Mme Naïma Moutchou (HOR). Cela n’est pas évident ; c’est une question de justice. (M. Laurent Croizier applaudit.)Nous sommes attachés à l’exécution des peines, tout en étant conscients du problème de surpopulation carcérale. Il serait dogmatique de prétendre que la régulation est la seule solution. Ce n’est pas vrai, nous en proposons d’autres.Il faut évidemment continuer à réfléchir aux solutions alternatives à la détention, aux aménagements de peine évitant les sorties sèches, aux dispositifs de réinsertion et d’accompagnement afin de lutter contre la récidive.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il faut surtout réfléchir à la prévention !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous débattrons encore de la construction de places de prison ; nous en avons besoin. Et nous ne pouvons plus entendre cet argument à l’emporte-pièce (M. Frédéric Matthieu s’exclame) qui consiste à dire que, la nature ayant horreur du vide, il ne faut surtout pas construire de places de prison parce qu’on va les remplir. Ce n’est pas vrai ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Regardez en Espagne (Mme Élisa Martin proteste), en Allemagne ou aux Pays-Bas : il y a plus de places de prison disponibles que de détenus. C’est donc une idée fausse et une posture idéologique. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
Dans le cadre du Printemps de l’évaluation, en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission Justice depuis maintenant sept ans, je me suis cette année intéressé au plan « 15 000 places de prison ».Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de vous le dire, et je me permets de le répéter dans cet hémicycle : hélas, contrairement à ce que vous affirmez, les 15 000 places de prison supplémentaires – nous en apportons la preuve dans notre rapport, qui expose des éléments factuels – ne seront pas construites en 2027.
M. Patrick Hetzel (LR). Ce n’est pas parce que vous le dites que ce sera le cas !
Mme Caroline Abadie (RE). Si, si Valérie Pécresse crée les 3 500 places auxquelles elle est engagée !
M. Patrick Hetzel (LR). Il y a donc un véritable problème, qui est aussi lié à l’absence de volonté gouvernementale puisque certaines mesures pourraient être prises – nous les précisons dans le rapport.Monsieur le ministre, vous n’êtes pas suffisamment volontaire et, surtout, la Chancellerie ne pilote pas l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij). On cherche donc à éluder le problème. Une fois de plus, vous faites de la communication – l’article 1er en est une parfaite illustration – mais vous ne traitez pas la question de fond.
M. Patrick Hetzel (LR). Que se passera-t-il en 2027 ? Même avec 15 000 places supplémentaires – mais elles ne seront pas construites –, la surpopulation carcérale restera une réalité ! C’est votre contrôleur budgétaire et comptable ministériel qui le dit, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous aimerions vous entendre développer des éléments factuels, et non simplement la communication gouvernementale.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1429, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je partage l’analyse de M. Hetzel : il faut arrêter de présenter ces 15 000 places comme un objectif pour 2027.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Madame Moutchou, je suis d’accord, le juge doit juger librement et appliquer le code pénal comme il entend devoir l’appliquer, en appréciant la gravité de la situation. On ne peut imaginer un dispositif de régulation carcérale qui empêcherait le juge de prononcer la sanction ou la condamnation qu’il souhaite.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous l’avons pris en considération au cours de la discussion – le juge reste libre de décider de l’emprisonnement – puisque le dispositif ne s’applique qu’en fin de peine, pour rejoindre les préoccupations du ministre lorsqu’il évoque les libérations sous contrainte à trois mois.Pourtant, nous n’arrivons pas à atteindre la déflation carcérale. Notre proposition de régulation carcérale permettrait à la fois de préserver la liberté du juge, essentielle, et de favoriser cette déflation puisque nous déplorons tous la surpopulation carcérale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). …mais juste d’avancer et de voter. Madame Taurinya, nous prenons tous acte de l’urgence. Mais je vous rappelle que deux de nos collègues, Mmes Abadie et Faucillon, vont bientôt rendre un excellent rapport. Je perçois d’ailleurs un cheminement de l’ensemble de la représentation nationale sur ce sujet. J’ai été très surpris de constater que, petit à petit, on avance, même au sein des groupes que l’on pensait très éloignés de l’idée de réguler la surpopulation carcérale.
M. Philippe Gosselin (LR). Le rapport sera publié dans quinze jours, le 19 juillet !
M. Erwan Balanant (DEM). Je suis sûr que nous avancerons alors encore d’un cran et que nous pourrons poursuivre le travail que nous nous sommes collectivement engagés à mener.Enfin, je viens de comprendre les raisons de la surpopulation carcérale. (Exclamations sur divers bancs.) Avant Sarkozy, tous les ans, il y avait des lois d’amnistie.
M. Philippe Gosselin (LR). M. Sarkozy ! Il était Président de la République, quand même !
M. Erwan Balanant (DEM). Avant la présidence de M. Sarkozy, cela pouvait représenter 3 000 personnes par an.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est intéressant de mêler Sarkozy à la question de la surpopulation carcérale !
M. Erwan Balanant (DEM). C’est depuis cette époque que l’on parle de surpopulation carcérale.
M. Erwan Balanant (DEM). Arrêtons donc de faire preuve d’hypocrisie (Exclamations sur divers bancs) et cherchons à avancer. Les propositions de Mme Abadie sont intéressantes.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix le sous-amendement no 1477.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 35 Contre 96
(Le sous-amendement no 1477 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix le sous-amendement no 1478.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 34 Contre 99
(Le sous-amendement no 1478 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix le sous-amendement no 1479.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 35 Contre 99
(Le sous-amendement no 1479 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix le sous-amendement no 1480.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 35 Contre 100
(Le sous-amendement no 1480 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 594 et 1333.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 40 Contre 89
(Les amendements identiques nos 594 et 1333 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 37 Contre 93
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Tout ça sans prise de parole du ministre !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1429.
M. Thomas Ménagé (RN). Cet amendement reflète notre vision de la justice. Nous souhaitons associer la victime à la procédure pénale, de l’instruction au procès et à l’exécution de la peine. Il s’agit ici de demander au juge de l’application des peines d’entendre obligatoirement la victime afin, notamment, de prendre en compte sa souffrance. Il faut que les victimes aient le sentiment d’être réellement entendues par la justice car elles s’estiment parfois mises à l’écart.Il faut adapter les modalités d’exécution des peines à la réalité de ce que vit la victime au quotidien, puisque l’article 707 du code de procédure pénale dispose que cette dernière a le droit à la prise en compte de la nécessité de garantir sa tranquillité et sa sûreté. Pour cela, le JAP doit entendre les victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis également défavorable à votre amendement. Je vais naturellement vous expliquer pourquoi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ah, là on va savoir ! Vous avez décidément plus d’égards pour le RN…
M. Éric Dupond-Moretti. Les juridictions de l’application des peines peuvent, avant toute décision, informer la victime qu’elle peut présenter ses observations par écrit. Mais ce n’est pas tout – et peut-être n’était-ce pas suffisant : elles peuvent également assortir toute décision entraînant la cessation de l’incarcération d’une interdiction d’entrer en relation avec la victime ou la partie civile.Les juridictions de l’application des peines peuvent toujours procéder ou faire procéder à l’audition des victimes si elles l’estiment nécessaire. Enfin, la systématisation que vous proposez me gêne car, parfois, des années d’incarcération se sont écoulées à la suite du procès et certaines victimes n’ont pas envie de revivre ces événements traumatiques, même dans un cadre procédural.
M. Éric Dupond-Moretti. Je le répète, le JAP a toujours la possibilité d’entendre la victime ou de recueillir son avis. La systématisation pourrait s’avérer traumatique et émotionnellement inutile dans certaines situations. En l’état du droit, le dispositif nous semble complet. Avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Après l’hommage vibrant du rapporteur Terlier au groupe Rassemblement national, difficile à comprendre… (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …nous souhaitions nous exprimer sur cet amendement qui, en creux, alimente une forme de méfiance structurelle à l’égard des magistrats, considérant qu’ils ne font jamais leur travail ou que les victimes n’ont pas leur place dans les processus judiciaires – alors que c’est inexact.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je suis d’accord avec M. Dupond-Moretti : laissons sagement cela à l’appréciation des juges et des victimes – elles n’expriment pas toutes les mêmes besoins.
M. Laurent Croizier (DEM). C’est sûr qu’elle parle plus souvent aux voyous qu’aux victimes…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Être une victime est déjà suffisamment difficile à vivre.Nous ne supportons plus ce qui sous-tend une bonne partie des amendements du Rassemblement national : les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus. Bien sûr, il y a bien des choses à améliorer ; c’est pourquoi nous regrettons qu’on n’ait pas traité la régulation et la déflation carcérales en temps et en heure.
Mme Pascale Bordes (RN). Les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus : la seule à avoir prononcé ces mots, c’est vous, madame Martin, ce n’est pas nous ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Je rends hommage aux magistrats, greffiers et personnels de la justice (« Oh là là » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) qui exercent dans des conditions difficiles et abattent tous les jours un travail considérable. On peut ne pas être d’accord avec leurs décisions mais, en démocratie, il existe dans ce cas des voies de recours.
Mme Pascale Bordes (RN). Pour en revenir à l’amendement, monsieur le ministre, il y a des trous dans la raquette, vous le savez. Les juges de l’application des peines ont un travail considérable et on peut imaginer que, parfois, noyés, ils n’aient guère envie de recevoir la victime ou ses observations.Inversement, on peut concevoir qu’après un certain nombre d’années, la victime n’ait plus envie d’entendre parler du dossier : dans ce cas, elle ne viendra pas. En revanche, si on veut que la victime soit pleinement partie au procès, place qui ne lui a pas été accordée pendant longtemps, il faut qu’elle ait des droits. Vous pourriez donc sous-amender l’amendement, en substituant « doivent » à « peuvent » : ce serait un grand changement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier (RE). Mme Élisa Martin m’a mis en cause, en raison de mon intervention pour donner l’avis de la commission sur la précédente discussion commune. Mon intention n’était pas de faire l’éloge de quiconque,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Vous l’avez fait : vous avez fait l’éloge du RN !
M. Jean Terlier (RE). …mais de souligner le travail accompli par une partie de l’hémicycle, profondément opposée à la régulation carcérale, mais qui a néanmoins accepté de participer à une réunion de l’ensemble des collègues, consacrée à ce sujet.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Comme ça n’a rien donné, ils ont gagné !
M. Jean Terlier (RE). Dans d’autres domaines, notamment le plan de création de 15 000 places nouvelles en prison,…
M. Jean Terlier (RE). …j’aimerais qu’à votre tour, vous fassiez preuve de moins de dogmatisme (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : cela faciliterait les débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 32 Contre 70
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 698.
M. Jordan Guitton (RN). J’irai dans le même sens que mon collègue Ménagé : depuis ce matin, nous débattons de réinsertion sociale, de solutions alternatives, d’aménagement des peines et de condamnation, mais il n’est pas suffisamment question des victimes et de leur place dans le processus d’application des peines. Par cet amendement, nous voulons que le juge de l’application des peines entende les victimes avant de procéder à d’éventuelles modifications. Évidemment, elles pourront refuser de l’être – il est vrai, monsieur le garde des sceaux, que certaines pourraient ne pas le vouloir – mais au moins en auront-elles la possibilité.Encore une fois, depuis le début de la séance, nous parlons des personnes condamnées, mais nous n’évoquons pas assez les victimes, or il est essentiel de les replacer au centre de la procédure judiciaire, car ce sont elles qui ont subi une violation de leurs droits, qui seule justifie la condamnation. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, qui tend à donner à l’écoute de la victime une place centrale dans le travail du juge.Je ne répéterai pas les chiffres qui ont été cités hier soir et ce matin pour illustrer le manque de confiance de nos concitoyens dans la justice. Il est primordial d’écouter les victimes et de parler d’elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Le système judiciaire accompagne déjà les victimes. Votre amendement est satisfait : si le juge de l’application des peines l’estime opportun, il peut transmettre ses observations à la victime. Avis défavorable.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je regrette, monsieur le rapporteur : vous avez salué le groupe Rassemblement national. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Je vous en remercie. (Les exclamations se poursuivent.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). On se calme ! Je vais parler de l’amendement.
Mme la présidente (RN). Madame Taurinya, restez dans votre rôle, s’il vous plaît, et ne demandez pas à vos collègues de se calmer.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je reste dans mon rôle : je défends l’opposition de mon groupe à cet amendement. Une fois de plus, il révèle que le groupe Rassemblement national piétine le droit français.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Les victimes ne décident pas de la peine. Vous voulez revenir au Moyen Âge, au pilori, au lynchage ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous ne pensez qu’aux voyous ! Vous en êtes la représentante officielle !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Depuis hier, vous montrez à chaque occasion votre volonté de mener la chasse à l’enfant, la chasse à l’étranger, d’enfermer davantage ; vous piétinez la présomption d’innocence…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …en voulant enfermer tout de suite les prévenus en prison – vous l’avez encore expliqué ce matin. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Voilà ce que le rapporteur salue !
M. Kévin Mauvieux (RN). La névrose de certains députés d’extrême gauche est hallucinante. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Nous n’avons pas besoin d’un psychologue et surtout pas de vous !
M. Kévin Mauvieux (RN). Nous tâchons de débattre convenablement d’un sujet essentiel, la justice, plus précisément de la place des victimes. Vous aimez victimiser toutes les racailles du pays, mais pourriez-vous un instant penser aux vraies victimes ? (Mêmes mouvements.)
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Calme-toi, avec ton vocabulaire ! Calme-toi !
M. Kévin Mauvieux (RN). À leur seule évocation, vous partez dans des discours délirants, alors que notre débat est sérieux et posé. (Mêmes mouvements.) Le garde des sceaux répond clairement et précisément à toutes les questions que nous lui posons. Serait-il possible de discuter sereinement pour avancer sur ce sujet,…
M. Kévin Mauvieux (RN). …et de parler des victimes sans que vous nous donniez l’impression d’être des racailles ?Nous voulons avant tout protéger les victimes. Peu importe que cela vous déplaise : nous voulons que les racailles soient condamnées et que les victimes soient remises au centre des préoccupations.
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Il n’y a pas de racailles dans l’hémicycle, il n’y a que des citoyens français !
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Et les milices de fachos, vous les condamnez aussi ?
M. Kévin Mauvieux (RN). Cela ne signifie pas que les victimes doivent décider des peines – ce n’est pas à elles de le faire – mais elles doivent pouvoir exprimer leur avis en la matière.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Non, elles n’ont pas le droit ! C’est au juge de décider, pas aux victimes ! C’est un retour au Moyen-Âge !
M. Kévin Mauvieux (RN). Par pitié, acceptez que nous pensions aux victimes avant de penser aux délinquants ! (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
(L’amendement no 698 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Éric Pauget (LR). Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, je travaille à la création d’un délit d’homicide routier. Je vous remercie d’ailleurs de m’avoir accordé une entrevue la semaine dernière, pour que nous y parvenions ensemble. En attendant, cet amendement, issu des travaux de nos collègues du Sénat, vise à renforcer l’effectivité des peines prononcées pour homicide involontaire avec des circonstances aggravantes. Il s’agit de limiter, pendant une durée déterminée, les possibilités d’aménager les peines. Les victimes et les associations de victimes attendent impatiemment cette mesure. (M. Ian Boucard applaudit.)
(L’amendement no 132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 et 938.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 39.
M. Philippe Gosselin (LR). Il concerne le délicat sujet de la psychiatrie, dont nous connaissons tous l’état. La santé en France est en difficulté ; si elle est parfois le parent pauvre des politiques publiques, la psychiatrie est en voie de clochardisation, pour reprendre un mot parfois employé à propos de la justice. Nous manquons de psychiatres et le secteur souffre de problèmes d’organisation, qui affectent toutes les personnes concernées, et pas seulement les détenus.Je parle ici des hôpitaux psychiatriques dans l’examen d’un texte consacré à la justice. On ne peut évidemment pas les assimiler en totalité à des lieux de privation de liberté, toutefois il ne faut pas oublier que dans les hôpitaux et dans les établissements spécialisés se trouvent des patients placés là contre leur volonté. Je pense notamment aux hospitalisations sur demande d’un tiers et aux patients placés en chambre d’isolement ou mis sous contention.Nous pourrions avancer en nous appuyant sur l’article 719 du code de procédure pénale pour porter un regard nouveau sur ces situations, en élargissant aux établissements concernés les autorisations de visites qu’il prévoit. Certes, elles concernent des établissements d’une nature différente. Je ne fais pas ici d’amalgame, toutefois il est important d’ouvrir ce débat à la psychiatrie, parent pauvre de la santé – je le répète. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 938.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). M. Gosselin a déjà évoqué les moyens accordés à la santé mentale et les difficultés à rendre visite aux personnes placées en hôpital psychiatrique contre leur gré. Certaines purgent une peine, mais leur santé mentale ne leur permet pas d’aller dans un établissement pénitentiaire classique ; d’autres sont hospitalisées sous contrainte, sans qu’on leur reproche aucune infraction ; d’autres encore sont mises sous contention. Toutes sont, au sens strict, privées de liberté.L’amendement vise à autoriser les parlementaires à visiter les hôpitaux psychiatriques. Il ne s’agit pas seulement de dénoncer les mauvais traitements qui y seraient pratiqués. Nous avons le droit de visiter les prisons et nous nous y rendons, parce que faire évoluer la loi nécessite d’avoir conscience de ce qui s’y passe. Nous avons d’ailleurs débattu tout à l’heure du très bel amendement de Mme Elsa Faucillon sur la régulation carcérale. Pouvoir visiter des établissements, c’est pouvoir s’intéresser au secteur auquel ils appartiennent – pourquoi pas les hôpitaux psychiatriques ? Ce serait nécessaire.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Erwan Balanant (DEM). Les parlementaires peuvent déjà visiter les établissements psychiatriques. C’est inscrit au code de la santé publique, et non au code de procédure pénale, dont la mesure ne relève pas.
M. Erwan Balanant (DEM). La question pourrait toutefois se poser pour les bâtonniers. Pourquoi les parlementaires visitent-ils les hôpitaux psychiatriques et les prisons ? Pour exercer leur mission de contrôle. Le rôle des bâtonniers, et des avocats en général, n’est pas de contrôler, mais d’accompagner les victimes. Lorsqu’une personne privée de liberté est placée en établissement psychiatrique, l’avocat peut tout à fait s’y rendre pour parler avec son client, et constater dans quelles conditions il vit. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. L’intervention du rapporteur était très juste. Nous ne sommes pas en train de réformer le code de la santé publique ; nous débattons de l’opportunité de modifier le code de procédure pénale.Par ailleurs, avez-vous fait un tour du côté des hôpitaux psychiatriques pour leur demander leur avis ? Que nenni !Enfin, des contrôles s’exercent déjà. En vertu de l’article L. 3222-4 du code de la santé publique, le président du tribunal judiciaire et le procureur, notamment, peuvent, sans publicité préalable, aller vérifier ce qui se passe dans les hôpitaux psychiatriques. Avis défavorable.
Mme Marine Le Pen (RN). Sur le fond, le parallèle que vous établissez de fait entre les lieux de privation de liberté et les hôpitaux psychiatriques nous laisse dubitatifs. Que voulez-vous contrôler, au juste ? Ce sont les médecins qui identifient les affections psychiatriques et qui déterminent comment prendre en charge les malades. Que pourrons-nous déduire, vous et moi, députés, en voyant une personne mise sous contention lors d’une visite en hôpital psychiatrique ? Nous ne pourrons pas juger que c’est honteux, scandaleux, qu’il s’agit d’une privation de liberté : les médecins nous expliqueront qu’ils ne peuvent agir autrement, parce que le malade présente un danger pour lui-même. Je ne vois donc pas ce que nous pourrions constater à l’occasion de ces visites.Vous avez déposé une série d’amendements visant à permettre aux parlementaires de visiter différentes structures mais vous avez rejeté les nôtres, qui avaient pour but d’élargir aux Ehpad le contrôle des députés, compte tenu des scandales qui ont été révélés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous soutenons cet amendement pour une raison assez simple : la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté évoque elle aussi ces lieux et les hospitalisations d’office ou sous contrainte. Contrôler ces lieux fait partie de notre travail, non pas en empiétant sur le rôle des médecins, pour lequel nous ne sommes pas qualifiés a priori, mais en vérifiant que les droits fondamentaux des patients sont respectés, ce qui n’est pas toujours le cas. En creux, cet amendement renvoie à la situation de la psychiatrie en France qui, faute de moyens, rencontre des difficultés à accueillir les patients dans des conditions respectueuses de leur dignité.
(Les amendements identiques nos 39 et 938 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 1305, 809, 811 et 1304, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 708.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il vise à faire reconnaître les locaux dits de mise à l’abri et à permettre ainsi leur visite par les parlementaires. Ce sont des Algeco situés à proximité des postes aux frontières, dans lesquels celles et ceux qui tentent de passer illégalement la frontière sont enfermés, jusqu’à douze heures d’affilée. Ces Algeco sont fermés ; à Menton, j’ai constaté que des grillages avaient été placés au-dessus de la cour dans laquelle ils se trouvent. Une note interne de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) du 2 mai 2019 définit ces Algeco comme des « locaux de mise à l’abri », alors que des personnes y sont retenues.Certes, une décision du Conseil d’État considère que ces lieux ne sont pas illégaux, sans pour autant dire qu’ils ne sont pas des lieux de rétention. Mais comment appeler autrement des lieux dans lesquels des personnes sont privées de leur liberté ? La frontière italienne est fermée et il est donc impossible de procéder aux mesures administratives de réintégration dans le territoire, mais ces personnes sont bel et bien retenues dans ces locaux.Lorsque des personnes sont mises à l’abri d’intempéries ou d’incendies dans un gymnase ou dans un hôtel, elles ont la liberté d’en sortir. La note interne de la DCPAF permet, de manière caractérisée, d’empêcher l’accès des parlementaires à ces lieux ; plusieurs d’entre nous ont essuyé un refus pour cette raison. Dans un objectif de transparence, il est donc nécessaire de permettre aux parlementaires, par la loi, d’y effectuer des visites : si ces lieux ne posent pas de problème, nous le constaterons par nous-mêmes.
M. Erwan Balanant (DEM). Je comprends le problème que vous évoquez, madame Faucillon, mais je suis embêté par les termes « lieux de mise à l’abri », qui ne sont pas juridiquement définis.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Mais ce n’est pas elle qui l’emploie ! Elle n’a pas choisi ce vocabulaire !
M. Erwan Balanant (DEM). En lisant l’exposé sommaire de votre amendement, j’ai d’abord cru qu’il était question des lieux de mise à l’abri lors de l’évacuation des campements. La définition de ces termes n’est pas suffisamment claire : demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Même avis. Je ne sais pas ce que signifient les termes « mise à l’abri » dans la traduction juridique et précise qui devrait être celle du législateur.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Ce sont des locaux de la police aux frontières, dont une note interne explique qu’ils s’appellent maintenant « lieux de mise à l’abri ». J’ai d’ailleurs pu visiter les locaux de garde à vue de la PAF – la police aux frontières –, à Montgenèvre et à Menton. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la définition de ces lieux n’existe que dans cette note ; le Conseil d’État, cependant, a jugé que ces termes n’étaient pas irréguliers. Alors comment fait-on ? Ces lieux n’existent pas, ils ne sont pas reconnus ? En ce cas, détruisons-les : ils n’existeront plus !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, on ne peut pas vous entendre répondre que vous ne connaissez pas ces lieux : ils existent ! Des parlementaires et des associations les ont identifiés, mais vous expliquez ne pas vouloir les reconnaître en droit. Alors définissons-les !
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Mais ne nous dites pas que ni ces lieux ni les termes « lieux de mise à l’abri » n’existent, alors même que le Conseil d’État et la PAF en reconnaissent l’existence. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne souhaite pas qu’il y ait de malentendu : bien sûr que ces lieux existent, mais on ne peut pas les définir dans le texte en tant que « lieux de mise à l’abri ».
M. Éric Dupond-Moretti. Madame Faucillon, je suis prêt à travailler avec le ministère de l’intérieur à l’élaboration d’une définition précise et d’un statut juridique pour ces locaux.
M. Philippe Latombe (DEM). La proposition du garde des sceaux est judicieuse ; la seule définition existante n’est pas celle figurant dans votre amendement. Le groupe MODEM est prêt à travailler avec vous à la définition de ces lieux et à leur ouverture éventuelle aux visites des parlementaires. Cette idée nous plaît, mais nécessite une définition juridique à laquelle nous devons travailler avec vous.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 1305.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). La semaine dernière, notre pays a sombré dans le chaos ; les Français craignaient de sortir le soir, de peur de se faire agresser ; des milliers de délinquants ont terrorisé le pays et blessé des policiers et des pompiers. Le Gouvernement a déclaré vouloir rétablir l’ordre républicain et punir les émeutiers, mais il n’en a plus les moyens depuis l’adoption de la loi relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dite loi Taubira. Notre droit ne fait plus peur à personne, encore moins aux délinquants. Cette loi a envoyé un message : la faiblesse de l’État. Les délinquants n’ont plus peur, car ils savent qu’ils seront libérés avant le terme de leur peine, même s’ils ont été condamnés à de la prison ferme.Les Français n’en peuvent plus : ils attendent de l’État qu’il soit ferme et qu’il les protège, et de la justice qu’elle punisse ceux qui les violentent. Au Rassemblement national, nous pensons que la fonction principale du droit pénal consiste à mettre momentanément le prévenu hors circuit. Les délinquants doivent répondre du mal qu’ils font à leurs victimes et du désordre qu’ils causent dans la société.Le droit pénal doit agir comme une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des délinquants ; cela doit se traduire dans toute la chaîne pénale, notamment en matière d’aménagement de peine. Cet amendement vise à restreindre encore davantage ces aménagements, en prévoyant que les magistrats les examinent une fois purgés les trois quarts de la peine et seulement pour les condamnations inférieures à trois ans de prison. Adopter cet amendement donnera aux Français l’assurance que les délinquants condamnés à de la prison ferme purgent véritablement une peine de prison ferme et en sortent le plus tard possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je n’ai pas compris le lien que vous faites entre votre amendement et les évènements de la semaine dernière. Par définition, les personnes qui pourraient bénéficier d’un aménagement de peine sont déjà en prison : ils n’étaient pas dans la rue ces derniers jours.Nous avons indéniablement une interprétation différente de ces sujets, du point de vue politique et philosophique. Vous estimez que plus une personne reste en prison, mieux c’est pour la société. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne crois pas que la prison ait ce but ; elle vise à protéger la société des individus dangereux, mais aussi à éviter leur récidive. Les juges considèrent parfois qu’aménager les peines est la meilleure façon d’œuvrer à la réinsertion des détenus, de leur donner des chances de retrouver un métier, un logement et une sociabilité, et d’accompagner leur sortie.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous devons poursuivre en ce sens – le meilleur pour tout le monde. La récidive est une double peine pour la société, parce qu’elle doit, à nouveau, incarcérer quelqu’un.
M. Erwan Balanant (DEM). Précisément ! Posez-vous la question : pourquoi est-ce le cas ? Peut-être parce que nous n’accompagnons pas suffisamment la sortie de prison ? Avis très défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). On n’a vraiment pas la même conception de la prison !
M. Éric Dupond-Moretti. On peut aménager une peine allant jusqu’à deux ans d’emprisonnement. J’ai défendu certaines dispositions qui ont abouti à la réduction de moitié de ce délai. J’ai également supprimé les réductions automatiques de peine, qui étaient à mon sens une façon hypocrite d’opérer une régulation carcérale sans le dire.
M. Éric Dupond-Moretti. J’ai souhaité que les réductions de peine soient désormais octroyées en fonction des efforts consentis par les détenus, mesurés à l’aune des capacités de chacun : se désintoxiquer, passer un diplôme, apprendre à lire ou à écrire, travailler. C’est pour cela que nous avons créé le contrat d’emploi pénitentiaire.Quel sens a cette libération sous contrainte ? Uniquement celui d’éviter les sorties sèches. Objectivement, au-delà de nos nombreuses oppositions philosophiques, tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a rien de pire que les sorties sèches, parce qu’elles entraînent la récidive.
M. Éric Dupond-Moretti. Il s’agit d’instaurer, sur un reliquat de peine, les conditions d’une sortie sous la surveillance d’un juge. À titre personnel, par mon expérience et ma sensibilité, je suis assez favorable à la définition que Michel Foucault fait du rôle de la prison : protéger la société d’individus dangereux, punir ceux-ci et assurer leur réinsertion. En supprimant les aménagements de peine, vous gagnerez quelques mois, mais lorsque le détenu sortira, rien n’aura été fait pour encourager, voire obliger, sa réinsertion.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous ne sommes pas à un colloque sur la prison et j’essaie d’être pragmatique. La société y gagnerait-elle quelque chose ? Je n’en suis pas convaincu. Puisque vous en appelez à la fermeté, sans m’engager dans un débat de fond sur la prison, je vous invite à observer les pays dont la réponse pénale est plus forte que la nôtre : pensez-vous qu’elle soit plus efficace ?Vous nous reprochez souvent de faire preuve de laxisme ; les crimes sont l’affaire des jurys populaires, et les délits, celle des magistrats professionnels. Si on compare les chiffres, qui sont en augmentation, avec ceux des autres pays européens, nous ne sommes pas les plus laxistes, tant s’en faut ; nous sommes plutôt en haut de la liste.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous pensez régler la question de la délinquance uniquement par la fermeté. Je suis plus nuancé : j’appelle à la fermeté, chaque fois que c’est nécessaire, mais j’exhorte à ne pas perdre de vue la réinsertion. Le détenu auquel vous refusez un aménagement de peine de deux mois reste en prison, mais lorsqu’il en sortira, sans formation, sans emploi, sans logement, que fera-t-il ?
M. Éric Dupond-Moretti. Cela me fait penser aux films des années 1950 ou 1960, dans lesquels on voit un type sortir de prison avec son baluchon, qui finit par récidiver. Le taux de récidive est trop important pour que l’on puisse seulement envisager des réponses fermes sans prévoir des mesures d’accompagnement. Je ne pense pas avoir tort. Je suis défavorable à votre amendement mais il fallait que je prenne la parole sur cette question. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il a rappelé notre droit, que le Rassemblement national piétine depuis le début de l’examen de ce texte. Les aménagements de peine sont très importants car ils permettent aux personnes condamnées de se réinsérer dans la société. Or le Rassemblement national se moque éperdument de la réinsertion,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je le redis, vos arguments s’appuient toujours sur un fait divers et sont exprimés sous le coup de l’émotion. Vous nous parlez de ce qu’attendent les Français.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Or ce qu’attendent les Français, c’est la hausse des salaires que vous n’avez pas votée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE), le gel des loyers que vous n’avez pas voté,…
Mme Prisca Thevenot (RE). Ce n’est pas possible ! On parle de la justice, là !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …le blocage des prix que vous n’avez pas voté. Les Français attendent toutes ces mesures, alors écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marine Le Pen (RN). Mais, en l’espèce, le nombre de Français qui considèrent que la justice est laxiste est très inquiétant et devrait inquiéter le garde des sceaux ; du reste, je suppose qu’il l’est.
Mme Marine Le Pen (RN). …que vous ne pouvez rayer d’un trait de plume, en avançant des arguties gauchistes.Par le présent amendement, nous ne posons pas la question de savoir s’il faut ou non un dispositif d’aménagement des peines. En effet, l’amendement vise à prévoir que le juge examinera la situation de la personne condamnée lorsqu’elle aura accompli les trois quarts de la peine, et non plus les deux tiers. Nous ne remettons pas en cause le principe d’aménagement des peines. Nous nous posons la question du délai incompressible avant l’expiration duquel la peine ne pourrait être aménagée.La majorité des Français, qui entendent que les peines exécutées sont bien inférieures aux peines prononcées, se posent la question de la certitude de la peine. Nous pensons que la certitude de la peine est un principe très important, tant pour la personne condamnée que pour la société, qui attend cette condamnation qu’elle considère protectrice. Enfin, cette certitude a un effet dissuasif.Monsieur le garde des sceaux, nous savons bien, vous et moi, que les magistrats tiennent compte des aménagements de peine.
Mme Marine Le Pen (RN). Lorsque les magistrats considèrent que les faits commis méritent une durée minimale d’incarcération, ils condamnent plus lourdement. En effet, ils tiennent compte des aménagements de peine, qui sont une forme de régulation : la personne ne purgera pas toute la peine pour laquelle elle a été condamnée, elle sortira de prison bien avant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Bien entendu, ce que disent les Français sur notre justice m’importe, voire m’inquiète. Nous avons reçu un million de contributions dans le cadre de la consultation lancée à l’occasion des états généraux de la justice. Il en ressort notamment que la justice est trop lente. Vous le savez, mon objectif est de diviser par deux tous les délais de justice d’ici à 2027. En matière civile, il faut recourir à la résolution amiable des différends. En matière pénale, il faut simplifier le droit et, bien entendu, augmenter le nombre de magistrats et de greffiers. Nous sommes d’accord sur ce point.Les Français disent également que la justice est trop complexe ; ils ont raison. Des efforts ont été accomplis pour simplifier le langage judiciaire, parfois très difficile à comprendre.Ensuite, vous nourrissez l’idée que la justice est laxiste.
M. Éric Dupond-Moretti. Tous les jours, les représentants du Rassemblement national disent… (Mme Marine Le Pen s’exclame.) Madame Le Pen, je vous ai écoutée religieusement. Souffrez d’entendre ma réponse. Nous n’avons pas eu souvent l’occasion d’échanger. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Tous les jours, les représentants du Rassemblement national pilonnent, martelant que la justice est laxiste. Or, je suis en droit de dire de la façon la plus solennelle et la plus crédible qui soit que tous les chiffres démontrent que vous avez tort. Dès lors, ne vous plaignez pas. Votre syllogisme est curieux. Vous dites que les Français se plaignent du laxisme et me demandez ce que je fais pour y remédier mais, d’une certaine façon, c’est vous qui alimentez ce sentiment, qui n’est pas fondé sur la réalité. Depuis vingt ans, la durée des peines criminelles a augmenté. (M. Thomas Ménagé s’exclame.)
M. Éric Dupond-Moretti. Oui, peut-être ! Il est un peu facile de dire que la délinquance a augmenté. La justice est plus laxiste, dites-vous ? En matière criminelle, le quantum des peines a augmenté de deux ans. Il en va de même en matière correctionnelle. Du reste, en matière criminelle, c’est le jury populaire qui décide de la peine. En clair, si vous arrêtez d’affirmer en permanence que la justice est laxiste, peut-être que les Français entendront les chiffres que j’essaie désespérément de communiquer. Voilà le fond de ma pensée.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 23 Contre 76
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements nos 809 et 811, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jordan Guitton (RN). Nous proposons ces amendements car nous voulons lutter contre l’automatisation de la réduction de la peine. La réduction de la peine est quasiment automatique (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), pour une raison de fond et de forme. Sur la forme, la raison est matérielle : il n’y a pas assez de places dans les prisons. Ainsi, la surpopulation carcérale implique qu’on réduise automatiquement la peine. Or cette pratique met en péril la sécurité de nos concitoyens ; on met des personnes en prison pour protéger la société française.Sur le fond, il y a un laxisme judiciaire. Ce n’est pas le Rassemblement national qui le dit mais les Français. Veuillez nous excuser de nous exprimer au nom du peuple français.
M. Jordan Guitton (RN). Pardonnez-moi, monsieur le garde des sceaux, mais la moitié des récidives se font dans les deux ans qui suivent la sortie de prison, et 33 % d’entre dans les douze mois. Dès lors, il faut réfléchir au moment où l’on libère les détenus car le risque de récidive est fort à partir de la sortie de prison. Comment lutterons-nous contre la récidive ? Si la justice fonctionnait très bien, le taux de récidive à la sortie de prison serait moins élevé.Nous considérons que les peines ne sont ni assez fermes ni suffisamment appliquées dans leur totalité, ce qui augmente le taux de récidive. Une peine est avant tout dissuasive, comme l’est la certitude de la peine. C’est la raison pour laquelle, à chaque fois, nous proposons des amendements visant à revenir sur l’automaticité de la réduction des peines.
M. Jean Terlier (RE). …ce qui est assez désagréable, c’est que vous auriez pu commencer la défense de vos amendements en disant que vous n’êtes pas opposés à la libération sous contrainte mais que vous souhaitez l’encadrer.
M. Jean Terlier (RE). Madame Le Pen, le problème est que votre collègue commence par dire que vous voulez lutter contre les dispositifs de régulation carcérale et que vous êtes contre la justice, qui est laxiste.
M. Jean Terlier (RE). Alors qu’on discute de questions sérieuses et qu’on pourrait avoir un débat technique sur le sujet, vos propos, qui laissent entendre que la justice est laxiste, parasitent la discussion. Monsieur le garde des sceaux l’a répété, la justice n’est pas laxiste. La France a un taux d’incarcération parmi les plus élevés d’Europe : on dénombre 73 000 personnes incarcérées, parmi lesquelles 500 mineurs, et 2 000 matelas au sol.
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est parce qu’il n’y a pas assez de places en prison !
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Guitton, êtes-vous favorable au contrat d’emploi pénitentiaire ? Il permet de dispenser une formation. Vous connaissez la vieille idée – j’aime bien ces vieilles idées – selon laquelle l’oisiveté peut être mère de tous les vices.
M. Éric Dupond-Moretti. Il vaut mieux qu’une personne sorte de prison avec un diplôme plutôt que sans ; nous sommes d’accord sur ce point.Depuis que j’ai été nommé garde des sceaux, le taux de détenus bénéficiant d’un emploi pénitentiaire a considérablement augmenté, passant de 20 % à 30 %, ce qui reste insuffisant. Il avait considérablement chuté, pour des raisons qui m’échappent.Si nous avons mené cette action en faveur de l’emploi pénitentiaire – qui n’est pas du travail forcé –, c’est pour remettre le pied à l’étrier aux personnes détenues afin qu’elles sortent de prison en étant meilleures.Si, avec vos amendements, un individu reste trois mois de plus en prison, nous n’aurons rien gagné. Il vaut mieux qu’il y ait une prise en charge qui ne soit pas uniquement sociétale – je l’ai dit tout à l’heure. Le détenu doit donner un certain nombre de gages, en vertu d’une décision judiciaire.La récidive est toujours un échec, mais on arrive à sauver certaines personnes, qui sortent de prison avec un diplôme, une formation et qui se réinsèrent dans la société. Bon sang, pourquoi ne tombons-nous pas d’accord sur ce point ? En la matière, je ne suis pas un idéologue mais un pragmatique – croyez-moi ou non, ce n’est pas grave. J’essaie d’apporter la réponse pénale suivante : fermeté sans démagogie et humanisme sans angélisme – ligne de crête compliquée à suivre.Pourquoi se départir de mécanismes qui permettent d’éviter la sortie sèche, si nous sommes tous d’accord sur le constat selon lequel la sortie sèche entraîne plus de récidives ? Je n’en veux pas. Je souhaite qu’on travaille sur la réinsertion ; c’est bon pour toute notre société. Le contrat d’emploi pénitentiaire est un des leviers importants pour éviter la récidive. Vous souhaitez de la fermeté et encore de la fermeté ; quant à moi, je veux à la fois de la fermeté et de la réinsertion. Voilà ce que j’appelle de mes vœux mais je ne peux pas vous convaincre.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Le droit n’est pas fait pour faire peur. Croire le contraire, c’est faire preuve de naïveté ou de démagogie – ou, sans doute, des deux. Du reste, le quantum des peines encourues ne cesse d’augmenter, texte après texte – on l’a constaté lors de l’examen de la Lopmi –, sans que cela résolve les problèmes.Nous estimons que c’est au juge d’apprécier ces éléments. Par ailleurs, ce qui compte, c’est ce qui se passe pendant la détention. Or, dans ce domaine, nous rencontrons sans nul doute un certain nombre de difficultés. Je pense bien entendu au travail – et, sur ce point, nous sommes plutôt d’accord avec le garde des sceaux – et à la formation.La peine de privation de liberté doit avoir du sens – on y revient toujours. Elle doit être envisagée non pas de façon démagogique, mais dans l’intérêt de la société. Or, il est dans l’intérêt de la société de lutter contre la récidive et la commission d’infractions.
Mme Marine Le Pen (RN). Non, monsieur le ministre, nous ne voulons pas trois mois de plus : nous voulons la certitude de la peine. La société doit entendre qu’une personne condamnée à une peine de prison en purgera au moins les trois quarts. Il est important que les Français entendent cela : c’est ce qu’ils attendent !Par ailleurs, vous ne pouvez pas vous rendre sur les plateaux de télévision et citer pour preuve de votre absence de laxisme le fait que les prisons sont remplies. Elles le sont, chacun le sait, parce que le nombre de places est insuffisant.Quant au quantum des peines, il augmente en effet, mais pour deux raisons. Premièrement, la délinquance a changé de nature. Vous qui êtes un professionnel, vous ne pouvez pas ne pas voir que la situation se détériore, tant du point de vue du nombre des infractions commises que du point de vue de leur gravité.
Mme Marine Le Pen (RN). Et je ne parle pas de toutes les affaires classées sans suite et des infractions jamais poursuivies, qui nourrissent également le sentiment qu’ont les Français d’un laxisme de la justice. On ne voit quasiment jamais, par exemple, et vous le savez bien, de poursuites engagées pour port d’arme illégal.
Mme Marine Le Pen (RN). Encore une fois, ne venez pas nous dire : « La justice n’est pas laxiste. La preuve, c’est que nos prisons sont pleines. » Ce n’est pas un argument ! (M. Emeric Salmon applaudit.)
Mme Marine Le Pen (RN). Il est donc assez normal que le quantum des peines augmente.Celui-ci augmente pour une deuxième raison, que j’ai indiquée tout à l’heure et que vous connaissez bien : dans leur décision, les magistrats tiennent compte précisément des aménagements de peine afin d’imposer en quelque sorte la certitude de l’emprisonnement.
Mme Marine Le Pen (RN). Pour le reste, nous ne sommes pas en désaccord sur le fait qu’il faut organiser la sortie et permettre à ceux qui le souhaitent de travailler – nous trouvons, du reste, qu’ils ne sont pas assez nombreux.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Son temps de parole est écoulé, madame la présidente !
Mme Marine Le Pen (RN). La question n’est pas là. Elle n’est pas de savoir si une sortie aménagée est préférable à une sortie sèche. La question qui se pose, c’est celle du quantum et de la certitude de la peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 22 Contre 68
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 21 Contre 60