha Houlié (RE). Avis défavorable parce que vos amendements sont satisfaits pour au moins deux raisons. Tout d’abord, soit on est dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative – y compris disciplinaire – et, dans cette hypothèse, les enregistrements sont versés au dossier de procédure et la personne intéressée à la procédure peut y avoir accès ainsi que, par extension, son avocat, soit on est dans un cadre hors procédure, et un droit d’accès aux enregistrements est alors prévu de façon générale par les dispositions de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et, en cas de difficulté, on peut formuler une demande à ce titre auprès de l’autorité hiérarchique compétente qui, comme vous le savez, est la commission d’accès aux documents administratifs (Cada).
M. Ian Boucard (LR). Pour répondre à ce qui a été dit par nos collègues de gauche. Il y a une confusion, monsieur Léaument : vous critiquez la caméra-piéton portée par les policiers et, pourtant, le groupe La France insoumise relaie en permanence des images d’opérations policières sorties de leur contexte, sans qu’on sache ce qui s’est passé avant ni après.
M. Ian Boucard (LR). Les policiers n’auraient donc pas le droit de filmer leurs interventions, mais vous en relayez des images sur Twitter sans fournir les informations nécessaires. À la limite, qu’on ait un désaccord de fond sur la vidéosurveillance, je peux le comprendre. Si je suis tout à fait favorable à la vidéosurveillance, quand, en commission des lois, Mme Faucillon explique pourquoi elle est contre, je reconnais qu’elle développe de vrais arguments de fond. Mais il s’agit tout de même ici d’une disposition qui s’appliquera dans un cadre bien particulier, celui de la prison, et qui concernera des délinquants, voire des criminels et, a priori, ils sont sans doute plus dangereux que le citoyen lambda qui, lui, n’est pas en prison.Je pense que la mise en place de caméras individuelles dans les prisons est une bonne mesure parce qu’elle permettra de mieux protéger les surveillants pénitentiaires tout en protégeant les détenus d’éventuelles dérives ou de faire connaître la vérité s’il y en a, même si je regrette que leur emploi ne soit pas prévu d’une manière systématique. (M. Philippe Schreck applaudit.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). On a élargi le débat sur la question des caméras. Je vais expliquer notre position à notre collègue Boucard. Un : d’une manière générale, nous sommes défavorables au fait que soient technologisés les rapports entre la police, ou le personnel pénitentiaire, et la population concernée, et plutôt favorables, par conséquent, à ce que ces rapports passent par des contacts humains. Deux : s’il y a des caméras, nous voulons un égal accès aux films qui en sont issus. Je vais donner un exemple très concret dans le champ policier : les agents peuvent déclencher de leur propre volonté, quand ils le souhaitent, la caméra et donc montrer une partie de ce qui s’est passé et pas forcément l’intégralité. Nous avons d’ailleurs proposé en commission des lois que les caméras filment en continu.Au regard de la Constitution de 1793, ce gouvernement est autoritaire et despotique.
M. Erwan Balanant (DEM). Allez donc voir ce que sont les pays despotiques !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Par exemple, il interdit les manifestations, ce qu’il ne devrait pas pouvoir faire. Je suis un républicain convaincu, républicain de la Ire République ; or, si l’on se réfère à sa Constitution, vous êtes despotiques. Certes, vous êtes désormais dans votre droit : vous avez rendu la Constitution autoritaire si bien que l’autoritarisme est devenu républicain. Vous avez changé, pas moi : je reste fidèle aux principes de 1793. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)Aujourd’hui, monsieur Boucard, on peut être filmé par les agents publics, mais on ne peut pas les filmer. Cela contrevient à l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. » Pour ce qui nous concerne, puisqu’on recourt à des caméras, nous sommes favorables à ce que l’accès à cette technologie soit possible des deux côtés. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 13 Contre 61
(L’amendement no 1089 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1067.
M. Jordan Guitton (RN). Il vise à rendre obligatoire la transmission, en temps réel, des images captées et enregistrées au moyen de caméras individuelles à la cellule de crise de l’établissement et aux personnels impliqués dans la conduite et l’exécution de l’intervention. C’est nécessaire dans certaines situations, afin de protéger au maximum les agents pénitentiaires. Une telle obligation serait également dissuasive pour les détenus en cas de conflit ; elle serait donc utile pour tout le monde – c’est un amendement de bon sens.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean Terlier (RE). Il faut faire confiance au personnel pénitentiaire pour appréhender les situations et décider ou non de transmettre les images. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 20 Contre 45
(L’amendement no 1067 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 1353 et 604, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1066.
M. Jordan Guitton (RN). Il est rédactionnel et tend à supprimer, après le mot « intervention », la fin de la première phrase de l’alinéa 17, la notion de menace étant d’ores et déjà présente à l’alinéa 11. J’espère que cet amendement de bon sens sera pris en compte.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 19 Contre 42
(L’amendement no 1066 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 863 de Mme Delphine Lingemann est retiré.
(L’amendement no 863 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 1353 et 604, qui font l’objet d’une discussion commune, peuvent également faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour les soutenir.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). L’alinéa 18 dispose : « Les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des enregistrements jusqu’à leur effacement et la traçabilité des consultations lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention. » Nous proposons de supprimer la fin de la phrase, « lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention », car nous ne comprenons pas bien à quoi cela correspond.Du point de vue grammatical, on ne sait si ce sont seulement les enregistrements ou également la traçabilité des consultations qui sont concernés. Dans tous les cas de figure, comment définira-t-on le fait de supprimer ces enregistrements ou la traçabilité « dans le cadre de l’intervention » ? La vidéo est évidemment déclenchée dans ce cadre, mais on pourra ensuite se demander si elle ne l’a pas été trop tôt. Des enregistrements ou la trace des consultations pourraient alors être supprimés parce qu’un agent déciderait qu’ils ont été effectués hors intervention. Il nous paraît nécessaire, pour clarifier le dispositif, de supprimer ce bout de phrase qui ne sert pas à grand-chose.Il est important de trouver un équilibre : si certains enregistrements peuvent être effacés ou que des personnes peuvent y avoir accès de façon indirecte pour les manipuler, ils ne pourront plus être considérés comme impartiaux. Enlevons donc tout ce qui peut introduire de la partialité.Si vous refusez de supprimer le bout de phrase en question, expliquez-moi si, du point de vue de la grammaire, il s’applique à la fois aux enregistrements et à la traçabilité des consultations, ou uniquement à celle-ci.
M. Jean Terlier (RE). Il n’y a pas de risque de partialité et votre amendement est satisfait, sous ses deux aspects. L’utilisateur ne peut pas modifier les enregistrements ; cette garantie existe donc déjà. Par ailleurs, les caméras sont couplées à des socles qui assurent la traçabilité de l’ensemble des opérations, de sorte que le deuxième point que vous évoquez est également sans objet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 15 Contre 56
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 7 Contre 57
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements, nos 1068, 1069, 1094 et 603, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1069 et 1094 sont identiques.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1068.
M. Jordan Guitton (RN). Le texte prévoit que les enregistrements audiovisuels seront conservés pendant trois mois ; l’amendement no 1068 vise à allonger cette durée jusqu’à douze mois. L’amendement suivant, le no 1069, propose une solution de repli à six mois. Plus on conserve les données longtemps, mieux c’est, car les procédures judiciaires sont souvent très longues, par manque de moyens et de personnel. Il faudrait au moins accepter le deuxième amendement, la durée de six mois pouvant faire l’objet d’un consensus. Je compte sur vous, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente (RN). Passons aux deux amendements identiques.L’amendement no 1069 de M. Jordan Guitton vient d’être défendu.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1094.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Comme on n’a pas réussi à éviter le recours aux caméras, le présent amendement vise à modifier l’alinéa 19 qui précise que les enregistrements seront effacés au bout de trois mois. Nous proposons de les garder jusqu’à six mois car si des personnes – détenus ou surveillants – veulent contester une affaire…
M. Erwan Balanant (DEM). C’est bien la preuve de l’importance des caméras !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). C’est ce que je dis : comme on n’a pas réussi à supprimer le recours aux caméras, cet amendement de repli permettrait de garder les enregistrements jusqu’à six mois, ce qui serait utile si des personnes veulent contester une affaire devant la justice.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Ce que je dis n’a rien de scandaleux ; j’espère donc que cet amendement, qui nous a été proposé par les surveillants pénitentiaires, recueillera un avis favorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 603.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). À l’inverse des amendements précédents, il tend à aligner la durée de conservation des données enregistrées sur le régime de droit commun applicable à la vidéosurveillance, en ramenant la durée maximale à un mois contre trois dans la rédaction actuelle.
M. Jean Terlier (RE). Avis défavorable à l’ensemble des amendements, pour des raisons différentes. Le délai de conservation était initialement de six mois, mais nous avons suivi les préconisations du Conseil d’État, selon lequel, pour mieux garantir les droits des personnes, il fallait le réduire à trois mois. Je suis donc opposé aux amendements qui visent à allonger cette durée, surtout à celui qui propose de la porter à douze mois.Si l’on peut comprendre le souhait de réduire la durée de conservation des données, exprimé par M. Iordanoff – il estime, en effet, qu’abaisser cette durée de trois à un mois serait plus protecteur des droits des personnes –, j’ai du mal à saisir la cohérence des députés du groupe La France insoumise, qui souhaitent au contraire l’allonger. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, je répète, j’émettrai un avis défavorable.Je suis également défavorable à l’amendement no 603 : le délai de trois mois, monsieur Iordanoff, me semble représenter un bon compromis.
M. Éric Dupond-Moretti. Comme vient de le rappeler le rapporteur, le Conseil d’État a estimé que la durée souhaitable de conservation des données était de trois mois. On peut, je crois, s’en tenir là, d’autant que la Cnil ne souhaite pas, elle non plus, une conservation des données au-delà d’un certain délai.Ce qui me fascine, c’est que depuis deux heures, les députés du groupe La France insoumise nous serinent que les caméras ne servent à rien, mais ils proposent d’allonger la durée de conservation des données enregistrées. Ces données, donc, ne servent à rien, mais il faudrait les garder longtemps – on ne sait jamais. Vous n’êtes pas à une incohérence près !Je suis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
Mme la présidente (RN). Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 1418, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Baubry.
M. Romain Baubry (RN). Permettez-moi d’évoquer un cas pratique relatif à la durée de conservation des enregistrements. Après le meurtre d’Yvan Colonna commis à la maison centrale d’Arles, une procédure disciplinaire a été engagée contre le surveillant qui était chargé de l’aile où les faits se sont déroulés ; les enregistrements ayant été effacés, il n’a pas pu s’en servir pour sa défense. Voilà pourquoi je souhaite que l’amendement de Jordan Guitton soit adopté : les cas comme celui-ci montrent qu’il est important de conserver les enregistrements plus longtemps. (MM. Jordan Guitton et Jocelyn Dessigny applaudissent.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements no 365 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, il est également lassant, depuis deux heures, de s’entendre systématiquement dire, à l’issue de nos interventions, que nous disons des bêtises, des inepties et ainsi de suite.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). On peut ne pas être d’accord, mais, s’il vous plaît, faites preuve d’un peu de respect !Si nous demandons de porter la durée de conservation des données à six mois, c’est parce que c’est ce qui avait été retenu dans le cadre de l’expérimentation. Soyez donc cohérents vous-mêmes ! Il n’y a pas de raison de raccourcir ce délai. Si les détenus veulent saisir la justice à propos d’incidents, un délai de six mois leur permettrait d’utiliser les images enregistrées, alors qu’un délai de trois mois peut se révéler trop court. Il y a donc une logique à notre demande.
M. Jean Terlier (RE). Madame Taurinya, il est un peu baroque de vouloir protéger les droits des personnes en allongeant la durée de conservation des données enregistrées. Nous sommes en droit de souligner vos incohérences.Monsieur Baubry, l’alinéa 19 dispose : « Les enregistrements audiovisuels, hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, sont effacés au bout de trois mois. » Dès lors qu’une procédure est en cours, ce délai est évidemment suspendu. Votre amendement est donc satisfait.
(Les amendements identiques nos 1069 et 1094 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 603 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1384.
M. Romain Baubry (RN). Il convient d’encadrer dans la loi le recours aux procédures alternatives aux poursuites disciplinaires : en effet, il ne faudrait pas qu’un tel dispositif devienne la norme. C’est pourquoi je vous propose qu’il ne puisse être mis en œuvre à l’encontre d’un détenu si celui-ci a été sanctionné dans les six derniers mois.
M. Jean Terlier (RE). Je crois qu’il faut laisser aux personnels pénitentiaires la latitude pour décider de recourir ou non à des procédures alternatives aux poursuites disciplinaires. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 42 Contre 12
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Après l’article 14
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1418 portant article additionnel après l’article 14.
M. Romain Baubry (RN). Monsieur le garde des sceaux, lors de votre venue sur le chantier des Baumettes 3 aux côtés du Président de la République, j’ai discuté avec des réservistes présents pour l’occasion qui se demandaient s’ils allaient pouvoir continuer à exercer leur métier car, à la différence des réservistes de la gendarmerie, leurs indemnités ne sont pas exonérées d’impôt sur le revenu. C’est pour cette raison que, dans un souci de continuité de l’engagement de nos réservistes au sein de l’administration pénitentiaire, je vous propose de leur étendre le bénéfice de cette exonération. (M. Yoann Gillet applaudit.)
M. Jean Terlier (RE). Cet amendement pourrait être intéressant. En effet, les indemnités des réservistes de l’armée et de la gendarmerie font déjà l’objet d’une exonération. Pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas pour les personnels pénitentiaires ? Toutefois, il n’y a pas lieu d’en décider aujourd’hui : renvoyons cette question au projet de loi de finances ; nous examinerons vos amendements à ce moment-là. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je prie chacun d’entre vous de bien vouloir noter que nous faisons face à un cas d’école. Le Rassemblement national propose, encore une fois, une exonération privant les caisses de l’État des ressources qui vont ensuite précisément servir à financer le salaire des surveillants pénitentiaires, que vous refusez d’augmenter – comme celui des greffiers et de tant d’autres personnels – au prétexte qu’il faut absolument faire preuve de modération dans la dépense publique. Face à cette proposition, le rapporteur, macroniste et ami du Président, exprime une bienveillance très visible :…
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). …vous êtes toujours d’accord dès qu’il s’agit de supprimer des cotisations sociales, et ensuite, vous annoncez qu’il n’y a plus d’argent pour financer les retraites et forcez tout le monde à travailler jusqu’à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous dites favorables aux exonérations d’impôt sur les salaires, et ensuite, vous vous plaignez du fait qu’il n’y a plus d’argent pour l’école, pour la police, pour rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.) Pardon, mais j’aimerais que tout le monde comprenne à quel point le moment que nous vivons est suspendu dans une forme de pédagogie !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Si vous voulez des services publics forts et une prison qui fonctionne bien,…
M. Ian Boucard (LR). Encore faut-il les ouvrir, les prisons !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). …avec des prisonniers et des surveillants heureux, il ne faut pas baisser les impôts ! (Mêmes mouvements.) Au contraire, il faut faire payer plus d’impôts à ceux qui ont les moyens, à commencer par les ultrariches, bien entendu. L’idée même de vouloir à tout bout de champ criminaliser le fait de payer des impôts est profondément hostile à celle de service public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Venant de leur part, ce n’est pas bien grave… Nous avons émis un avis défavorable, madame Garrido : cela veut bien dire défavorable, non ? (Mme Raquel Garrido s’exclame.)
M. Romain Baubry (RN). Encore une fois, l’extrême gauche a saisi l’occasion de dénigrer un peu plus le travail des forces de l’ordre et, de manière générale, celui des forces de sécurité intérieure. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Ce qui vous dérange, c’est que ce dispositif puisse concerner des personnes qui portent un uniforme – tout ce que vous détestez ! Nous l’avons encore vu ce week-end, où toute votre troupe s’est rendue à une manifestation interdite pour cracher sa haine des forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Romain Baubry (RN). Nous sommes désormais habitués à vos éléments de langage et à votre haine de tout ce qui peut représenter la sécurité publique et ceux qui l’incarnent. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 23 Contre 46
(L’amendement no 1418 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
Mme Sarah Tanzilli (RE). Cet article a pour objet de recentrer le rôle du JLD, le juge des libertés et de la détention, sur la matière pénale en confiant à un magistrat du siège du tribunal judiciaire les fonctions civiles actuellement dévolues au JLD dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ainsi que dans le code de la santé publique.Cette mesure s’impose en raison de l’accroissement progressif de l’office du JLD en matière civile, ce qui a conduit à une surcharge de travail très forte et constante, fragilisant l’attractivité de la fonction. Elle permettra aux juridictions, notamment celles qui ne disposent que d’un seul JLD statutaire et qui, en l’état actuel du droit, peuvent difficilement procéder à sa suppléance, de jouir de davantage de souplesse dans leur organisation. Elle confirmera le JLD pénal de plein exercice dans son périmètre et renforcera l’attractivité de ses fonctions, ainsi que celles des civilistes, en créant une filière de juges compétents pour le contrôle des mesures privatives de liberté dans les domaines des soins sans consentement et du droit des étrangers, assistés d’une équipe.Dans son avis, le Conseil d’État a estimé que cette mesure permettrait au JLD de mieux travailler et qu’elle n’affecterait ni les garanties individuelles ni la procédure. Les états généraux de la justice avaient pour leur part plaidé en faveur d’un recentrage de la fonction statutaire du JLD sur le domaine pénal.En commission, des collègues ont considéré que cette mesure était liberticide – de toute façon, depuis lundi dernier, certains dans l’hémicycle considèrent que toutes les mesures du projet de loi sont liberticides… Or, depuis le début de l’examen du texte, il s’est produit un fait très grave, qui porte une atteinte inacceptable à l’indépendance de la justice : des activistes d’extrême gauche ont envahi le tribunal de Lyon, empêchant une audience de se tenir.
Mme Sarah Tanzilli (RE). Étrangement, ceux qui crient sans cesse à la mesure liberticide n’ont rien dit. Quand il s’agit de la souveraineté du peuple français, au nom duquel la justice est rendue, on ne les entend pas ! Stop aux postures idéologiques qui ne survivent pas à l’épreuve des faits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Pascale Bordes (RN). Depuis sa création en 2000, le JLD a vu s’étendre son domaine de compétences. En matière pénale, c’était auparavant le juge d’instruction qui statuait sur la liberté ou la détention. Aux compétences pénales se sont ajoutées des compétences civiles, notamment en matière de rétention administrative, de placement en zone d’attente, d’assignation à résidence d’étrangers, ainsi qu’en matière d’hospitalisation à caractère psychiatrique, d’hospitalisation d’office, de mesures de quarantaine.Le constat est partagé par tous – ou il devrait l’être : l’accroissement continu des missions du JLD et de leur charge de travail va de pair avec une désaffection pour ces fonctions, qui attirent peu de candidats. C’est un problème, auquel nous devons trouver une solution rapide.Même si elle n’est pas idéale, la seule que nous ayons pour le moment consiste à transférer les compétences civiles du JLD à un autre magistrat du siège. Cela ne me semble pas présenter de difficultés constitutionnelles : au même titre que les JLD, les autres magistrats du siège sont les garants de la liberté individuelle. Le Conseil d’État a d’ailleurs estimé que ce transfert de compétences n’affaiblissait en rien les garanties individuelles devant entourer les mesures privatives de liberté.Soit dit en passant, si l’on veut éviter à certains de parler de « tout-venant » au sujet des magistrats du siège qui remplaceront les JLD, peut-être serait-il nécessaire de revoir la terminologie et d’utiliser un autre terme que celui de magistrat non spécialisé, qui est à mon sens hautement péjoratif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Nous sommes tous d’accord sur le fait que les tâches du JLD s’accroissent et que la fonction souffre d’un manque d’attractivité, mais ce sont les conséquences des vingt et un projets de loi successifs sur l’asile et l’immigration au cours des quinze dernières années – et ce n’est pas fini : il y en a encore un à venir ! Il ne s’agit pas uniquement d’un manque d’effectifs, ce sont les conditions de travail qui sont dures. L’augmentation du nombre d’obligations de quitter le territoire français – OQTF – et de placements en rétention administrative, dans les conditions que l’on connaît, entraîne une surcharge de travail et de multiples difficultés pour les JLD.Ce que vous proposez là, c’est encore une fois un pansement sur une jambe de bois. Il s’agit d’une solution à court terme – et, avec vous, on sait bien que si l’on transfère des compétences, elles ne seront jamais rendues au seul JLD.Ce que nous voulons, c’est un corps de magistrats indépendants qui ait les moyens d’agir. Il s’agit d’un objectif à long terme. Les 6 à 11 millions de crédits pour les caméras en prison, on aurait pu les consacrer à autre chose, par exemple à la formation des JLD et au renforcement de l’attractivité du métier. Ce que vous souhaitez, en réalité, c’est supprimer le JLD à court ou moyen terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Annie Genevard (LR). En matière de traitement de l’entrée et du séjour des étrangers, et singulièrement du droit d’asile, de quoi a-t-on besoin ? D’efficacité. Elle fait actuellement terriblement défaut.Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient déjà là sous la précédente législature qu’en 2018, le ministre de l’intérieur de l’époque avait soumis au Parlement le projet de loi « asile et immigration ». Ce texte s’est révélé totalement inopérant : nous sommes encore plus exposés qu’avant. En 2018, on comptait 123 000 demandes de droit d’asile ; en 2022, 130 000.Le présent article ne modifie pas le droit sur le fond. Il permet simplement à un plus grand nombre de magistrats de traiter les affaires de droit des étrangers, et non au seul juge des libertés et de la détention. C’est donc une mesure visant à l’efficacité – en tout cas, je l’espère. C’est pourquoi nous y sommes favorables.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je vais faire entendre une voix un peu dissonante. Ce JLD, dont nous avons adopté le statut spécialisé en 2016, nous y tenons ; et si nous y tenons, c’est parce que nous n’avons de cesse d’accroître les pouvoirs du parquet. Le JLD représente une garantie qui nous semble importante.Certes, vous ne considérez que la matière civile et ne changez rien à la matière pénale ; il s’agit néanmoins de décisions importantes, potentiellement attentatoires à la liberté et qui exigent une très grande indépendance. Vous estimez qu’un magistrat du siège désigné par le président du tribunal pourra faire l’affaire. Que les juges du siège fassent preuve d’impartialité, je n’en disconviens pas, et je pense qu’ils sont tout à fait efficaces. Toutefois, le statut de JLD conduit, du fait d’un mode de nomination différent, à une approche plus rassurante.Ce que nous aurions aimé, c’est que l’on poursuive dans cette voie et que l’on profite du projet de loi pour consacrer le statut du JLD et le doter d’une équipe dédiée. Vous avez refusé toutes nos propositions, qu’il s’agisse de la désignation d’un attaché de justice ou de la nomination d’un magistrat qui travaille sous son autorité.Ce que je redoute, monsieur le ministre, c’est que l’on signe ici la fin du JLD. J’espère que vous allez nous rassurer et nous confirmer que ce que vous souhaitez, c’est le renforcer dans la chaîne pénale. Il reste que nous regrettons votre décision et que nous voterons contre l’article. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 365, 521, 946, 1124 et 1355, tendant à supprimer l’article 15.L’amendement no 365 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 521.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous pensons nous aussi qu’il n’est pas acceptable, à ce stade, de transférer du JLD à un magistrat du siège plusieurs compétences civiles, notamment le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions préféré que l’on renforce les effectifs, et surtout que l’on étoffe l’équipe qui entoure le JLD pour alléger la charge que constituent ces dossiers. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 15.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 946.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Mes propos s’inscrivent dans la continuité de ceux que viennent de tenir mes collègues. Nous devons nous demander pourquoi il y a un tel désamour pour la fonction de JLD. La mesure proposée, issue du rapport Sauvé, tend à alléger sa charge de travail, qui augmente année après année. Plusieurs syndicats tant de magistrats que d’avocats y sont opposés. Nous ne disons pas que les juges du siège ne présentent pas les qualités requises pour accomplir ce travail, mais nous devons au préalable identifier les raisons pour lesquelles de moins en moins de magistrats se tournent vers la fonction de JLD. En outre, cette solution, qui vise à faire face à un accroissement d’activité, ne peut être que transitoire. Pour nous, c’est une fausse bonne idée. Nous devons régler ce problème compliqué de façon pérenne ; il ne faut pas se contenter de gérer les flux à un moment précis.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1124.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). J’abonde dans le même sens. Nous tenons à la fonction de JLD. Si elle a été créée, c’est pour séparer ce rôle de celui des autres magistrats. Redonner à d’autres magistrats – dont la qualité n’est pas en cause – la possibilité d’intervenir dans ces matières, c’est un recul pour les libertés individuelles.Je l’ai expliqué, l’accroissement de la charge de travail du JLD résulte de lois successives relatives à l’asile, à l’immigration et à l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions pu réfléchir plus tôt aux moyens d’accompagner le JLD dans sa tâche, notamment en le dotant d’une véritable équipe. Ce n’est pas ce que vous faites en l’espèce. Un amendement qui suit vous en donnera l’occasion ; j’espère que vous la saisirez.Vous allez certainement vous appuyer sur le fait que les états généraux de la justice et le Conseil d’État ont validé la mesure, estimant que c’était une bonne idée. Cependant, le Syndicat de la magistrature, l’Union syndicale des magistrats et le Syndicat des avocats de France (SAF) s’y opposent. Tenez-en compte ! De même que pour le recours aux contractuels ou à la réserve pénitentiaire, une fois que vous aurez ouvert la porte, vous en ferez une règle. Une nouvelle fois, vous portez atteinte aux libertés publiques, en prenant le risque, de facto, de faire disparaître le JLD, ce que nous ne souhaitons pas.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1355.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Mes arguments sont les mêmes. Le JLD a un statut particulier : il est plus indépendant que les autres,…
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). …car il n’est pas nommé par le chef de juridiction. Or le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte ne sont pas des contentieux comme les autres, dans la mesure où ils ont trait à la liberté d’aller et venir.Nous avons bien compris que le nombre de recours augmente, mais plutôt que de transférer ces compétences à d’autres juges, il faut donner au JLD les moyens d’accomplir son travail, en créant une équipe autour de lui. Nous poussons en ce sens ; c’est un point fondamental pour nous, sachant que, pour plusieurs types de contentieux, le JLD n’a pas les moyens d’examiner dans le détail ce qui se passe.La logique à l’œuvre nous inquiète : que va-t-il se passer dans les autres matières où le nombre de recours augmente ? En l’espèce, il s’agit de matières importantes. Pour ces raisons de principe, nous demandons la suppression de l’article 15.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Jean Terlier (RE). Les termes du débat ont été bien posés par les collègues qui sont intervenus sur l’article 15.Messieurs Kerbrat et Iordanoff, le JLD n’est pas plus indépendant ou impartial qu’un magistrat du siège. Les magistrats du siège qui nous écoutent ont dû être choqués d’entendre qu’ils seraient moins indépendants ou impartiaux que les JLD !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Ce n’est pas pour rien que le JLD a été créé !
M. Jean Terlier (RE). Soyez donc rassurés à cet égard.Vous l’avez rappelé, le Conseil d’État est favorable à ce transfert de compétences, proposé dans le rapport Sauvé. Tel est surtout le cas des présidents de juridiction, avec lesquels vous avez tous pu échanger à propos de ce projet de loi, notamment de cette mesure. Ils estiment qu’elle apportera davantage de souplesse.Soyez rassurés sur un autre point : contrairement à ce que vous avez dit, le JLD ne sera pas supprimé. Nous offrons la possibilité aux présidents de juridiction de transférer ou non les compétences en question. Certains JLD continueront à connaître du contentieux des étrangers ou de celui des hospitalisations d’office. C’est une simple faculté, et cela se fait déjà.
M. Jean Terlier (RE). Ne hurlez pas au scandale ! Quand un JLD appelé à trancher de telles affaires est en congé, la justice n’est pas moins bien rendue. Faites confiance aux préconisations !
M. Éric Dupond-Moretti. Bien évidemment, je suis totalement défavorable à ces amendements. D’abord, sortons de la fantasmagorie : personne n’envisage de supprimer le JLD.
M. Éric Dupond-Moretti. En outre, il est audacieux d’affirmer que le JLD est plus indépendant que les autres magistrats du siège ; ces derniers apprécieront.
M. Éric Dupond-Moretti. Le contexte a été rappelé par Mme Bordes : au travail classique du JLD se sont ajoutées un certain nombre de charges nouvelles ; en conséquence, le JLD est surchargé.Je tiens à vous rassurer, madame Untermaier : il y aura une équipe autour du JLD. Néanmoins, je souhaite régler la question d’une façon très simple : en déconcentrant, en donnant aux acteurs de terrain une autonomie dont ils ne disposent pas actuellement. Certains JLD m’ont dit qu’ils souhaitaient traiter l’ensemble du contentieux qui leur est confié ; d’autres m’ont dit qu’ils souhaitaient être déchargés d’une partie de celui-ci. Je leur réponds : voyez cela avec votre chef de juridiction. Ce n’est pas la Chancellerie qui va régler la question une fois pour toutes, de manière caporaliste, en demandant à tout le monde d’obéir le petit doigt sur la couture du pantalon !
M. Éric Dupond-Moretti. Ainsi, selon ce qu’il dira à son chef de juridiction, le JLD conservera l’intégralité du contentieux ou bien on répartira les tâches en faisant appel à d’autres juges du siège, indépendants tout comme le JLD. Pendant les vacances, lorsqu’il y a un seul JLD dans la juridiction, comment les choses se passent-elles ? C’est un autre magistrat qui intervient.
M. Éric Dupond-Moretti. Je n’en doute pas une seconde ! Nous avons hâte ! Ce sera beau ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En attendant que vous fassiez la révolution, la Constitution de la Ve République précise que le juge judiciaire est garant de la liberté individuelle. Ce rôle ne revient donc pas uniquement au JLD.M. le rapporteur et moi avons évoqué les vacances, mais il y a aussi le week-end : dans les juridictions où il y a un seul JLD, pensez-vous que tout s’arrête à ce moment-là ? Pas du tout ! C’est un autre magistrat qui prend le relais. Vous savez bien que cela existe !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Pourquoi faites-vous le service après-vente de la pénurie ?
M. Éric Dupond-Moretti. Cela relève du quotidien, et il n’y a aucun risque de quoi que ce soit. Je n’ai jamais entendu que l’on ait contesté une décision au motif qu’elle a été prise par un magistrat autre que le JLD. L’idée est, ni plus ni moins, de demander au chef de juridiction et au JLD de déterminer ensemble ce qui est le mieux dans le cadre d’une bonne administration de la justice.Vous êtes pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour ! Chaque fois que l’on touche à quelque chose, vous poussez immédiatement des cris d’orfraie : c’est liberticide ! On veut anéantir la liberté ! On veut ceci ou cela ! Restons calmes. Cela se fait depuis des lustres. Cette mesure permettra – ni plus, ni moins – à certains JLD d’être déchargés d’une partie de leurs tâches, lesquelles sont très importantes. La question sera réglée sur place, dans les juridictions, ce qui me paraît une excellente chose.Ce n’est pas la peine d’en rajouter, de faire peur, de crier au loup. Vous n’avez que le mot « liberticide » à la bouche ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Les choses sont très simples. Les personnes ici présentes qui sont de bon sens et connaissent le fonctionnement des juridictions trouvent, à l’évidence, que cette mesure mérite d’être votée.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous pouvons débattre avec le sens de la nuance : on ne juge pas nécessairement toute réforme liberticide parce que l’on défend le statut du JLD, pour lequel nous avons bataillé pendant de nombreuses années ! L’indépendance du JLD tient au fait que sa nomination et sa carrière ne dépendent pas du président du tribunal dans lequel il travaille.Les affaires civiles dont il est question sont éminemment compliquées. Tel est notamment le cas lorsqu’il s’agit de décider de la sortie d’une personne, par exemple schizophrène, placée en soins psychiatriques ; il y a eu des cas dramatiques.Certes, on peut penser qu’un autre magistrat du siège s’acquittera très bien de ces tâches. Néanmoins, je m’interroge : si ces tâches ne sont pas attractives pour le JLD, pourquoi le seraient-elles pour un autre magistrat du siège ? D’après moi, l’attractivité se construit, par exemple par des primes, ou en faisant en sorte que la personne se sente moins seule dans son travail. Créer une équipe autour du JLD, cela peut consister, bien sûr, à lui adjoindre un assistant de justice, mais aussi à nommer un second JLD. Ne peut-on imaginer que, parmi les 1 500 magistrats qui seront recrutés, on nomme des JLD en renfort dans certains tribunaux ? Ils pourraient traiter à la fois du contentieux relevant du JLD et d’autres matières. Selon nous, c’est de cette façon que la justice devrait progresser. (M. Andy Kerbrat applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti. Mon propos acide ne s’adressait pas à vous, madame Untermaier. Je connais de longue date le sens de la nuance qui est le vôtre. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur tout, mais nous pouvons travailler ensemble. Vous n’êtes pas a priori contre tout.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous avons déposé les mêmes amendements !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). En revanche, monsieur le ministre, l’appel de Mme Untermaier s’adressait bien à vous !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous évoquez les primes. J’ai souhaité, je le rappelle, que la rémunération des magistrats judiciaires soit augmentée. D’une part, celle-ci n’avait pas été revalorisée depuis 1996. D’autre part, j’ai souhaité que les intéressés soient mis sur un pied d’égalité avec les magistrats de l’ordre administratif. Je me suis dit que ces derniers pourraient avoir envie, pour certains, de rejoindre l’ordre judiciaire. Naturellement, avec une différence de salaire d’environ 1 000 euros, ce n’était pas envisageable.Bien sûr, rien ne dit qu’il n’y aura pas de JLD supplémentaires dans les 1 500 magistrats que nous recruterons. Néanmoins, cela n’empêche pas de faire confiance aux chefs de juridiction pour répartir les tâches.Pour le reste, plus indépendant, moins indépendant, plus indépendant qu’indépendant… c’est un peu comme la lessive qui lave « plus blanc que blanc » dans le sketch de Coluche ! Le juge est indépendant ou il ne l’est pas. Il s’avère que les juges du siège le sont. Il n’y a pas une indépendance « plus plus » pour le JLD et une indépendance « moins moins » pour les autres magistrats du siège.Vous le savez parce que vous connaissez le fonctionnement des juridictions : pendant les vacances et les week-ends, des magistrats qui ne sont pas JLD font déjà fonction de JLD.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce système relève du bon sens et fonctionne très bien.Je crois avoir fait le tour de la question. Je n’ai pas entendu le mot « liberticide » dans votre bouche. À bon entendeur, salut !
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 365, 521, 946, 1124 et 1355.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 21 Contre 50
(Les amendements identiques nos 365, 521, 946, 1124 et 1355 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1136 rectifié et 1357 rectifié.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1136 rectifié.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Je suis quand même assez content d’avoir entendu le ministre dire qu’il souhaitait qu’on puisse former une équipe autour du JLD. Cet amendement a pour but de créer un comité de pilotage en vue de la mise en place de cette équipe.Cela dit, permettez-moi de revenir sur un autre élément important. Il déplaît au ministre que nous parlions de mesure liberticide, mais nous nous fondons sur les faits : sans la garantie apportée par le JLD, la justice perd en qualité. Vous prenez l’exemple du week-end, mais le week-end, c’est l’exception. Or vous voulez faire de l’exception la règle, parce qu’il vous faut gérer la pénurie. Nous manquons de JLD, avec 16,1 % de postes vacants, alors qu’ils font face à un flux d’affaires trop important. Face à cette situation, vous choisissez de confier une partie de leurs tâches à d’autres juges, ce qui est une manière de minorer leur rôle et de leur ôter du pouvoir, en niant leur spécificité. C’est cela qui nous inquiète. Peut-être crions-nous au loup, monsieur le ministre, mais parfois, le loup est vraiment là.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1357 rectifié.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). La constitution d’une équipe autour du JLD est en effet indispensable. Cela étant, pour revenir à ce qu’a déclaré le ministre, s’il existe un statut du JLD depuis 2016 et si son affectation ne dépend pas du chef de juridiction, ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit pas de dénigrer les magistrats, mais si le JLD a un statut particulier, c’est parce qu’il traite de contentieux particuliers.Je me réjouis que vous ayez dit que rien dans la loi n’indiquait qu’il n’y aurait plus de JLD ou qu’il n’y aurait pas de nouveaux recrutements, mais nous aimerions avoir des précisions sur le nombre et la répartition des effectifs ainsi que sur les dépenses.
M. Jean Terlier (RE). Avis défavorable. Monsieur Iordanoff, vous considérez que la complexité des matières traitées par le JLD fait toute la spécificité de ce dernier. Nos juridictions sont pleines de magistrats très spécialisés – par exemple, le juge de l’expropriation. Et demain, un juge du siège pourra parfaitement remplir la fonction de JLD, dans les mêmes conditions et avec la même qualité de service que lui.Ensuite, si cela peut rassurer nos collègues de La France insoumise, nous n’allons pas supprimer les JLD, mais simplement permettre aux chefs de juridiction de déterminer, en accord avec ces derniers, s’ils doivent ou non conserver l’intégralité de leurs fonctions, si certaines de leurs tâches ne doivent pas être transférées, notamment par souci de rationalisation, à un autre magistrat du siège. Il me semble que toutes les garanties sont là.
M. Éric Dupond-Moretti. Sans épiloguer, l’idée est de permettre aux JLD de dire à leur chef de juridiction s’ils souhaitent conserver l’intégralité du contentieux ou s’ils en ont trop. Ce n’est pas plus compliqué que cela. C’est une mesure très simple, une mesure de bon sens, qui permet de soulager certains JLD. N’y voyez donc pas je ne sais quel complot ou je ne sais quelle volonté de réduire les libertés dans ce pays – vous avez souvent ces mots à la bouche. Ce n’est pas du tout cela !J’ai entendu les JLD, dont certains souhaitent conserver toutes leurs attributions tandis que d’autres préféreraient être soulagés d’une partie de leurs tâches – ce qui s’entend et est parfaitement légitime. Je ne vois pas trop comment on peut être opposé à une déconcentration qui confie la décision aux acteurs de terrain, à ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui savent mieux que nous tous ici réunis comment fonctionne leur juridiction. Si j’imposais à tous une dissociation du contentieux selon ma manière, vous seriez les premiers à hurler que je ne tiens pas compte de l’écosystème.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Vous ne voulez pas voir que le système est au bout du rouleau !
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis évidemment défavorable aux amendements que vous déposez.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je pense, comme le ministre, que c’est une mesure de réorganisation qui va dans le bon sens, et il est à côté du sujet de prétendre que l’on cherche à diminuer les droits des JLD. Depuis des années, leur champ d’intervention n’a cessé de s’élargir à chaque réforme, notamment dans toutes les matières qui ne relèvent pas du pénal. Tout le monde sait qu’aujourd’hui, c’est une fonction qui connaît un grave problème d’attractivité, car les magistrats ne s’y retrouvent pas. C’est la raison pour laquelle il est proposé de recentrer leur mission autour du pénal, c’est-à-dire sur ce qu’il y a de plus déterminant, en matière de libertés et de détention, pour confier tout ce qui ne relève pas du pénal à d’autres magistrats du tribunal judiciaire, tout aussi indépendants et impartiaux, qui appliqueront la loi de la même manière, avec les mêmes voies de recours et les mêmes garanties.Le seul point qui peut poser question est la formation, initiale et continue, mais il a bien sûr été identifié, et l’on peut imaginer que l’École nationale de la magistrature étoffe ses programmes en la matière.Il s’agit donc uniquement de décharger les JLD, tout en créant une filière civiliste des libertés et de la détention, qui ouvrirait d’ailleurs un avenir aux magistrats des tribunaux judiciaires.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Ce que dit Naïma Moutchou ne me choque pas, mais je suis plus gêné par l’approche du ministère, qui veut répartir l’excès d’activité sur un peu tout le monde. Comment fait une entreprise pour faire face à un accroissement de son activité ? Elle augmente le nombre de salariés, soit par de l’intérim, si c’est une hausse conjoncturelle, soit par des embauches pérennes, s’il s’agit d’une hausse structurelle. En l’espèce, nous parlons d’une catégorie de juges, les JLD, créée pour répondre à des besoins spécifiques ; on constate aujourd’hui que leur activité s’est accrue et qu’il est nécessaire qu’ils s’en déchargent en partie sur d’autres magistrats.Je l’ai dit, cela me semble une fausse bonne idée, dans la mesure où l’on n’a pas forcément mesuré si cette hausse d’activité était conjoncturelle ou structurelle, sachant que dans le second cas, il faudrait en effet réorganiser l’ensemble du système, voir ce qui est pertinent ou non en termes de fonctionnement. C’est pourquoi nous ne sommes pas satisfaits de la manière dont les choses sont présentées ici.Monsieur le ministre, vous nous dites : « Votez, et vous verrez. » Mais un dicton de chez nous dit : nou pa ka acheté chat en sac, c’est-à-dire qu’on n’achète pas un chat dans un sac et qu’on veut voir la marchandise avant de payer. Nous ne sommes pas par principe opposés à ce que vous proposez, ce qui ne nous empêche pas d’exprimer quelques désaccords ; détaillez donc vos arguments pour nous convaincre, au lieu de nous demander de vous suivre aveuglément.Enfin, monsieur le ministre, alors que nous vous écoutons avec la plus grande attention, j’ai constaté à plusieurs reprises que lorsque vous répondez à des questions que nous vous posons du côté gauche de l’hémicycle, vous ne nous regardez pas. Je vous prierai donc d’avoir autant de respect pour nous que j’en ai pour vous. (M. Julien Bayou applaudit.)
(Les amendements identiques nos 1136 rectifié et 1357 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1356.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Cet amendement de repli vise à maintenir le contentieux des étrangers dans le giron du juge des libertés et de la détention. Nous considérons en effet que c’est un contentieux politiquement sensible. Il ne s’agit pas de voir des complots partout, mais si le nombre d’affaires augmente en volume, elles seront pour partie déléguées à d’autres juges. Or ces juges pourront être dessaisis par le chef de juridiction, ce qui, du fait de son statut, n’est pas le cas du JLD. Cela fait quand même une différence !Je voudrais enfin signaler au rapporteur que ce n’est pas la complexité des affaires que je mettais en avant tout à l’heure, mais le fait qu’elles aient à voir avec les libertés publiques et l’enfermement des personnes, deux raisons pour lesquelles nous pensons qu’il revient au juge des libertés et de la détention de statuer, au civil comme au pénal. Ce qu’il faut, c’est renforcer les effectifs, non déléguer les affaires.
M. Jean Terlier (RE). Je suis désolé de vous le dire, mais les libertés publiques ne seront pas moins bien garanties par un magistrat du siège que par le JLD.Quant à ce qu’a dit par ailleurs M. Rimane, nous prenons le temps de débattre avec vous et de vous répondre, mais nous ne pouvons pas être d’accord avec vos amendements. Les JLD pourront, demain, continuer à s’occuper du contentieux des étrangers, mais nous souhaitons donner aux chefs de juridiction une souplesse en leur permettant de le confier à un magistrat du siège. Encore une fois, interrogez-les : ils vous diront que c’est une mesure de bon sens. Avis défavorable.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je trouve cet amendement très bien, et suis contente de savoir que vous prenez le temps de nous répondre. De notre côté, nous prenons le temps de vous écouter, ce qui n’est pas toujours marrant…
M. Ian Boucard (LR). Ce n’est pas marrant pour nous non plus !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il faut absolument, en effet, que les questions qui ont trait au droit des étrangers restent du ressort des JLD. Si ces derniers sont surchargés de travail, c’est parce que vous les avez surchargés de travail, en fabriquant une justice de plus en plus sécuritaire (M. Antoine Léaument applaudit), au point qu’elle en devient problématique eu égard au respect des droits fondamentaux et des libertés. Ce n’est pas nous qui le disons, mais tous les organismes internationaux qui se penchent sur la France, pourtant réputée pour être la patrie des droits de l’homme…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il y a donc un vrai problème, qu’a d’ailleurs soulevé le rapport Sauvé, que vous ne cessez de mettre en avant. Le rapport parle d’un problème systémique exigeant une réflexion en profondeur ; au lieu de cette réflexion en profondeur, vous vous contentez de décharger le JLD de certaines tâches, en compensation des nouvelles missions qui lui sont assignées, comme, par exemple, l’activation à distance des appareils connectés. Ce que nous voulons, nous, c’est que le JLD garde la main sur le droit des étrangers et qu’on ne nous parle pas de cette activation à distance des appareils connectés, parfaitement ubuesque et symbole d’un monde orwellien dont nous ne voulons pas. (M. Antoine Léaument applaudit.)
(L’amendement no 1356 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 250.
Mme Pascale Bordes (RN). Pour ce qui nous concerne, la partition du rôle du JLD en un volet pénal et un volet civil nous convient parfaitement, et nous voterons cet article.Nous souhaitons simplement que la mesure soit adoptée à titre expérimental, comme cela a été décidé pour la création des tribunaux des affaires économiques (TAE), à l’article 6 – ce qui ne signifie pas que ces TAE soient une mauvaise chose, même si nous y sommes globalement opposés.En ce qui concerne le JLD, l’expérimentation me paraît d’autant mieux adaptée qu’il s’agit de réformer très amplement un système qui fonctionne depuis plus de vingt ans, avec un report de charge important sur d’autres magistrats – non pas non spécialisés, mais du siège.Ainsi, une expérimentation permettrait de voir ce qui fonctionne, ce qu’il conviendrait d’améliorer, et ce qui mériterait d’être pérennisé. Je le répète, je souhaite que nous fassions le parallèle avec l’article 6 et que le présent dispositif soit institué à titre expérimental.