M. Boris Vallaud (SOC). Je ne dirai guère autre chose : il est bon de rappeler que les usagers d’un service public, ce que sont les mères accompagnatrices, ne sont pas assujettis au principe de neutralité. Il s’agit d’une catégorie fonctionnelle de collaborateurs occasionnels, inventée à la fin du XIXe siècle par la jurisprudence sur la théorie du risque, tout simplement. Il ne faut surtout pas créer une catégorie de droit nouvelle, qui pourrait les fragiliser à la faveur d’une alternance : l’ordre républicain placé entre de mauvaises mains conduit au désordre.Nous examinerons tout à l’heure les amendements déposés pour, à l’inverse, interdire la participation de mères accompagnatrices lorsqu’elles sont voilées. Il est important de souligner qu’il n’y a aucune leçon de République ni de fraternité dans les propositions qui viendront des bancs d’en face.Je comprends parfaitement l’intention, je la partage, mais restons fidèles à ce qu’est la laïcité. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Ces amendements ont le mérite de mettre en avant une fragilité du texte, qui apparaît d’ailleurs de façon récurrente : nous l’avons rencontrée précédemment dans la notion de contrat, nous la retrouvons pour les agents occasionnels du service public. Comme l’ont expliqué Stéphane Peu, Éric Coquerel et Boris Vallaud, prendre le risque de créer la sous-catégorie des agents occasionnels du service public, c’est prendre le risque d’exclure, demain, un certain nombre de personnes. J’entends vos arguments, madame la rapporteure, mais le Conseil d’État a bien pris soin de ne pas entrer dans une qualification normative. Quoi qu’il en soit, le problème reste devant nous. Peut-être la rédaction des amendements n’est-elle pas opportune parce qu’elle crée une sous-catégorie ; sans doute un travail d’écriture légistique supplémentaire s’imposera-t-il durant les navettes. (Les amendements nos 1358 et 2248, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1356. Mme Jennifer De Temmerman (LT). Les sanctions encourues par les salariés qui ne respectent pas l’obligation de neutralité, et qui manifestent leurs opinions politiques ou religieuses, ne sont pas détaillées dans l’article 1er. Notre amendement vise à inscrire explicitement dans la loi un dispositif de sanction applicable aux salariés des organismes effectuant une mission de service public et qui manifesteraient leurs opinions politiques et religieuses. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). L’article 1er n’a pas pour objet de prévoir des sanctions, mais d’inscrire dans la loi un principe affirmé par le Conseil d’État et la Cour de cassation : le fait que le service public soit confié à une personne privée ne change pas la nature des obligations inhérentes à l’exécution du service public.Une fois encore – la répétition a des vertus pédagogiques… –, l’objet de cet article est également de renforcer les moyens mis à la disposition de l’autorité administrative pour contrôler les obligations qui en découlent. L’enjeu n’est nullement de prévoir des sanctions, dont la définition est renvoyée par l’alinéa 4 de l’article 1erà un décret en Conseil d’État. Avis défavorable. (L’amendement no 1356, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1364. Mme Jennifer De Temmerman (LT). J’ai entendu vos arguments, madame la rapporteure, mais ce texte se contente-t-il de faire de l’affichage, ou se veut-il opérationnel ? Les dispositifs de sanction doivent être inscrits dans la loi : tel est l’objet de mon amendement. Notre rôle, en tant que législateur, est bien de définir les modalités de sanction ; nous ne pouvons pas confier sans cesse notre travail à d’autres. (L’amendement no 1364, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 935 et 2610.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 935. M. Xavier Breton (LR). Déposé par Marc Le Fur, il vise à préciser que les dispositions de l’article 1er ne doivent pas faire obstacle au respect du principe d’indépendance des enseignants-chercheurs dans l’exercice de leurs fonctions d’enseignement. Rappelons que cette indépendance a été consacrée comme principe fondamental reconnu par les lois de la République dans une décision du Conseil constitutionnel de 1984. Cette précision est importante pour rassurer les enseignants-chercheurs quant à leur indépendance dans l’exercice de leurs missions et de leurs fonctions. M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 2610. M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement de Patrick Hetzel a le même objet : le principe d’indépendance des enseignants-chercheurs dans l’exercice de leurs fonctions d’enseignement et de leurs activités de recherche est affirmé à l’article L. 952-2 du code de l’éducation et consacré comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République et par le juge constitutionnel. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Monsieur Hetzel, je ne vois pas en quoi le principe de neutralité et le principe d’indépendance des enseignants-chercheurs entreraient en contradiction. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Le fait que la liberté d’enseignement ait été reconnue comme un principe fondamental par les lois de la République impose le respect du principe d’indépendance des enseignants-chercheurs, sans qu’il soit nécessaire de prévoir une exception à l’article 1er. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements. M. Patrick Hetzel (LR). Il est dommage que vous émettiez un avis négatif, pour une raison très simple : si nous défendons ces amendements, c’est parce qu’à plusieurs reprises, notamment lorsque nous avons débattu du projet de loi de programmation de la recherche, nous avons constaté que la question se posait. Malheureusement, le Gouvernement se montre une nouvelle fois insensible aux arguments des enseignants-chercheurs. Des garanties doivent leur être données ; vous vous y refusez, et c’est bien dommage. M. Boris Vallaud (SOC). Je soutiens ces amendements. La précision qu’ils visent à apporter pourrait faire obstacle à certaines demandes de missions d’information, comme celle de MM. Abad et Aubert sur les dérives intellectuelles idéologiques dans les milieux universitaires. Si ces amendements sont une occasion pour les Républicains d’afficher leur attachement à l’indépendance de la recherche académique, je les soutiendrai. (Les amendements identiques nos 935 et 2610 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 162 de Mme Marie-France Lorho et 333 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. (Les amendements nos 162 et 333, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1109. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Céder sur le port du voile dans l’espace public, c’est en réalité céder sur tout. Le voile islamique n’est pas seulement un bout de tissu, c’est l’expression d’un projet politique : il traduit la volonté de changer notre mode de vie à la française. Il est aussi un signe de soumission des femmes aux hommes. Ce voile, c’est l’expression de la fragmentation de notre société. Il faut donc lutter contre le port du voile islamique dans le domaine public, plus particulièrement lorsqu’on touche à l’accompagnement des enfants dans le cadre scolaire ou périscolaire – notamment quand des mamans accompagnent des sorties scolaires. Tel est l’objet de mon amendement.Non, le voile islamique n’est pas la norme. (Exclamations de Mme Sonia Krimi.) Partout dans le monde, des femmes sont brimées – et parfois enfermées – parce qu’elles se battent pour que d’autres femmes aient le droit de ne pas porter le voile. Je souhaite rendre hommage à l’avocate iranienne Nasrin Stoudeh, qui a été condamnée en 2019 à dix ans de prison supplémentaires et à 148 coups de fouet pour « incitation à la débauche », tout simplement pour s’être présentée en public sans son voile. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Votre exposé sommaire exprime clairement ce que votre amendement n’énonce pas expressément : ce sont bien les accompagnatrices scolaires qui sont visées. Il n’est jamais souhaitable qu’un texte de loi ne soit pas directement compréhensible. L’article 1er a bien pour objet d’imposer le respect des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité aux délégataires de service public, et non aux personnes directement concernées par les activités scolaires et périscolaires. Par conséquent, mon avis est défavorable. Mme Marie-George Buffet (GDR). Tout à l’heure, à propos d’un autre amendement, nous avons montré qu’en la matière, il fallait distinguer les agents du service public d’une part, et les usagers d’autre part : le devoir de neutralité et de laïcité des premiers ne s’applique pas de la même façon aux seconds.Chère collègue, pourquoi parlez-vous du voile ? Pourquoi n’évoquez-vous pas tous les signes religieux que pourraient arborer les usagers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Pourquoi visez-vous ces femmes-là ? Pourquoi ne parlez-vous pas des autres ? Il faut le dire : vous visez une religion, madame Ménard, vous ne visez pas la laïcité. (Mêmes mouvements.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si je vise le voile islamique, c’est tout simplement parce qu’il constitue un signe de soumission et un signe politique. Je ne crois pas que porter une croix autour du cou soit un signe de soumission à l’homme – ou alors, je n’ai pas compris la religion catholique ! Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne crois pas que porter une kippa soit un signe de soumission à la femme ou à l’homme. Voilà la différence ! Devant vous qui êtes féministe, madame Buffet, je tiens une fois encore à rendre hommage à toutes les femmes qui, dans le monde entier, se battent pour avoir le droit de ne pas porter le voile. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Contrairement à vous, j’estime que les mamans qui accompagnent les sorties scolaires ne sont pas des usagères du service public. Dès lors qu’elles accompagnent une sortie scolaire, elles ont un rôle d’accompagnantes bénévoles du service public et doivent respecter certains principes. M. le président (LAREM). J’informe l’Assemblée qu’il reste moins d’une minute de parole aux députés non inscrits jusqu’à la fin de l’examen du texte. (L’amendement no 1109 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2249 de Mme Sonia Krimi est défendu. (L’amendement no 2249, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1367 et 2332.La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1367. Mme Jennifer De Temmerman (LT). Il vise à supprimer l’alinéa 3 introduit en commission spéciale, dont la rédaction nous semble peu claire, trop large et susceptible d’englober des acteurs qui ne participent pas à l’exécution d’une mission de service public. M. le président (LAREM). L’amendement no 2332 de M. Mustapha Laabid est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Mon avis est défavorable sur ces amendements qui visent à supprimer l’alinéa 3 relatif aux services de transport à la personne. Contrairement à vous, madame De Temmerman, je trouve que la mention ajoutée par la commission spéciale permet d’affirmer sans ambiguïté que ces services, dès lors qu’ils participent à l’exécution d’une mission de service public, doivent veiller au respect, par leurs salariés, des principes d’égalité et de neutralité. (Les amendements identiques nos 1367 et 2332, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 704. M. Éric Pauget (LR). Cet amendement proposé par notre collègue Robin Reda vise à inscrire les bailleurs sociaux publics et privés dans l’article 1er, à l’instar des entreprises de transport publiques ou privées, et de les soumettre aux mêmes principes de neutralité et de laïcité que ces dernières. M. Gérald Darmanin. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement. Il s’agit de poursuivre le débat que nous avons eu en commission spéciale. À coup sûr, les offices HLM remplissent une mission de service public et ils sont présents dans des territoires où il peut y avoir des difficultés. Je sais qu’ils font des efforts très importants. M. Gérald Darmanin. Pour avoir été élu, comme certains d’entre vous ici, je sais que les dirigeants mettent en place ce principe de neutralité et qu’ils l’appliquent. Je sais aussi que s’il existe plusieurs types d’organismes – publics, parapublics et privés –, tous ont une mission de service public : construire et gérer le logement social. Peut-être cet amendement sera-t-il sous-amendé avec la majorité et l’opposition sénatoriale après consultation des bailleurs, pour que la neutralité soit appliquée de manière stricte et dans de bonnes conditions. M. Boris Vallaud (SOC). Les organismes HLM sont déjà soumis à une obligation de neutralité dès lors qu’ils ont une mission de service public. Ils ont fait un travail important : je vous renvoie au guide réalisé à destination de leurs adhérents qui précise bien les choses de ce point de vue et formule un certain nombre de recommandations. Ne laissons pas penser que les organismes HLM ne se seraient pas saisis de cette question. M. Stéphane Peu (GDR). Je n’ai pas d’objection à cet amendement, mais il est en grande partie satisfait, et de fait inutile. Si un avis du Conseil d’État de 1987 faisait la distinction entre les offices publics qui avaient une mission de service public et les sociétés anonymes ou coopératives qui ne l’avaient pas, tout cela a été largement corrigé depuis : un autre avis du Conseil d’État de juillet 1992 a assimilé tous les organismes HLM, quel que soit leur statut – privé, public, ou coopératif –, à des missions de service public. C’est ce qu’a réaffirmé le Conseil constitutionnel dans son avis sur la loi de 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion. La jurisprudence est même allée jusqu’à distinguer les obligations de neutralité des gardiens des parcs HLM suivant qu’ils sont en train de travailler dans les bâtiments ou qu’ils sont dans leur logement de fonction, celui-ci ayant été considéré comme un espace privé. Autrement dit, tous les cas sont couverts.L’amendement ne rajouterait donc rien à ce qui existe aujourd’hui, mais si vous tenez absolument à apporter cette précision dans la loi, nous ne nous y opposerons pas. Il faut savoir que les organismes HLM ne vivent pas forcément très bien cet amendement… M. Stéphane Peu (GDR). …dans la mesure où ils ont fait beaucoup d’efforts et que la jurisprudence est très claire. D’ailleurs, on n’a pas relevé de problème significatif de ce type parmi les personnels des organismes HLM. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Nous allons évidemment soutenir la position de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, mais je souhaite apporter quelques précisions, d’ailleurs assez conformes à ce qui vient d’être dit.Un effort considérable a en effet été fait par le monde HLM sur la question de la laïcité : il a effectivement publié, au mois de septembre dernier je crois, un guide remarquable. Il me semble donc que la chose est pour une grande part satisfaite. Je laisserai à cet amendement une chance d’aboutir car il faut vérifier s’il ne reste pas un petit trou dans la raquette. C’est ce que permettra sans doute le travail au Sénat. Tout cela est cohérent avec l’amendement qu’avait proposé notre collègue Rossi. M. Gérald Darmanin. Je remercie chacune et chacun de laisser sa chance à cet amendement.Monsieur Peu, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Cet amendement n’est pas inutile parce que l’étude d’impact excluait les sociétés privées. Les offices publics doivent bien sûr appliquer le devoir de neutralité. Comme vous le savez, plusieurs types d’offices, de sociétés interviennent au nom des HLM, ce qui n’est pas toujours très clair dans l’esprit des citoyens. Je pense que l’amendement de M. Reda tombe à point nommé. On le sous-amendera au Sénat, comme je l’ai dit précédemment, dans une concertation à laquelle le groupe La République en marche nous avait invités. (L’amendement no 704 est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2524 de Mme Laurence Vichnievsky est rédactionnel. (L’amendement no 2524, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir les amendements nos 776, 779, 787 et 807, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Jennifer De Temmerman (LT). Comme vous ne voulez pas supprimer l’alinéa 3, nous vous proposons de préciser par ces quatre amendements de quels transports il s’agit. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Ces amendements qui visent successivement les transports ferroviaires, aériens, maritimes et routiers me semblent inopportuns car ils ne précisent pas que ces obligations s’appliquent seulement s’ils participent à l’exécution du service public. Avis défavorable. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Je ne suis pas favorable à ces amendements. Toutefois, l’alinéa 3, qui a trait aux services de transport à la personne librement organisés ou non conventionnés, soulève effectivement quelques problèmes. Les taxis qui transportent des enfants en situation de handicap ou des personnes âgées dans certaines communes sont-ils assimilés à des missions de service public ? L’alinéa 3 introduit en commission est peut-être un peu trop large : il pourrait s’appliquer à des véhicules de tourisme avec chauffeur – VTC – à des chauffeurs Uber, des ambulanciers ou des taxis. Il serait donc bon de lever toute ambiguïté en la matière. (Les amendements nos 776, 779, 787 et 807, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1220. M. Jean-Paul Mattei (DEM). C’est un amendement que je qualifierai presque de rédactionnel. L’alinéa 4 de l’article 1er indique : « Les dispositions réglementaires applicables à ces organismes précisent, le cas échéant, les modalités de contrôle et de sanction des obligations mentionnées au présent I. » Il semble maladroit de maintenir les mots « le cas échéant ». S’il y a des obligations, celles-ci doivent être prévues. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Il faut autant que faire se peut supprimer de nos lois ces formules édulcorantes qui retirent aux textes l’essentiel de leur caractère normatif. Avis favorable. (L’amendement no 1220 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 79. M. Éric Pauget (LR). Avec cet amendement, je reviens sur un sujet que nous avons déjà abordé : l’élargissement du principe de neutralité et de laïcité aux personnes qui participent à l’élaboration d’un service public. Lorsque l’on est co-acteur de l’élaboration d’un service public, que ce soit à titre salarié ou bénévole, occasionnel ou non, et que de surcroît l’on répond à une sollicitation lorsque l’on est invité à participer à l’élaboration d’un service public, le principe de neutralité doit s’appliquer. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cet amendement est le seul, dans la liste des amendements à l’article 1er, à poser la question du domaine d’application du principe de neutralité à partir des personnes physiques assujetties et non, comme le fait le projet de loi, à partir des entités, organismes de droit public ou de droit privé, titulaires du contrat de la commande publique, qui participent à l’exécution du service public. En ce sens, il fait débat. Malheureusement, sa rédaction m’empêche de le prendre en considération. Évidemment, les autorités diplomatiques des puissances étrangères n’ont rien à voir avec les principes qui gouvernent notre service public ; et ce n’est pas la mission du service public qui est ou non bénévole, mais la participation à cette mission de la personne concernée.Pour toutes ces raisons qui ne tiennent pas pour l’essentiel au fond que nous aborderons ultérieurement, la commission a émis un avis défavorable. (L’amendement no 79 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir les amendements nos 1892 et 1893, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Coralie Dubost (LAREM). L’amendement n° 1892 est un amendement de précision qui s’inscrit dans le sens de l’article 1er. Il suit les recommandations du Conseil d’État quant à l’amélioration de la précision du champ d’application des contrats de la commande publique. Il propose de signifier très spécifiquement, pour éviter toute question de constitutionnalité sur la liberté contractuelle des opérateurs économiques, des acheteurs et des autorités concédantes, de le confier strictement à l’exécution du service public de droit privé pour ceux dont c’est un objet même, et donc, par ricochet, d’en exclure ceux pour lesquels les marchés publics de travaux de fourniture de services ne servent qu’à la réalisation des missions de service public mais n’ont pas pour objet même la mission de service public.L’amendement no 1893 est un amendement de repli. Il propose, par souci de précision, de reprendre la formulation utilisée à l’alinéa 1 de l’article 1er, en l’occurrence le verbe « confier », ce qui clarifie la situation et va, me semble-t-il dans le sens de l’objectif que M. le ministre nous rappelle depuis le début de la discussion de ce texte.Je tiens à remercier la faculté de droit de Montpellier, notamment les étudiants du magistère de droit public, qui ont participé à l’écriture de ces amendements. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je comprends votre souci de vouloir préciser, mais comme nous l’avons déjà dit, l’article 1er pose un principe général qui, contrairement à ce qu’a dit un orateur, est clair. Il appartient au législateur de fixer le principe, et ensuite à la jurisprudence de le définir. On ne peut jamais lister de manière exhaustive ; plus on dresse une liste, plus on limite la portée d’un article d’une manière générale.Avec l’amendement n°1892, vous souhaitez exclure les marchés publics – l’article L. 2 du code de la commande publique visant les marchés publics – et les concessions. Je ne vois pas pourquoi on exclurait a priori les marchés publics. C’est à la jurisprudence d’apprécier lesquels constituent l’exécution d’une mission de service public. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Si vous faites référence aux contrats de fourniture qui ne mettent pas les salariés directement en présence des usagers, ce sont évidemment les critères définis depuis longtemps par la jurisprudence qui s’appliquent. Je ne vois pas pourquoi on exclurait a priori les marchés publics, à moins que l’on ne veuille restreindre d’emblée la portée d’un article, dont l’objet, je le répète, est de consacrer le principe de neutralité appliqué aux délégataires de missions de service public. Il me paraît donc préférable de conserver la rédaction de l’article 1er. Avis défavorable.S’agissant de l’amendement no 1893, je précise que l’objet du contrat est bien l’exécution du service public – il ne s’agit pas « de confier » l’exécution du service public à un cocontractant. Pour cette raison, ce sera également un avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Je voudrais dire à Mme Dubost et à ceux qui l’ont aidée à rédiger ces amendements qu’il ne semble pas souhaitable d’introduire les dispositions que vous proposez dans le projet de loi car, outre les raisons exposées par Mme la rapporteure, préciser les choses fragiliserait le dispositif que nous souhaitons mettre en place.J’en profite pour dire à Mme Sonia Krimi, qui s’est exprimée dans la discussion générale et sur l’article 1er que, bien évidemment, il ne s’agit pas d’étendre les principes de neutralité à l’intégralité des sociétés qui travaillent avec le service public, mais seulement à celles qui concourent au service public.Mme Krimi a cité le cas des femmes de ménage dans les trains ; j’évoquerai celles qui, à sept heures, six heures, voire cinq heures du matin, lavent les escaliers ou l’entrée d’une mairie. Elles ont un métier fort pénible et fort utile, mais elles ne concourent pas directement à une mission de service public en tant que telle. Ce texte ne s’appliquera pas aux sociétés, sélectionnées après un appel d’offres, qui les emploient, quand bien même ce service aurait pu être assuré en régie directe par les employés municipaux. Il s’appliquera en revanche à tout ce qui concourt directement au service public. Ainsi, dans le cas d’une délégation de service public, si, par exemple, une mairie « privatise », au sens de gauche du terme, son accueil, les agents d’accueil devraient être attentifs à la neutralité.Il y a donc une distinction à opérer et, comme Mme la rapporteure l’a rappelé, c’est au juge administratif qu’il revient de distinguer entre ce qui relève d’une mission de service public et ce qui n’en relève pas, ce qui est assez compliqué. Comme vous le savez, on débat depuis très longtemps, notamment au Conseil d’État, des éléments qui définissent la mission de service public. Est-ce la composition d’un conseil d’administration selon que l’État ou les collectivités locales y sont plus ou moins représentés ? Est-ce une question de financement ou de prérogatives de puissance publique ? Cela amène à se fonder sur un « faisceau d’indices ».C’est pourquoi je pense qu’il faut s’en tenir au principe général évoqué par la rapporteure. Je donne un avis défavorable aux deux amendements. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je vous remercie, monsieur le ministre, madame la rapporteure, pour vos explications mais il reste un point d’interrogation car un marché public n’est pas une délégation de service public. Il me semble compliqué de poser un principe général de neutralité pour les délégations de service public en visant la totalité des marchés publics. On doit opérer un distinguo, et si le législateur ne souhaite pas apporter de précisions en la matière, la jurisprudence sera effectivement tenue de le faire. Je trouve simplement dommage que ce ne soit pas cet hémicycle qui s’en charge. (Les amendements nos 1892 et 1893, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 705, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 164 de Mme Marie-France Lorho est défendu. (L’amendement no 164, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 165 de Mme Marie-France Lorho et 1450 de M. Éric Coquerel sont défendus. (Les amendements identiques nos 165 et 1450, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1207 de M. Marc Le Fur est défendu. (L’amendement no 1207, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 163 de Mme Marie-France Lorho est défendu. (L’amendement no 163, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1368. Mme Jennifer De Temmerman (LT). Il s’agit une fois encore de préciser les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations mentionnées dans cet article. Nous présenterons d’autres amendements dans ce sens. (L’amendement no 1368, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 364, 484 et 621.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 364. M. Xavier Breton (LR). Conformément à ce que le Conseil d’État a souligné dans son avis sur le projet de loi, il s’agit d’indiquer expressément que les dispositions de l’alinéa 5 « n’ont pas pour objet et ne sauraient avoir pour effet d’écarter un candidat à la passation d’un tel contrat au seul motif qu’il s’agirait d’un organisme, d’une association ou d’une personne morale relevant d’une autre catégorie se réclamant d’un courant de pensée ou d’inspiration confessionnelle ». Il est important de le préciser pour écarter toute ambiguïté à ce sujet. M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 484. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5, qui indique clairement qu’il faut s’abstenir de manifester des opinions politiques ou religieuses, avec le risque d’exclure l’ensemble des associations, ce qui serait problématique. C’est la raison pour laquelle nous insistons pour que le texte soit modifié en conséquence. Si ce n’est pas le cas, il faudrait que le Gouvernement nous explique pourquoi il souhaite maintenir cette rédaction. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pourvu qu’il veuille bien interrompre sa conversation quelques instants pour soutenir l’amendement no 621. (Sourires.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Avis défavorable. La rédaction de l’article 1er est suffisamment explicite pour qu’il ne soit pas nécessaire d’ajouter que ses dispositions n’ont pas pour objet et ne sauraient avoir pour effet d’écarter un candidat à la passation de tels contrats au seul motif qu’il s’agirait d’un organisme, association ou autre, se réclamant d’un courant de pensée ou d’inspiration confessionnelle. Ce n’est évidemment pas notre intention, mais ce n’est pas mon affirmation qui compte, c’est la rédaction de l’article 1er. M. Gérald Darmanin. Si j’ai bien compris, vos amendements visent à permettre à des associations d’inspiration confessionnelle de répondre à un certain nombre d’appels d’offres des pouvoirs publics.Pour commencer, « inspiration confessionnelle », on ne sait pas très bien ce que ça veut dire en droit : cette catégorie n’a pas d’existence juridique. C’est une première raison pour ne pas adopter ces amendements.Ensuite, cela voudrait dire que ces associations seraient obligées d’appliquer le principe de neutralité quoiqu’il arrive. Une association d’inspiration confessionnelle pourra candidater à un appel d’offres pour l’exécution d’une mission de service public, mais les agents qui en assureront l’exécution, en tant que salariés ou en tant que bénévoles, devront respecter le principe de neutralité, on est bien d’accord. Ça veut aussi dire que vous acceptez que des associations islamistes puissent candidater à des marchés de services publics. M. Gérald Darmanin. Non, parce que j’aimerais bien comprendre votre position : il y a peu, vous nous expliquiez qu’il fallait absolument exclure ces associations et que nous menions le combat un peu trop mollement, et voilà que vous nous dites qu’une association inspirée par les Frères musulmans doit pouvoir candidater à un appel d’offres pour l’exécution d’une mission de service public.On voit bien que ces amendements ne fonctionnent pas sur le plan juridique et surtout qu’ils contredisent largement la position que vous défendiez lors de la discussion générale. Avis défavorable. M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre, que les choses soient claires, nous partageons quelques éléments du combat que vous êtes en train de mener, mais ce qui nous pose problème, c’est que des associations d’inspiration protestante par exemple, qui agissent depuis fort longtemps dans des domaines comme l’inclusion scolaire ou l’aide aux handicapés, ne pourront plus répondre à un certain nombre de commandes publiques, et c’est là où le problème se pose, monsieur le ministre. M. Patrick Hetzel (LR). La manière dont vous argumentez montre bien que vous allez exclure du dispositif des associations qui aujourd’hui ne posent aucun problème. Ce que nous combattons dans votre vision, c’est qu’elle crée des problèmes là où il n’y en a pas. M. Patrick Hetzel (LR). Traitez les problèmes, et évitez d’embêter celles et ceux qui ne posent aucun problème ! M. Florent Boudié (LAREM). Non, nous ne créons pas de problème supplémentaire ! Prenons l’exemple de ces grandes associations humanitaires qui, tout en revendiquant dans leur statut leur caractère confessionnel, exercent des missions de service public – telle la CIMADE, qui concourt à l’accueil des réfugiés au nom de l’Évangile. Elles pourront bien sûr toujours répondre aux appels d’offres de l’État. M. Florent Boudié (LAREM). Ce que nous leur demandons, comme c’est déjà le cas aujourd’hui, c’est de respecter le principe de neutralité dans l’exercice quotidien de leur mission : sur ce point il n’y a pas de changement. Cela n’empêche pas la CIMADE de rester une structure d’origine confessionnelle. Il n’y a donc aucun problème, monsieur le député, aucun. (Les amendements identiques nos 364, 484 et 621 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2540. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cet amendement a pour objectif d’étendre l’obligation de communication des sous-contrats aux concessions et de distinguer les sous-contrats conclus pour l’exécution du service public de ceux qui font effectivement participer le sous-contractant au service public.La commission spéciale avait adopté un amendement du groupe Dem prévoyant la communication des différents contrats de sous-traitance au titulaire du contrat mais je crois que par son imprécision cet amendement laissait un certain nombre de situations en dehors de son champ d’application.Le champ d’application du régime de la sous-traitance est limité aux marchés de travaux, de services ou de fournitures comportant des services ou des travaux de pose ou d’installation. Or l’article 1er du projet de loi porte à la fois sur les concessions, dans lesquelles la notion de sous-traitance est absente, et sur les marchés sans distinction. Aussi convient-il d’étendre l’obligation de communication des sous-contrats aux concessions.Par ailleurs, il convient de distinguer les sous-contrats conclus pour l’exécution du service public de ceux qui font effectivement participer le sous-contractant au service public. En effet un contrat peut avoir été conclu par l’entreprise principale dans l’objectif d’accomplir la mission de service public qui lui a été confiée, sans pour autant que ce contrat fasse participer directement le sous-contractant à l’exécution de ce service public.Cette précision répond également aux préoccupations exprimées tout à l’heure par ma collègue Coralie Dubost en défense de ses amendements. (L’amendement no 2540, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement no 1710. Mme Jennifer De Temmerman (LT). Il vise à appliquer les dispositifs contenus dans l’article aux missions de service public lorsqu’elles sont exercées dans le cadre d’un contrat de droit privé. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Défavorable. J’ai déjà eu l’occasion à plusieurs reprises de répondre à des amendements qui allaient dans ce sens. Nous devons nous garder de trop élargir le champ de l’article 1er d’autant que, s’agissant des personnes chargées d’une mission de service public et reconnues comme telles par la jurisprudence, les principes d’égalité, de neutralité et de laïcité continueront à s’appliquer. (L’amendement no 1710, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 166 de Mme Marie-France Lorho est défendu. (L’amendement no 166, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1611. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). L’alinéa 9 prévoit que l’obligation de mise en conformité ne s’applique pas aux contrats dont le terme intervient dans les trente-six mois suivant la date de publication de la loi. Cet amendement, dont M. Éric Ciotti est le premier signataire, vise à la rendre immédiatement applicable, pour l’ensemble des contrats, étant donné l’importance que revêt l’obligation de neutralité des salariés participant à une mission de service public. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Défavorable. L’obligation de mise en conformité ne doit pas s’appliquer aux contrats dont le terme interviendra dans les trente-six mois suivant la publication de la loi, car il faut que les obligations nouvelles pesant sur les contrats en cours demeurent proportionnées aux objectifs. (L’amendement no 1611, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1384 de M. Charles de Courson est défendu. (L’amendement no 1384, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1012. M. Julien Ravier (LR). Cet amendement, déjà défendu en commission, vise à limiter le champ d’application de l’article 1er imposant la neutralité aux personnes effectuant une mission de service public, afin d’en exclure explicitement les établissements d’enseignement et de santé privés, souvent d’inspiration confessionnelle.Je suis prêt à le retirer puisqu’il nous a été précisé en commission spéciale que les établissements en question étaient bien exclus du champ d’application de l’article. Je constate cependant qu’une distinction est faite entre l’exécution du service public et les missions de service public, comme dans le cas de l’amendement de M. Reda sur le logement social, que nous soutenons. Confirmez-vous que le présent amendement est satisfait ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). En effet, nous avons eu cette discussion en commission spéciale. Il n’est pas nécessaire d’exclure explicitement les établissements d’enseignement privé sous contrat et hors contrat du champ d’application de l’article 1er parce que cette exclusion résulte de facto du principe fondamental reconnu par les lois de la République, qui consacre la liberté de l’enseignement, et de l’article L. 442-1 du code de l’éducation qui dispose que « l’enseignement placé sous le régime du contrat est soumis au contrôle de l’État. L’établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Tous les enfants sans distinction d’origine, d’opinion ou de croyances, y ont accès. »Enfin, la rédaction même de l’article 1er du projet de loi exclut les cas où la délégation de service public est confiée par un contrat à l’exception de ceux qui relèvent de la commande publique… M. le président (LAREM). Chers collègues du groupe LR, M. Ravier a demandé une précision pour décider s’il retire ou non son amendement, qu’une partie d’entre vous soutient ; il serait urbain pour lui d’écouter la réponse que lui apporte Mme la rapporteure. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). En l’occurrence, ma réponse est presque achevée – à moins que je ne relise le texte de l’article 1er : encore une fois, il exclut les cas où la délégation est confiée par contrat, sauf commande publique. Soyez donc rassurés. En conséquence, l’avis de la commission est défavorable. M. Gérald Darmanin. En effet, rassurez-vous, monsieur Ravier : les écoles sous contrat et les ESPIC, les établissements de santé privés d’intérêt collectif, ne sont pas concernés par l’article 1er, comme nous l’avons précisé en commission.Alors que les députés s’apprêtent à se prononcer sur l’article 1er, je tiens à leur dire toute son importance puisqu’il consiste à imposer la neutralité du service public aux délégataires de service public, c’est-à-dire à des centaines de milliers de personnes qui, dans les transports en commun, dans les piscines, en vertu de délégations de service public, dans les marchés sur les places de nos villes et de nos villages, travaillent au nom du service public tout en étant salariés d’une entreprise. J’insiste : cette disposition très forte vise à étendre, en lien avec la jurisprudence et parfois au-delà, le principe de neutralité aux services publics délégués. C’est un nouveau devoir qui s’imposera à toutes les personnes concernées dans chaque collectivité locale, étant entendu que les écoles sous contrat et les ESPIC n’y sont naturellement pas soumis, comme l’indique l’étude d’impact qui vous a été transmise. (L’amendement no 1012 est retiré.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 188 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 174 Contre 1 (L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)
Après l’article 1er
M. le président (LAREM). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 1er.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1165. M. Éric Diard (LR). L’école est le lieu privilégié de l’assimilation des principes de la République. Nous avons vu en commission que si la question de l’application de la neutralité religieuse aux personnes concourant occasionnellement au service public de l’éducation se posait légitimement, il n’était pas souhaitable d’étendre cette obligation à tous les collaborateurs occasionnels du service public, ni même de créer une nouvelle catégorie juridique.L’amendement vise donc à soumettre les intervenants scolaires extérieurs se rendant ou recevant une classe, ainsi que les accompagnateurs scolaires, à l’obligation de neutralité applicable aux agents publics, pour la durée au cours de laquelle ils apporteront leur concours à l’exécution du service public d’éducation. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). L’amendement a pour objet de soumettre au principe de neutralité toute personne entrant dans un lieu scolaire, ainsi que les collaborateurs occasionnels du service public. Permettez-moi d’évoquer notre conception de la laïcité ! L’amendement vise, d’une part, un espace – le lieu scolaire –, raison pour laquelle nous ne pouvons pas suivre votre proposition, et d’autre part, les collaborateurs occasionnels. Or, c’est un sujet que nous traiterons de manière plus générale dans d’autres amendements à venir. Personnellement, je ne suis pas partisane d’une approche catégorielle. La commission a émis un avis défavorable. (L’amendement no 1165, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 351. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’avais déposé un amendement similaire en commission, où l’on m’avait signalé que sa rédaction pouvait viser les restaurants des établissements scolaires confessionnels. Je l’ai donc modifiée, et je pense que vous pourrez maintenant émettre des avis favorables. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Sur ce sujet, madame Ménard, il me semble préférable de nous en tenir à la décision du Conseil d’État du 11 décembre 2020, dont il ressort que « les principes de laïcité et de neutralité du service public ne [font] pas, par eux-mêmes, obstacle à ce que les usagers du service public facultatif de la restauration scolaire se voient offrir un choix leur permettant de bénéficier d’un menu équilibré sans avoir à consommer des aliments proscrits par leurs convictions religieuses ».C’est donc un avis défavorable. (L’amendement no 351, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de six amendements, nos 1645, 1613, 20, 203, 878 et 1152, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 1645. M. Nicolas Meizonnet (NI). Je serai très rapide, car il ne reste aux députés non inscrits que quelques secondes de temps de parole – ainsi va la vie démocratique dans l’hémicycle.L’amendement vise à imposer la neutralité religieuse dans les établissements publics de l’enseignement supérieur. En effet, il est bien évident que si nous sommes favorables à l’interdiction du port du voile islamique dans l’espace public, nous le sommes plus encore lorsqu’il s’agit de nos universités. Cet étendard politique funeste, ce symbole de soumission, n’a pas sa place en ces lieux de savoir et d’émancipation que sont nos universités. M. le président (LAREM). Je vous remercie, monsieur Meizonnet. Avant votre intervention, il restait trente-sept secondes aux députés non inscrits pour s’exprimer sur l’ensemble du texte : vous en avez utilisé trente-six, il ne restera donc désormais plus qu’une seconde à vos collègues pour s’exprimer sur les cinquante-deux articles du projet de loi qu’il nous faut encore examiner. M. le président (LAREM). Je vous informe que, sur les amendements nos 1613 et 20, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 1613. M. Éric Ciotti (LR). Avant de le défendre, permettez-moi de m’étonner d’un système qui fait que, dans cet hémicycle, des parlementaires ne disposent désormais plus que d’une seule seconde pour s’exprimer sur tout le reste du projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Nicolas Meizonnet applaudissent également.) Il me semble que c’est ce que d’aucuns auraient qualifié d’« anomalie démocratique »,… M. Éric Ciotti (LR). … anomalie qui s’est trouvée confortée par les choix de certains.Je tiens à défendre mon amendement, qui tend à proscrire le port de signes religieux dans les salles de cours, et plus généralement les lieux et situations d’enseignement et de recherche dans les établissements publics d’enseignement supérieur. En visant particulièrement les vêtements incarnant une forme de prosélytisme, mon amendement tend à défendre et soutenir très clairement ma position – ainsi que j’en ai l’habitude, même si cela peut d’ailleurs m’être reproché : le voile n’a pas sa place dans les amphithéâtres de nos universités.Même si ce n’est pas l’argument principal, je voudrais tout d’abord citer à l’appui de ma position le résultat d’un sondage, selon lequel 78 % de nos concitoyens sont opposés au port du voile à l’université. Si je tiens à défendre cette position, c’est aussi et surtout en pensant aux femmes auxquelles on impose un vêtement symbole « d’asservissement » – pour reprendre le mot utilisé par M. le garde des sceaux devant notre commission spéciale. En outre, à mes yeux, l’université et les grandes écoles sont le cadre de la raison, de la science et des lumières par excellence. Or, le voile représente tout au contraire l’asservissement, l’obscurantisme, le fait que la femme ne peut incarner qu’un objet de tentation qu’il conviendrait de dissimuler. Dans un pays de liberté qui revendique l’égalité entre les hommes et les femmes, je crois que cet obscurantisme n’a plus sa place, notamment dans les salles de cours.Or aujourd’hui, nous voyons monter les revendications. Dans certaines universités et grandes écoles, avant-hier avait lieu le « Hijab Day »: c’est dire comme, dans notre pays, les reculs ou les avancées conquièrent les âmes comme les territoires. Eh bien moi, je ne veux pas que, demain, dans notre université, tous les jours devienne.nt un « Hijab Day »Il faut ériger des garde-fous, il faut ériger des digues. Des exemples du monde entier montrent le combat des femmes qui veulent se libérer de cet asservissement, de cette prison qui les enferme : soyons à l’écoute de leurs souffrances et de leur volonté !Je sais que certains m’objecteront l’argument de la liberté religieuse – vous en serez, monsieur le ministre –, mais celle-ci peut avoir des limites. Elles existent d’ailleurs déjà dans l’enseignement supérieur, par exemple dans les classes préparatoires des lycées ou dans les grandes écoles, au sein des BDS – bureaux des sports –, qui participent de l’enseignement supérieur. Ces limites ne s’opposent pas à nos principes constitutionnels.Enfin, la Conférence des présidents d’université a elle aussi rappelé que si la liberté était la règle, elle pouvait souffrir l’existence de limites si certains comportements reflétaient une sorte de prosélytisme. Qui peut nier qu’aujourd’hui, le voile incarne pour beaucoup le prosélytisme de l’islamisme que nous voulons proscrire de l’enseignement supérieur ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 20. Mme Annie Genevard (LR). Nous allons aborder plusieurs sujets relatifs au voile et, plus généralement, à la neutralité religieuse. Il me semble, madame Buffet, que c’est un débat légitime qui doit avoir lieu ici : non seulement il n’est pas indigne, mais il pose des questions importantes. J’espère donc que, sur ce sujet, nous sortirons des postures habituelles.Nous proposons, avec ces amendements, d’assurer la neutralité religieuse dans les espaces de l’université dédiés à l’enseignement. L’université est une matrice intellectuelle, aujourd’hui traversée par des mouvements puissants et destructeurs qui s’appellent le décolonialisme, le racialisme, l’indigénisme, l’intersectionnalité. Bref, nous avons affaire à une offensive idéologique, au nom de minorités qui s’estiment opprimées en raison de leur race, de leur religion ou de leur sexe.Il résulte de ce mouvement puissant et destructeur une entrave à la liberté académique, une intimidation des responsables des institutions académiques, une menace pour les savoirs savants, ceux-là mêmes qui sont empiriquement étayés et logiquement irréprochables.Je vous invite, mes chers collègues, à lire le récent appel de l’Observatoire du décolonialisme et des idéologies identitaires, qui dénonce les « nouveaux militantismes fanatiques » et vise à combattre des mouvements militants qui entendent « imposer une critique radicale des sociétés démocratiques ». Il y a là une offensive séparatiste dont nous devons prendre la mesure. J’en citerai deux exemples, l’un français, l’autre étranger, car ce mouvement ne se limite pas à la France, même si la France peut y apporter une réponse propre : dans notre pays, on a interdit la représentation d’une pièce d’Eschyle ; à l’université de Leicester, la littérature médiévale ne sera plus enseignée, remplacée par un cours sur la race et la sexualité. Éric Ciotti a évoqué le « Hijab Day »… Mme Annie Genevard (LR). Vous ne pouvez ignorer qu’un très grand nombre de nos compatriotes sont, comme nous, heurtés par cette initiative.Monsieur le ministre, ce texte manque de signaux puissants, de symboles forts de notre résistance, de la résistance de la France, à ce travail d’emprise.Face à la menace islamiste, notre état d’esprit collectif doit être à la « mobilisation générale », pour reprendre les termes de François Baroin. Ce dernier a soutenu la cause de la laïcité et de la neutralité religieuse au sein des établissements d’enseignement primaire et secondaire, qui s’est arrêtée en 2004 aux portes des universités. Il ne faut pas en rester là alors que ce débat a pris de l’ampleur, que les situations conflictuelles se sont multipliées, que le port du voile se développe jusqu’à devenir par endroits une norme sociale. Comment pouvons-nous accepter cela dans notre pays ? C’est pourquoi nous proposons que la neutralité religieuse soit étendue aux espaces d’enseignement universitaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 203. Mme Anne-Laure Blin (LR). Cet amendement se situe dans la lignée des précédents. Monsieur le ministre, vous savez pertinemment, car nous en avons débattu en commission spéciale, que votre texte omet totalement le sujet de l’université. Pourtant, comme l’ont rappelé mes collègues Annie Genevard et Éric Ciotti, celle-ci est progressivement devenue la proie du prosélytisme religieux et du communautarisme.Le rapport de François Baroin « Pour une nouvelle laïcité », remis en 2003, donc antérieur à la loi de 2004, ne préconisait pas d’interdire le port du foulard islamique à l’université. Force est de constater qu’aujourd’hui, la menace a évolué ; il nous faut donc, dans un esprit collectif, nous mobiliser totalement au service des principes républicains qui donnent leur nom à votre projet de loi. Les personnels universitaires sont tenus de respecter la laïcité, mais tel n’est pas le cas des étudiants : ce sont finalement des amendements de cohérence que nous vous proposons d’adopter, afin de mettre les uns et les autres sur un pied d’égalité, et qu’ils soient plus à même de vivre ensemble les principes de la République. En conséquence, cet amendement vise à interdire aux étudiants des universités le port de signes ou de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 878. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Hier épargnés, les lieux d’enseignement que sont les universités françaises se trouvent désormais en butte au séparatisme et au prosélytisme. Censés assurer la diffusion de l’esprit des Lumières, et permettre aux femmes et aux hommes de s’émanciper de leur milieu social, de leurs origines, ces lieux sont aujourd’hui le théâtre de manifestations intolérables sous des formes nouvelles, portées par ceux que je considère comme des ennemis de la République. Des syndicats étudiants, autrefois fréquentés par certains députés qui siègent sur les bancs de la majorité ou de l’opposition de gauche, se permettent de tenir des réunions interdites aux personnes dont le sexe ou la couleur de peau ne convient pas. Tout cela porte atteinte à l’universalisme dont l’idée se retrouve dans l’étymologie même du nom « université ».Monsieur le ministre, il ne faut pas nier que le prosélytisme religieux est de plus en plus répandu au sein des établissements d’enseignement supérieur. Il suffit de lire la presse ; il suffit de savoir que des jeunes filles sont menacées, à la sortie de leur IUT – institut universitaire de technologie –, parce qu’elles ne portent pas le voile ; il suffit de voir le désarroi des professeurs lorsque des provocateurs réclament que les cours se poursuivent malgré la présence d’étudiantes qui s’inscrivent manifestement, délibérément, dans une démarche relevant à la fois du communautarisme et du prosélytisme religieux.Nous devons leur donner les moyens de réagir. Nous ne pouvons laisser seuls nos professeurs des universités, nos étudiants, nous ne pouvons pas les abandonner face à cette menace, dans ce qui est censément un lieu saint, un endroit sanctuarisé et préservé. C’est pourquoi nous sommes plusieurs, au sein du groupe Les Républicains, à vous proposer d’interdire le port de signes religieux ostentatoires au sein de nos établissements d’enseignement supérieur.Vous ne pourrez objecter, monsieur le ministre, que cette interdiction serait contraire à la liberté de conscience de personnes majeures, car elle s’applique déjà dans certains lieux d’enseignement supérieur ; je pense en particulier aux classes préparatoires qu’hébergent des lycées. Il ne s’agit donc pas de libre choix, de libre arbitre, mais de courage politique : c’est là que nous vous attendons aujourd’hui. M. le président (LAREM). L’amendement no 1152 de M. Aurélien Pradié est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ? Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Ces amendements ont pour objet d’étendre à l’université l’interdiction des signes religieux ostensibles appliquée à l’école depuis la loi du 15 mars 2004. Cependant, cette dernière mesure constitue une exception à notre conception de la laïcité : elle se justifie par la spécificité de l’école et de ses usagers. Les élèves sont jeunes, ils sont en construction : l’absence d’affrontements entre religions, entre communautés, est indispensable pour que les cours se déroulent dans de bonnes conditions. Jean Zay, une autorité en la matière, écrivait que « les écoles doivent rester l’asile inviolable où les querelles des hommes ne pénètrent pas ». Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je comprends que la situation au sein de cette dernière suscite le débat, mais elle diffère totalement de celle de l’école. À l’exception des surdoués, ceux qui la fréquentent sont majeurs ; grâce à leur scolarité, ils se trouvent à même, j’espère, de se forger des opinions. Ils étudient dans la diversité. L’université est un lieu où l’on échange et où l’on confronte des idées, toutes sortes d’idées. L’essentiel est qu’elles puissent toutes s’exprimer – je comprends donc vos réserves quand vous évoquez certaines situations. Chacun doit pouvoir faire part de son opinion. Si l’université ne se trouve pas ouverte sur le monde, c’est un échec. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Pour toutes ces raisons, bien que j’entende certains de vos arguments, l’avis de la commission sera défavorable. M. le président (LAREM). Comme vous pouviez vous en douter, mes chers collègues, un certain nombre d’entre vous ont demandé à s’exprimer.La parole est à Mme Cécile Rilhac. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure, il faut replacer les choses dans leur contexte. Si la neutralité religieuse est imposée dans l’enseignement primaire et secondaire, mais non dans l’enseignement supérieur, c’est parce que la loi de 2004 visait à protéger les élèves, nos enfants. Un mineur se trouve à l’âge où l’on construit sa pensée : il faut pour cela qu’il ne subisse, à l’école, aucune influence de la part des adultes ou de ses camarades. De là découle l’interdiction des signes religieux ostensibles. Au contraire, lorsque l’on entre à l’université, on est un majeur, un jeune adulte ; on commence à affirmer ses opinions, ses choix philosophiques, politiques, religieux ; on peut donc venir habillé comme on le souhaite. C’est pour cela, monsieur Dumont, que les étudiants des classes préparatoires et BTS – brevet de technicien supérieur – acceptent en toute connaissance de cause le règlement intérieur de l’établissement du second degré dont ils dépendent. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Madame Genevard, je suis d’accord avec vous concernant le fait qu’il y a aujourd’hui énormément de dérives au sein des universités. Des groupuscules prônent une sorte de séparatisme en organisant des réunions de blancs ou interdites aux non-blancs, des réunions totalement « démixées ». (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) C’est un fait ; mais la mesure que vous défendez ne réglera pas le problème. Au contraire, en interdisant les signes religieux, vous radicaliseriez ces étudiants, vous les conforteriez dans leurs thèses : ce serait contre-productif.Enfin, s’il vous plaît, monsieur Ciotti, arrêtez de détourner les propos du garde des sceaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Éric Dupond-Moretti n’a pas dit ce que vous prétendez, que le voile était un outil d’oppression,… Mme Cécile Rilhac (LAREM). Il a, avant tout, affirmé que le porter constituait un choix, relevant de la liberté de conscience. Cessez de parler d’oppression ! Le Président de la République lui-même l’a déclaré : on ne peut se mettre à la place d’une femme voilée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Certaines, dans certains pays, perçoivent peut-être leur voile comme un signe d’oppression, d’autres non. Comment faire la différence ? Vous n’êtes pas à leur place. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Chers collègues du groupe Les Républicains, plusieurs interventions sont attendues sur ce sujet dans un instant. Si vous pouviez écouter celles qui ne vont pas entièrement dans votre sens avec le respect qu’elles méritent, tout se passerait convenablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ludovic Mendes (LAREM). Le débat est très compliqué. On parle beaucoup du voile, mais pas des autres signes religieux – voire des signes politiques, comme me le rappelait mon collègue Thomas Rudigoz. Dans l’une des universités de Lyon, certaines personnes d’extrême droite revendiquaient ainsi leur couleur politique, ce qui soulève les mêmes questions que les signes ostentatoires religieux. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ludovic Mendes (LAREM). Quoi qu’on en pense, le voile est un signe plurivoque. Toutes les femmes ne le portent pas pour les mêmes raisons. Cessons de croire qu’il ne traduit que la soumission de la femme. Même si l’on y est opposé, n’oublions pas qu’il a plusieurs significations et qu’il n’y a pas qu’une seule raison de le porter. Je tiens à rappeler aussi que la Conférence des présidents d’université s’est prononcée contre l’interdiction du voile à l’université. L’université, c’est l’universalisme. C’est le lieu où l’on forge sa personnalité et ses connaissances en sciences, en politique, dans le domaine religieux ou dans bien d’autres domaines encore. C’est d’ailleurs ce que révèle l’histoire de l’université au Moyen Âge : l’université de Paris a été créée sur ces principes, en particulier par le religieux, avant d’évoluer progressivement. Aujourd’hui, chers collègues, vous nous parlez des Lumières : depuis, l’université a beaucoup travaillé.Le symbole du voile est polysémique et non prosélyte. Ce que nous devons combattre, ce sont les comportements des personnes – qu’elles portent le voile ou non – qui ne respectent pas les règles du système éducatif et de la recherche, ou qui tiennent des propos relevant du trouble à l’ordre public. Cela, nous devons le combattre sans ambages. En revanche, nous ne devons pas combattre l’habit en lui-même.J’aimerais aussi rappeler que le fait de parler des signes religieux en ne mentionnant que le voile relève de la xénophobie et de la stigmatisation. Cela, c’est répréhensible. Veillons à ne pas cataloguer une seule partie de la population et soyons à l’écoute des étudiantes dans nos universités. Faisons en sorte qu’une prise de conscience permette à celles qui portent le voile en entrant à l’université de le retirer progressivement lorsqu’elles la quittent. M. Ludovic Mendes (LAREM). Mais ne faisons pas en sorte qu’elles ne puissent pas y entrer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Éric Coquerel (FI). Je voudrais d’abord intervenir sur le fond de vos amendements, chers collègues. Vous proposez qu’à l’université, on applique les mêmes règles et lois que celles qui prévalent dans les écoles où étudient les enfants mineurs. Depuis la loi de 2004, les signes distinctifs y sont effectivement interdits – et c’est une bonne chose. Mais l’école n’est pas du tout la même chose que l’université, qui accueille des majeurs. M. Éric Coquerel (FI). Citoyens formés, ceux-ci y exercent leur libre arbitre et débattent entre eux. Le cas de l’université n’est donc pas le même que celui de l’école, notamment élémentaire, où nous revendiquons effectivement qu’un jeune en formation soit reconnu avant tout comme un citoyen comme un autre et non pour son appartenance à une communauté ; à l’école, c’est entre jeunes citoyens en formation que doivent se tenir les débats.Je soulignerai ensuite que, comme d’habitude, vous avancez des arguments et des faits sans aucune source et exagérez certains phénomènes. Jean-Louis Bianco expliquait en 2016 qu’en tout et pour tout, dans les universités, 140 incidents liés à des signes religieux avaient été dénombrés, dont 20 à 25 concernaient le voile. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Vous amplifiez ce phénomène pour en faire un fantasme et laisser penser que notre pays est, comme vous le dites en permanence, en proie à un danger séparatiste tel qu’il remettrait en question les fondements de la République.Les amendements que vous avez présentés, chers collègues, et ceux qui suivront, sont donc non seulement contraires à la loi de 1905, mais visent, en réalité, à n’interdire qu’un seul signe distinctif dans l’espace public – le voile. Voilà tout ce dont il s’agit. J’entends M. Ciotti ou Mme Genevard, j’ai entendu Mme Ménard : il faudrait interdire ce signe car il serait le symbole de la soumission des femmes. M. Éric Coquerel (FI). Mais faites attention, chers collègues, car la soumission de la femme à l’homme est inscrite dans les textes et les manifestations religieuses des trois religions monothéistes, et parfois dans leurs signes distinctifs. Savez-vous par exemple que le voile d’une mariée chrétienne signifie la soumission de la femme à son époux ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Julien Ravier (LR). Et la jarretière de la mariée, c’est un signe de soumission ? M. Éric Coquerel (FI). C’est exactement comme pour les religieuses ! Relisez les textes. Au nom de cette revendication, allez-vous demander que les mariages religieux ne se déroulent plus de la même façon dorénavant ? Tout cela renvoie, dans la religion chrétienne, à une idée très claire : Lilith a été considérée comme un démon car elle est née de l’argile comme Adam, contrairement à Ève. Elle a ainsi été bannie parce qu’elle se voulait l’égale de l’homme. Allez-vous considérer que tout signe religieux cautionnant cette vision de la femme et de l’homme est à bannir ? Bien sûr que non ! Vous n’allez pas le faire… M. Éric Coquerel (FI). …car depuis la loi de 1905, on estime fort heureusement que ces signes distinctifs dans l’espace public doivent être éventuellement contredits par la pédagogie et le débat, et non interdits.L’interdiction, vous ne l’imposez en réalité qu’à une seule religion. Votre proposition n’est pas de bannir ce signe de soumission de tout l’espace public, ni même de la bannir des écoles : lorsque nous avons proposé des amendements réclamant la fin de l’interdiction de la mixité dans certaines écoles sous contrat, où filles et garçons sont séparés, vous avez voté contre et les avez même combattus. Votre préoccupation n’est donc pas celle-là. Elle n’est que de persécuter une seule religion et ses signes distinctifs. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. Julien Ravier (LR). Vous croyez que nous n’avons pas d’amis musulmans, bon Dieu ! M. Éric Coquerel (FI). Si nous adoptions les amendements que vous avez présentés et ceux qui suivront, vous développeriez dans notre pays un potentiel climat de guerre civile et de division.Il vous suffirait de vous promener en France pour constater que, si les femmes que vous visez – on vise toujours des femmes – portent le voile, ce que l’on peut regretter politiquement ou philosophiquement, ce n’est absolument pas par adhésion à une vision intégriste de leur religion, et encore moins en raison d’une quelconque dérive terroriste. Vous proposez tout simplement une discrimination à l’encontre d’une seule religion. Cela s’appelle le racisme antimusulman. Voilà le fond de vos amendements, et il est très franchement problématique que ce projet de loi vous permette de l’exprimer et d’installer ce débat pourri dans le pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Christophe Euzet (AGIR-E). Sur un sujet aussi épineux, nos compatriotes méritent un débat apaisé et serein. J’ai l’honneur d’être enseignant titulaire dans l’enseignement supérieur depuis 1998 et j’ai vu arriver sur les bancs des amphithéâtres, dans les années 2000, des étudiantes voilées de plus en plus nombreuses. Je n’ai pas peur de dire que je l’ai vécu avec beaucoup de souffrance – je souscris à cet égard à une partie des propos tenus par nos collègues depuis tout à l’heure. Je l’ai en effet vécu, à l’origine, comme une agression. C’était ma conviction profonde, un sentiment qui me plaçait dans une posture très inconfortable face à la nouvelle population d’étudiants.Mais il faut établir une distinction entre ce que l’on ressent profondément et ce sur quoi l’on doit légiférer. Dans ce domaine, il faut faire la part des choses. D’abord – cela a été dit à plusieurs reprises –, les étudiants dont nous parlons sont majeurs. Nous ne pouvons pas leur imposer une police vestimentaire, au risque de devenir ceux que nous nous apprêtons à combattre. M. Christophe Euzet (AGIR-E). Nous ferions la même chose qu’eux, finalement, et n’enverrions pas un bon signal.Ensuite, les universités françaises conservent une force d’attraction pour des populations étrangères, notamment de confession musulmane, auprès desquelles elles œuvrent en matière d’ouverture à l’esprit critique.Enfin, cette question revêt une dimension plus intellectuelle. Je la considère d’un œil neuf pour y avoir été confronté en tant que référent laïcité pendant des années et pour avoir longuement vécu en Égypte : même si les étudiants qui arrivent à l’université sont de jeunes adultes, ils sont en réalité des enfants. Or la mission de l’université est justement de les émanciper, de les conduire dans un cheminement de construction de l’esprit et de la personnalité. C’est ce qui fait la vertu du système dans lequel nous vivons. Nous n’avons pas à nous préoccuper de la façon dont les étudiantes sont vêtues et du fait qu’elles soient voilées ou non – quant aux jeunes garçons, leur front est parfois marqué par la zabiba, une tache sombre qui est un signe manifeste de piété. L’objet n’est pas là : il est de construire des esprits libres, dans toutes les dimensions que peut revêtir l’esprit. Je ne pense donc pas qu’il soit profitable de légiférer dans ce domaine.J’ajouterai un dernier point : pour les jeunes filles dont nous parlons, l’université est souvent le premier lieu d’émancipation… M. Christophe Euzet (AGIR-E). …après qu’elles ont fréquenté un collège et un lycée déjà en quelque sorte ghettoïsés. Pour la première fois de leur vie, elles ont la possibilité de se mélanger à d’autres publics. On constate systématiquement qu’après une première année au cours de laquelle elles restent marginalisées, elles tendent à se mêler davantage aux autres publics à mesure qu’elles avancent dans leur cursus. Je ne pense pas que l’interdiction du voile dans les universités serait un signe positif, même si je suis sensible aux arguments qui ont été évoqués. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.) M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Je remercie mon collègue Christophe Euzet pour les mots qu’il vient de prononcer. Nous avons effectivement besoin d’apaisement dans ce débat, d’où que nous parlions et quelles que soient notre histoire et la culture dans laquelle nous avons grandi. Je le dis de la façon la plus honnête qui soit : ma maman porte le voile. Il se trouve qu’elle nous accompagnait, petits, à l’occasion de sorties scolaires. Si elle porte le voile, ce n’est pas par prosélytisme comme j’ai pu l’entendre, mais pour des raisons culturelles. Elle a grandi quasiment avec le voile, au Maroc, puis s’est retrouvée ici en France, avec ses enfants. Lorsqu’elle nous conduisait à l’école, elle avait parfois un peu honte d’y entrer avec le voile, mais elle le faisait parce que nous étions ses enfants et qu’elle était notre mère.Certains propos que j’ai entendus me font mal cœur. Sans le vouloir – je suis certain que vous n’êtes pas de mauvaise foi, chers collègues –, vous insultez une partie de la population française, qui se sent offensée dans ce qu’elle a de plus intime (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et FI et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)Nous parlons du lycée et de l’université. Concernant le lycée, plus personne ne conteste la loi de 2004, même si quelques avis contraires s’expriment encore. La loi est totalement intégrée et, depuis les années 1980 et 1990, il n’y a plus de débat. Quant à l’université, le problème qui s’y pose n’est pas celui du voile. Votre problème, chers collègues, est celui de l’islam en tant que tel, qui est un fait social. L’islam est là ; il fait partie des religions françaises, de notre culture. (M. Stéphane Peu applaudit.) Des musulmans, comme mes grands-parents aujourd’hui décédés, se sont battus pour notre liberté. Aujourd’hui, vous expliquez à leurs petits-enfants qu’ils ont tort et que leur religion est mauvaise ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) Mais il ne faut pas confondre les islamistes radicaux et l’islam comme vous le faites aujourd’hui. (Applaudissements surquelques bancs des groupesLaREM, sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI et sur les bancs du groupe GDR.) M. Saïd Ahamada (LAREM). Je suis très heureux que ce débat ait lieu à l’Assemblée et pas ailleurs. Il est à notre honneur que tous les points de vue puissent s’exprimer.Je passerai sur l’amalgame qu’a fait Mme Genevard entre les mouvements indigènes, quasiment racialistes, et le port du voile. J’aurai besoin que l’on m’explique s’il y a un rapport, car, honnêtement je n’en vois pas beaucoup. M. Saïd Ahamada (LAREM). Sur la question du voile à l’université, les amendements qui nous sont présentés portent des sous-entendus et j’aimerais que vous soyez plus clairs chers collègues – M. Ciotti, notamment – lorsque vous les présentez. Premier sous-entendu : les femmes qui portent le voile sont des êtres inférieurs qui ne sont pas en capacité de réfléchir, notamment à la façon dont elles souhaitent s’habiller. M. Saïd Ahamada (LAREM). Vous pensez que c’est un signe de soumission. Il se trouve qu’en France, d’autres personnes pensent le contraire – et ce sont des Françaises et des Français à part entière. Je ne crois pas qu’il soit de notre responsabilité de dire à une femme comment elle doit se vêtir.Le deuxième sous-entendu, qui n’en est pas vraiment un puisque j’ai entendu ces propos ici même, c’est que toutes les femmes voilées sont une menace pour la République. Pour ma part, je ne pense pas que les femmes voilées soient une menace pour la République. Le vrai problème, monsieur Ciotti, madame Genevard et vous tous qui avez porté ces amendements, ce n’est pas ce que les femmes – en l’occurrence les étudiantes – portent sur la tête, mais ce qu’elles ont en tête, autrement dit la possibilité pour ces personnes de venir se former à l’université. Ce qui compte, c’est de rencontrer l’autre, d’être confronté à une altérité, c’est comme ça qu’on se construit et c’est comme ça que notre République s’est construite. En voulant priver les étudiantes de cette altérité et leur interdire l’accès à l’université, vous participez au séparatisme, vous le favorisez, ce qui est exactement le contraire de ce qu’il faut faire !En interdisant aux femmes voilées d’accéder à l’université – ou du moins en interdisant aux étudiantes de porter le voile à l’université –, vous stigmatisez une population comme M. El Guerrab vient de le dire. Il est dangereux pour notre pays de suggérer que porter le voile est le premier pas vers le séparatisme, voire vers un acte terroriste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI. – M. Gérard Leseul applaudit également.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je vais vous expliquer pourquoi nous voterons contre ces amendements. D’abord parce que nous croyons profondément que, dans la lutte idéologique que nous avons à mener contre le projet politique totalitaire des islamistes, nous devons veiller à ne pas nous dénaturer – car si nous nous dénaturons, nous laissons les islamistes remporter une première victoire idéologique. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). C’est un contresens historique que de vouloir réglementer l’université en fonction de la laïcité. Comme quelqu’un l’a rappelé tout à l’heure, l’université est née au Moyen Âge, dans l’ensemble de la civilisation européenne, comme un fait religieux – et si elle est universaliste, c’est précisément parce qu’elle avait vocation à organiser les relations entre les universités religieuses à travers la religion catholique. Affirmer aujourd’hui que l’université devrait se laïciser est un contresens, puisque l’évolution de l’université a justement permis le débat et la contradiction.J’ai entendu dire tout à l’heure que l’université était le lieu où on se forgeait. J’estime pour ma part que, si l’on se forge à l’école avant de se forger à l’université, il y a une grande différence entre les deux, qui ne réside pas simplement dans le fait que les étudiants sont des adultes. À l’école, on n’accepte pas le débat, on n’accepte pas la confrontation, on n’accepte pas la contradiction des principes qui nous font vivre ensemble : c’est la raison d’être des programmes, mais aussi des principes de laïcité qu’on y applique. Il en va tout autrement à l’université, fondée sur la recherche, le débat, la confrontation et la contradiction dans tous les domaines, qu’il s’agisse de la politique, des questions sociales, des mathématiques ou de la physique. L’université est par essence le lieu de la confrontation, y compris religieuse.J’observe qu’avec ces amendements, vous remettez en question un autre principe, que nous venons de confirmer à l’article 1er, principe auquel il ne faut pas toucher, selon lequel la laïcité s’applique au service public, et non à l’usager : vous voulez faire de l’université un lieu où l’usager serait contraint. Très franchement, cela conduit à ouvrir d’autres débats, ceux de la laïcité de l’usager dans les nombreux autres services publics, du salarié sur son lieu de travail, et finalement de l’ensemble des personnes dans l’espace public.Et puis, le voile, qui semble constituer pour certains une préoccupation obsessionnelle, n’est pas le seul signe religieux ostentatoire que l’on puisse voir dans les services publics, sur les lieux de travail et dans la rue. Que faites-vous des autres signes ? M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Avec ces amendements, vous enclenchez un engrenage qui n’a pas de sens et qui donne raison à ceux qui veulent marquer religieusement la société, puisque vous leur permettez d’ouvrir des débats qui n’existent pas à l’heure actuelle.Je ne comprends pas cette histoire du voile… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Pourquoi serait-ce normal, madame ? J’aimerais qu’on m’explique pour quelle raison il faudrait accorder plus d’attention au voile qu’à la tenue d’un homme affichant ses convictions de façon affirmée, voire militante – je pense au port d’une barbe, d’une djellaba ou d’un pantalon dont j’ai oublié le nom mais qui est, d’une certaine façon, un uniforme. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Si je comprends bien, vous estimez que des hommes peuvent se rendre à l’université ainsi vêtus, mais qu’une femme voilée n’en a pas le droit ? M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Excusez-moi : ce que je viens de décrire est un signe manifestement communautaire, mais pas un signe ostentatoire religieux, et vous auriez bien du mal à me prouver le contraire, puisqu’il n’existe aucun précepte en la matière.Vous allez interdire à un membre de la communauté loubavitch d’aller étudier à l’université et vous allez ainsi contribuer à créer, comme on l’a d’ailleurs déjà fait, des universités privées religieuses. Il y a une certaine hypocrisie à ne pas reconnaître que, si on ne peut pas former des imams dans les universités publiques, on le fait à la Catho de Lille ! Vous allez donc créer des universités confessionnelles qui seront parfaitement légitimes. C’est d’ailleurs ce qu’il s’est passé dans les écoles catholiques immédiatement après la loi de 2004 : on a constaté l’arrivée de nombreuses personnes de confession musulmane ou hindoue. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il se trouve dans ma circonscription une école accueillant une majorité d’enfants sikhs : cela vient du fait que le voile des petites filles ayant été interdit à l’école publique, les jeunes hommes sikhs portant un turban s’en sont également vus exclus et ont donc dû aller dans des écoles catholiques ou des écoles privées créées spécialement pour eux. Il me semble qu’ouvrir un débat qui, partant d’un concept erroné, conduit à transgresser des principes anciens, nous fait prendre des risques importants.Enfin, après avoir entendu la présidente Genevard évoquer les mouvements indigénistes et racialistes, je dois dire que je partage totalement le sentiment que nous devons combattre la dérive qui est en train de se produire. Cependant, cette dérive ne résulte pas d’une action menée au nom d’une religion : elle est née au nom d’un communautarisme ethnique et d’une idéologie politique qui doit se combattre par la politique. Sans doute faudrait-il que la loi s’applique avec beaucoup plus de rigueur. Pour ma part, je suis effaré qu’on débatte dans cet hémicycle du fait que des réunions puissent être interdites aux blancs ou à d’autres : d’un côté de l’hémicycle, on trouve scandaleux qu’il y ait des réunions interdites aux non-blancs, de l’autre côté qu’il y en ait d’interdites aux blancs… En réalité, il faut simplement appliquer la loi française, qui interdit toute forme de discrimination sans établir de hiérarchie entre les uns et les autres. C’est une discrimination d’interdire à une femme, à un blanc ou à un non-blanc d’entrer dans une réunion. C’est par la loi de la République que nous devons combattre toutes les idéologies politiques racistes, et non en procédant à des amalgames avec la religion, qui a peu, pour ne pas dire rien à voir avec ça. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Mes chers collègues, il est dix-neuf heures vingt et plusieurs d’entre vous souhaitent encore prendre la parole sur ces amendements. Pour la cohérence et la lisibilité de notre débat, il serait bon que nous terminions la discussion commune avant la fin de cette séance, c’est pourquoi j’en appelle à la responsabilité de chacun et je vous invite à vous exprimer de façon aussi concise que possible. En tout état de cause, nous ne pourrons prolonger cette séance au-delà de dix-neuf heures quarante-cinq.La parole est à Mme Annie Genevard. Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le président, je vous rappelle que nous sommes en temps législatif programmé, et que l’importance du sujet dont nous débattons justifie que chacun puisse s’exprimer comme il le souhaite.Je constate que vous n’êtes pas à une contradiction près, mes chers collègues. Vous nous dites que le voile est interdit dans les établissements du secondaire, ce qui est normal, puisqu’on a affaire à des mineurs, et que les étudiants fréquentant l’université peuvent y porter ce qu’ils veulent, puisqu’ils sont majeurs. Dans ce cas, si je comprends bien, vous allez voter nos amendements interdisant le port de signes religieux par les mineurs ? En effet, les mineurs sont des individus en construction, qu’il faut protéger de toute absence de neutralité religieuse. Mme Annie Genevard (LR). Il y a beaucoup d’angélisme dans vos interventions et, si vous relisez les débats de la loi de 2004, vous trouverez les mêmes arguments. On peut toujours invoquer une situation particulière. M. El Guerrab nous a parlé de sa maman et le ministre ne se prive pas d’évoquer régulièrement son grand-père, mais je pense que nous légiférons au-delà des situations personnelles et que notre ennemi n’est pas telle ou telle situation individuelle : notre ennemi, c’est le séparatisme militant. Il est là, le lien avec le voile : lorsqu’à l’université, on organise le « Hijab Day », on n’est pas dans l’expression libre d’une conviction religieuse, mais dans une démarche séparatiste et militante.Je ne m’appesantirai pas sur la comparaison assez grotesque qui a été faite entre le voile islamique et le voile de mariage, qui ne mérite pas qu’on s’y attarde.J’avais posé en commission la question consistant à savoir si la liberté religieuse est une liberté sans frein. Pour moi, la liberté académique doit être respectée. Les professeurs d’université s’émeuvent des mouvements qui traversent l’université, et je suis effarée du silence de la ministre de l’enseignement supérieur à ce sujet. L’université est malade et le Gouvernement reste silencieux sur ces questions, ce qui n’est pas admissible.Quant à la confusion entre l’islam et l’islamisme, c’est vous qui la faites en nous prêtant des intentions malveillantes à l’égard de l’islam, alors que nous ne cessons de dire que notre cible n’est pas l’islam, mais la dérive idéologique de l’islamisme. C’est vous qui suscitez la confusion en nous faisant ce reproche, et ce n’est pas acceptable.Enfin, j’aimerais que ceux qui parlent d’émancipation des femmes voilées m’expliquent en quoi le voile serait une marque d’émancipation. Je vous rappelle que cette préconisation ne figure pas dans le Coran, mais qu’elle a été imposée tardivement. Quand on voit des photos d’étudiantes à Kaboul dans les années 1970, cheveux au vent et jupes courtes, et qu’on les compare à la situation actuelle des femmes afghanes, il y a de quoi s’interroger sur la prétendue liberté que constituerait le voile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Cécile Untermaier (SOC). Je voudrais d’abord souligner que la ministre de l’enseignement supérieur est restée très silencieuse sur un tout autre sujet que le voile, à savoir la situation extrêmement préoccupante des étudiants face au covid-19. Mme Cécile Untermaier (SOC). Souscrivant à l’argumentation développée par Laurence Vichnievsky, notre groupe votera contre ces amendements. Je ne fais pas le procès de leurs auteurs, car notre assemblée est un lieu de débat, où toutes les positions doivent pouvoir s’exprimer. Pour ma part, je ne cherche pas à convaincre mes collègues et je suis satisfaite de voir qu’une grande partie des députés s’accorde à penser qu’il y a d’un côté l’usager et, de l’autre, la personne engagée dans une mission de service public.On a évoqué la loi de 2004 et le dispositif dérogatoire se justifiant parce qu’il s’agit d’enfants, d’apprentissage et de personnes vulnérables. Ce n’est plus du tout le cas dans une université, et je trouve assez outrageant pour les universitaires que l’on puisse estimer qu’ils ne sont pas capables de maîtriser cette situation. C’est lorsqu’il y a des dérives – que nous n’acceptons pas plus que vous, car nous ne sommes ni dans l’angélisme, ni dans la volonté de couvrir des dérives – que nous devons agir, en faisant en sorte que les universités aient les moyens de résister à des pressions inacceptables provenant, le cas échéant, d’un islamisme radical que nous voulons combattre.Enfin, n’oublions pas que l’université est le lieu de l’expression, de la liberté et de la connaissance. On ne peut pas prendre en otage des personnes désireuses d’étudier en les renvoyant à une origine, un comportement ou un habillement qu’on ne jugerait pas tolérables. La France, ce n’est pas cela. L’université, c’est l’ouverture à l’international, c’est la vocation à ouvrir les frontières et les esprits, et il me paraît contraire à ces principes d’envisager une interdiction du voile à l’université qui, de toute façon, ne résoudra pas le problème que vous cherchez à résoudre.Si votre objectif est d’éviter les dérives, travaillons ensemble sur ces questions, mais laissons les étudiants libres, pour qu’ils viennent en confiance à l’université. S’ils sont musulmans et portent un voile, en quoi cela nous gêne-t-il ? En réalité, nous sommes en 2021, et vous posez la même question depuis 2004, suggérant que le problème est sans fin. À supposer que vous obteniez l’interdiction du voile à l’université, vous demanderiez ensuite son interdiction dans l’espace public, dans la rue, sur le trajet entre le domicile et l’université. Nous devons absolument rester raisonnables.Avec ce texte, nous visons à nous rassembler autour des principes républicains ; nous voulons défendre à travers lui un langage commun nécessaire pour vivre ensemble dans la société. Nous ne pouvons pas en commencer la rédaction par une interdiction qui revient à attribuer une mauvaise note à une partie de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – MM. Stéphane Peu et M’jid El Guerrab applaudissent également.) Mme Marie-George Buffet (GDR). J’ai envie de mettre en avant deux termes : « démocratisation » et « émancipation ». Il est vrai, et j’en suis particulièrement heureuse, que l’université est enfin à l’image de la population, de la nation française : la diversité des origines, des positions intellectuelles, des croyances religieuses des étudiants montre que l’université s’est démocratisée.Ensuite, elle est un lieu d’émancipation. Chacun y arrive au bout d’un chemin d’enfance et d’adolescence ; devenu majeur, il va se confronter au débat d’idées, élaborer une critique des propos qu’on lui tient, une réflexion. Il faut préserver ce lieu d’émancipation pour tout le monde ; il ne faut pas exclure certains du travail d’émancipation à cause d’un habillement religieux, et leur dire qu’ils n’en seront pas. Au contraire, faisons en sorte qu’ils se trouvent au cœur de ce travail, là où s’exerce l’esprit critique.Madame Genevard, l’entrave à la liberté académique est bien sûr intolérable, l’opposition à la représentation d’une œuvre culturelle est bien sûr intolérable, les réunions « racisées » sont bien sûr intolérables. Vous les dénoncez avec beaucoup de justesse, mais quel rapport avec votre amendement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). J’ai le privilège de l’âge, mais je suis bien espanté de ce que j’ai entendu. Il y a une génération de cela, on dénonçait le règne des marxistes et des communistes à l’université, et on s’en faisait des représentations terribles. Je ne me souviens pas qu’on ait interdit quoi que ce soit, et je me demande dans quelle mesure cela n’a pas défavorisé notre opinion. Aujourd’hui, je chercherais à la lanterne les marxistes à l’université, (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) et j’aurais beaucoup de peine à en trouver. C’est comme ça ! Au fond, nous avons perdu, et vous avez gagné. Comment cela est-il arrivé ? Le poids de la vie, les circonstances, la logique des échanges et des rapports sociaux ont finalement organisé les choses différemment.Je voudrais me rendre utile au débat en apportant quelques précisions, sans lesquelles, comme l’a dit Marie-George Buffet, on ne comprend pas le rapport entre les concepts que vous dénoncez et vos amendements ; sans lesquelles surtout on pourrait croire qu’il existe des théories de l’indigénisme, de la racialisation et de l’intersectionnalité, qui toutes menaceraient l’équilibre de nos institutions, comme hier on parlait d’une théorie du genre.D’abord, les idées sont des idées. Ensuite, il n’y a jamais eu de théorie du genre ; il y a en sociologie, en art, dans d’autres domaines encore, des outils qui servent à expliquer que le genre est une construction culturelle. Les universitaires remplissent donc normalement leur rôle en s’interrogeant sur la manière dont ces archétypes sont produits. De même, les craintes liées à l’intersectionnalisme me font bien rire, car il ne s’agit que d’analyser comment différentes formes de discrimination peuvent s’additionner. Cela nécessite de les identifier, de les analyser et d’expliquer le mécanisme de leur combinaison. Il s’agit d’un travail intellectuel, qui ne date pas d’aujourd’hui : lisez Frantz Fanon et vous en apprendrez beaucoup sur les mécanismes d’empilement ! Mais oui ! De la même manière, l’étude de la racisation consiste à dénoncer la construction, fondée sur des archétypes racistes, des discriminations et des assignations identitaires : un tel aurait le rythme dans la peau, un autre je ne sais quoi, vous connaissez tout cela aussi bien que moi. L’intersectionnalité est un concept permettant d’analyser comment les discriminations s’additionnent et de repérer les parties de la population pour lesquelles elles s’accumulent dramatiquement – en général des femmes, comme toujours. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). De la même manière, l’indigénisme est un mouvement politique visant à définir la place singulière que les indigènes occupent dans des sociétés auxquelles ils ne reconnaissent aucun droit, et qui elles-mêmes considèrent que leurs coutumes sont absolument étrangères au droit positif. Combiner ces deux représentations constitue un véritable défi dans toute l’Amérique latine, où un débat se déroule, mais pas en France, puisqu’il n’y a pas d’indigènes.